• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy jest wśród nas przedstawiciel rządu… Dziękuję, Panie Ministrze. Pytam sekretarzy: czy jest przedstawiciel rządu? Miał być pan Paweł Tamborski. Tekst ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji – o, jest pan minister Tamborski, zapraszamy, bo właśnie zaczynamy rozpatrywać właściwy punkt – oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawarty jest w druku nr 83, a sprawozdanie komisji w druku nr 83A. Chyba będziemy mieli kłopot ze sprawozdawcą… O, jest pan senator sprawozdawca. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Najmocniej przepraszam pana marszałka i wszystkich państwa za lekkie spóźnienie. Nie spodziewając się, że poprzedni punkt zostanie tak prędko rozpatrzony, udałem się do łazienki. (Wesołość na sali) A teraz już przystępuję do przedstawienia sprawozdania. Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 4 kwietnia bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to ustawa uchylająca ustawę z 2003 r., która powołała narodowe fundusze inwestycyjne w ramach Programu Powszechnej Prywatyzacji. Jak wiemy, program ten zakończył się 30 czerwca 2006 r., kiedy to ostatecznie rozliczono środki finansowe otrzymane w związku z posiadaniem akcji funduszy. Struktura kapitałowa narodowych funduszy, które obecnie działają na podstawie kodeksu spółek handlowych, radykalnie się zmieniła, są prywatni udziałowcy, jak również udziałowcy zagraniczni. A zatem najwyższy już czas uchylić ustawę, po pierwsze, dlatego, że należy zmienić nazwę tych spółek, które dotychczas nazywane były narodowymi funduszami inwestycyjnymi, ponieważ słowo „narodowe” może wprowadzać w błąd co do składu akcjonariatu, a po drugie, dlatego, że określenie „fundusze inwestycyjne” również może być mylące, bo może sugerować, że spółki te działają na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych z maja 2004 r., a tak nie jest – działają na podstawie kodeksu spółek handlowych. Wydaje się również, że należy usunąć ulgi podatkowe, które te spółki zachowały do dziś. Zarówno same spółki, jak i ich udziałowcy mają ulgi, które zostały nadane narodowym funduszom inwestycyjnym. Co do ulg dotyczących osób fizycznych, które zbywałyby akcje narodowych funduszy inwestycyjnych, ustawa proponuje roczny okres przejściowy, który ochroni prawa nabyte posiadaczy udziałów. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu informuję, że w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel kancelarii „Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy” Spółka Komandytowa, prowadzącej działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Przedstawiciel firmy lobbingowej zabierał głos w dyskusji. Wnosił o bezterminowe zachowanie zwolnień podatkowych, między innymi z tytułu sprzedaży udziałów lub akcji nabytych przez NFI przed dniem wejścia w życie przedmiotowej ustawy, lub określenie przynajmniej sześcioletniego okresu przejściowego. Komisja nie podzieliła argumentów przedstawianych przez przedstawiciela kancelarii „Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy” i nie wniosła zmian do projektu ustawy.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że chodzi o komisje, dlatego że były dwie komisje…
  • …Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Pan senator Pęk – domyślałem się, że tak będzie – oraz pan senator Paszkowski. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Na razie nie widać chętnych. Bardzo proszę, Panie Senatorze Pęk.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze Sprawozdawco! Ponieważ to jest program, który dotyczył circa 10% majątku narodowego, to ja miałbym uprzejmą prośbę do pana, żeby pan jako człowiek, który zapewne wgłębił się w strukturę działań tej instytucji, poinformował Wysoką Izbę, jakimi to sukcesami zakończył się ten program. Ile było firm na początku, a ile potem? Jakie były zyski? Jakby pan był uprzejmy rzucić parę takich liczb, to byłbym bardzo wdzięczny.
  • Nie, Panie Senatorze, nie wgłębiłem się w to, dlatego że, jak już powiedziałem, program został zakończony w latach dziewięćdziesiątych, a nie było mnie wtedy w parlamencie i nie badałem tego. Mogę powiedzieć, że na początku było to ponad pięćset jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Ta ustawa nie dotyczy programu powszechnej prywatyzacji, lecz usunięcia ustawy, która powoływała narodowe fundusze inwestycyjne.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Paszkowski.
  • Mam takie pytanie… Pan sprawozdawca też to przytaczał, wymieniał daty… Ten program rozliczono, przynajmniej w zakresie finansowym, 30 czerwca 2006 r. I rodzi się takie pytanie… Mamy rok 2012. Czy już po tym rozliczeniu środków finansowych nie było podstaw do tego, żeby występować z taką inicjatywą ustawodawczą? Skąd się bierze taka rozpiętość czasowa, okres między 2006 a 2012 r.? Czy w ramach tych funduszy inwestycyjnych były jeszcze wykonywane jakieś czynności, które wydłużały ten proces? Czy można było podejmować takie inicjatywy już w 2007, 2008 r.?
  • Być może już nawet w 2006 r., ja nawet sądzę, że należało to wtedy zrobić, dlatego że, jak powiedziałem, narodowe fundusze inwestycyjne, które przestały być funduszami narodowymi i teraz są normalnymi spółkami funkcjonującymi na rynku w oparciu o kodeks spółek handlowych, zachowują rozmaite ulgi podatkowe, które są bezzasadne, są wbrew zasadzie konkurencji i tak naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te spółki miały takie ulgi. Dlaczego to teraz… Nie wiem, nie było to przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji.
  • Pan minister notuje sobie te pytania, więc myślę, że być może odpowie na nie. Jeszcze pan senator Pęk…
  • Ja w takim razie nie będę już męczył pana senatora sprawozdawcy, zapytam pana ministra, który zapewne będzie znakomicie zorientowany w temacie.
  • Oczywiście, rozumiem. Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Panie Senatorze, jest pan wolny. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu senatorom.
