• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 114, a sprawozdania komisji w drukach nr 114A i 114B. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Na początku chciałbym państwu powiedzieć, bo nie jest to bez związku z przebiegiem debaty na spotkaniu naszej komisji, że zajmowaliśmy się zmianami emerytalnymi dużo wcześniej, już na etapie przygotowywania założeń do omawianej dziś ustawy. Przyglądaliśmy się jej z wyprzedzeniem, nie żałując czasu i wysiłku. Odbyliśmy nawet specjalne posiedzenie seminaryjne już w marcu. Gośćmi na tym posiedzeniu byli również reprezentanci związków zawodowych, w tym członek NSZZ „Solidarność”, członek Komisji Trójstronnej. Teraz 17 maja obradowaliśmy również z udziałem partnerów społecznych. Byli z nami przedstawiciele Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ”Solidarność”, reprezentanci organizacji przedsiębiorców, a rząd reprezentował obecny tu dzisiaj na sali pan minister Marek Bucior. Byli także przedstawiciele ZUS i KRUS. I był czas na to, abyśmy spokojnie i zasadniczo merytorycznie przedyskutowali tę ustawę. Wszyscy chętni do zabrania głosu mogli przedstawić swoje racje, a nasi goście podkreślali, nie wiem czy słusznie, dużą różnicę co do procedowania i ogólnie atmosfery, które odróżniały naszą komisję od komisji sejmowej. Powody wprowadzenia ustawy oraz jej główne założenia zaprezentował pan minister Bucior. Zarówno on, jak i senatorowie koalicji wskazywali na ogromne zmiany dokonujące się w strukturze społecznej, wynikające między innymi z przyspieszonego wzrostu liczby osób starszych, co jest zarówno echem polskiego wielkiego wyżu demograficznego i efektem zwiększania się długości życia, jak i malejącego przyrostu naturalnego, dużo poniżej zastępowalności pokoleń. Procesy te w kolejnych dekadach będą się nasilać i będziemy widzieli ich efekty. Padały konkretne liczby. Między innymi przypominano, że liczba osób w wieku poprodukcyjnym wzrośnie w 2035 r. o trzy i pół miliona do dziewięciu i pół miliona, czyli tak naprawdę co czwarty Polak uzyska prawo do emerytury. I odwrotnie, liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie – to będzie jeszcze większa liczba: trzy miliony siedemset tysięcy – i wyniesie dwadzieścia milionów siedemset tysięcy osób. Współczynnik obciążenia ekonomicznego zwiększy się w związku z tym znacząco z dzisiejszych pięciuset pięćdziesięciu trzech osób niepracujących przypadających na tysiąc pracujących do siedmiuset trzydziestu sześciu w 2035 r. i do tysiąca siedemdziesięciu w 2060 r. To są realia, które powodują potrzebę dokonania koniecznej zmiany w systemie emerytalnym, zmiany kolejnej i w dużej mierze – przypomnijmy – zaplanowanej w momencie wdrażania reformy w 1998 r., przynajmniej w tej części, która dotyczy zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Wśród innych czynników silnie wpływających na potrzebę wydłużania wieku emerytalnego wymieniano nierównowagę budżetową wywołaną w ogromnej części nierównowagą finansową w systemach emerytalnych. Przypomnijmy: nasz dług publiczny to blisko 830 miliardów zł, z czego w ostatnich latach 2/3 wynikały z konieczności dopłacania do rent i emerytur we wszystkich systemach. W minionym roku była to kwota 90 miliardów, w tym roku – 70 miliardów. Powoduje to, że balansujemy na progu dopuszczalnego zadłużenia 55% PKB, co, jak pewnie wszyscy państwo wiecie, grozi gwałtownymi redukcjami wydatków budżetowych w ciągu jednego roku o blisko 30 miliardów. Zobowiązania europejskie nakładają na nas obowiązek zredukowania deficytu do 3% PKB. I ostatnio Komisja Europejska stawia to jako warunek dostępu do środków europejskich nawet w tej perspektywie finansowej, nie mówiąc już o następnej. I zgodziliśmy się w Unii Europejskiej, w ramach strategii Europa 2020, że wskaźnik zatrudnienia osób w wieku 55–64 lat wzrośnie do 75%. A my tymczasem mamy dla mężczyzn zatrudnienie wynoszące 50%, a dla kobiet – 27,3%. Gdy dokonamy tych zmian, które proponuje rząd, rzeczywiście sytuacja się poprawi i będziemy mieli w przypadku mężczyzn 67, a w przypadku kobiet – 61. Chęć zapewnienia adekwatności świadczeń emerytalnych była bardzo silnie akcentowana. Ta reforma nie jest przeciwko ludziom, ta reforma jest dla nich…
  • Jest przeciwko!
  • …bo spowoduje wzrost emerytur, zwłaszcza dla kobiet, bo dla nich o blisko 70%, a dla mężczyzn o 20%. Jest to droga do równouprawnienia w systemie emerytalnym, na co zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2010 r. Podwyższenie przewidywalnej stopy zastąpienia z bardzo niskiego poziomu, bo prognozowanego na zaledwie 33%, do wynoszącego blisko 50% jest szansą dla wszystkich emerytów. I to jest ta perspektywa, którą realnie wyznacza przyjęcie tej ustawy. Rozważano też różne alternatywy, rząd wskazywał, że takie alternatywy istnieją, są realne. System emerytalny został tak zbudowany, że nie ma możliwości jego bankructwa, są gwarancje państwowe. Ale wobec tego jeśli nie wprowadzimy tych zmian, które przewiduje ustawa, będziemy zobowiązani albo do znacznego podniesienia podatków, albo do bardzo istotnego podniesienia składek emerytalno-rentowych. Bo chyba nikomu z tu obecnych nie przychodzi do głowy takie rozwiązanie alternatywne, jakie stało się udziałem wielu krajów europejskich, to znaczy że będziemy obniżać i tak niesatysfakcjonujące świadczenia emerytalne. Zmieniły się niekorzystnie proporcje między czasem pracy a czasem pobierania emerytury, a w przedstawianej ustawie chodzi także o zminimalizowanie skutków znacznego ubytku osób w wieku produkcyjnym. Bo grozi nam to, że w przedziale czasu objętym tą ustawą ubędą nam z rynku pracy blisko cztery miliony osób. Rząd, kierując się takimi przesłankami, zaproponował następujące zmiany w przepisach ustawy. Po pierwsze, stopniowe podnoszenie i zrównywanie wieku emerytalnego do poziomu 67 lat, zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet, z tym że dla mężczyzn do roku 2020, a dla kobiet w odległej perspektywie, do 2040 r. Do tych przepisów dostosowane zostały przepisy o prawie do minimalnej emerytury, a wiek uprawniający do niej został podwyższony o 5 lat. Stopniowe podnoszenie i zrównanie wieku… Przepraszam. Kolejną ważną zmianą jest prawo do emerytury częściowej. Będzie ona przyznawana mężczyznom w wieku 65 lat, a kobietom w wieku 62 lat. Ustawa obejmie także rolników, obejmie sędziów i prokuratorów, z tym zastrzeżeniem, że będzie dość długi okres przejściowy, w którym te grupy zawodowe będą mogły w dalszym ciągu przechodzić na wcześniejsze emerytury – będzie to aż do roku 2017. W wyniku konsultacji wprowadzono do ustawy także przepisy zobowiązujące rząd do opracowania do końca 2013 r. programu wspierania zatrudnienia osób starszych w wieku 60+. Zawarte są też w tej ustawie przepisy pozwalające na monitorowanie funkcjonowania ustawy co cztery lata i na wprowadzanie korekt również w takich cyklach. Rząd stanowczo podkreślał, że projekt ustawy poddany był konsultacjom społecznym. W wyniku tych konsultacji wprowadzono do ustawy korekty, o których wspomniałem, między innymi także – chciałbym to dodać – zmianę zasad wydatkowania środków na prewencję wypadkową. W uzasadnieniu do ustawy wymieniano liczne podmioty. Proszono o konsultacje oraz stanowiska rządu do zgłoszonych propozycji. W toku dyskusji padały głosy zarówno popierające, jak i krytykujące ustawę. Senatorowie otrzymali też pisemne stanowiska wielu partnerów społecznych, którzy zechcieli je przedstawić lub dostarczyć nawet w dniu posiedzenia. Przeciwnicy ustawy zarzucali, że były niedostateczne konsultacje, mówili o zlekceważeniu sprzeciwu społecznego, o potrzebie przeprowadzenia referendum w tej sprawie, o tym, że konieczna jest równość w systemie emerytalnym, a więc ostateczne zlikwidowanie wszystkich przywilejów, mówili o ograniczeniu zysków z OFE, a niektórzy nawet postulowali całkowitą likwidację otwartych funduszy emerytalnych jako winnych, ich zdaniem, znaczącej części długu wywołanego nierównowagą systemu emerytalnego. Wskazywano na zagrożenie bezrobociem osób młodych, bo starsi podobno zabiorą im miejsca pracy lub zablokują te miejsca, a także starszych, którzy już dziś mają trudności na rynku pracy. Podnoszono kwestie zbyt słabego stanu zdrowia Polaków. Postulowano odwrócenie kolejności – najpierw polityka prorodzinna zwiększająca dzietność, a dopiero potem program wspierania zatrudnienia osób starszych. Wskazywano wreszcie na zagrożenia, jakie niesie ze sobą wydłużenie wieku emerytalnego dla rolników w związku z obecnie funkcjonującym systemem przechodzenia rolników na emeryturę. Odpowiadając na wątpliwości i zarzuty, pan minister Bucior, inni przedstawiciele rządu i instytucji centralnych oraz senatorowie Platformy Obywatelskiej wskazywali, że konsultacje miały przebieg zgodny z prawem i odbyły się w wymaganym czasie, były też publicznie zapowiedziane, a projekt był ogólnie dostępny w internecie. Głosy opinii publicznej nie zostały zlekceważone, czego dowodem są znaczące korekty wprowadzone do ustawy, nikt zatem nie lekceważył opinii publicznej. W wielu znaczących gremiach toczyły się bardzo liczne debaty z inicjatywy prezydenta, rządu, partnerów społecznych. Choć według badań nie przyniosło to rzeczywiście radykalnej zmiany stanowiska większości społeczeństwa, niechętnego wydłużeniu wieku emerytalnego, to jednak nie wywołało też szczególnie gwałtownych protestów. Zwrócę uwagę na to, o czym mówiłem także w czasie posiedzenia, że sondaże dotyczące partii, które popierają tę reformę, mówią w sumie o wyższym poparciu niż to, które uzyskują jej przeciwnicy. Można to odczytywać jako sytuację, w której niechęć do przyjęcia tych zmian oznacza równocześnie zgodę czy przyzwolenie na konieczność ich wprowadzenia. Rząd stanowczo sprzeciwiał się postulatowi przeprowadzenia referendum, zwłaszcza jeśli miałoby to mieć charakter plebiscytu, a nie zapytania o rzeczywiste alternatywy. Gdy stawia się Polaków w takich ograniczonych sondażowych badaniach przed realnym wyborem tych alternatyw, o których wspomniałem, większość opowiada się za jedynym, wydaje się, sensownym rozwiązaniem, jakim jest wydłużenie wieku emerytalnego, dolegliwym, jednak dającym najwięcej korzyści. W sprawie OFE wskazywano, że to właśnie ten rząd ograniczył składki do otwartych funduszy emerytalnych oraz opłaty pobierane za ich funkcjonowanie, jednakże dywersyfikacja źródeł wypłat emerytalnych jest także sporą wartością. Wprawdzie OFE zwiększają dziś dług publiczny, ale pamiętajmy, że zmniejszają potencjalne zobowiązania emerytalne państwa w przyszłości. Dają one także szansę dziedziczenia składek, co jest przez bardzo wielu ludzi postrzegane jako istotna wartość. Krytykę programu 50+ należy zderzyć z realiami – informowano na posiedzeniu komisji. Początkowo program ten przynosił nawet znaczące efekty, o czym mówiliśmy w naszej Izbie, dopiero znaczący spadek tempa wzrostu gospodarczego i spowodowany nim wzrost bezrobocia doprowadził do podniesienia stopy bezrobocia we wszystkich grupach wiekowych, również w tej objętej programem. Jednak mimo to bezrobocie wśród seniorów nie rosło tak szybko jak w innych grupach wiekowych, wśród ludzi młodych czy w innych grupach podwyższonego ryzyka. Poza tym warto odnotować, że w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z realnym wzrostem liczby zatrudnionych osób starszych o blisko osiemset… w ogóle było blisko osiemset tysięcy nowych miejsc pracy, w tym bardzo wiele dla osób starszych. Oczywiście wciąż jeszcze tempo wzrostu zapotrzebowania na pracę jest większe od tempa wzrostu podaży miejsc pracy, temu nikt nie przeczy i mamy tego bolesną świadomość. Nie jest absolutnie prawdą, jak wynikało z głosów w dyskusji, że starsi odbierają i odbiorą miejsca pracy młodym. Zwracano uwagę na to, że w tych krajach w Europie, w których jest wysoki wskaźnik zatrudnienia osób starszych, bezrobocie jest najniższe. Wzrost zatrudnienia osób starszych dynamizuje gospodarkę, zmniejsza dług, bo pozwala przeznaczać pieniądze na inwestycje i na różne, postulowane w czasie debaty, polityki społeczne, w tym politykę prorodzinną. To z kolei daje miejsca pracy wszystkim generacjom i odwraca niekorzystne trendy demograficzne. Przyrost liczby miejsc pracy będzie też wynikiem samych przemian demograficznych. Proszę państwa, dzisiaj Niemcy otwierają się na Polaków, na Hiszpanów, na Portugalczyków, na Włochów, na pracowników z innych krajów Unii Europejskiej i na pracowników spoza Unii Europejskiej. Oni otwierają swój rynek nie dlatego, że poziom inwestycji w Niemczech jest jakiś gigantycznie wysoki, ale dlatego, że proces starzenia się społeczeństwa niemieckiego jest znacznie bardziej zaawansowany niż polskiego i że brakuje tam rąk do pracy. Choć ten proces w Polsce jest jeszcze mało widoczny, to jednak wszystkie dane demograficzne pokazują, że będziemy mieli bardzo duży spadek podaży rąk do pracy. Tak więc jeśli podejmiemy decyzje, które proponujemy w tej ustawie, to ten ubytek nie będzie w roku 2060, w porównaniu z danymi z zeszłego roku, sięgał 25%, ale jedynie 7%. Odnotujmy jednak, że w naszym kraju znaczący spadek podaży rąk do pracy i tak będzie. Choć stan zdrowia Polaków w porównaniu ze stanem zdrowia obywateli innych krajów nie jest dobry, to jednak dynamicznie rosnąca długość życia – w ostatnim dwudziestoleciu o prawie trzy lata w przypadku sześćdziesięciolatków i o trzy i pół roku w przypadku sześćdziesięcioletnich pań – jest świadectwem poprawy naszej kondycji. Oczywiście zależy ona nie tylko od systemu ochrony zdrowia, ale i od naszego stylu życia, od aktywności, od wykształcenia i odpowiedniego odżywiania się. I cieszę się, że nasza Izba zwróciła uwagę na Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej, zwłaszcza na rolę edukacji. Trzeba bowiem jasno powiedzieć, powtórzyć za badaniami, że ci seniorzy, którzy się kształcą, którzy są otwarci na innowacje, żyją zdrowiej i dłużej, pracują dłużej i mają wyższy poziom satysfakcji zawodowej. (Oklaski) Szacuje się, że polska emerytka będzie żyć na emeryturze dwadzieścia dwa lata, a emeryt – siedemnaście. Oczywiście mówimy o roku 2040, ale z każdym rokiem ta długość życia będzie się wydłużała. Jest wiele racji w tym, że miejsca pracy powinny być szybciej dostosowywane do potrzeb osób starszych. Wielu dyskutantów na posiedzeniu komisji tę kwestię podnosiło i stąd propozycja przygotowania odrębnego programu 60+, który ma pomóc w aktywizacji zawodowej osób w wieku okołoemerytalnym. Wskazywano poza tym, że nie jest możliwe uzyskanie pożądanych efektów, jeśli odwróciłoby się kolejność działań, to znaczy gdyby najpierw zdecydowanie zadziałano, chcąc poprawić dzietność w ramach polityki prorodzinnej, a dopiero potem uzdrawiano system emerytalny. Najpierw trzeba zmniejszyć dług i uwolnić środki, a dopiero potem rzeczywiście zainwestować – a jest to dobra inwestycja – w działania na rzecz rodziny. Przypominano też liczne ustawy i działania, które rząd już podjął, choćby wydłużenie urlopów macierzyńskich, wprowadzenie urlopów ojcowskich, przyjęcie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawy żłobkowej, ustawy o wspieraniu rodzin i systemie pieczy zastępczej. Rząd zaproponował uwolnienie miejsc w przedszkolach dzięki przejściu sześciolatków do szkół i przygotowuje wsparcie samorządów poprzez częściową subwencję do miejsc w przedszkolach. To są znaczące posunięcia w ramach tych realiów finansowych, w których się musimy obracać, odnoszące się do polityki prorodzinnej. Rząd dał duże vacatio legis, jeśli idzie o podwyższenie wieku emerytalnego rolnikom, żeby zapobiec jakiejś ewentualnej, możliwej kolizji między przepisami unijnymi i krajowymi, które dotyczą przechodzenia na emerytury, a wprowadzeniem tych zmian emerytalnych. Gdyby do takiej kolizji z racji zmiany przepisów miało dojść, to rząd gwarantuje, że będzie na to reagował. Proszę państwa, w trakcie dyskusji w komisji złożono następujące wnioski: po pierwsze, o przyjęcie ustawy bez poprawek, po drugie, o odrzucenie ustawy w całości, a po trzecie – zgłosili to senatorowie Rulewski i Kraska – o wprowadzenie zmian w ustawie. Poza tym pan senator Rulewski zaproponował przyjęcie przez komisję, o czym usłyszeliśmy przed chwilą, projektu uchwały Senatu w sprawie kontynuowania prac nad zmianami w systemie emerytalnym. Wniosek ten został wprowadzony do porządku obrad i przyjęty większością głosów. Wszystkie pozostałe wnioski i poprawki zostały odrzucone, co spowodowało, że zrazu komisja nie zajęła żadnego stanowiska, powtarzaliśmy więc głosowania. W rezultacie komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Zgłoszono też wiele wniosków mniejszości, które zapewne za chwilę przedstawią sprawozdawcy mniejszości. Tak wyglądały prace naszej komisji i takie są jej postanowienia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniał sprawozdawca komisji, przewodniczący Mieczysław Augustyn, w trakcie ożywionej i długiej debaty pojawiły się wnioski mniejszości. W niedużej grupie, bo w grupie dziesięciu głosujących senatorów, głosowało za tymi wnioskami do pięciu osób. Był remis, a zatem wnioski proceduralnie odpadały. Ale, gwoli prawdy, było też mniejsze poparcie. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że wnioski komisji były rachowane wyłącznie na możliwości prawne Senatu w zakresie przeprowadzania zmian w ustawie sejmowej oraz na miarę możliwości pojedynczych senatorów. Przechodzę do omówienia tych wniosków. Jest ich niedużo – pięć. Pierwszy wniosek zmierza do uznania stażu pracy, okresu składkowego pracy wynoszącego 45 lat dla mężczyzn i 42 lata dla kobiet za równorzędny wiekowi 67 lat. Uzasadnieniem dla tego wniosku jest fakt, że gdyby zrobić proste obliczenia matematyczne, to widać, że przy założeniu, że mężczyzna pracuje, a przede wszystkim opłaca składkę przez 45 lat – choćby w najmniejszej obecnie przyjętej wysokości, czyli około 300 zł – to po 45 latach powinien zgromadzić kapitał gwarantujący mu w sposób oczywisty wypłatę minimalnej emerytury. Można zatem przyjąć, że jeśli ktoś odrzuca ten wniosek, to oznacza, że nie chce zagwarantować realności składek odprowadzanych przez 45 lat. A przyznajmy, że to jest wielkie wydarzenie: pracować w Polsce w warunkach jednak ograniczonej podaży pracy przez 45 lat i regularnie opłacać składki. W drugim rzędzie wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby rzeczywiście preferować te osoby, które starają się utrzymywać ciągłość stosunku pracy bądź stosunku ubezpieczeniowego, a zatem są najbardziej lojalnymi pracownikami i podopiecznym systemu ubezpieczeń. Jest to głos w dyskusji, żeby nie powiedzieć polemika, z rządowym projektem, w którym to rząd powiada, że warunkiem wystarczającym do osiągnięcia minimalnej emerytury jest praca i opłacanie składek tylko przez 25 lat. I oto mamy do czynienia ze zjawiskiem logicznym polegającym na tym, że zwłaszcza młodzi pracownicy nie są zainteresowani tym, aby przez pierwsze lata uczestniczyć w umowie zbiorowej zwanej systemem ubezpieczeń. Dopiero w końcowej fazie swego życia… Ale oczywiście przygotowują się na to, że nie osiągną emerytury w satysfakcjonującej wysokości; liczą się ze wszystkimi skutkami – tu należy się zgodzić. Takie dwa cele ma ten wniosek mniejszości. W moim przekonaniu prowadzi on do zwiększenia dochodów FUS, choć prawdą jest, że niektóre osoby, zwłaszcza kobiety, uzyskiwałyby możliwość przejścia na emerytury o pięć do siedmiu lat wcześniej. No ale jeśli założymy konieczność czy naturalną potrzebę posiadania rodziny, to w gruncie rzeczy może być remis. Drugi wniosek mniejszości jest Wysokiej Izbie dobrze znany – ta sprawa była wielokrotnie dyskutowana, była przedstawiana w trakcie kampanii wyborczej. Chodzi mianowicie o oskładkowanie słynnych umów śmieciowych – ja staram się nie używać tego określenia, bo niektórzy się o to obrażają. No a prawo mówi, że w niektórych przypadkach, a nawet w wielu przypadkach są to umowy kryminogenne, za które powinno się odpowiadać przed sądem i ponosić konsekwencje nie tylko finansowe, ale i karne – taka jest wykładnia art. 218. Prawda, że są obietnice, są inicjatywy dotyczące oskładkowania tych umów, oczywiście nie umów o dzieło i zleceń zawieranych ze swoim pracownikiem, tylko tych pozostałych. Żeby troszeczkę rozluźnić atmosferę, powiem o pewnym fakcie, który świadczy o tym, co Polak – a w tym przypadku pewna firma – potrafi. Otóż pewna firma, wykorzystując niedoskonałości ustawy o systemie ubezpieczeń, zatrudnia pracowników na pół roku na określoną kwotę: przy sprzątaniu na przykład na kwotę 5 tysięcy zł, przy innych działaniach – nawet 500 tysięcy zł. Jest to oczywiście umowa zlecenia. I co się okazuje? Nie płaci żadnej składki, dlatego że przepisy powiadają, iż składkę płaci ten, który określa miesięczną lub godzinową kwotę zlecenia, natomiast tu określono ogólną. Warto podjąć debatę nad tym, może nawet zaryzykować działania, żeby już teraz ograniczać to, co ma taką samą wartość jak obniżka dzietności polskich pracowników, bo to jest zjawisko narastające. Jak wykazałem, ani inspekcja pracy, ani organy ZUS nie radzą sobie z jego ograniczaniem, bo albo jest ono zbyt masowe, albo nie ma dostatecznej podstawy prawnej lub operacyjnej. W tejże poprawce, szesnastym wniosku mniejszości, skrywa się zmiana nie najważniejsza, ale wskazująca na błąd ustawowy. Mianowicie słusznie rząd wprowadził w nowym rozwiązaniu możliwość, praktycznie na cały okres ubezpieczenia, substytuowania obowiązku pracy bądź działalności, na przykład jeśli chodzi o księży, możliwością opłacania składki. Jednakże pozostał nieco zmieniony przepis ze starych przepisów, który ogranicza prawo do najniższej emerytury, jeżeli tę składkę ktoś opłaca, oczywiście dobrowolnie, dłużej niż 10 lat. I z tej racji uważam, że ten wniosek mniejszości zmierza do usunięcia sprzeczności ustawowej. Pan przewodniczący Augustyn wspomniał, że w tej ustawie, w wydaniu rządowym, uwzględniono pewien element konsultacji społecznej. Chodzi o to, że każdorazowo określona kwota w budżecie na prewencję wypadkową, pochodząca zresztą z funduszu wypadkowego, do tej pory miała wartość znikomą. Nawet mimo starań Wysokiej Izby kwota na prewencję wypadkową, pochodząca z kwoty paru miliardów złotych funduszu wypadkowego, wynosiła zaledwie 3,5 miliona zł. Do tego jeszcze była dawkowana tak, że praktycznie nawet jej nie wykorzystywano. No, ale przecież skoro chcemy, żeby jak najwięcej ludzi nie tylko wracało zdrowych do pracy, ale również płaciło składki, to ta kwota musi być realna, a ona była nieporównywalnie mniejsza niż w innych krajach europejskich. Dlatego rząd, uwzględniając konsultacje, ten wniosek, słusznie zgodził się na podniesienie tej kwoty. Z tym że określa ją w pewnych widełkach. Znając – żeby tu nikogo nie obrazić – chytrość pana ministra Rostowskiego…
  • Wesołość na sali
  • W tych widełkach zawsze występowała kwota minimalna i nic już później nie dały nawet przekonywania senatora Rulewskiego, wzmocnionego autorytetami naukowymi. Dlatego uważam, że nie można pozostawić panu ministrowi zbyt wielkiej swobody i dobrze by było, gdyby organy nadzoru nad bezpieczeństwem pracy, w tym zespół komisji trójstronnej do spraw bezpieczeństwa i higieny pracy, miały choćby prawo proponowania tej wielkości mieszczącej się w widełkach. To nie są duże kwoty, ale jednak dają właśnie ten element państwa obywatelskiego, państwa dialogu społecznego. Kolejna poprawka – ważna. Ważna, choćby dlatego, że rząd Platformy Obywatelskiej uznaje – i słusznie – że wprowadzenie emerytur pomostowych było sukcesem rządu. Dodajmy, było ono wynikiem długotrwałych, trudnych negocjacji – partnerzy odchodzili od stołu, znów przystępowali – ale ustawa spełniła swoją funkcję. Przypominam, że ustawa nazwana pomostową, stanowiąca swoisty pomost łączący stary system, który premiował stanowiska, a nie czynności, z nowym, wprowadza przede wszystkim możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, oczywiście po spełnieniu bardzo trudnych pięciu warunków, w tym… Jeśli ktoś pracował w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, musiał to udokumentować. I musiał pracować w takich warunkach do 1 stycznia 1999 r. I po dniu 1 stycznia 2008 r... To wszakże oznaczało, że wszyscy pozostali, a zwłaszcza ci, którzy będą w przyszłości w takich warunkach pracowali, zostaną, powiedziałbym, od tej ustawy pomostowej odcięci. Chciałbym, podobnie jak rząd, jest tu nawet taki zapis, żeby te prace szczególnego rodzaju i w szczególnym charakterze – chodzi o pilotów, kierowców TIR, pielęgniarki pracujące w warunkach zagrożenia promieniotwórczego – zniknęły. Ale pozostaną… Proszę mi wierzyć, będą zdarzały się awarie sieci trakcyjnych i trzeba będzie wysłać sześćdziesięciosiedmioletnią kobietę zimą do lasu, żeby weszła na ten dwunastometrowy słup i naprawiła kabel, na szczęście nie pod napięciem. Wobec tego nie wierzę, nie wierzę, że nie będzie prac trudnych, niebezpiecznych… Będą piloci, będą pielęgniarki, które będą musiały walczyć z zagrożeniami. Będzie nanotechnika, która… I będzie stres jako nowe zagrożenie zawodowe. Z tej racji wniosek mniejszości – to już ostatnie zdanie, Panie Marszałku – zmierza do tego, aby działanie ustawy pomostowej rozszerzyć na inne roczniki, do czasu, kiedy nie zniknie… No, jak znikną te prace, to zniknie ten zapis ustawowy. I w czym problem? Jaki to problem, Wysoka Izbo, żeby te wnioski mniejszości przyjąć? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Waldemara Kraskę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Od pewnego czasu rozmawiamy o przyszłości, o przyszłości naszej, naszych dzieci i wnuków. W osłupienie wprawia mnie fakt, że partia, która myśli głównie o sondażowych słupkach poparcia, troszczy się obecnie o to, co się stanie z Polską za dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat. Rząd nagle jawi się jako zatroskany o naszą przyszłość. No, jest to naprawdę chwalebne… Ale niestety to tylko ułuda. Ktoś wymyślił, że podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia uzdrowi nasz chory system. Co ciekawe, nikt nie odpowiedział na pytanie, dlaczego właśnie 67 rok życia, a nie na przykład 65 czy 68. Podejrzewamy, że wystąpienie pana premiera w czasie exposé i wskazanie liczby 67 jest momentem, który przesądził o tym, że wybraliśmy właśnie ten wiek na czas przejścia Polaków na emeryturę. I jak zwykle w pośpiechu, w bałaganie legislacyjnym, nie słuchając głosu strony społecznej albo go lekceważąc, uchwalamy ustawę, którą za parę lat być może ktoś inny wyrzuci do kosza. Pora na twarde fakty. Jak wszyscy wiemy, Polska ma jeden najwyższych wskaźników bezrobocia i jedne z najwyższych wskaźników emigracji zarobkowej. Zajmujemy dwudzieste szóste miejsce, jeśli chodzi o zatrudnianie osób starszych, i dwudzieste ósme miejsce, jeśli chodzi o długość życia Polaków. Występuje u nas jeden z najniższych wskaźników dzietności, a słynny program aktywizacji osób 50+ do tej pory nic nam nie dał. W Unii Europejskiej kobiety mają prawo do przejścia na emeryturę średnio w 61,8 roku życia, a mężczyźni – w 62,9 roku życia. Według planów niedawno ogłoszonych w poszczególnych krajach na rok 2050 – podkreślam: 2050 – kobiety w Unii Europejskiej mają pracować maksymalnie do 64 roku życia, a mężczyźni – do 64,6 roku życia. Należy zadać pytanie, dlaczego w świetle tych faktów Polska chce być wzorem dla innych krajów w Europie. Czy tu chodzi o dobro Polaków, o ich przyszłość, czy raczej rządowi bardzo potrzebny jest dokument, który uwiarygodni nas na międzynarodowych rynkach finansowych, pokaże, że Polska będzie miała mniejsze dotacje do systemu ubezpieczeń społecznych, a więc będzie mogła spłacać regularnie raty i odsetki od kredytów? Należy zadać kolejne pytanie: czy w tej reformie nie chodzi o obniżenie naszych emerytur? Tak niestety działa system kapitałowy, który od 2009 r. jest konsekwentnie stosowany w wymiarze nowych emerytur. I tak emerytura, która w 2008 r. wynosiła 1 tysiąc 600 zł brutto, w roku 2014, gdy zostanie w całości zastosowany system kapitałowy, wyniesie tylko 600 zł brutto, czyli 645 zł netto. Tak zmieni się wysokość emerytury przy takim samym stażu pracy i wysokości składki. Z licznych badań wynika, że po 55 roku życia krańcowa wydajność pracy znacznie się zmniejsza. W ślad za tym nie idzie jednak obniżanie wynagrodzeń, chociażby z powodu oporów związków zawodowych, ale konsekwencją tego jest niechęć pracodawców do zatrudniania osób starszych, tak zwanych osób 50+. Jest wiele zawodów, w których praca do 67. roku życia jest praktycznie niemożliwa. Najbliższe są mi zawody medyczne, więc pozwólcie państwo, że o nich powiem kilka słów. Naukowcy udowodnili, że po 50 roku życia znacznemu obniżeniu ulega zarówno sprawność fizyczna, jak i sprawność psychiczna człowieka. Osoby wykonujące zawód lekarza czy pielęgniarki i położnej nie będą w stanie w wieku 67 lat realizować swoich obowiązków z należytą starannością. Będzie to niosło poważne ryzyko dla życia i zdrowia pacjentów. Nie wyobrażam sobie lekarza i położnej, którzy w tym wieku odbierają poród, czy zespołu medyków, którzy podejmują akcję reanimacyjną po wcześniejszym sprincie do mieszkania chorego na czwarte piętro i zniesieniu go na noszach. Może się okazać, że wtedy to zespół udzielający pomocy sam będzie jej potrzebował. (Oklaski) Niestety biologii człowieka nie da się oszukać. Rząd mówi, że dla osób starszych znajdą się miejsca na przykład w administracji szpitali. To nawet nie jest śmieszne. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wielokrotnie podnoszony był temat konsultacji społecznej w sprawie tej ustawy, a właściwie jej brak, ponieważ inny projekt był konsultowany ze stroną społeczną, a inny projekt trafił do Sejmu. Strona społeczna wielokrotnie podnosiła, że nie zostały uwzględnione jej postulaty, na co strona rządowa odpowiadała, że to są tylko konsultacje, a nie uzgodnienia. Tak można godzinami mówić i przytaczać tysiące przykładów przeciwko podnoszeniu wieku emerytalnego do 67. roku życia. Jako przedstawiciel mniejszości komisji wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. W przypadku, gdyby nasz wniosek nie został uwzględniony, proszę państwa senatorów o poparcie naszych poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie wniosku mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Wysoka Izbo, komisja rolnictwa na posiedzeniu w dniu 17 maja, a dokładnie na dwóch posiedzeniach w dniu 17 maja, omawiała przedmiotową ustawę oraz ustosunkowała się do niej. Zmiany dotyczące rolników są zbliżone do zmian, które dotyczą systemu powszechnego, i również tutaj wiek emerytalny zostanie zmieniony. Dla kobiet urodzonych do 31 grudnia 1952 r. wyniesie on 60 lat i co kwartał będzie się wydłużał o jeden miesiąc, czyli dla kobiet urodzonych od 1 stycznia 1953 do 31 marca 1953 wiek emerytalny będzie wynosił 60 lat i jeden miesiąc, dla urodzonych w następnym kwartale będzie to 60 lat i dwa miesiące itd. Dla kobiet urodzonych po dniu 30 września 1973 r. wiek emerytalny będzie wynosił 67 lat. Zmiana analogicznie dotyczy również mężczyzn, z tym że oczywiście – ponieważ zmiana dotyczy przedziału 65–67 roku życia – mężczyźni, że tak powiem, odpowiednio wcześniej osiągną wiek emerytalny. Ponadto został wprowadzony dodatkowy przepis w art. 19 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który mówi, że „przepis ust. 2 – chodzi, jak wspomniałem, o art. 19 – stosuje się do rolnika, który do dnia 31 grudnia 2017 r. spełnił warunki, o których mowa w ust. 2”. Ust. 2 mówi o wcześniejszych emeryturach rolniczych i są w nim wymienione trzy warunki: rolnik „osiągnął wiek 55 lat, jeśli jest kobietą, albo 60 lat, jeśli jest mężczyzną; podlegał ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu przez okres co najmniej trzydziestu lat; zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej”. Czyli de facto, z uwagi na wprowadzany ust. 2a, w stosunku do rolników ustawa wejdzie w życie po 31 grudnia 2017 r. Emerytury częściowe. Podobnie jak w systemie powszechnym, tutaj też są emerytury częściowe. Różnica polega na tym, że można pobierać 50% emerytury i nie ma przy tym konieczności zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej. Czyli rolnik może otrzymywać emeryturę częściową. Dzisiaj 799 zł to jest ta emerytura pełna, więc 50% to będzie 399 zł 50 gr. To są takie właśnie podstawowe zmiany, które dotyczą systemu rolniczego. Komisja przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych ustaw w następującym brzmieniu: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 maja 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw odrzuca tę ustawę. Zostały również zgłoszone… Jeśli można, Panie Marszałku, jako sprawozdawca mniejszości chcę powiedzieć, że…
  • …zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Po pierwsze, jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Po drugie, padł wniosek, aby tytuł ustawy otrzymał brzmienie: o skróceniu okresu pobierania emerytury i zmianie niektórych ustaw. I, po trzecie, jest taka poprawka: skreśla się art. 3, art. 15 i art. 16. Ponieważ jestem sprawozdawcą mniejszości odnośnie do tej drugiej poprawki, o nadaniu ustawie tytułu „o skróceniu okresu pobierania emerytury i zmianie niektórych ustaw”, powiem, że tak naprawdę, Wysoka Izbo, celem ustawy jest skrócenie okresu pobierania emerytury. Myślę więc, że to powinno być jednoznacznie i jawnie ustalone w tytule tej ustawy, bo z obecnego brzmienia to wcale nie wynika. Wnoszę zatem o poparcie mojej poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości, który został zgłoszony. Kilka słów uzasadnienia. Po pierwsze, włączono w tę ustawę również rolników. W odczuciu zarówno moim, jak i wielu organizacji i związków zawodowych ta ustawa nie została tak do końca skonsultowana z rolnikami. Na dowód tego powiem, że w Komisji Trójstronnej nawet nie ma związków rolniczych. A więc przy okazji tak ważnej ustawy jednak nie wzięło się pod uwagę i nie zaprosiło się do debaty rolników, którzy by mogli przedyskutować ten temat. A przecież rolnicy mają szczególny, odrębny system. I jest to łączenie w systemie KRUS… W związku z czym ustawa tym bardziej powinna podlegać debacie. Ja mogę jeszcze zwrócić uwagę jako przedstawiciel związku, rolniczej „Solidarności” na to, że nie byliśmy do debaty zapraszani. Mimo że wysyłałem pisma, mimo że pisałem do premiera w sprawie przeprowadzenia konsultacji. Ja jako przewodniczący związku „Solidarność” Rolników Indywidualnych nie miałem takiej możliwości. Również wtedy, kiedy wziąłem udział w pracach komisji nadzwyczajnej w Sejmie, próbowałem zabrać głos jako przewodniczący „Solidarności” rolników, jako senator, ale niestety, muszę to z przykrością powiedzieć, w Sejmie nie dopuszczono nas do głosu, przegłosowano, że rolników nie będzie się dopuszczać do głosu. Dziwne jest takie postępowanie, że nie chce się nawet dopuścić do głosu. Można to sprawdzić w stenogramie: pada wniosek z sali, podobnie jak dzisiaj, nie dopuszcza się do dyskusji, a potem się mówi, że jest dialog. Tym bardziej uważam, że ten system, który jest systemem całościowym – a my uważamy, że rolnicy mają odrębny system, KRUS… Powinny być prowadzone odrębne działania i naprawdę powinny się odbyć konsultacje. Ja na posiedzeniach komisji już o tym mówiłem, na posiedzeniu komisji rodziny i polityki, jak również komisji rolnictwa, przekazywałem panu ministrowi informacje i pisma… Chcę zwrócić uwagę na to, że mój wniosek dotyczy wyłączenia art. 3, czyli tego, który mówi o całym tym zakresie dotyczącym rolników, o ustawie o KRUS. A więc wnoszę o skreślenie art. 3 łącznie z art. 15 i 16, gdyż to są konsekwencje tego art. 3, zmiany, które by musiały być łącznie poddawane… Miałem jeszcze inne uwagi i sugestie, ale one zostaną zgłoszone w późniejszym terminie. Zasugeruję tutaj tylko, że… Pan przewodniczący, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zwrócił uwagę na to, że rząd zrobił rolnikom łaskę, iż do 2017 r. mają… Ja myślę, że tutaj nikt nikomu łaski nie robi i słowo „łaska”… To jest tylko ułaskawienie. Nie ma robienia przez rząd łaski w związku z tym, że do 2017 r. daje się możliwość funkcjonowania jeszcze części starego systemu, skorzystania z wcześniejszej emerytury, tym bardziej że przejście… Uchwalamy ustawę, która będzie funkcjonowała przez najbliższe lata. I mówienie, że jak to będzie do 2017 r., a nawet na posiedzeniu komisji była rozmowa… Niektórzy mówią: jak wyrzucicie to do kosza, to po co dyskutujecie? A więc takie dywagacje, takie mówienie, że rolników to i tak nie obejmie… Myślę, że to nie jest prawda, bo sprawozdawca komisji rolnictwa mówił wyraźnie, że wprowadza się również emerytury częściowe, no a w przypadku emerytury częściowej, jak dobrze pamiętam, również jest obowiązek przekazywania gospodarstwa rolnego. Ten przepis jest bardzo niejasny i należałoby, Panie Ministrze, wyjaśnić, czy on mówi tylko o przekazaniu po 67. roku życia, czy to dotyczy też emerytur częściowych, bo ja naprawdę nie mogę tego z niego odczytać. Prosiłbym, żeby po pytaniach powiedzieć, czy na pewno emerytura częściowa nie zobowiązuje do przekazania gospodarstwa, gdyż z przepisów wprost to nie wynika. A danie rolnikowi szansy na jakieś trzysta czterdzieści parę złotych brutto emerytury to jest po prostu… To jest drwina i kpina z rolnika, że proponuje się taką emeryturę. Nawet tej minimalnej emerytury, którą obecnie dostają – dzisiaj to jest bodajże 799 zł – nawet w takiej wysokości nie przyznaje się rolnikom. To jest po prostu kpina z rolników, że się im proponuje… I kolejna sprawa. Do tej pory funkcjonował system rent strukturalnych dla rolników po 55 roku życia, który był prowadzony w ramach PROW, w ramach wspólnej polityki rolnej. Jako organizacje, związki zawodowe, także jako rolnicy oczekujemy, że ten system rent strukturalnych będzie obowiązywał. Ale z tego, co wiem, wynika, że ta ustawa nie wpisuje się w ten mechanizm. Pytanie więc, czy będzie to tutaj uwzględnione; czy jeśli dalej będzie istniała renta strukturalna, to będzie uwzględniana również na tym etapie. To też jest pytanie, które wynikało… Są wątpliwości co do tego, czy rząd rzeczywiście chce w przyszłej wspólnej polityce rolnej, w nowej perspektywie 2014–2020… Jest pytanie, czy rząd chce, żeby renty strukturalne były, czy nie chce rent strukturalnych. Chcę zwrócić uwagę na to, że zmiany pokoleniowe na wsi są konieczne, ale dzisiaj w całej Europie jest coraz mniej rolników, którzy są chętni do przejmowania gospodarstw. W całej Europie są problemy ze znalezieniem młodych rolników do przejmowania gospodarstw. Posyłanie rolnika, zarówno kobiety, jak i mężczyzny, w 67. roku życia na emeryturę spowoduje – i to jest prawie pewne – że mało kto skorzysta z możliwości przejęcia gospodarstwa, bo zainteresowany tym rolnik będzie miał wtedy średnio około 50 lat. Rolnik w wieku 50 lat nie jest już młodym rolnikiem, on nawet nie będzie się kwalifikował do skorzystania z preferencji dla młodych rolników. Tak więc jest to system, który blokuje przede wszystkim zmiany struktury agrarnej, wcześniejsze przekazywanie gospodarstw. Ten system jest wbrew temu, co planowaliśmy wcześniej i co realizowaliśmy, aby zmienić wieś, aby dać szansę młodzieży na przejęcie gospodarstw. Proszę o przyjęcie poprawki mniejszości dotyczącej skreślenia art. 3 i, w konsekwencji, art. 15 i art. 16. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
  • Panie Marszałku! W imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Na posiedzeniu komisji głosy podzieliły się po równo, wytworzył się pat, a ponieważ regulamin wymaga rozstrzygnięcia, to na kolejnym posiedzeniu komisji ustąpiliśmy o jeden głos. Na marginesie tej tak ważnej dyskusji chce powiedzieć, że warto w innym czasie i w innym miejscu – myślę tutaj o pracach komisji regulaminowej – zastanowić się właśnie nad regulaminem, bo przecież równowaga głosów i niezajęcie rozstrzygającego stanowiska jest też stanowiskiem. Wracając do ustawy, powiem, że mniejszość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że jest ona nieodzowna, jest bolesna, choć rozciągnięcie w czasie łagodzi jej skutki. Kryzys demograficzny jest nieunikniony i nawet gdybyśmy błyskawicznie podjęli działania zachęcające do dzietności, to i tak tego kryzysu nie unikniemy. Zmniejszenie już w roku 2020 liczby osób w wieku pracy o mniej więcej dwa miliony mówi samo za siebie. W przyszłości zagrożone są zatem wypłaty świadczeń, zagrożony jest system emerytalny i finanse państwa. Oczywiście w tej najbliższej przyszłości należy podjąć działania prorodzinne, niemniej jednak dziś należy przyjąć tę ustawę, o co proszę Wysoki Senat w imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę przez chwilę trzymać ręce w górze. Panowie Sekretarze, proszę zapisywać. Proszę bardzo, pan senator Ortyl. Proszę zadających pytania o ich adresowanie, bo jest pięciu sprawozdawców. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie, chciałbym skierować pytanie do pana senatora Augustyna jako sprawozdawcy komisji. Moje pytanie dotyczy porażająco precyzyjnego wskazania wzrostu świadczeń, emerytur, jakie pan senator podał. Powiedział mianowicie, że w przypadku kobiet to będzie wzrost o 70%, bez żadnego „około” ani „do 70%”, a mężczyźni – 20%. Wynika więc z takiej jakby może błędnej i może prymitywnej analogii, że kobiety, jak pracują siedem lat dłużej, to mają 70%, a mężczyźni, jak pracują dwa lata dłużej, to mają 20%. Ja bym chciał, żeby pan senator powiedział, na jakich obliczeniach – czy swoich, czy innych, jakichś eksperckich – się opiera. Z czego to wynika? I po drugie, chciałbym zapytać, z czego wynika to zadowolenie i przekonanie, że program 60+ się powiedzie, skoro 50+ pozostaje, że tak powiem, bez większych sukcesów. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytania do pana senatora Augustyna, tak że kieruję je od razu do adresata. Pierwsze pytanie: dlaczego sędziowie i prokuratorzy zostali z tego systemu wyłączeni? Czy to oznacza, że są równi i równiejsi? Jakie są przesłanki merytoryczne wyłączenia prokuratorów i sędziów z obowiązującego powszechnego systemu? Drugie pytanie: o ile krótszy jest czas trwania przeciętnego życia mężczyzny i kobiety w Polsce na tle krajów starej Unii Europejskiej? I trzecie pytanie. Czy zdaniem pana senatora w 2021 r. – podkreślam: w 2021 r. – przeciętny okres pobierania świadczenia emerytalnego będzie krótszy, czy dłuższy po wprowadzeniu tych przepisów? A jeżeli będzie krótszy, to czy nie należałoby tej ustawy nazwać ustawą o skróceniu okresu pobierania świadczenia emerytalnego? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Cioch.
  • Ja chciałbym spytać, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy związany z podwyższeniem wieku emerytalnego, czy nie należałoby, pana zdaniem, powiązać okresów składkowych – czego nie zauważam w tym projekcie – z prawem do nabycia emerytury. Bo nabycie prawa to jest jedna kwestia, ale realizacja tego prawa powinna być w gestii potencjalnego emeryta. Czyli jeżeli ktoś ma takie możliwości i chce pracować, to niech pracuje nawet sto lat albo i jeszcze dłużej. Mogę podać taki przykład: laureatka nagrody Nobla, pani profesor z Włoch, jest aktywna w wieku stu jeden lat. I to absolutnie nie jest żart. Wydaje mi się, iż tak być nie może – a mógłbym podać przykłady – że są osoby, które pracują w różnych miejscach, bo nie ma zakazu pracy na dwóch czy trzech etatach, i jak się policzy wszystkie ich okresy składkowe, czyli okresy płacenia składek do ZUS, to ten czas przekroczył sześćdziesiąt, a nawet siedemdziesiąt lat, a te osoby nadal nie mają prawa do nabycia emerytury. O tych kwestiach będę mówił w dłuższym wystąpieniu, ale teraz powiem, że tu właśnie widzę problem: realizacja emerytury uzależniona stricte od wieku i prawo do emerytury. To są, jak uważam, dwie kwestie natury zasadniczej. A statystyka wyraźnie pokazuje, że w naszym kraju zatrudnianie osób powyżej pięćdziesiątego roku życia jest najniższe w Unii Europejskiej. A więc gdy teraz przedłużymy wiek emerytalny do 67 lat, to różnica co do tego wskaźnika będzie oczywiście jeszcze większa.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi. A państwa senatorów pytających uprzejmie proszę o przynajmniej próbę zachowania dyscypliny czasowej.