  • Panie i Panowie Senatorowie, to jest ustawa, której projekt wniósł rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Reprezentuje go dzisiaj na sali pan Paweł Tamborski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? W związku z tymi pytaniami oczekiwalibyśmy tego, Panie Ministrze. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę bardzo na trybunę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy wszystkie elementy, które są istotne w rozpatrywanej sprawie, czyli przyjęciu ustawy o likwidacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, zostały w zasadzie przedstawione. Ja ze swojej strony mogę tylko dodać, że rozmawiamy o sytuacji, o ostatecznym zamknięciu programu, który tak naprawdę został zamknięty w roku…
  • Było kilka etapów, że tak powiem, zamykania tego programu, został on rozliczony w roku 2005, a w roku 2006 został zamknięty rachunek, na którym te rozliczenia finansowe były robione. Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi raport z realizacji programu również w 2003 r. Programem było objętych 8% aktywów, był objęty majątek, który stanowił w tym momencie mniej więcej 8% aktywów będących pod kontrolą Skarbu Państwa. W wyniku realizacji programu NFI do budżetu wpłynęło ponad 1 miliard 600 milionów zł. Skarb Państwa wydał na realizację tego programu około 450 milionów zł. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że program ten miał służyć przede wszystkim uproszczeniu i przyspieszeniu prywatyzacji, ale również przyspieszeniu restrukturyzacji spółek, które zostały objęte programem. Restrukturyzacja polegała między innymi na redukcji, na zwiększaniu efektywności zatrudnienia. Często dochodziło również do sytuacji, w których spółki wchodzące w skład programu upadały czy były stawiane w stan upadłości. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że 64% spółek wnoszonych w momencie tworzenia programu były to spółki, które przynosiły straty. Tak jak wspomniałem, w roku 2003 został przygotowany raport ministerstwa na temat realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych i ten raport podsumowuje wszystkie efekty, i finansowe, i – co ważniejsze z punktu widzenia oceny tego programu – pozafinansowe. Dzisiaj koncentrujemy się w zasadzie na zamknięciu tej sprawy. Program został rozliczony w roku 2006. Cenne jest pytanie o to, dlaczego tak późno, bo dopiero w 2012 r., zajmujemy się tą sprawą. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w roku 2007 Komisja Nadzoru Finansowego zgłosiła inicjatywę zmian legislacyjnych i ta procedura dotycząca pracy nad tą ustawą trwa do dzisiaj. Mam nadzieję, że znajdzie ona swój koniec.
  • Pomyślny finał. Tak? Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać, dlatego że mogą być do pana pytania, które panowie, państwo senatorowie mają prawo w tej chwili zadawać. Czas na pytanie to jedna minuta. Te same ręce w górze. Pan senator Pęk i pan senator Paszkowski. Proszę.
  • Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie jest takie… Jak pan słusznie zauważył, program zakończył się praktycznie w roku 2006. W 2005 r. była kompleksowa kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która precyzyjnie określiła sukcesy tego programu, a właściwie totalną klęskę, ale o tym to ja powiem sam. Chciałbym pana zapytać, czy pan wie, ile wyniosły łącznie ulgi podatkowe dla już nie państwowych, nie uspołecznionych, ale prywatnych podmiotów, które od roku 2006 do dzisiaj i jeszcze przez jeden rok, bo takie będzie opóźnienie, taki jest termin wejścia w życie tej ustawy, takie vacatio legis… Jaka będzie łączna kwota potencjalnej straty dla Skarbu Państwa, a jednocześnie podarunku dla prywatnych właścicieli w znacznej mierze zresztą kontrolowanych przez kapitał zewnętrzny, niepolski?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I pan senator Paszkowski.
  • Przyznam, Panie Senatorze… O, przepraszam…
  • Ja w zasadzie w podobnej sprawie… Czy mógłby pan scharakteryzować, jakimi to ulgami cieszyły się te narodowe fundusze inwestycyjne w stosunku do innych podmiotów działających na rynku? Może pan zna przyczyny tego zaniechania, jak pan sam przyznał… Bo projekt ustawy powstał w 2007 r. Czy znane są przyczyny tego, że prace legislacyjne nie były kontynuowane i nie zakończyły się?
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Jeżeli chodzi o kwestię ulg podatkowych… Jest wiele ulg dotyczących samych narodowych funduszy inwestycyjnych, jak również akcjonariuszy tych funduszy, osób fizycznych. Osoby fizyczne do dzisiaj korzystają ze zwolnień podatkowych dotyczących dochodów uzyskanych z tytułu sprzedaży akcji NFI. A więc jeżeli ktoś je sprzedał, to dochód uzyskany z tej transakcji podlega zwolnieniu podatkowemu, przy czym to zwolnienie ma ograniczenie kwotowe. Tak że to nie jest tak, że cały ten przychód jest zwolniony z podatku. Jeżeli chodzi o same narodowe fundusze inwestycyjne, to one korzystają ze zwolnień podatkowych z tytułu dochodów pochodzących z dywidend oraz innych przychodów z tytułu udziałów w zyskach osób prawnych, a także z tytułu sprzedaży akcji i udziałów. A zatem jeżeli narodowy fundusz inwestycyjny, a to jest clou funkcjonowania tego funduszu, posiada jakieś akcje i uzyskuje dochody z dywidend, jak również sprzedaje akcje i uzyskuje przychód z tytułu tej transakcji, to te dochody są dzisiaj, zgodnie z obecnym stanem prawnym, zwolnione z podatku dochodowego. Przyznam, że nie znam kwot… Nie znam niestety odpowiedzi na pytanie pana senatora na temat globalnej kwoty zwolnienia podatkowego, z którego skorzystały narodowe fundusze inwestycyjne od 2006 r. do dzisiaj. Takich danych niestety nie mamy. Być może jesteśmy w stanie do tych kwot dotrzeć, ale wymagałoby to analizy szczegółowych sprawozdań finansowych każdego z narodowych funduszy inwestycyjnych. Jak rozumiem, dzisiaj mamy debatować o tym, czy te ulgi mają zniknąć, czy pozostać.
  • Dlaczego taka opieszałość…
  • Tak, przepraszam. Mam przed sobą notatkę, która mówi o historii… Jeżeli chodzi o najnowszą historię rozprawienia się z… zamknięcia kwestii narodowych funduszy inwestycyjnych, to ustawa w tej sprawie została przedłożona tuż przed ostatnimi wyborami, ale spadła… W związku z tym w tej chwili w możliwie krótkim czasie po wyborach rząd ponownie ją przedkłada. Z informacji, którymi dysponuję w tej chwili, wynika, że prace w tym zakresie zaczęły się w roku 2007. Trudno mi w tej chwili komentować, dlaczego tak długo to trwało. W międzyczasie bodajże dwa razy zmienił się rząd, w związku z czym… Nie mam niestety dobrej odpowiedzi na to pytanie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Pęk, a potem pan senator. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, w takim razie ja mam prośbę, żeby pisemnie mnie pan powiadomił o tym, jakie to były kwoty. Mam jeszcze pytanie uzupełniające. Dlaczego założyliście państwo tak długie vacatio legis dla tego zwolnienia podatkowego? To się przecież wiąże z dalszą stratą dla budżetu państwa, który jest ratowany między innymi kosztem emerytów, nauki, oświaty… No, wszystkiego, co w tym kraju jest ważne. Jaka jest motywacja, żeby utrzymać tak długie vacatio legis w zakresie zwolnienia podatkowego?