  • Proszę państwa, odpowiadam na pytanie pana senatora Ortyla. Zakład Ubezpieczeń Społecznych okresowo sporządza prognozy dotyczące wszystkich elementów systemu emerytalnego na wiele, wiele lat do przodu. Tak stało się także w tym wypadku. I ZUS, i KRUS, ale także inne instytucje, w tym ministerstwa, przygotowały takie wyliczenia dotyczące wzrostu wypłat, biorąc pod uwagę kilka czynników – po pierwsze, oczywiście, czas pracy. Podnosząc wiek emerytalny, zakłada się, że wydłużał się będzie również czas pracy czy będzie rosła liczba lat przepracowanych. Oczywiście nikt nie zakłada, że tak będzie w 100%, bo to niemożliwe, zresztą nigdy tak do końca nie jest, może nawet coraz rzadziej. Po drugie, brano pod uwagę czas wypłacania emerytur. Rzeczywiście zachwiana została równowaga między okresem bezskładkowym – czyli okresem, w którym uczymy się, przygotowujemy się do życia – a czasem, w którym pobieramy świadczenia emerytalne. Państwo, tak jak i my wszyscy, jesteście świadkami wielkiego boomu edukacyjnego, rzadko jednak zdajemy sobie sprawę, jaki ma on wpływ na system emerytalny. A przecież teraz dużo później trafiamy do zawodu niż przed laty, dużo później zaczynamy wpłacać składki. A więc gdyby pozostawić wiek emerytalny bez zmian, bez uwzględniania tych realiów, to czas wypłat znacząco by rósł ze względu na wydłużanie się okresu życia. No, taka jest matematyka, którą brano tu pod uwagę. Rzecz jasna, prognozy często są kwestionowane. Powtórzę tu powiedzenie, które często towarzyszy różnym prognostykom: prognozy najczęściej pokazują różne scenariusze po to, żeby one się nigdy nie spełniły. I mam nadzieję, że te wszystkie scenariusze przygotowano dla nas po to, żebyśmy zadziałali tak, by one, nie daj Boże, się nie spełniły, to znaczy żebyśmy nie dopuścili do zachwiania równowagi w systemie emerytalnym, a z drugiej strony – żebyśmy zobaczyli ten potencjalny, możliwy obraz, jaki rysują instytucje państwowe przygotowujące wyliczenia, o które pan pytał. Jeśli chodzi o program 60+, to ma on być przygotowany do końca roku 2013. I tu proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na pytanie o program, który nie istnieje. Mogę tylko powiedzieć, że każdy z nas będzie miał okazję wnieść do tego programu to wszystko, co jego zdaniem nie funkcjonuje w programie 50+. Jedno jest pewne: tamten program wymaga korekt. Z tym się zgadzamy. Tu chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką delikatną kwestię, mianowicie na to, że przy tej okazji troszeczkę redefiniujemy pojęcie „starość” – to już jest nie 50+, tylko 60+. Pan senator Jackowski pytał, dlaczego wyłączono sędziów i prokuratorów spod ogólnych przepisów tej ustawy. Prokuratorzy i sędziowie przechodzą na emerytury na zupełnie odrębnych zasadach, a to jest właśnie próba częściowego włączenia ich do tego systemu, nie zaś wyłączenia ich z tego systemu. Oczywiście jest to rozłożone na lata, ale – może to kolokwialnie zabrzmi – wyjść czy wyplątać się z wcześniej podjętych zobowiązań nie jest łatwo. Za chwilę będziemy procedować kolejną ustawę, na podobnej zasadzie, bo w odniesieniu do innych służb zachowujemy… Ale nie chodzi tylko o służby, także w odniesieniu do rolników zachowujemy jeszcze przez jakiś czas te stare prawa emerytalne. Dążenie, Panie Senatorze, jest jednak takie, żeby nikogo nie wyłączać, a tego, kogo można, w maksymalnym zakresie właśnie włączać do systemu emerytalnego. Choć u nas długość życia jest krótsza od średnich w innych krajach – a oczywiście jest krótsza aniżeli w wielu krajach od nas zdecydowanie zamożniejszych – to trzeba też jednak powiedzieć, że ze znanych mi danych wynika, iż ten dystans nadrabiamy. Przyrost długości życia w Polsce jest relatywnie wyższy aniżeli w innych krajach wysoko uprzemysłowionych, gdzie wyższy jest też standard życia, oczywiście i standard opieki zdrowotnej, i obyczaje, które tam panują itd., cały styl życia – tam to wszystko powoduje, że dzisiaj życie jest dłuższe. My jesteśmy w drodze i nadrabiamy ten dystans, może nie jakoś gwałtownie, ale przewiduje się, że będziemy bardzo blisko średniej europejskiej mniej więcej w latach, w których będzie kończyło się działanie obecnego systemu emerytalnego, wtedy te różnice prawdopodobnie już nie będą tak duże. Oczywiście znowu mówimy tu o pewnej prognozie, a nikt w takich sytuacjach nie daje gwarancji, kiedy mówi o przyszłości, nawet w perspektywie jednego roku. Chociaż kiedy układamy budżet, to przecież przyjmujemy jakieś założenia. I tutaj jest tak samo. Szczególnie nie należy wnosić, że tu prognozy nie są obarczone jakimś ryzykiem błędu, bo wszystkie prognozy są obarczone ryzykiem błędu, te oczywiście też. Zatem dlaczego je podajemy? No właśnie po to, żeby pokazać plusy i minusy, szanse i zagrożenia, a także po to, żebyśmy wybrali drogę przeciwdziałania zagrożeniom, żeby te złe scenariusze w prognozach się nie spełniły. Czy w roku 2021 przeciętny czas pobierania emerytury będzie dłuższy czy krótszy? Odpowiedź na to pytanie wymagałaby policzenia i namysłu. Intencja ustawy jest taka, żeby zarówno wydłużał się czas płacenia stawek, jak i nie skracał… Przepraszam. Chodzi o to, żeby wydłużał się czas opłacania składek, a nie wydłużał się tak dramatycznie czas pobierania emerytury. Kiedy wprowadzano ten, że tak powiem, solidarnościowy system emerytalny, długość życia w Niemczech – to zdarzyło się tam pod koniec XIX wieku – wynosiła średnio 50 lat, a wiek przejścia na emeryturę był wyższy o 10 lat. My od tamtego czasu z całą Europą oczywiście przeszliśmy wielką pozytywną przemianę, cieszymy się wzrostem zdrowotności, cieszymy się wydłużeniem okresu życia i musimy do tego system emerytalny dostosowywać. Tak na marginesie powiem, że podczas obrad naszej komisji ktoś rzucił myśl dotyczącą uzależnienia czasu przechodzenia na emerytury od prognozowanej długości życia. Ten pomysł został zrealizowany na przykład w Danii. Jednak pamiętajmy, że tam w roku 2040, według tych wyliczeń, pracować się będzie prawie do 70 lat. A więc to nie jest propozycja, która dla naszych emerytów i rencistów byłaby koniecznie korzystna. Pan senator Cioch pyta, czy nie lepiej byłoby powiązać okres składowy z prawem do przejścia na emeryturę, a nie wiązać go z wiekiem, bo to może spowodować na przykład spadek wskaźnika zatrudnienia osób starszych. Otóż, proszę państwa, pan senator dotyka sprawy fundamentalnej, o której, mam wrażenie, nie wszyscy pamiętają. Słyszałem wiele wypowiedzi, także publicznych, że… A nasz system jest solidarnościowy. Ludzie będą odchodzili na emerytury w różnym czasie, w różnym wieku, po różnych okresach składkowym. Ci, którzy mówią, że nie wszyscy dożyją do emerytury, mają rację, ale i dzisiaj nie wszyscy dożywają do emerytury. Te pieniądze gromadzone są wspólnie. Wprawdzie mamy indywidualne konta emerytalne, za pomocą których wylicza się nasze świadczenia, ale to wcale nie oznacza, że są to indywidualne konta, na których gromadzi się środki. Żadnych pieniędzy tam nie ma. Gdybyśmy zastosowali tylko czas składkowy, musielibyśmy pamiętać, Panie Senatorze, nie tylko o tych, którzy bardzo długo pracują, ale przede wszystkim o tych, którzy pracują bardzo krótko i mają ten staż składkowy nieduży. I wtedy mogłoby się okazać, że oni bardzo często nie mają nawet prawa do minimalnych świadczeń. Owszem, ten wiek jest wpisany do systemu emerytalnego, to obowiązuje dziś i będzie obowiązywać w przyszłości, ale tylko w odniesieniu do prawa do minimalnej emerytury. Wydaje się, że to ma sens, także ograniczenia dotyczące składek, jak i ograniczenia dotyczące wypłat emerytur, bo jest to system solidarnościowy. I dlatego przejście na inny system, indywidualnej odpowiedzialności i indywidualnej wysokości wypłat w zależności od indywidualnie zgromadzonych składek, byłoby bardzo krzywdzące na przykład dla kobiet, które z racji obowiązków macierzyńskich niejako z natury rzeczy mają ten okres składkowy krótszy.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz bardzo proszę pana senatora Bogdana Pęka. Ma pan jedną minutę na zadanie pytań, Panie Senatorze.
  • Przepraszam bardzo, nie dosłyszałem, Panie Marszałku…
  • Ma pan jedną minutę na zadanie pytania, Panie Senatorze.
  • Dziękuję uprzejmie. Dobrze, że akurat pan marszałek przewodniczy, bo mam pytanie dotyczące tego, na czym się pan zna.
  • Ale ja nie jestem sprawozdawcą.
  • Panie Senatorze Sprawozdawco, w sposób bardzo uczony informował pan Wysoką Izbę o różnych aspektach tego problemu, jednak jeden aspekt panu umknął, a mianowicie OFE, otwarte fundusze emerytalne. Doświadczenie pokazuje, że tam jest po prostu tragedia. Ten system w gruncie rzeczy się zawalił. Pierwsze wypłaty w 2009 r. wynosiły około 80 zł. I jakoś nie widać, żebyście chcieli to reformować. Drugie pytanie, z tej samej beczki. Chodzi o takie sytuacje, że już w lutym w związku z ogromnymi wynagrodzeniami obywatele najlepiej zarabiający… No, oni nie płacą składki. Jakoś łatwiej było wam uderzyć w tych biednych i średnio zamożnych. Dlaczego, jak pan sądzi, nie poszliście w tym kierunku? I ostatnie pytanie. Wiek emerytalny, a właściwie to, co nazywacie reformą, zależy od tego, jak długo ludzie żyją i ile zarabiają, bo wypłacana emerytura jest pochodną składek w momencie „x”. Wszystko to, o czym wy mówicie, to jest gdybanie, w tym nie ma żadnej rzetelnej analizy, to wszystko są przypuszczenia. Skąd pan wie, że po tak drastycznym uderzeniu w ludzi sytuacja za piętnaście lat nie będzie jeszcze gorsza, niż jest? Bo choć trwanie życia się wydłuży, to na przykład średnie zarobki będą niższe i będzie mniej składkowiczów. Ile, według pana, będzie wtedy wynosił wiek emerytalny?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Matusiewicza o zadanie pytania. Przygotuje się senator Gosiewska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Augustyna. Panie Senatorze, pan w swoim wystąpieniu podkreślał prawidłowość konsultacji w związku z omawianą ustawą. Przypomnę, że ustawa wpłynęła do Sejmu 20 kwietnia, a 27 kwietnia było już w Sejmie pierwsze czytanie. Przypomnę też, że spotkało się jedynie Prezydium Komisji Trójstronnej, że w posiedzeniu tej komisji nie brali udziału przedstawiciele Rolników Indywidualnych, a wcześniej nie było w Sejmie wysłuchania publicznego. Wniosek o referendum został odrzucony, a żaden z postulatów partnerów społecznych nie został do tej ustawy, do tego jeszcze projektu, wprowadzony. Panie Senatorze, jak, pana zdaniem, ma się to wszystko do art. 20 konstytucji, który mówi o dialogu i współpracy partnerów społecznych? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Libicki, a potem… Przepraszam bardzo, teraz pani senator Gosiewska. Tak, rzeczywiście, pan sekretarz to zweryfikował. A pan, Panie Senatorze, otworzy następną trójkę pytających.
  • Bardzo przepraszam. Pani Senator, bardzo proszę.
  • Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze – co prawda to pytanie zadał już pan senator Ortyl, ale pan nie był łaskaw na nie odpowiedzieć – skąd wzięło się wyliczenie dotyczące siedemdziesięcioprocentowego wzrostu emerytur dla kobiet i dwudziestoprocentowego wzrostu emerytur dla mężczyzn? Ja chciałabym, żeby pan udzielił precyzyjnej odpowiedzi, a jeżeli nie ma pan takich danych, to żeby pan po prostu powiedział, że ich pan nie ma. Chciałabym się jeszcze odnieść do emerytur rolniczych, które mają zupełnie inny system. Z wyliczeń ekspertów, którzy byli na posiedzeniu komisji, wynikało, że wzrost emerytur rolniczych będzie chyba w granicach kilku złotych rocznie. Chciałabym się dowiedzieć – jestem kobietą, więc interesuje mnie zwłaszcza wzrost kobiecych emerytur rolniczych – jak pan wyliczył, że kobieta, która pracuje całe życie, w ostatnich siedmiu latach pracy mogłaby zwiększyć kapitał na tyle, że jej emerytura wzrosłaby o 70%. Kolejne moje pytanie dotyczy czasu płacenia emerytur przez państwo. Pan minister Rostowski w pewnym momencie z rozbrajającą szczerością powiedział, że celem reformy jest skrócenie czasu wypłacania emerytur, i myślę, że to jest na pewno wymierny argument dla rządu za wprowadzeniem ustawy zupełnie zmieniającej, wydłużającej czas pracy Polaków. Jeszcze raz powtarzam to pytanie: czy po wprowadzeniu reformy czas płacenia emerytur się skróci, czy raczej nie będzie to miało wpływu na czas płacenia, a tylko opóźni się rozpoczęcie wypłacania emerytur? Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Pani Senator. Ja mam nadzieję, że pan minister notuje wszystkie pytania i, jak sądzę, ewentualnie uzupełni wypowiedź pana przewodniczącego w sytuacji… Siłą rzeczy pan przewodniczący nie jest w stanie na wszystkie bardzo dokładne pytania, takie precyzyjne jak na przykład pytanie pani senator, do końca odpowiedzieć. Myślę, że to wszystko uda się uzupełnić. Panie Przewodniczący, bardzo proszę.
  • Nie wiem, czy pan senator Pęk słuchał mojej wypowiedzi w całości, czy słuchał mojego sprawozdania, w którym było odrębne miejsce poświęcone otwartym funduszom emerytalnym, i nie zgadzam się – senatorowie w dyskusji tak się tak wypowiadali – ze stwierdzeniem, że ten system nie przynosi żadnych korzyści i że się zawalił. On nie przynosi oczekiwanych korzyści, bo jesteśmy w tej chwili w fazie spadku wzrostu – w niektórych krajach mamy nawet do czynienia z recesją – a OFE zmieniają swoje portfele na mniej korzystne, ale za to na bezpieczniejsze. Nie jest prawdą, że jesteśmy głusi na wezwania do zmiany w systemie otwartych funduszy emerytalnych, bo – już to mówiłem, ale powtórzę – to właśnie my tak drastycznie ograniczyliśmy składkę do otwartych funduszy emerytalnych i obniżyliśmy opłaty, które były stanowczo za wysokie. Ale ma pan rację, Panie Senatorze, i rząd temu nie zaprzecza, że sytuacji w OFE, tym pieniądzom i opłatom będziemy w dalszym ciągu – wspólnie, jak sądzę – się przyglądać. Mitem jest – a stwierdzenie to padało na posiedzeniu naszej komisji – że to właśnie OFE odpowiadają i za największą część naszego zadłużenia z powodu emerytur, i za nasze ogólne zadłużenia i ich przyrost w ostatnich latach. Tak nie jest, chociaż chodzi o liczące się sumy i rzeczywiście przez lata funkcjonowania OFE dług publiczny powstały z powodu opłacania czy wyrównywania ZUS wypłaconych z OFE czy wpłaconych do OFE składek bardzo wzrósł. I my na to reagowaliśmy, po to była ta zmiana. Zresztą tu w tej Izbie też toczyła się na ten temat wielka dyskusja. Ta sprawa nie jest zamknięta, nie jest zakończona. Wydaje mi się, i tak odbieram wypowiedzi obecnego tu pana ministra, że będziemy jeszcze wracać do tej sprawy. Pytał pan też o to, dlaczego nie przerzucamy składek, dlaczego nie żądamy płacenia wyższych składek od tych, którzy najwięcej zarabiają. Po co jest granica płacenia składek i dlaczego to zachowujemy? Otóż logika tego systemu, choć jest on partycypacyjny, solidarnościowy, polega jednak na tym, że zachowuje się – oczywiście w pewnych granicach – odpowiedniość wysokości wypłacanych świadczeń w stosunku do wpłacanych składek, zwłaszcza w odniesieniu do osób najlepiej zarabiających. I nie jest tak, że kiedy w pewnym momencie oni przestaną płacić składki, to ich emerytury dalej będą rosnąć – po przekroczeniu pewnego pułapu ich emerytury też przestają rosnąć. Proszę państwa, w tej sprawie, o ile pamiętam, składane były zapytania do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że nie jest to wcale proste, bo w ślad za odblokowaniem wysokości składek, musiałoby pójść odblokowanie wysokości wypłat. Nie wiem, czy per saldo wyszlibyśmy na tym na plus. Trzeba by to policzyć. I powiem, Panie Senatorze, że z głosów, z wypowiedzi obecnych tu panów ministrów wynika, że rząd przygląda się tej kwestii. Nie jest tak, że lekceważymy te głosy. Być może trzeba będzie i tu dokonać pewnych korekt, ale trzeba też pamiętać o ograniczeniach konstytucyjnych. Czy wydłużenie wieku nie zmniejszy… Nie, przepraszam. Skąd wiemy, jakie będą zarobki, ile będzie osób pracujących i jaka wtedy będzie wypłata emerytury? Powtarzam: nie wiemy tego, tylko prognozujemy. Nie wiemy także tego, jak do końca będzie wyglądała realizacja przygotowanego przez nas całkiem niedawno budżetu. Tego nikt nie wie na pewno, ale prognozujemy że, wydłużenie czasu pracy pozwoli na zgromadzenie większych środków na kontach osób ubezpieczonych. Dzięki temu i skróceniu czasu wypłacania emerytur na każdy miesiąc przypadać będzie większa kwota. Oczywiście można się spierać co do precyzji tych wyliczeń, jednak nikt nie przedstawił innych, bardziej wiarygodnych. Może pan dysponuje takimi, nie wiem; wtedy ja będę pytał, skąd pan to wie. W każdym razie my opieramy się na tych prognozach, chcąc zaplanować, w ramach tej zmiany, jak najkorzystniejszy dla ubezpieczonych scenariusz wydarzeń, tak ażeby wypłaty nadmiernie nie traciły na wysokości w stosunku do pensji, jakakolwiek by ona była, bo przecież mówimy o pewnych proporcjach, a nie o kwotach. Pan senator Matusiewicz wrócił do kwestii konsultacji. Ja osobiście nie wiem, i nikt tego na posiedzeniu komisji nie wskazywał, w jakim miejscu złamane byłoby w tym zakresie prawo. Czy można było dłużej, czy można było szerzej… Moje przekonanie jest takie, że w Polsce bardzo długo dyskutowano na temat tego, co się dzieje w systemie emerytalnym, i sporo czasu debatowano nad konkretnymi propozycjami. I wcale nie jest prawdą, że konsultacje były bezowocne. Powtórzę: to, że znalazł się tam ten zapis o programie 60+, to, że znalazł się tam zapis mówiący o okresowym przeglądzie tych rozwiązań i o weryfikacji tych założeń, gdyby się okazało, że prognozy są inne, że są inne źródła dochodów, jest lepsza sytuacja, i że zawsze będzie można do tego wrócić… Mówiłem też o tym, że jest zmiana dotycząca systemu wypłacania czy wydatkowania pieniędzy na prewencję wypadkową. Tych zmian, które zostały uwzględnione, jest sporo, a najważniejsza z nich to jest zachowanie możliwości przejścia… czy też wprowadzenie możliwości przejścia na emeryturę częściową. Tego przecież w projekcie nie było, to się pojawiło w ramach konsultacji społecznych. A więc wydaje mi się, że ta pana ocena nie jest do końca sprawiedliwa. Pani senator Gosiewska pytała jeszcze raz, skąd wzięły się te wyliczenia. No, ja mogę powiedzieć tak: ja się opieram na materiale przedstawionym przez rząd. Jeżeli pani chce drążyć temat tego, na podstawie jakich danych rząd dokonał takich wyliczeń, to za chwilę będzie ku temu okazja. Próbowałem powiedzieć, jakimi przesłankami, jakimi danymi ja się kieruję, próbując weryfikować stanowisko rządowe. I mnie się to zgadza. Ale myślę, że szczegółowo odpowie na to pytanie pan minister. Pani pytała, jak został wyliczony wzrost dotyczący emerytur rolniczych, bo według tych wyliczeń, które pani ma, ten wzrost nie jest satysfakcjonujący, jest mniejszy. Ale tu też trzeba pamiętać o tym, że zakładamy, iż rolnicy wskakują do tego pociągu dużo później. Poza tym ja się zgodzę z każdym, kto, mówiąc o KRUS, porusza nie tylko kwestię wysokości składek, ale i wysokości wypłat. W ogóle zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówią, że trzeba wrócić do kwestii krusowskiego systemu emerytalnego. Wydaje mi się, że jest tak, iż o ile wielu pracujących jako krzywdzące odbiera to, że rolnicy zdecydowanie mniej wpłacają, o tyle często ci sami ludzie zapominają, że rolnicy zdecydowanie mniej otrzymują. Jestem za tym, żeby rolnicy, których na to stać, płacili więcej i, zgodnie z tą ustawą, płacili też dłużej oraz później przechodzili na emerytury, ale uważam, że równocześnie trzeba myśleć o tym, żeby systematycznie zrównywać świadczenia rolnicze e ze świadczeniami pracowniczymi. Czy czas wypłacania emerytur się skróci? Ja myślę, że… Wprawdzie nie zastosowaliśmy takiego mechanizmu jak Duńczycy, którzy wydłużają wiek emerytalny stosownie do wydłużenia się czasu życia na emeryturze, jednak po pewnych wahnięciach in minus, to znaczy, po spadku długości okresu wypłacania emerytury, później – jestem przekonany, że jeszcze pod rządami tej ustawy – ten czas wypłacania emerytury wcale się nie zmniejszy. Ale precyzyjnie nie potrafię pani odpowiedzieć, tylko na tyle, na ile można to sobie tak z pamięci wykalkulować. Będzie bowiem rosła długość życia. W związku z tym, choć wydłuży się, na przykład, dla mężczyzn czas opłacania składek na emerytury o dwa lata, to jednak do 2040 r., jeśli dobrze pamiętam, również wzrośnie długość życia, a więc i czas wypłacania emerytur. W przypadku kobiet cel tego przepisu jest trochę inny, mianowicie chodzi o sprostanie wymogom równości. Stąd dla kobiet ta różnica w wypłacaniu świadczeń emerytalnych według nowych zasad oczywiście będzie in minus, bardzo poważnie.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Libicki, a jako następny pytanie zada pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja swoje pytania kieruję do pana senatora Augustyna. Dziękując za tak szczegółowe i merytoryczne przedstawienie sprawozdania naszej komisji, chciałbym krótko zapytać o dwie sprawy. Po pierwsze, czy prawdą jest, że bardzo wiele krajów europejskich albo ma już za sobą podniesienie wieku emerytalnego, albo się do tego przygotowuje? I po drugie, czy pan senator sprawozdawca może także to potwierdzić, bo z taką informacją się spotkałem, że rząd szwedzki zastanawia się nad tym, aby podnieść wiek emerytalny do 75 lat? Ja sobie zdaję sprawę, że warunki społeczne są nieco inne, ale chodzi o to, że na tle tego pomysłu, tej idei to nasze podniesienie wieku emerytalnego wcale nie wygląda tak dramatycznie. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Błaszczyk, a jako kolejny zada pytanie pan senator Gogacz.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Część pytań, które chciałem zadać, głównie o OFE, już padła. Ale chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o emerytury częściowe, bo one dzisiaj, jak wynika z wyliczeń czy to w ZUS, czy w KRUS, są poniżej minimum socjalnego. Czy komisja rozmawiała o tej sytuacji? Odniosę się także do pytania pani senator Gosiewskiej w sprawie tych wzrostów wynoszących dla kobiet 70%, a dla mężczyzn 20%. Z wyliczeń wynika, że w przypadku emerytur rolniczych dla kobiet będzie to wzrost w wysokości 28 zł, a dla mężczyzn – 8 zł. I jak te procenty…
  • W złotówkach to jest, nie w procentach.
  • W złotówkach, a tam jest w procentach, tak. Ale emerytura rolnicza to jest 800 zł tak naprawdę. Jak to się ma do tego wzrostu, który pan senator przedstawiał? Dziękuję.
  • Bardzo proszę… Przepraszam, ale ustalaliśmy dynamiczną listę pytających. Teraz, zgodnie z zapowiedzią, pan senator Gogacz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy w związku z wprowadzeniem kategorii: emerytura częściowa. Ona wynosi 340 zł netto. Jak to się ma do minimum socjalnego? Minimum socjalne to jest taka kategoria humanitarna, można powiedzieć, i to minimum socjalne w roku 2011 wynosiło 984 zł. Teraz pytanie: jak się ma emerytura częściowa, która bardzo często będzie po prostu jedynym źródłem utrzymania, do minimum socjalnego? I jeszcze jak się ma do minimum egzystencjalnego? Dlatego że… Czy pan jest zorientowany, ile wynosi minimum egzystencji, minimum biologiczne? Jak to teraz jest liczone? I jak to się ma do tej emerytury częściowej? Drugie moje pytanie dotyczy często powtarzanego w kręgach inicjatorów tej nowelizacji stwierdzenia, że stan naszego zdrowia ulega stopniowej poprawie. No, kiedy oglądamy to, co się dzieje w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia, w świadczeniach zdrowotnych, to wydaje się jednak, że ten stan zdrowia nie jest najlepszy. Proszę mi powiedzieć: jakie podstawy ma tamto stwierdzenie? Z jakich źródeł państwo korzystaliście, co pozwala państwu powiedzieć, że stan zdrowia polskiego społeczeństwa się poprawia? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.
  • Odpowiadam panu senatorowi Libickiemu. Tak, to prawda, że wiele krajów podniosło lub zaplanowało podniesienie wieku emerytalnego; wszędzie jest zakładana pewna perspektywa czasowa. Po takich decyzjach nie jest jeszcze tylko bodajże pięć krajów Unii Europejskiej, reszta taką decyzję podjęła. I ten wiek jest na ogół stanowiony w okolicach 65 lat i więcej, najczęściej to 67 lat. Ja akurat bym tutaj rząd komplementował, bo uważam, że wcześniej czy później w obrębie Unii Europejskiej, ponieważ to ma tak ogromne znaczenie dla stabilności finansowej państwa, o czym wreszcie, dopiero od dwóch lat, zaczynamy sobie mówić prawdę… No, zaczynamy myśleć o wspólnym wieku emerytalnym. Być może, ponieważ mamy otwarty rynek pracy, przyjdzie kiedyś taki dzień, że te systemy będą do siebie bardzo przylegały. Tak, są kraje, które mają zaplanowane wydłużenie wieku emerytalnego jeszcze bardziej. Mówiłem o Danii, gdzie o tej kwestii już zdecydowano. Przed kolejnym podwyższeniem wieku emerytalnego stawia swoje społeczeństwo rząd szwedzki, dowodząc, że w tak bogatym kraju, jednym z najbogatszych krajów świata, nie są w stanie zgromadzić, bez bardzo złych konsekwencji dla budżetu, składek wystarczających na wypłacanie emerytur. Oczywiście Szwedzi żyją dłużej niż Polacy, więc ten problem jest u nich większy. A ostatnio zaskoczył wszystkich premier Cameron, który w momencie, kiedy wpłynęła ustawa mówiąca o tym, że w Wielkiej Brytanii wiek emerytalny ma być wydłużony do 68 lat, stanowczo się temu sprzeciwił, dowodząc i wyliczając, że powinno się brać pod uwagę 70 lat. Tak więc my nie idziemy tutaj za daleko, nie poruszamy się jak we mgle, tylko podążamy za pewnymi tendencjami demograficznymi i za tymi rozwiązaniami, które w Europie są już podjęte lub są podejmowane. Jeśli chodzi o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, to bodajże tylko dwa kraje, oprócz Polski, jeszcze tego nie uczyniły. Teraz pytania pana senatora Błaszczyka. Rzeczywiście, często te najniższe świadczenia emerytalne są niewystarczające, są poniżej minimum koniecznego do prowadzenia godziwego życia, ale właśnie ta reforma ma zapobiec – zresztą państwo podczas poprzedniej debaty nad tym systemem to podnosiliście – katastrofalnemu spadkowi współczynnika zastąpienia płacy emeryturą. A więc proszę nas nie krytykować za to, że chcemy coś zrobić, żeby te emerytury nie były tak niskie i żebyśmy naprawdę nie wepchnęli emerytów, przyszłych emerytów, w wielu wypadkach sami siebie, w getto biedy. Polscy emeryci dzisiaj zaledwie w kilku procentach korzystają ze świadczeń pomocy społecznej – nie chcę tutaj strzelać, ale dotyczy to chyba nie więcej niż zaledwie 6% tych osób – a więc ich sytuacja, chociaż trudna, nie jest katastrofalna. Często warunki życia w rodzinach pracowniczych, jak sie policzy dochód na jedną osobę, są zdecydowanie gorsze aniżeli na polskiej, nawet niskiej, emeryturze czy rencie. To nie emeryci najczęściej kwalifikują się do pomocy społecznej, ale pracujący albo młodzi bezrobotni. Dlaczego emerytury rosną tak słabo, już troszeczkę tutaj odpowiadałem: bo nie zrobiliśmy tego, co było zaplanowane chociażby w reformie Buzka. Gdybyśmy przeprowadzili wiele tamtych innych reform, uwolnilibyśmy środki. Proszę państwa, tutaj toczyła się zacięta dyskusja w czasie, kiedy wprowadzaliśmy ustawę o emeryturach pomostowych. I jeśli można dzisiaj z satysfakcją mówić, że w roku ubiegłym do systemów emerytalnych trzeba było dopłacić 90 miliardów, a w tym roku już „tylko” 70 miliardów, to pokazuje to, że ten wysiłek się kalkulował i że dzięki niemu nie jesteśmy powyżej progu dopuszczalnego długu. A to by spowodowało, że już w tym budżecie musielibyśmy zaoszczędzić 30 miliardów – pytam: kosztem kogo, kosztem czego? Co do pytania pana senatora Gogacza o częściową emeryturę, powiem tak: w intencji rządu – takie słowa padły także na posiedzeniu komisji – ta emerytura częściowa otwiera pole do dezaktywacji tylko w szczególnych przypadkach, kiedy naprawdę nie ma wyjścia, bo na przykład jeszcze ktoś starszy wymaga opieki w domu, i kiedy gotowi jesteśmy z całą świadomością ponieść pewne koszty po to, żeby załatwić inne ważne sprawy. I ta emerytura jest niska po to, żebyśmy nie rozszerzali grupy osób, które mogłyby z tego skorzystać właśnie w tych kluczowych latach, kiedy na ogół, choćby z racji stażu pracy, wypłaty są statystycznie najwyższe, a więc możliwość zgromadzenia składek też jest największa i wobec tego możliwość poprawienia swojej sytuacji na emeryturze również jest większa aniżeli w innych okresach. Wiem, że wielu powie: proszę pana, czy pan nie wie, jak emeryci zarabiają i że często w późnym wieku niektórzy zarabiają mniej? Ale ja się opieram na danych statystycznych. Oczywiście bywają takie przypadki, ale statystycznie osoby, które dłużej utrzymują aktywność zawodową, gromadzą większy kapitał i ten przyrost jest największy w końcówce okresu aktywności zawodowej. Tak więc po to ta częściowa emerytura, żeby właśnie w czasie zbierania tych kluczowych, końcowych rat nie zachęcać do dezaktywacji, a wręcz przeciwnie – zachęcać do aktywności. Co do stanu zdrowia Polaków, powiem, że on pozostawia wiele do życzenia. Według statystyk jesteśmy daleko od europejskiej czołówki. Ale nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że stan zdrowia Polaków sie nie poprawia. Przede wszystkim dlatego – pan jestem lekarzem chyba… Nie? Szkoda, bo lekarze będący na sali potwierdzą, że dostęp do najnowocześniejszych technologii, w porównaniu z tym, co sie działo jeszcze dekadę wcześniej czy dwie dekady wcześniej, jest nieporównywalny. Szansa na wyleczenie chociażby nowotworu, na uratowanie noworodka itd., jest nieporównywalnie wyższa aniżeli kiedyś. Nie mówię już o schorzeniach kardiologicznych, które zbierały tak tragiczne żniwo właśnie wśród osób w wieku okołoemerytalnym, co stanowiło prawdziwy dramat zwłaszcza dla współmałżonków, gdyż nie było takiej możliwości dziedziczenia i jeżeli kobieta pracowała, nie dostawała renty rodzinnej. I to był wtedy dramat. Tak więc temu chcemy zapobiec. Ale są najnowsze badania, Panie Senatorze, chętnie je udostępnię. Są badania na stronie internetowej, proszę zobaczyć, „PolSenior”. Rozległe, największe w Europie badania poświęcone w połowie, zresztą może nawet w zbyt dużym stopniu, przede wszystkim diagnozie medycznej. Jak ona była robiona? Ona była robiona na podstawie badań lekarskich i na podstawie wywiadu przeprowadzonego z zainteresowanymi. Proszę państwa, wyniki są zaskakujące, mianowicie Polacy sami siebie uważają za zdrowszych, aniżeli naprawdę są, a z kolei ich stan zdrowia, jak pokazują dane, nie jest tak zły, jak się spodziewano. Jeśli chodzi o poszczególne dziedziny, rodzaje zachorowalności, choroby przewlekłe, to wyniki można prześledzić na ponad dwustu czy stu pięćdziesięciu stronach tego opracowania, któremu trudno odmówić rzetelności. Ja podam jednak też dane, które akurat mi były potrzebne do innych celów. Mianowicie jeszcze w roku 2008 podawano, że w Polsce wśród siedemdziesięciopięciolatków osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji było 15%, a te badania pokazują, że jest ich teraz zaledwie 8%. Tak więc są to badania o wiele rzetelniejsze. Przypuszczam, że i w innych grupach wiekowych jest podobna poprawa stanu zdrowia. Czy satysfakcjonująca? Oczywiście, że nie, potrzeba tu jeszcze wielu nakładów i zmiany naszego systemu życia. Przedstawicielka ministra zdrowia i senatorowie mówili o tym, że od stanu ochrony zdrowia nasze zdrowie zależy zaledwie w kilkunastu procentach.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Klima, potem pan senator Martynowski i pan senator Wojciechowski – ta trójka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku, pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy.