  • Dziękuję bardzo. I pan senator Zając. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Rozpocznę od tego, że udzielę odpowiedzi, ponieważ jestem przygotowany, jeśli chodzi o ten temat, dość dobrze. Otóż szacuje się, że wzrost dochodów sektora finansów publicznych w obecnym roku podatkowym w związku z wprowadzeniem tej regulacji będzie wynosił ponad 4 miliony zł, co przekłada się na taki podział tej sumy: dla budżetu państwa – 3,2 miliona, a dla samorządów – prawie 1 milion zł. Muszę powiedzieć, że kiedy pytałem ludzi, którzy bardzo blisko i profesjonalnie są związani ze sprawami funkcjonowania tego rodzaju instytucji, to usłyszałem od nich komentarz, który nie bardzo się nadaje do powtórzenia. Spróbuję go jakoś tam, że tak powiem, ucywilizować. Faktycznie w tej chwili wysyła się kontrole, prawie że jedną za drugą, różnych szczebli, różnych instytucji, do firm państwowych, do niepaństwowych, i niektóre firmy praktycznie wynajmują ludzi do obsługi kontroli, bo różnica w czasie jest rzędu dwóch, trzech dni. Ta sprawa jest bardziej niż niezrozumiała, dlatego że przez ładnych kilka lat nikt nie chciał tego dotknąć, nawet w sensie skontrolowania tego przez uprawnione instytucje. Dlaczego to tak funkcjonuje? Co więcej, czerpią z tego zyski instytucje i osoby prywatne pochodzące nie z wewnątrz, tylko z zewnątrz naszego państwa. Wydaje mi się, że na to pytanie powinno się uzyskać odpowiedź, dlaczego tyle lat…
  • Panie Senatorze, ale to brzmi jak wystąpienie w dyskusji, a nie pytanie. Chyba że pan zmierza do pytania?
  • Wobec tego zadam pytanie, żeby się zmieścić w formule. Czy przewiduje się, że vacatio legis w przypadku tych zmian będzie krótsze, tak jak to zazwyczaj bywało, jak na przykład w odniesieniu do KGHM, w przypadku którego zażądano kilkutygodniowego czy dwumiesięcznego vacatio legis? Dziękuję bardzo.
  • Ale w tej chwili to od nas zależy, Panie Senatorze. Pan minister chyba ma coś do powiedzenia na ten temat.
  • Niewątpliwie wprowadzenie takiej zmiany jak likwidacja ulg podatkowych wymaga wprowadzenia okresu przejściowego. Powinien on pozwalać na zachowanie praw nabytych osób, które nabyły akcje NFI, oraz samych NFI sprzed momentu wejścia w życie ustawy. Niewątpliwie podmioty te podejmowały decyzje inwestycyjne. NFI, kupując akcje spółek czy inwestując pieniądze – potencjalnie, bo tego nie wiemy – w swoich kalkulacjach niewątpliwie brały pod uwagą fakt, iż te zwolnienia podatkowe mają w tym momencie zastosowanie. Tak samo było w przypadku osób fizycznych, które nabywały akcje samych NFI. Te osoby pewnie też brały pod uwagę fakt istnienia tego ograniczonego, kwotowego zwolnienia podatkowego, jeżeli chodzi o kalkulacje swoich inwestycji. Tak że wprowadzenie okresu przejściowego jest tutaj niewątpliwie niezbędne, wskazane. My ze swojej strony proponujemy roczny okres ochrony tych praw. Uważamy, że powinien on pozwolić na uwzględnienie interesów tych osób fizycznych i samych NFI. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Teraz jest koniec kwietnia, więc w praktyce, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, te osoby i fundusze będą miały osiemnastomiesięczny okres pozwalający na to, aby dostosować do tych nowych regulacji. Przyznam, że do tej pory spotykaliśmy się w dyskusji raczej z zarzutami osób zainteresowanych, że jest to okres zbyt krótki. W związku z tym my jako rząd tłumaczymy, skąd taka propozycja, argumentujemy, dlaczego to ma być tylko rok.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jeszcze pan senator Pęk. Bardzo proszę.
  • Mam jeszcze jedno pytanie. Czy dysponujecie państwo w resorcie jakąś ekspertyzą prawną, z której wynika, że to vacatio legis musi być takie we wszystkich przypadkach? Czy to wynika wprost z umów, czy raczej z działalności firm, które prowadziły odpowiednie działania? Nawet przychodzą tutaj do Senatu, żeby jeszcze trochę dać zarobić swoim mocodawcom.
  • Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.
  • To znaczy pracując nad tą ustawą, oczywiście zasięgaliśmy opinii różnych podmiotów, w tym naszego centrum legislacji, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także sprawdzaliśmy regulacje Unii Europejskiej w tym zakresie. Ten rok wydawał się nam bezpieczny. Bo z jednej strony unikamy ryzyka wpłynięcia potencjalnych pozwów przeciwko Skarbowi Państwa ze strony inwestorów i samych funduszy, w tym również – potencjalnie – ze strony akcjonariuszy zagranicznych tych podmiotów. Z drugiej zaś strony, z naszego punktu widzenia, maksymalnie skracamy okres nierównego traktowania podmiotów w życiu gospodarczym.
  • Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję, Panie Ministrze.
  • Dziękuję.
  • Otwieram dyskusję. Jeden senator jest chętny, pan Bogdan Pęk. Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Są takie chwile w życiu polityka, kiedy może wyjść na jakąś ważną trybunę – a ta trybuna zapewne jest jedną z najważniejszych w państwie polskim – i powiedzieć: a nie mówiłem? Trzeciego dnia obrad 24 listopada 1995 r. poseł polskiego parlamentu Bogdan Pęk wystąpił w parlamencie, w Sejmie polskim z wnioskiem o odwołanie ministra przekształceń własnościowych, pana Wiesława Kaczmarka. I realizując ten wniosek, przedstawił – na potwierdzenie tych słów mam przy sobie stenogram z tego wystąpienia – wnioski, na podstawie których ponad wszelką wątpliwość można stwierdzić, nawet z perspektywy tak długiego czasu, że wdrażany wówczas na siłę, wręcz dopychany nogą, przez koalicję SLD-PSL program był największym przekrętem w historii polskiej prywatyzacji, bezkarnym rabunkiem finansów publicznych, całkowicie bezkarnym, choć w biały dzień, w świetle jupiterów państwo polskie zostało ograbione z 10% majątku narodowego. Proszę państwa, śledziłem debatę w Sejmie polskim i tam właściwie ta nowelizacja przeszła tam bez jakiegokolwiek zainteresowania ze strony posłów, były tylko suche komunikaty poszczególnych klubów. Rzeczywiście, ta nowelizacja nie budzi zastrzeżeń, z wyjątkiem jednego: na wszelki wypadek, jak pan minister powiedział, jeszcze przez rok będzie można dać zarobić firmom, właścicielom funduszy inwestycyjnych. One są już niepolskie, już nienarodowe, już niepaństwowe, ale trzeba im jeszcze dać zarobić, bo są naciski, bo różnego rodzaju firmy za tym chodzą. A przecież to i tak jest sześć lat później niż powinno być, Panie Ministrze! Jakim prawem dajecie im jeszcze takie prezenty? A coście zrobili z Polską Miedzią? Polskiej Miedzi, w której państwo polskie ma jeszcze pakiet kontrolny, no, ucięliście bez litości, narażając ją na poważny szwank, bo rynek międzynarodowy jest coraz trudniejszy. Oświadczam tutaj, że ja do tej sprawy wrócę, nie odpuszczę, wykorzystam wszelkie dostępne parlamentarzyście środki, aby uzyskać informację, dlaczego tak się stało i jakie są dodatkowe straty. Ale to tylko przy okazji tej noweli. Proszę państwa, są dzisiaj na tej sali ludzie, którzy byli świadkami wydarzeń z roku 1995, z czcigodnym panem marszałkiem na czele. Pamiętam jak dziś, że wszystkie gazety i elektroniczne przekaźniki nie zostawiły wtedy na mnie suchej nitki za to, co wygłosiłem w Sejmie. A mówiłem, że nikt w Europie nowożytnej nie widział takiego skandalu jak umowy o zarządzanie, które minister Kaczmarek narzucił firmom zarządzającym, umowy, które gwarantowały wszelkie dochody, ale nie zobowiązywały firm zarządzających do jakiejkolwiek troski i dbałości o powierzony majątek. Wówczas, w przeliczeniu na stare pieniądze, było to 70 miliardów zł. 10% majątku produkcyjnego podzielono na piętnaście funduszy. Wcześniej oczywiście doszło do wyłaniania w sposób bardzo skomplikowany rad nadzorczych w żmudnym procesie selekcyjnym. Targi trwały wiele miesięcy, po czym parlamentarzyści z Komisji Przekształceń Własnościowych, głównie dzięki moim staraniom, dostali ślepą umowę o zarządzanie. W tej ślepej umowie o zarządzanie było napisane, że firmie zarządzającej należy się wszystko, a w ogóle nie było napisane, za co ta firma odpowiada, i nie było tam żadnego związku między wykonywaniem przez nią obowiązków a osiąganymi przez nią efektami ekonomicznymi. Pan minister Kaczmarek przyciśnięty oświadczył, że Bank Światowy, który ten proces w pewnym sensie finansował, udzielając kredytu, notabene droższego niż kredyty na wolnym rynku, narzucił taki właśnie szymel umowy o zarządzanie. Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym, dodam, że rada legislacyjna przy premierze, która w późniejszym okresie została zlikwidowana, bo przeszkadzała w różnych interesach, nie zostawiła na tym suchej nitki i wprost oświadczyła, że te umowy nie mogą być umowami, na podstawie których firmy zarządzające będą zarządzały tak wielkim majątkiem. Komisja Przekształceń Własnościowych dwukrotnie odrzuciła informację. Mało tego, radcy prawni i wydział prawny w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych – tak wówczas nazywało się to ministerstwo – oprotestowali te umowy, a jeden z wiceministrów wręcz odciął się na naradzie od tego systemu. Proszę państwa, w tym miejscu muszę sięgnąć do dalszej historii, bo ona dziwnie koreluje z dzisiejszą rzeczywistością. Owszem, umowy te narzucił Bank Światowy, ale system powszechnego uwłaszczenia, który następnie przewrotnie nazwano narodowymi funduszami inwestycyjnymi – to w ogóle jest skandaliczna sprawa, bo one nie były ani narodowe, ani inwestycyjne… to ani żadnej rzeczy, która jego jest, jak to się mówi – został wymyślony przez grupę liberałów gdańskich. Pan Szomburg, pan Lewandowski, pan Merkel to jest właśnie to towarzystwo, które dzisiaj rządzi Polską, to jest grupa związana z obecnym premierem, premierem Tuskiem. A realizowali ten program liberałowie z SLD z panem Kaczmarkiem, czcigodnym senatorem Borowskim, którego tutaj nie ma, na czele. I muszę państwu powiedzieć, że były wówczas pomysły, żeby do tego programu, że tak powiem, włożyć całą polską gospodarkę narodową, która w ten sposób wyparowałaby bez żadnych zysków dla polskiego narodu i polskiego społeczeństwa. Po drodze było wiele, wiele różnych problemów, kontroli nikowskich, wniosków, jednak nikt nigdy nie poniósł za nic odpowiedzialności. Efekt działania tego programu był taki, że firmy zarządzające w myśl zasady „czy się stoi, czy się leży” zarabiały 2–4 milionów dolarów tylko za samo zarządzanie, a oprócz tego dostawały co roku 1% akcji funduszu, nawet jeśli ten fundusz przynosił czyste straty. Firmy posuwały się do tego – firmy zarządzające dzięki temu wzorcowi umów stanowiły jednocześnie zarządy, bo desygnowały do zarządu dwóch swoich przedstawicieli, a w zarządzie były trzy osoby – że sprzedawały lepsze spółki, żeby wypłacić sobie należne wynagrodzenie. Nikt nie był w stanie tego kontrolować. A przewodniczących rad nadzorczych, którzy protestowali, usuwano. I w ten sposób, proszę państwa, biegły lata. Trzysta dwadzieścia pięć tysięcy ludzi było zatrudnionych w tych firmach. Co dzisiaj mamy? Pobojowisko, jeden wielki upadek, czyste straty, żadnego zysku i dochodu. Jeden wielki przekręt. Żeby dodać pieprzu do tej informacji, którą państwu dzisiaj przekazuję, powiem jeszcze, że po wielkiej walce przegraliśmy sprawę koncepcji świadectw udziałowych. Starałem się ze wszystkich sił, żeby to były świadectwa na okaziciela, ale w oczywisty sposób zwyciężyła koncepcja świadectwa, które było, że tak powiem, bezimienne. Dlaczego? Ano dlatego, że… Natychmiast, jak te świadectwa, które – przypominam – były warte 20 zł polskich, dostały się do obrotu, to pod wszystkimi kantorami stanęli dziwni dżentelmeni, którzy od biednych ludzi wykupywali te świadectwa za bezcen. Dlaczego? Bo w Polsce był ogromny czarny kapitał, który należało wyprać. Ja powiedziałem wtedy z trybuny sejmowej: jak prać, to tylko w NFI. I wyprano. Wyprano wiele bilionów starych złotych. Trudno powiedzieć ile, ale były to kwoty ogromne, które następnie, już jako zalegalizowane, dostały się do obrotu gospodarczego i stanowią w znacznej mierze podwaliny wielu dzisiejszych, że tak powiem, potęg gospodarczych w Polsce, prywatnych, grupowych itd. Proszę państwa, 10%…
  • Już kończę, Panie Marszałku.