  • W dokumencie z 25 czerwca 2010 r. podpisanym przez pana premiera Donalda Tuska jest zapis: „Przestrzegam zasady praw nabytych”. Czy ta ustawa nie łamie tej zasady? Jakie jest w tej kwestii stanowisko pana sprawozdawcy i jakie było stanowisko całej komisji? Wielokrotnie powoływał się pan na procenty, mówił pan, o ile to wzrośnie emerytura dla kobiet i mężczyzn, a ja chciałbym, żeby podał pan publicznie, przed Senatem, ilu mężczyzn nie dożywa obecnie 65. roku życia i ilu nie dożywa 67. roku życia. Chciałbym, żeby powiedział pan też, jaki procent kobiet, niestety, nie doczeka do emerytury w wieku 67 lat, która zostanie wprowadzona. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Martynowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Również mam pytanie do pana senatora Augustyna. W wygłoszonym sprawozdaniu mówił pan dobrze o programie 50+, bazował pan też na statystykach. Stąd moje pytanie: czy wie pan, jaki obecnie odsetek osób w wieku 50+ jest w grupie wszystkich osób zarejestrowanych w urzędach pracy? Wiem, że w 2005 r. wynosił on 15,9%, a 2011 r. – 22,1%. Jaki jest obecny stan? Czy ma pan takie dane? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Przypomnę, że trudno będzie odpowiedzieć na te pytania, bo pan senator powiedział, że w 2011 r. było tyle, ale za rok 2012 nie ma jeszcze danych. No ale zobaczymy… Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego, już ostatniego z tej trójki.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jak zrozumiałem, cały problem polega mniej więcej na tym, że jest za mało pieniędzy. Jak jest mało pieniędzy, to można albo mniej wydawać – tak jak uczynił rząd, zmniejszając w tej ustawie wydatki emerytalne, skracając okres pobierania emerytury – albo sprawić, żeby w systemie pieniędzy przybyło. Najprostszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ludzie objęci tym systemem po prostu więcej zarabiali, bo wtedy będą więcej płacili, a płaca oderwie się od minimum socjalnego. Wtedy nawet najniższa emerytura byłaby powyżej minimum socjalnego. Czy była dyskusja na ten temat? Dlaczego rząd nie poszedł w tym kierunku, by ludzie faktycznie płacili składki przez cały okres, by mieli dobrze płatną pracę i dużo płacili w ramach składek, a w związku z tym by mogli otrzymywać odpowiednią emeryturę? (Oklaski) Drugie pytanie. Polski pracownik w ciągu ośmiu lat pracuje mniej więcej tyle, ile pracuje pracownik niemiecki w ciągu lat dziewięciu. A więc Polak pracuje do emerytury znacznie dłużej, znacznie więcej niż na przykład Niemiec. Podobnie jest w porównaniu z Francuzem, że już nie wspomnę o Szwedzie, o którym pan mówił, czy o Duńczyku, bo w tych przypadkach różnice są jeszcze większe, znacznie większe, o czym pan senator nie był łaskaw wspomnieć. Trzecie pytanie dotyczy Funduszu Rezerwy Demograficznej. W jaki sposób Fundusz Rezerwy Demograficznej wpływa lub będzie wpływał na wysokość emerytury? Ile tam jest pieniędzy?
  • I w jaki sposób te pieniądze na dzień dzisiejszy są rozdysponowane, gdy nie znajdują się w funduszu?
  • Tak, i czy w ogóle są? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, bardzo proszę.
  • Odpowiedź dla pana senatora Klimy. Premier miał rację, mówiąc, że staramy się nie naruszać praw nabytych. Ja sobie nie przypominam z ostatniego czasu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które by taki zarzut stawiały rządowi i premierowi. Zmiany w systemie emerytalnym były wiele razy przez Trybunał Konstytucyjny prześwietlane i okazywało się, że zarówno okresy płacenia składek, jak i okresy wypracowywania emerytur, te zmieniane okresy, nie naruszają konstytucji. Orzeczeń w tej sprawie jest już chyba kilka, a wszystkie potwierdzają to samo. Dodam tu tylko, że senackie Biuro Legislacyjne, do którego chyba wszyscy mamy spore zaufanie, zarzutów konstytucyjnych w tej kwestii nie podnosiło. Nie odpowiem, a zwłaszcza nie odpowiem precyzyjnie na pytanie, ilu ludzi nie dożywa wieku emerytalnego. Na pewno nie jest to mały odsetek. Ale też, w moim przekonaniu, podniesienie wieku emerytalnego o niewiele zmieni tu proporcje. Bo przede wszystkim jest ono rozłożone w czasie i będzie postępowało w tym samym mniej więcej tempie co wzrost długości życia. Nie pamiętam, jakie są tu proporcje, to jest pytanie zbyt szczegółowe, zresztą ta kwestia nie była podnoszona na posiedzeniu komisji. Jednak jestem niemalże w stu procentach pewien, że w miarę jak będzie rosła długość życia, tak samo długo będziemy mogli… to znaczy taki sam odsetek doczeka wieku emerytalnego. Pan senator Martynowski pyta o program 50+ i podaje dane dotyczące odsetka bezrobotnych. Ja w trakcie roku takimi precyzyjnymi danymi nie dysponuję. Wiem jednak, że bezrobocie wśród osób starszych rośnie. Ale wiem też, że dużo szybciej rośnie ono w przypadku osób młodych, w młodym wieku, aniżeli w przypadku starszych. A więc ja bym podkreślał, że sytuacja osób starszych na rynku jest trudna, ale nie jest trudniejsza niż sytuacja innych grup zagrożonych utratą pracy. Proszę państwa, jeżeli znajdziecie wolną chwilę, zróbcie taki prosty test: pójdźcie do dużego marketu. Tam ze zdziwieniem stwierdzicie, że co druga kasa to taka, przy której siedzi pani z przyprószonymi już siwizną włosami, ale ona znakomicie radzi sobie z kartami kredytowymi, z tymi wszystkimi nowymi czytnikami itd. To wszystko stało się, proszę państwa, na naszych oczach i dalej będziemy takie zmiany obserwować, będzie widać gołym okiem, jak na rynku ubywa dostępnych pracowników młodych, a przybywa tych starszych, którzy, mam nadzieję, będą chcieli pracować. Bo nie jest prawdą, że marzeniem Polaków jest jak najwcześniejsze przejście na emeryturę. Polacy martwią się z powodu tej ustawy, pytając, czy będzie praca. Dlatego trzeba wykazywać, że szansa na tę pracę jest i ze względów demograficznych, i ze względu na podejmowane działania, jakie rząd zamierza przedstawić, także Wysokiej Izbie, w stosownym czasie, najpóźniej do końca 2013 r. Pan senator Wojciechowski, który często wypowiada się w sprawach gospodarczych, konstatuje, i słusznie, że zdecydowanie najlepszą drogą do równoważenia budżetu, także emerytalnego, jest wzrost gospodarczy. Ale wszystkie kraje Unii Europejskiej… Unia Europejska poprzez swoje ekspertyzy wykazuje, jaki wpływ na szanse wzrostu ma demograficzne starzenie się… Otóż ono te szanse wzrostu znacząco zmniejsza. Mówiąc o tym, że naprawa finansów publicznych poprzez naprawę systemu emerytalnego otworzy przed Polską większe możliwości wzrostu gospodarczego, miałem na myśli tę samą troskę, o której mówił pan senator. Według uzasadnienia, które jest dołączone do ustawy, każdy rok po jej wprowadzeniu zwiększy nasze szanse rozwojowe o 1/10. I z tego tylko tytułu możemy zwiększyć nasze szanse rozwojowe łącznie o ponad 5%. Jeśli tak by się stało – ma pan rację – zdecydowanie wzrosną wpłaty, zdecydowanie zmniejszać się będą nasze obciążenia, zdecydowanie więcej będzie pieniędzy na politykę prorodzinną, na rozwój infrastruktury i będziemy spełniać rygorystyczne kryteria Unii Europejskiej dotyczące deficytu poniżej 3%. Jeżeli tego nie osiągniemy, to możemy mieć taką sytuację jak w Bułgarii, gdzie wstrzymano realizację programów unijnych ze względu na przekroczenie tego wskaźnika. Pan senator, każdy z państwa, jeżeli chce, niech się dowie, jak drastyczne cięcia w systemach emerytalnych podejmuje w tej chwili rząd bułgarski, żeby dostać te unijne pieniądze. To tyle, jeśli chodzi o wpływ tej zmiany na wzrost gospodarczy. Jest on bardzo duży, ta korelacja jest niesłychanie silna. Bez tych porządków, bez takiej kolejności działań, nie zrobimy w Polsce wielu rzeczy. Proszę państwa, była tu mowa o systemie ochrony zdrowia. Ja wczoraj dojechałem bardzo późno, bo próbowałem starszej osobie z rodziny pomóc dostać się do lekarza. Wiem, jakie to jest trudne, jakie są wymagania… Nie można tej kolejki stracić, by nie czekać na wizytę „x” miesięcy. Proszę państwa, westchnijmy i powiedzmy… Gdybyśmy mieli bardziej zrównoważony system emerytalny, gdybyśmy te tegoroczne 70 milionów chociażby w części mogli przeznaczyć na poprawę systemu ochrony zdrowia, o ileż on mógłby się zmienić. Polski pracownik pracuje dłużej niż niemiecki, to prawda. Jesteśmy krajem na dorobku. I jeszcze długo tak będzie, jeśli chcemy zachować konkurencyjność. Chcę tylko zwrócić pana uwagę na to, że czas pracy w Niemczech w ostatnich latach się wydłuża, a nie skraca. Wszyscy idziemy tym samym torem. Fundusz Rezerwy Demograficznej – tam miał być kumulowany pieniądz, który miał być odkładany z odpowiedniego odsetka składek. I w bardzo małym stopniu, także za rządów Prawa i Sprawiedliwości… O ile pamiętam, był wtedy zdecydowanie niższy aniżeli dzisiaj. Ale nie tylko, proszę państwa. Miały tam być gromadzone pieniądze z prywatyzacji. I to właśnie ten rząd podjął się tego, żeby 40% wpływów z prywatyzacji przenosić do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Rząd to czyni, ale niestety sytuacja w systemie emerytalnym tak dynamicznie zmienia się na niekorzyść, że już dwukrotnie trzeba było skorzystać z tego funduszu. Ale powiem państwu, że i tak zgromadzone tam środki są dwukrotnie większe aniżeli środki, które były gromadzone w czasach naszych poprzedników.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz kolejna tura pytań. Najpierw pan senator Rulewski, potem pan senator Skurkiewicz, a na końcu pan senator Jackowski. Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
  • Wprawdzie możemy rozmawiać na posiedzeniu komisji, ale, jak wiemy, nie jest to do końca możliwe, więc zadaję pytania teraz. Czy nie uważa pan, że ta ustawa porusza się między czterema twardymi punktami, które są niejasne i do końca niewytłumaczalne? Minimalna emerytura – nikt nie wie skąd to się właściwie wzięło. Dalej: nie wiadomo, skąd te 67 lat. Tak naprawdę nie ma żadnego przekonującego argumentu dotyczącego tego, dlaczego sztywną granicą jest wiek 67 lat. Jeśli chodzi o składkę na poziomie 19,52% wynagrodzenia pracownika, to mogę wyjaśnić, skąd ona się wzięła, ale nie wiem dlaczego. Otóż ustalono tak w 1999 r., kiedy jeszcze nie było zjednoczonej Europy, nie było migracji zarobkowej i przyjmowano, że wszyscy będą płacić składki, bo nie było umów śmieciowych et cetera. Obecnie nadal mamy surowe ograniczenie – nie pobiera się składki od osób, które zarabiają więcej niż dwie i pół średniej – co powoduje, że układ jest sztywny. I nawet gdy założymy, że coś się zmieni, to on i tak nie będzie elastyczny i będzie skutkował restrykcjami wobec innych ubezpieczonych. Na drugie pytanie w zasadzie może pan nie odpowiadać, Panie Przewodniczący. FUS ma 41 miliardów zadłużenia czy musi posiłkować się miliardami… Z tego wynika, że rentowność obligacji – podobno dobra – wynosi 5%, czyli że na obsługę zadłużenia wydajemy 2 miliardy zł. Czy nie można by nie pożyczać tych pieniędzy od banków, tylko te 2 miliardy, które dodatkowo musimy wydawać, przeznaczyć, po pierwsze, na zachęcanie emerytów do dłuższej pracy – oczywiście poprzez zwiększenie podstawy wymiaru kapitału czy samej emerytury, tak jak to robią w Finlandii, w Danii i chyba w Szwecji – a po wtóre na… Może tymi 2 miliardami można zachęcić przedsiębiorców do tego, żeby zechcieli zatrudniać osoby 50+ czy 60+? Nie wzmacniajmy banków, wzmacniajmy naszych ludzi, którzy chcą pracować bądź zatrudniać.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Skurkiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, przed chwilą z pana wypowiedzi powiało demagogią zupełnie jak za czasów PRL. Wspominam te 70 miliardów, a nie milionów, które, jak pan zasugerował, można by zamiast na emerytury przekazać na służbę zdrowia. Może prościej by było zwolnić tych osiemdziesiąt tysięcy ludzi, którzy za rządów Platformy Obywatelskiej, w ciągu ostatnich czterech lat, zostali zatrudnieni w administracji publicznej, a pieniądze, które zaoszczędzimy, przekazać właśnie na służbę zdrowia albo na emerytury. Dodatkowe osiemdziesiąt tysięcy etatów zostało stworzonych za rządów Platformy Obywatelskiej w ostatnich czterech latach. Czy podczas posiedzenia komisji pojawiała się sprawa… Jeżeli chodzi o pewne obszary życia zawodowego różnych osób… W określonych grupach zawodowych bardzo trudno byłoby egzystować osobom w wieku powyżej 60 lat, w wieku 67 lat. Chodzi mi o takie zawody jak na przykład robotnik leśny, jak maszynista pociągu, chodzi mi o osoby, które kierują autobusami, które są motorniczymi tramwaju. Czy wobec tych osób planujecie państwo podjąć jakieś działania osłonowe? Bo nie wyobrażam sobie, że tramwajem, którym podążam ulicami Warszawy, będzie kierowała osoba w wieku blisko 70 lat, mająca być może, a na pewno mogąca mieć, olbrzymie problemy ze zdrowiem – aczkolwiek pewnie trafią się również takie osoby, które będą sobie z tym wyśmienicie radziły. Albo na przykład robotnik leśny, który dokonuje zrywki drewna w lesie – jeden jego nieopaczny ruch może wprowadzić gigantyczne zagrożenia życia dla wielu osób, które z nim współpracują w jednej grupie. Czy państwo takimi kwestiami także się zajmowaliście?