  • Potem jeszcze będzie pan miał czas w dyskusji…
  • Ponieważ nie widzę, żeby byli chętni do dalszej dyskusji…
  • …proszę o jeszcze jedną prekluzję. Gdy dzisiaj patrzy się na to, co działo się z polskim majątkiem narodowym w procesie tak zwanej prywatyzacji, na skutki tego procesu, na stratę, którą lekko można oszacować na kwotę co najmniej 500 miliardów dolarów, i na ludzi, którzy byli wówczas wiodący na tym rynku, to widać wyraźnie, że ci, którzy słusznie protestowali przeciwko tej jawnej grabieży, są w większości poza układami parlamentarnymi, nierzadko żyją w biedzie, natomiast ci, którzy do grabieży się przyczyniali, często forsując ją na siłę, żyją jak lordowie, stanowią dzisiaj elitę społeczno-polityczną i nauczają polskie społeczeństwo, dlaczego trzeba oszczędzać. Proszę państwa, tak nie można budować ani sprawiedliwości społecznej, ani fundamentów państwa prawa. To jest wyrzut sumienia, który pozostanie w Polsce przez wiele lat, i myślę, że przynajmniej moje dzisiejsze wystąpienie przypomni tej nielicznej grupie, która zechce przejrzeć stenogram z obrad Senatu, jak to onegdaj bywało. Proszę państwa, był to naprawdę wielki skandal, i myślę, że nigdy w przyszłości coś takiego nie powinno się powtórzyć. A paradoksem jest to, że ci ludzie, z tego samego obozu politycznego, żądają dzisiaj ogromnych wyrzeczeń, chociaż sami nie rozliczyli się z poprzednich decyzji, które kosztowały nasz naród ogromne pieniądze, spowodowały obniżenie poziomu gospodarczego, zwiększenie bezrobocia, wiele tragedii. I dzisiaj oni żądają dłuższego okresu do wysługi emerytalnej, żądają oszczędności w każdym zakresie, a jednocześnie dają roczne vacatio legis tym, którzy nie wiadomo dlaczego korzystali z sześcioletniego przedłużenia ulg w systemie podatkowym. To naprawdę skandal i tak nie powinna funkcjonować Rzeczpospolita.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pozwolę sobie teraz udzielić głosu samemu sobie. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pan senator Pęk był uprzejmy wspomnieć o tym, że wtedy, kiedy podejmowano decyzję o kształcie legislacyjnym programu o powszechnej prywatyzacji w wydaniu polskim, pracowaliśmy razem w Komisji Przekształceń Własnościowych. W związku z tym chciałbym, w ramach tej chwili wspomnień, dołożyć do tego i moje wspomnienia, moje opinie i refleksje dotyczące tej kwestii. Choć w zasadzie jest to zamknięty rozdział i ustawa jest jakimś tylko dodatkowym, końcowym akordem w całym procesie. Pan senator Bogdan Pęk był uprzejmy wspomnieć, że to właśnie w Gdańsku zrodził się pomysł powszechnej prywatyzacji, jeszcze przed 1989 r. I to w zasadzie Polska, a właściwie – tak to powiem – polskie kręgi gospodarczo-opozycyjne były jedynymi w państwach postkomunistycznych, które miały coś do zaproponowania w tej sprawie. Bo wszystkie te państwa – jako że chciałbym mówić o tej sprawie, mając w tle jak gdyby cały nasz były obóz postkomunistyczny – borykały się z problemem, w jaki sposób uporać się z tą nielogicznością, z tym faktem, że to de facto państwo było właścicielem większości majątku narodowego, co było oczywiście nieefektywne i co trzeba było zmienić. We wszystkich państwach postkomunistycznych – poza wschodnimi Niemcami, gdzie załatwiono sprawę krótko i węzłowato… Bo tam po prostu powołano urząd centralny, Treuhandanstalt, czyli Urząd Powierniczy, którzy otrzymał, że tak powiem, cały majątek postkomunistycznych Niemiec, łącznie z majątkiem rolnym, i w ciągu bodajże czterech czy pięciu lat to wszystko zostało, na mocy prawa jak gdyby stworzonego na tę okoliczność, przekształcone we własność prywatną. Choć oczywiście z wyjątkami, bo nawet tam ten profesjonalny aparat, który się tym przekształceniem zajmował, a który liczył kilka tysięcy osób, najlepszych fachowców sprowadzonych z zachodnich Niemiec – mimo że ta gospodarka była znacznie mniejsza niż nasza, aparat ów liczył kilka tysięcy osób – połamał sobie zęby na wielkich firmach postsocjalistycznych, tak że część tego majątku do dziś dnia nie jest tak do końca sprywatyzowana. W każdym razie tam to się odbyło w taki sposób. Z kolei we wszystkich pozostałych krajach powstawały ustawy o prywatyzacji, starano się również, wychodząc naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym, naturalnym zresztą, właśnie poprzez to, co się przyjęło nazywać powszechną prywatyzacją, stworzyć mechanizmy, które by umożliwiły większości społeczeństwa uczestnictwo w tej zmianie własności. Odbywało sie to pod szczytnym hasłem, by obywatele byli współwłaścicielami tego majątku, i to w sposób autentyczny, a nie taki, jak to było w systemie socjalistycznym – choć wtedy też przecież mówiono, że to wszystko jest nasze, państwa itd., itd., tylko że nikt tak do końca nie wiedział, kto jest tego właścicielem. A więc na różne sposoby starano się problem rozwiązać, wychodzić naprzeciw oczekiwaniom. Poczynając od słynnego sposobu zastosowanego w państwie, które wymyśliło system komunistyczny, czyli w Rosji… Ten sposób powszechnej prywatyzacji społeczeństwo rosyjskie nazwało „pieriechwatyzacją”, w efekcie tego procesu doszło do rzeczywiście potwornej… do zmian, które w efekcie, że tak powiem, zrodziły tych wielkich, którzy w tej chwili posiadają klub Chelsea czy jakieś inne kluby itd. itd. I to był przypadek rzeczywiście naganny. Drugim sztandarowym przykładem takiej powszechnej prywatyzacji była oczywiście kuponowka – to był czeski pomysł, niezwykle świetnie rozegrany pod względem piarowskim, który, gdy spojrzeć na koniec tego procesu, okazał się jednak sporym rozczarowaniem, bo wprowadził niezwykły bałagan własnościowy w poszczególnych firmach, które temu procesowi podlegały.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze, bardzo bym prosił może… Tak? Miał on jednak znakomity propagandowy wydźwięk – pamiętam, że właśnie wspólnie z panem, wówczas posłem, pracowaliśmy nad takim rozwiązaniem – i kuponowka była pokazywana jako coś pozytywnego. A nasz program powszechnej prywatyzacji rzeczywiście dotyczył, tak jak mówili pan senator i pan minister, około 10% majątku narodowego. I był on, moim zdaniem, jak porównuję wszystkie inne rozwiązania, najambitniejszą próbą dokonania tego właśnie przysporzenia własności obywatelom – bo o to przecież szło. Tak, najambitniejszą. Przygotowano to, moim zdaniem, najbardziej profesjonalnie – co oczywiście nie znaczy, że najlepiej. I gdy w tej chwili patrzymy na to wszystko z perspektywy czasu i gdy to porównujemy – bo w taki sposób trzeba na to patrzeć, moim zdaniem, czyli porównywać to, w jakim stopniu te programy udały się we wszystkich państwach – to myślę, że ten nasz wypada nie najgorzej, mimo wszystko, mimo wszystkich błędów, mimo wszystkich niedopatrzeń, mimo również pewnych stworzonych być może nadmiernie możliwości, ułatwiających tym, którzy zarządzali… To naprawdę była bardzo skomplikowana i niezwykle wyrafinowana operacja i w zasadzie nie było takiej drugiej w żadnym państwie postkomunistycznym. Proces wyboru rad nadzorczych, wszystko inne – to było wyjście naprzeciw potrzebie pewnej przejrzystości i jakiejś jasności tego całego procesu. A jaki był tego efekt, proszę państwa? Chodziło o to, żeby te sześćset firm, które wtedy były, czy pięćset, czy może ponad pięćset firm…
  • Tak, pięćset dwanaście. Chodziło o to, żeby jak najszybciej i jak najefektywniej je sprywatyzować. I ja myślę, że to się po części udało. Jest w Polsce co najmniej sto, no, dwieście, może nawet dwieście pięćdziesiąt firm, spośród tych poddanych wtedy temu procesowi, które do dziś dnia mają się nie najgorzej. Ja mogę i u siebie w okolicy, w pobliżu Torunia i Bydgoszczy, takie firmy wskazać. Ale oczywiście z uwagi na to, że, tak jak mówił pan minister, większość tych firm była w dosyć opłakanej kondycji finansowej, to ten sposób prywatyzacji – poza tym, że był szybszy niż tradycyjny, wykonywany właśnie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych – też nie zakończył się oczekiwanym efektem. Ja, niczego jak gdyby nie przesądzając i nie ujmując panu senatorowi Pękowi prawa do tej krytyki – bo rzeczywiście był wtedy najgłośniejszym orędownikiem sprawy czystości, sprawiedliwości itd., itd., i słusznie – proponowałbym jednak… Bo to już jest w zasadzie rozdział zamknięty, można się tylko nad nim pochylić profesjonalnie. I wydaje mi się, że w sumie jako państwo, jako Polska, również jako społeczeństwo, chyba mimo wszystko nie najgorzej – gdy porównać się z innymi – wyszliśmy na tym eksperymencie. A ta utopia, że stworzy się wszystkim obywatelom możliwość współuczestniczenia we własności, niestety się nie sprawdziła. Ona nie sprawdziła się też do końca w tym naszym, polskim patencie, żeby przekazywać darmowe akcje itd., itd. – to wszystko nie do końca nam wyszło. W związku z tym wszystkim, bogatsi o te doświadczenia, myślmy o tej sprawie w taki może nieco bardziej chłodny sposób. I tyle chciałem, korzystając z prawa do głosu, niejako do sztambucha panu Pękowi, obecnemu senatorowi – który jest w tej chwili w układzie parlamentarnym, mimo że wtedy tak sprawę krytykował – jak również wszystkim państwu przekazać. Dziękuję bardzo. Pan senator Kogut. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Ja nie byłbym tu takim entuzjastą jak pan marszałek Wyrowiński, bo dla mnie ta prywatyzacja i te fundusze to naprawdę jest wstyd dla Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim jako związkowiec pamiętam to, kiedy musiało się odbyć przejście z jednego systemu do drugiego, ta cała transformacja systemowa. Marzyło mi się, że w Polsce powstanie klasa średnia, że poprzez prywatyzację i udziały pracowników wytworzymy klasę średnią, ale dziś jest to doprowadzone do tego, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że są superoligarchowie i superbiedni. Bo wielu na tych prywatyzacjach się pouwłaszczało i naprawdę zrobili oni ogromne, ogromne majątki. Popatrzmy, że w innych krajach świata i Europy klasa średnia utrzymuje wszystkie sprawy socjalne. A kto tu dziś po prostu to wszystko utrzyma? W związku z tym trzeba patrzeć na to chłodno i tak też to oceniać. Ja też byłem przeciwnikiem tej prywatyzacji. Niech