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku! Jest takie znane powiedzenie – to klasyk powiedział – że herbata od mieszania nie robi się słodsza, trzeba do niej dosypać cukru. Pan mówił „nasza ustawa”, „my” itd., więc rozumiem, że pan w pełni utożsamia się z tą propozycją rządową. I w związku z tym mam do pana pytania. Po pierwsze, dlaczego w ogóle zmian w systemie emerytalnym nie zaczęto od uszczelnienia tego systemu, tak żeby nie było nieszczelności i dziwnych stref, które w nim są? Po drugie, dlaczego nie powiązano tych zmian z gwarancjami ochrony na rynku pracy? Jeden z podstawowych elementów budzenia niepokoju społecznego to kwestia tak zwanej gwarancji pracy – no, domniemanej gwarancji pracy, bo nikt nikomu nie może przecież tego w pełni zagwarantować. I po trzecie – i najważniejsze – dlaczego nie powiązano tych zmian z działaniami zwiększającymi dzietność i ochronę rodziny? Przecież wiadomo, że tak naprawdę poziom emerytur – i tutaj te wszystkie wyliczenia są trochę w stylu ministra Krasińskiego, z czasów minionych, który opowiadał ludności różne głodne kawałki po kolejnych reformach kolejnych reformatorskich działań – będzie zależał od proporcji pracujących i niepracujących oraz od stopnia rozwoju gospodarczego. I chyba wszyscy w tej Izbie doskonale zdają sobie z tego sprawę. A więc po prostu zaczęto od tyłu, od mechanicznego podniesienia wieku – bezmyślnego, bezrefleksyjnego i pozbawionego jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego, bo nie wiadomo, dlaczego akurat 67 lat. Niech mi pan w takim razie odpowie: dlaczego nie powiązano tych zmian ze wspomnianymi trzema elementami? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Przewodniczący, bardzo proszę.
  • Do pana senatora Rulewskiego. Rzeczywiście wiele świadczeń, jak najniższa emerytura, ta, która ma zapewnić egzystencję, ale nie z tytułu składek, wyznaczanych jest we wszystkich państwach arbitralnie. Tak więc trudno będzie znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Mogę tylko powiedzieć tak: przed laty tak ją ustanowiono i jest ona waloryzowana. Pan będzie lepiej pamiętał, w którym momencie to się stało i dlaczego. I to wtedy tak trzeba by pytać. Prawdopodobnie brano pod uwagę dwie sprawy: możliwości finansowe państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz te minima, które pozwalają przetrwać. Ale to prawda, że najniższe emerytury, najniższe świadczenia – co bardzo rzutuje na ocenę tej ustawy – spowodowały przez te dziesięciolecia wytworzenie takiego mechanizmu, który wszyscy znamy. Otóż marzeniem naszym, wielu Polaków, jest to, aby dostać emeryturę, choćby najniższą, jako świadczenie gwarantowane i waloryzowane, i potem dorobić. „Dorobić” to jest słowo, które zrobiło w Polsce karierę, bo ludzie przyjmują racjonalne strategie życiowe. A te najniższe emerytury są funkcją wydolności finansowej państwa. Dzisiaj ich niski poziom sprzyja jednak temu, byśmy się zawodowo aktywizowali, bo niekoniecznie opłaca się iść na emeryturę. Jedyne, co martwi, to to, że bardzo wiele osób, które mają najniższe emerytury, rzeczywiście boryka się z trudnościami finansowymi. Ale nie byłoby możliwości utrzymania emerytur nawet na dzisiejszym poziomie, gdybyśmy nie wprowadzili tych zmian w systemie emerytalnym, które proponujemy. Dlaczego 67 lat? Odpowiedź jest dosyć klarowna i wynika z uzasadnienia: bo nas po prostu na to stać. To wszystko pozwoli nam poprawiać sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i utrzymać wysokość długu na odpowiednim poziomie, takim, który nie zagraża w pierwszej kolejności emerytom. Proszę zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie w Unii Europejskiej zawaliły się budżety… Kto na tym najbardziej stracił? Kto stracił w Grecji, kto na Łotwie, kto teraz w Bułgarii? W pierwszej kolejności emeryci. Dlaczego składki są tak wysokie? Cały wykład, Panie Senatorze, na ten temat… One rosły sukcesywnie z paru powodów. Przede wszystkim, jak weszliśmy… Bardzo trudno, jak państwo wiecie, tłumaczyć to wszystko osobom starszym, które przychodzą do naszych biur i pytają: gdzie są nasze składki? Mówią, że tyle czasu pracowały w PRL, i pytają, gdzie są ich składki. Otóż dostaliśmy ZUS z zerowym kontem i zaczęliśmy sukcesywnie budować system składkowy w momencie wielkich trudności gospodarczych wynikających z przemian. Było wtedy wielkie parcie na wcześniejsze emerytury i renty. Nie osądzam nikogo, kto skorzystał z tych praw. Widocznie wtedy taka polityka była skuteczna i dawała osłonę – Panie Senatorze, pan to dobrze pamięta – trudnym reformom, które wprowadzaliśmy. Gdyby nie to, nie byłyby one możliwe. A dzisiaj przychodzi płacić za to wszystko rachunki i dlatego składa jest tak wysoka. O średniej już mówiłem, więc nie będę, Panie Senatorze, do tego wracał. Czy nie lepiej byłoby wziąć pieniądze z budżetu, aniżeli je pożyczać? Pewnie byłoby lepiej i pewnie byśmy to zrobili, gdyby każdy ruch i każdy miliard nie decydował o tym, czy przekroczymy wiadome 55% i jak daleko oddalimy się od poziomu 3% PKB, którego coraz ustawiczniej i mocniej się od nas wymaga. Proszę państwa, żyjemy w Unii Europejskiej, w której pytają – dziw, że dopiero teraz – dlaczego jest taki jeden kraj, Polska, który aż tyle korzysta ze środków unijnych. I wielu jest takich, którzy pytają: a czy my nie mamy trudności w Bułgarii, Hiszpanii czy gdzieś indziej? Tak więc musimy trzymać się w rygorze, który nam się narzuca, żebyśmy mogli spożytkować pieniądze, które są nam dane. Panie Senatorze, między innymi dlatego nie bierzemy pieniędzy z budżetu, bo wolimy wziąć je z Funduszu Rezerwy Demograficznej albo nawet w ramach kredytu, żeby to nie rzutowało wprost na zadłużenie budżetu państwa. Pan senator Skurkiewicz sugeruje, że może lepiej byłoby zaoszczędzić w innych obszarach, przede wszystkim w administracji publicznej. Myślę, że hydra biurokracji rzeczywiście wymaga odcinania kolejnych głów. Myśmy byli za tym, żeby zmniejszyć zatrudnienie w administracji o 10%, a pan, Panie Senatorze, był akurat przeciw.
  • I dlatego o osiemdziesiąt tysięcy zwiększyliście…
  • Większość osób, które zostały zatrudnione – chodzi o liczbę, o której pan mówił, Panie Senatorze – to są osoby zatrudnione w samorządach po to, żeby zawiadywać coraz to nowymi zadaniami i żebyśmy mogli sprostać absorpcji środków unijnych. Łatwo jest policzyć, ile tysięcy ludzi pracuje teraz w tej branży. I chcę powiedzieć tak: będziemy dążyć do ograniczenia kosztów administracji publicznej, ale nie pójdziemy do ludzi z wiadomością, że osiemdziesiąt tysięcy osób znajdzie się na bruku. Są inne rozwiązania, które proponujemy. Są grupy zawodów, w których na pewno trudno będzie pracować, ale nikt nie mówi, że jakakolwiek ustawa komukolwiek i gdziekolwiek gwarantuje pracę w tym samym miejscu do końca życia. No, może z wyjątkiem Japonii. Tak naprawdę nikt nie wie, ile zawodów będzie za czterdzieści lat. Naukowcy z Uniwersytetu Adama Mickiewicza twierdzą, że już za dwadzieścia lat 1/4 zawodów zawartych w spisie zawodów w takim dosłownym rozumieniu nie będzie. Proszę więc przyjąć do wiadomości, że ważna jest ciągłość i elastyczność zatrudnienia, a nie zatrudnienie w jednym miejscu, bo tego nikt nie może zagwarantować. Co do tych motorniczych to nie jestem pewien, czy oni obecnie nie mają prawa do wcześniejszej emerytury i czy się nie załapali w tych wyliczeniach, że tak powiem, które przygotował instytut…
  • Być może ich nie ma. W każdym razie większość… Dlaczego się zawahałem? Bo większość tych zawodów, które wiążą się ze szczególną odpowiedzialnością, znalazła się tam i wykonujące je osoby mają prawo do wcześniejszej emerytury. Gdy idzie o uszczelnienie systemu, to chcę powiedzieć tak… Panie Senatorze, jeżeli potraktować to jako likwidację miejsc w szarej strefie, nadużywania umów okresowych, to zgadzam się z panem. Jest jeszcze wiele do zrobienia i tu mówimy jednym głosem. Gdy zaś idzie o uszczelnienie systemu emerytalnego, to powiem tak: zapewne pan wie, że ściągalność składek przez ZUS jest bardzo wysoka i przestrzeń do jej zwiększenia jest minimalna, chociaż oczywiście każdy procent to są miliardy złotych. ZUS jest postrzegany raczej jako egzekutor, który, być może nawet za dużym kosztem, kosztem śmierci całej firmy, egzekwuje należności. A tego zwykle pilnowaliśmy. Sprawa gwarancji związanych z rynkiem pracy, gwarancji, jeśli chodzi o zatrudnienie. No, właściwie już się do tego odniosłem, chcę tylko powiedzieć o tym, że nikt nie cofnął prawa do ochrony przedemerytalnej – ona dalej wynosi cztery lata. I teraz zastanawiamy się – przedsiębiorcy, którzy tu siedzą, czy to po tej, czy po tej stronie sali, zapewne to potwierdzą – czy to działa korzystnie dla emerytów, czy niekoniecznie. Bo do mnie przychodzą różne osoby i mówią: „Wie pan co? Nie tędy droga”. Bo im większe jest, że tak powiem, zagrożenie ochroną ludzi związaną z ich wiekiem przedemerytalnym, tym pracodawcy mają większą skłonność zwalniać takich ludzi na pięć minut przed dwunastą. Tym narzędziem na pewno trzeba operować ostrożnie i to, że zachowujemy status quo, jest właśnie wyrazem tej ostrożności. Dlaczego nie powiązano tych działań i nie odwrócono kolejności: najpierw polityka prorodzinna, a potem dopiero zmiany w systemie emerytalnym? No, z wielu powodów. Efekty polityki prorodzinnej pojawią się, gdy osoby, które by się dzisiaj narodziły, będą dorosłe, pojawią się…
  • Nie, nie, Panie Senatorze, proszę mi dać dokończyć. Pojawią się zatem z opóźnieniem. Tę politykę prorodzinną trzeba wprowadzać, tylko że jak się przyglądamy – a w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej to robimy – temu, gdzie są skuteczne systemy emerytalne… To, co jest charakterystyczne dla tych skutecznych systemów, to elastyczność zatrudnienia, czyli flexicurity, i duże nakłady finansowe. Dwa kraje, które mają najlepsze wyniki, to Francja i Szwecja. Tam rzeczywiście na politykę prorodzinną idą potężne pieniądze. I dlatego, Panie Senatorze, nie można tej kolejności odwrócić. Najpierw musimy uwolnić te potężne pieniądze, żeby potem można je było przeznaczyć na politykę prorodzinną. I tutaj takie małe zastrzeżenie. To, że kierujemy pieniądze do emerytów, nie jest wymierzone przeciwko polskim rodzinom. To, że w porównaniu z innymi krajami dajemy dobre, przyzwoite emerytury, gdy idzie o średnią stopę zastąpienia, to też jest element polityki prorodzinnej. Proszę państwa, polityka prorodzinna – jak najbardziej, tak. O tym, co zrobiliśmy, mówiłem… Są dalsze, szerszej sięgające zamiary, ale żeby był efekt, to trzeba przeprowadzić kosztowne działania. A więc najpierw oszczędności, a potem wydatki.
  • Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, na liście jest jeszcze trzech senatorów i oni by kończyli… Chociaż widzę, że jeszcze pan senator Paszkowski…
  • Są jeszcze chętni do zabrania głosu.
  • Pan senator Kogut jest zapisany. Chciałbym zaproponować, abyśmy trochę tego polemicznego wigoru zostawili również na dyskusję. Ci senatorowie, którzy pytają, czasami stawiają pewne tezy, które śmiało mogłyby pojawić się w wystąpieniu podczas dyskusji.
  • Bardzo proszę, najpierw głos zabierze pan senator Słoń, potem pan senator Bierecki i pan senator Kogut. To jest ta trójka. Bardzo proszę, każdy z panów ma teoretycznie minutę. Bardzo proszę, pan senator Słoń.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, z jakimi reprezentatywnymi przedstawicielami polskich rolników były konsultowane założenia ustawy? Czy strona rządowa przedstawiła wysokiej komisji negatywny wpływ proponowanych rozwiązań na wymianę pokoleń na polskiej wsi? Normą jest, że do tej pory ojcowie przekazywali swoje gospodarki synom, a od teraz pewnie będzie tak, że będą je przekazywać wnukom, jeśli ci z polskiej wsi jeszcze nie uciekną. Kolejne pytanie: czy strona rządowa przedstawiła Wysokiej Komisji słabe strony proponowanych rozwiązań? Skoro jest tak dobrze, skoro strona rządowa tak dobrze chce dla przyszłych emerytów, to dlaczego poziom nieufności wobec proponowanych rozwiązań jest tak wysoki? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Bierecki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo. Zacznę może od komplementu wobec pana senatora sprawozdawcy. Jest pan znakomitym adwokatem tej złej sprawy i świetnie pan sobie daje radę. W ramach wstępu do pytań powiem, dlaczego pozwalam sobie mówić, że jest pan adwokatem złej sprawy. Chciałbym przytoczyć cytat z wypowiedzi ministra Rostowskiego, który znakomicie, bardzo lapidarnie, przedstawił cel tych zmian w wywiadzie dla TOK FM przeprowadzonym przez panią Wielowieyską 17 lutego 2012 r. Pan minister powiedział: „przejście na emeryturę musi być na tyle późne, żeby oczekiwana przeciętna długość życia nie była bardzo długa”. (Oklaski)
  • I to jest linia przewodnia.
  • To lapidarnie ujmuje sens tych zmian, które są projektowane. Ja mam dwa pytania. Pierwsze: ile osób przeszłoby… Czy komisja pochyliła się nad takim problemem: ile osób przeszłoby na emeryturę w ciągu najbliższych dwóch lat, gdyby nie dokonano tej zmiany, tego wydłużenia wieku emerytalnego? Drugie pytanie: czy komisja rozważała, jaką korzyść odniosą otwarte fundusze emerytalne w wyniku przesunięcia o dwa lata terminu wypłaty emerytur?
  • Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Kogut. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
  • Ma pan minutę, Panie Senatorze.