mi ktoś powie, ile udziałów narodowych funduszy inwestycyjnych ma robotnik ze sprywatyzowanych zakładów pracy. To była tylko gra, ona była prowadzona po to, żeby wszedł tam obcy kapitał. Okazuje się, że faktycznie wiele zakładów mogło do dzisiaj wyśmienicie funkcjonować, czyli robiono to po to, żeby wchodził… Bo wygrywał w przetargach niby ktoś inny, wchodził do zakładu i likwidował produkcję po to, żeby weszła tam produkcja zachodnia. Panie Marszałku, ja nie chcę tego dłużej przeciągać… Według mnie to jest ogromna klęska, że nie powstała klasa średnia. I nie mówmy o ogromnych sukcesach, bo kiedy o tym czytamy i kiedy śledzimy wszystkie te procesy prywatyzacyjne, to dopiero wtenczas możemy ocenić, ile tam było nieprawidłowości. Ja wiem, że musiała być transformacja, zmiana systemu komunistycznego na system wolnorynkowy, ale to naprawdę nie był sukces. Jak ja dzisiaj jako kolejarz patrzę na tę dyrektoryzację, a nie restrukturyzację, jak patrzę na te prawie sto czternaście spółek, jak patrzę na te rady nadzorcze, jak patrzę, kto wchodzi do tych rad i jak to wszystko jest upolitycznione, jak patrzę na to, że 100 milionów zł rocznie trzeba dawać na obsługę ciał statutowych, to do mnie to po prostu nie dociera. Ja widzę, że wiele zakładów sprywatyzowano, a teraz te zakłady za grube pieniądze muszą wypożyczać też od tych sprywatyzowanych wiele narzędzi czy urządzeń i naprawdę moje stanowisko jest takie… Wszyscy wiecie, że jestem działaczem „Solidarności”, że byłem za przemianami w Polsce, ale to, co się stało z funduszami, przechodzi ludzkie pojęcie. Dziękuję, Panie Marszałku.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze pan senator Pęk. Zostały panu jeszcze tylko dwie minuty.
  • Dałem panu wtedy ponad trzy minuty. Bardzo proszę.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Marszałku, prawda jest tylko jedna i nie można jej ograniczać minutami.
  • Nie miałem takiego zamiaru, po prostu obowiązuje regulamin.
  • Chcę tylko jeszcze przekazać państwu kilka dodatkowych informacji. Po pierwsze, ówczesny premier Waldemar Pawlak na szczęście usunął z tego programu kilka bardzo ważnych dla gospodarki narodowej firm, dzięki czemu nie zostały one rozgrabione. To po pierwsze. Po drugie, przytoczę państwu najważniejszy zapis z umowy o zarządzaniu, którą narzucił minister Kaczmarek, bo, jak powiada, takie rozwiązanie prawne narzucił mu z kolei Bank Światowy. Mianowicie ten zapis mówi, że firma zarządzająca odpowiada wyłącznie za winę umyślną lub rażące zaniedbanie – czyli, jak uznali ówcześni prawnicy, nie odpowiada. I pomimo tego – o czym półtorej godziny w czasie transmisyjnym mówiłem z trybuny sejmowej – że odbywały się wiece i protesty, że wszystkie instytucje prawne, rządowe, oficjalne to oprotestowały, zostało to przeforsowane. I do dzisiaj nikt nie poniósł za to jakiejkolwiek, nawet najmniejszej, odpowiedzialności. Tymczasem w wyniku wyłaniania firm zarządzających stało się tak, że spośród piętnastu funduszy tylko w jednym kapitał polski miał 51% akcji, w jednym było 50% na 50%, a w pozostałych trzynastu była wielka przewaga kapitału zewnętrznego. Proszę państwa, to niby nic, bo przecież kapitał, jak powszechnie wiadomo, nie ma ojczyzny, tyle tylko, że z tej restrukturyzacji wyszła po prostu kicha, zostały po niej tylko straty, płacz i zgrzytanie zębów, i niedobre uwłaszczenie wąskiej grupy ludzi. Można krytykować Rosję – ja uważam, że jest to państwo o częściowej demokracji, o demokracji blankietowej – jednakowoż warto w tej chwili przypomnieć, Panie Marszałku, że kiedy tam zadziały się bardzo złe rzeczy, to premier Putin zebrał towarzystwo i powiedział tak: majątek sprzedany, a dziengi gdzie? A w Polsce nie było kogoś, kto był zadał pytanie, gdzie jest kasa. Nie było kogoś takiego. Były firmy konsultacyjne, które w prywatyzacjach dotyczących innych obszarów, na przykład tytoniu – przecież to jest następny wielki skandal, teraz nie ma czasu, żeby o tym mówić, może kiedyś będzie okazja – tak doradzały, niektóre z nich do dzisiaj tak doradzają, żeby jak największe zyski osiągnęli ich klienci, a jak najwięcej stracił Skarb Państwa. Wszystkie te procesy są opisane w protokołach NIK. To była jedyna instytucja, która w państwie polskim w tym okresie, w okresie gwałtownej transformacji, wytrzymywała próbę racji stanu. I to były gotowe akty oskarżenia. Nie przypominam sobie, za wyjątkiem jakichś drobnych historii ze spółek parterowych, żeby ktokolwiek z głównych decydentów, poniósł za to chociażby polityczną odpowiedzialność. Rządy, które sprzedały system bankowy, a premierem wtedy był pan Buzek…
  • Panie Senatorze, z sympatii dałem panu…
  • Już kończę, Panie Marszałku. Przy następnej okazji powiem resztę.
  • Oczywiście. Ma pan taką możliwość.
  • Trzeba powiedzieć, że najgorsze rządy dzisiaj mają najlepsze notowania, a ich przywódcy są wręcz bohaterami narodowymi. Zatem dzisiaj, na koniec pytam z tej wysokiej trybuny: a dziengi gdzie?
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Cioch, bardzo proszę. Można tutaj, Panie Senatorze.
  • Ale bardzo proszę, Panie Senatorze, na trybunę. Teraz jest dyskusja, tak że musimy szanować obyczaje, w szczególności w Senacie.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czyli tak zwane trzy „p”… Powszechny Program Prywatyzacji niestety się nie udał. Dobrze by było, żeby o tym zapomnieć, ale trudno będzie o tym zapomnieć, ponieważ to był kawał dobrego majątku państwowego. To były przedsiębiorstwa państwowe, wszystkie na plusie…
  • …które normalnie do dzisiaj przynosiłyby dywidendę. A jaki był efekt? Efekt był taki, że już w bardzo krótkim czasie nie miały absolutnie nic wspólnego z narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Przykładem takiego narodowego funduszu inwestycyjnego jest chociażby – to jest kpina, chichot – NFI Midas. Kto ma pakiet wiodący w funduszu Midas, to wiemy – w swoim czasie jeden z najbogatszych Polaków, pan K. Nie będę podawał nazwiska, wszyscy doskonale wiemy, o kogo chodzi. Czyli Panie Senatorze Pęk, ktoś zarobił, budżet stracił, państwo straciło, my straciliśmy, ale traciliśmy też przez ostatnie lata, ponieważ narodowe fundusze inwestycyjne niemające nic wspólnego z funduszami inwestycyjnymi… Przecież jak wiemy, fundusze inwestycyjne działają na podstawie odrębnej ustawy o funduszach inwestycyjnych, generalnie inne są założenia funduszy inwestycyjnych. NFI z funduszami inwestycyjnymi przecież nic wspólnego nie mają. I tutaj pojawia się pytanie: jak to się stało, że w sytuacji, kiedy konstytucja hołduje zasadzie równości, w stosunku do funduszy inwestycyjnych, tak zwanych narodowych, mają zastosowanie nie przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych, tylko przepisy kodeksu spółek handlowych? Bo NFI przecież z reguły działają nie w formie spółek z o.o., tylko spółek akcyjnych. Większość z nich czy wszystkie – to należałoby sprawdzić – są notowane na giełdzie. Prawdaż? Więc dobrze by było, ażeby te instytucje finansowe, będące spółkami handlowymi, które z naruszeniem zasady równości, wyrażonej w konstytucji, wyrażonej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, przez ostatnie lata były preferowane podatkowo, bo preferencje polegały na tym, że były zwolnione od podatków… Jesteśmy krajem bardzo bogatym, bardzo zamożnym, było to dodatkowe źródło przychodu dla ich właścicieli. Dobrze by było, żebyśmy my wszyscy, my i nasze społeczeństwo, o tych instytucjach jak najszybciej zapomnieli. Ten program, niestety, nie wypalił, nie udał się. Nie znaczy to, że on nikomu nie przyniósł korzyści. Przyniósł korzyści, tylko nie pracownikom. Wykreował osoby, które są dzisiaj czy w setce, czy w pięćsetce najbogatszych ludzi w Polsce. Pracownicy tych zakładów pracy, przedsiębiorstw państwowych, którzy całe życie pracowali, nic nie uzyskali, ale pewna grupa tak zwanych zaradnych Polaków na tym się wzbogaciła. Dziękuję. (Oklaski)
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Chciałbym jeszcze tytułem uzupełnienia powiedzieć, że prawie 2/3 tych spółek, które wniesiono do NFI, przynosiło straty w momencie ich wnoszenia. Panie Senatorze, nie było tak, że to były idealne spółki. Pan senator Iwan chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba się ustosunkować do pewnych tez ogólnych. Ja nie jestem fanem narodowych funduszy inwestycyjnych, to było inaczej planowane, potem, gdy się za to wzięła lewica, zostało to, jak sądzę, nie najfortunniej – użyję tu bardzo dyplomatycznego języka – wykonane. Padło tu kilka stwierdzeń dotyczących ogólnie gospodarki, z którymi nie sposób nie polemizować. Mianowicie dla gospodarki najważniejszą sprawą jest to, ażeby firmy istniały. Jeżeli one istnieją, to podatki płacone przez te firmy, ta dywidenda …to jest istotne w przypadku dużych, wielkich koncernów, bo wtedy ma to swój wymiar. Znacznie ważniejsze jest to, ażeby firmy były tak zrestrukturyzowane, aby przede wszystkim dawały ludziom pracę. Mniejsza z tym, kto jest właścicielem, myślę, że ta dywidenda też nie musi być aż tak ważna. Ważne jest to, ażeby te firmy funkcjonowały, ze względu na to, że budżet państwa i dobro państwa wiąże się z podatkami pośrednimi, podatkami typu VAT. Z tego jest najwięcej. Gdy nie ma pracy, to następuje duży wypływ pieniędzy, ponoszone są duże wydatki, bo trzeba utrzymywać wielu ludzi, dużo przeznaczać na pomoc społeczną, dla bezrobotnych itd. W związku z tym ja występuję tylko dlatego, żeby polemizować z tym, że zmiana własności z państwowej czy z publicznej na prywatną jest czymś złym. Ona nie jest czymś złym i nie musi być czymś złym, pod warunkiem, że firmy się rozwijają, że – jak już mówiłem – jest obrót gospodarczy, z którym związane są inne podatki, i że są miejsca pracy. Jeżeli tak jest, jeżeli gospodarka w ten sposób funkcjonuje i się rozwija, to stanowi to dobrą perspektywę na przyszłość. Mówię o tym nie po to, żeby bronić narodowych funduszy inwestycyjnych, chcę tu tylko powiedzieć o pewnym rozumieniu gospodarki, o pewnej mentalności. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że...
  • W jakim charakterze, Panie Senatorze?
  • Chodzi o sprostowanie, o jedno zdanie tytułem sprostowania.
  • Mojej, bo, o ile dobrze zrozumiałem pana senatora Iwana…
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo. Można odnieść wrażenie, że jestem przeciwnikiem prywatnej własności. Nic podobnego i nigdy czegoś takiego nie powiedziałem. Powiedziałem za to, powtarzam i do końca życia będę powtarzał, że procesy prywatyzacji w Polsce miały charakter skandalicznego rabunku majątku obywateli tego państwa, rabunku bezkarnego. I to właśnie chciałem powiedzieć. A narodowe fundusze inwestycyjne były szczytową formą tego rabunku.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do głosów w dyskusji, czy nie? Nie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia…
  • Wniosek formalny. Proszę, pan senator Chróścikowski.