  • Panie Ministrze! Panie Sprawozdawco! Pierwsze moje pytanie jest takie: dlaczego pan kpi z polskich emerytów? Drugie pytanie. Czy pan zna ustawę o związkach zawodowych z 2002 r., która jasno mówi o tym, z kim mają być konsultowane pewne ustawy? Jeśli pan nie zna tej ustawy, to odpowiadam – w Komisji Trójstronnej. Trzecie pytanie. Dlaczego pan na wstępie mówił nieprawdę, że ustawy były konsultowane w Komisji Trójstronnej? Powiem panu tak: pierwsza ustawa ministerialna była przekazana do konsultacji do Komisji Trójstronnej, a druga ustawa w ogóle nie była konsultowana w Komisji Trójstronnej, była konsultowana tylko z Prezydium. Czwarte pytanie. Nie jest prawdą to, że na posiedzeniu komisji rodziny od razu była pozytywna opinia. Najpierw był remis 5:5. Po dużych naciskach na jednego z senatorów, na senatora Rulewskiego… Dopiero wtedy, kiedy wyszedł, zostało to przegłosowane, było 5:4. Następne pytanie. Czy pan wie, ile lat trwały konsultacje w sprawie ustawy emerytalnej w Niemczech? Kolejne pytanie. Czy pan zna kanadyjskie systemy emerytalne, ustawy emerytalne? Pytam o to, Drodzy Państwo, bo to jest sprawa strategiczna. I proszę, żeby mi pan podał, w którym kraju Europy i świata tak krótko trwały negocjacje. Co do reszty, to wypowiem się w dyskusji. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. To był prawdziwy grad pytań, Panie Senatorze…
  • …ale pan senator sprawozdawca na pewno temu sprosta. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Do pana senatora Słonia. Nie odpowiem na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, co zrobiłem jako przewodniczący komisji. Mianowicie wszyscy zainteresowani zostali zaproszeni, przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” mógł przedstawić stanowisko rolników. Musiałbym sięgnąć do załączonego spisu wszystkich tych, którzy byli proszeni o konsultacje, i tych, którzy przesłali… Myślę, że precyzyjnie, najlepiej na to pytanie odpowie przedstawiciel rządu. Czy ta ustawa ma słabe strony, a jeśli tak, to dlaczego ich nie pokazujemy? Ja bym powiedział tak: już nie musimy, mamy państwa. A tak serio, to oczywiście nikt nie uważa za przyjemne tego, że trzeba podejmować takie decyzje. I nikt nie uważa tego za korzystne w takim stopniu, żeby na tego rodzaju ruch łatwo się godzić. Dlatego ja osobiście uważam, że wszystko w przypadku tej oceny zależy od pewnych scenariuszy, które przyjmiemy. Jeżeli przyjmiemy, że będą wielkie trudności na rynku pracy, to oczywiście utrzymanie tych wskaźników, które tutaj występują, będzie bardzo trudne. My chcemy tak skonstruować ten system, żeby dawał on – jeszcze raz nawiążę tutaj do tego bardzo cennego głosu pana senatora Wojciechowskiego – szanse rozwojowe. Dajmy sobie szansę. Dajmy szansę także młodym, bo przecież to oni będą musieli spłacać dwudziestoletnie obligacje. Dzisiaj na samo rolowanie długu przewidzieliście państwo w tym budżecie, jak pamiętacie, dokładnie tyle, ile wynosi dziura w systemie emerytalnym, czyli 42 miliardy zł. Powiedziałbym tak: jeśli patrzy się pod kątem dobrych i słabych stron, to widać zagrożenia, widać je gołym okiem. Na przykład mobilność na rynku pracy będzie wymagać stymulacji. I te wszystkie założenia, które wcale nie muszą być nam dane… To będzie realny scenariusz z większością pozytywów tylko wtedy, jeżeli nam się powiedzie, bo to nie jest gwarantowane. Pan senator Bierecki ma widocznie co do mojej osoby inne zdanie niż moi wyborcy, ale ma do tego prawo. Ja pewnie z wzajemnością mógłbym powiedzieć… I wzajemnie, Panie Senatorze. Jest pan znakomitym adwokatem spraw, które według mnie na to nie zasługują. Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Rostowskiego… No, tak mówi finansista. Jest to język chropawy, trudny, ale także opierający się na liczbach. Ja uważam, że to nie było szczęśliwe sformułowanie. Chodzi nie o to, żeby czas pobytu na emeryturze skracać. Chodzi o to, żeby dostosować ten czas do wydłużania się wieku, a tak czy owak on ulegnie, niestety, przynajmniej przejściowo, pewnemu skróceniu. Ale chciałbym kłaść nacisk na to, że będzie tak przejściowo. Pan minister Rostowski nie do końca szczęśliwie to sformułował. Nie powiem, Panie Senatorze, ile dokładnie osób przeszłoby na emeryturę. Proszę przekierować to pytanie. A o ile wzrosną korzyści OFE? Po pierwsze, jeszcze nie podjęliśmy w pełni decyzji, co będzie w trakcie tej reformy z wysokością składki, trudno zatem precyzyjnie odpowiedzieć. Po drugie, toczą się dyskusje, także w rządzie, czy nie powinniśmy wykonać kolejnego ruchu ograniczającego korzyści otwartych funduszy emerytalnych. A na koniec chcę powiedzieć coś takiego: OFE nie są stworzone po to, żeby przynosić tym instytucjom korzyści – a jeśli przez jakiś czas tak było, to dobrze, że to się kończy – one są po to, żeby nam przynosiły korzyści. I jeśli powiążemy dążenie do utrzymania wzrostu z otwartymi funduszami emerytalnymi, to istnieje szansa, że nasze nadzieje na to, iż będziemy korzystać z tych funduszy chociażby na poziomie nie gorszym niż w powszechnym, partycypacyjnym systemie emerytalnym, się spełnią. A dodatkowy zysk będzie taki, że gdyby się zdarzyło, że ja, pan czy ktoś inny – a najczęściej to mężczyznom się zdarza – odejdziemy wcześniej z tego świata, to przynajmniej nasi bliscy będą mieli coś z tego, cośmy uskładali. Pan senator Kogut jak zawsze zaostrza trochę ton dyskusji…
  • Nie, nie, Panie Senatorze, nie dam się w to wpuścić. Patrzę prosto w kamerę i mówię, także do państwa – a znaczną część życia oddałem, by służyć osobom na emeryturze, widzę w tym swoje posłannictwo parlamentarne – że uważam, iż ta ustawa, jakkolwiek by była bolesna, będzie służyć przyszłym emerytom, a obecnym emerytom i ludziom młodym zwiększy szanse rozwojowe w Europie w tym newralgicznym momencie, w którym żyjemy.
  • Co do konsultacji w Komisji Trójstronnej – pan jako związkowiec zapewne ma te przepisy, jak to się mówi, w jednym palcu, więc nie mnie z tym polemizować. Ja chcę tylko podkreślić, że to, co od nas zależało, Panie Senatorze – był pan tego świadkiem – było zrobione należycie. A to zdanie, które cytowałem odnośnie do konsultacji, brzmiało w ten sposób: rząd argumentował, że nie uchybił w tym zakresie żadnym przepisom. Proszę takie pytanie skierować do rządu. Naciski na pana senatora Rulewskiego… Panie Senatorze, od wydarzeń bydgoskich nikt nie słyszał, żeby jakiekolwiek naciski na pana senatora okazywały się skuteczne.
  • A dlaczego nie było go na głosowaniu?
  • Proszę zapytać o to pana Rulewskiego, ale na pewno nie z powodu nacisków. Jeśli idzie o konsultacje w Niemczech, Panie Senatorze, to one rzeczywiście trwały tam ponad dziesięć lat, ale od razu jednym tchem trzeba powiedzieć, czym się skończyły. Niby coraz bliżej było do kompromisu – tak naprawdę nigdy go nie było – a skończyło się trzyipółmilionowymi demonstracjami w całej Republice Federalnej. I nie wiadomo, czy na tym koniec. Tak więc niekoniecznie długość konsultacji powoduje, że zmieniamy zdanie. Czasem jest to wykorzystywane do gry politycznej i do rozniecania wzajemnych animozji politycznych. Tak, system kanadyjski jako system emerytur rodzinnych, emerytur stałych, o jednakowej wysokości na pewno dla wielu jest bardzo atrakcyjny. Do mnie jako przewodniczącego komisji napływa bardzo dużo takich zapytań: czemu my tego nie robimy? Odpowiem, Panie Senatorze, tak samo jak tym pytającym: nie robimy tego, bo musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, kto będzie wypłacał emerytury z zachowaniem praw nabytych przez najbliższe kilkadziesiąt lat, jeśli – idąc tropem propozycji – obniżeniu składki miałaby towarzyszyć jednakowa, na niskim poziomie, emerytura obywatelska. Jest to jednak propozycja, której warto się przyglądać, choć na pewno trzeba do jej realizacji dochodzić nie latami, a dziesięcioleciami. Mi się ona, Panie Senatorze, pewnie tak jak i panu, podoba, ale to jest bardzo odległa perspektywa. Dzisiaj musielibyśmy na ten cel wyłożyć wręcz niewiarygodne pieniądze. Popatrzcie państwo, ulokowanie kilkunastu miliardów złotych w OFE powoduje, że już musimy zaciągać kredyty, żeby to równoważyć ZUS. A co by było, gdybyśmy, nie biorąc pod uwagę realiów, wykopali tam kilkudziesięciomiliardową wyrwę? To wszystko wymaga poważnych wyliczeń, nasz partner koalicyjny często o tym mówi, a na pewno w stosownym momencie usłyszymy bardziej konkretne wyliczenia i propozycje. Być może jest to droga dla nas, ale w dłuższej perspektywie. Pani Marszałek…
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję. Kolejne pytania zadają pan senator Paszkowski i pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytania, nie wiem, czy one były w jakiś sposób tutaj już podnoszone… Mianowicie interesuje mnie problem osób będących w systemie, a które nie dożywają do wieku emerytalnego. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona ta kwestia i czy pan senator jest w stanie podać procentowo, ile osób, że tak powiem, wypada z tego systemu na skutek śmierci? Być może warto byłoby również określić przedział wiekowy, w którym to się dzieje, bo on też może mieć znaczenie, chociażby w kontekście świadczeń tak zwanych rodzinnych, rent rodzinnych itd. To jest moje pierwsze pytanie. I jakby można było jeszcze prosić o podanie jakiejś perspektywy czasowej… Byłoby bardzo dobrze, żeby w ten sposób się do tego odnieść. Druga kwestia dotyczy tego, że nie usłyszałem tutaj odpowiedzi na pytanie o to, jaki w tej chwili jest średni okres pobierania emerytury. Byłoby dobrze podać te dane również niejako w rozbiciu na mężczyzn i kobiety, dobrze byłoby również mieć jakiś punkt, jakieś odniesienie czasowe. Biorąc pod uwagę dość szeroką wiedzę pana senatora, myślę, że być może takie informacje otrzymam. Ponieważ w ramach odpowiedzi już ustaliliśmy, że trudno powiedzieć, dlaczego wybrano 67 lat jako wiek przejścia na emeryturę, w związku z tym mam kolejne pytanie. Czy z dyskusji na posiedzeniu komisji albo z dokumentów rządowych wynika, że jest pewna symulacja pokazująca, o ile będzie się zmniejszał deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w poszczególnych latach z tytułu uruchomienia systemu wydłużania wieku emerytalnego? Być może jest też odpowiedź na pytanie, kiedy system ubezpieczeń społecznych osiągnie stan równowagi, czyli, innymi słowy, kiedy dochody ze składek – może to będzie w roku 2040, a może w roku 2020 – będą w stanie niejako udźwignąć ciężar wypłacanych świadczeń, a jeżeli nie, to dlaczego. I czy będzie jakiś punkt, powiedzmy, zwrotny, w którym deficyt tego funduszu osiągnie minimalną wartość, zakładaną przez autorów tej formy? Dziękuję.
  • Proszę bardzo, kolejne pytanie: pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Mam konkretne pytanie: a co w świetle tych nowych rozwiązań będzie z grupami zawodów, w przypadku których nie ma możliwości wykonywania pracy przez czas nieoznaczony? Myślę tutaj na przykład o pilotach lotnictwa cywilnego. Dwa miesiące temu słyszeliśmy o sytuacji, kiedy wysłano rezerwową załogę, ponieważ władze brytyjskie – które, w przeciwieństwie do polskich, skrzętnie wszystko sprawdzają i poważnie traktują przepisy międzynarodowe – uznały, że w związku z tym, że mężczyźni, którzy pilotowali samolot, przekroczyli 60. rok życia ze względów oczywistych nie mogą odpowiadać za bezpieczeństwo w komunikacji lotniczej. I takich zawodów jest więcej. To jest jedynie przykład, który mi się nasunął. Pytanie drugie: czy ZUS jest bankrutem? Bo na podstawie tego, co pan senator sprawozdawca opowiada, właściwie można przyjąć taką tezę. Czy w takim razie zgadza się pan z wypowiedzią pana premiera Waldemara Pawlaka w tej sprawie? I kolejne pytanie. Dlaczego wśród zmian w tym systemie nie ma kwestii dziedziczności składki? Chodzi o to, że jeżeli świadczeniobiorca umrze, nastąpi jego zgon, najbliżsi dziedziczą składkę. Byłoby to, po pierwsze, uczciwe i by pokazywało, że ten system nie jest w gruncie rzeczy autoryzowaną przez państwo piramidą finansową. Bo jak jest prywatna, to oczywiście jest ścigana przez prawo, ale jak jest państwowa, to jest legalna… Po drugie, to wykluczyłoby argument, który jest tu podnoszony, że ta ustawa ma właściwie doprowadzić do pracy aż do śmierci, i zaprzeczyłoby temu, co było mówione w trakcie debaty… Chodzi o to, co pan minister Rostowski jawnie powiedział, że najlepiej by było, gdyby w ogóle nie pobierano tych emerytur, tylko gdyby wszyscy jak najszybciej umarli. A gdyby była tu możliwość dziedziczenia składki, ten argument by odpadł, a system byłby uczciwy. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w ten sposób zakończyliśmy serię pytań.
  • Jeszcze…
  • Jeszcze nie? Jeszcze pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Chodzi mi o rolników, którzy prowadzą gospodarstwo rolne, a jednocześnie są na przykład strażakami ochotnikami. Dzisiaj takim osobom nie przysługuje właściwie żadna emerytura. Zmiany, które są tutaj proponowane, również ich nie dotyczą. Ja wielokrotnie kierowałem w tej sprawie oświadczenia do ministrów, podawałem przykłady… Tak że nie ma argumentu, że rząd nie wiedział o tej luce. Rząd od dłuższego czasu o tej luce wiedział. Dlaczego to nie zostało tutaj sprecyzowane? Dlaczego osoba, która wykonywała jakąkolwiek pracę na umowę zlecenie wypada z systemu krusowskiego, a jednocześnie nie obejmuje jej system zusowski? Tak jest teraz i tak będzie w przyszłości. Dlaczego? Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Proszę państwa, jeśli chodzi o procent osób, które nie dożywają… Ja dokładnie nie znam tych wyliczeń, ale mogę powiedzieć, że każdego roku umiera w Polsce blisko trzysta sześćdziesiąt tysięcy osób. Sądzę, że mniej więcej trzysta tysięcy z nich, odliczając młodocianych, dzieci itd., to osoby, które są pracownikami. Oni być może wpłacili jedną składkę, być może płacili składki latami, ale są w systemie. I tak jest od lat, to się nie zmienia. Powtarzam: system jest solidarnościowy, a więc te pieniądze są do podziału. Byłoby to bardzo niesprawiedliwe gdyby nie to, że tak jest od lat i że kiedyś również w taki sposób gromadziliśmy pieniądze. Ci, którzy mają środki w OFE, są w lepszej sytuacji, bo można te pieniądze dziedziczyć. Średni okres pobierania emerytury przez mężczyzn i kobiety… Dokładnie nie pamiętam, Panie Senatorze. Pan minister pewnie to przedstawi. Średni okres pobierania emerytury przez kobiety jest na pewno znacząco dłuższy, bo przechodzą one na emeryturę wcześniej. Czy robiono symulację tego, o ile zmniejszają się i w jakim tempie będą się zmniejszać obciążenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych po wprowadzeniu tej reformy? Oczywiście, że tak. Tak jak mówiłem, to względy budżetowe wskazywały na taki, a nie inny wybór. Przewidywane obciążenia długiem, innymi koniecznymi wypłatami… Państwo dobrze wiecie, że gdy dodamy składki i to, co do systemów emerytalnych dopłacamy, to jest łącznie 3/4 tego, ile wynosi cały budżet państwa. A więc oczywiście jest to ogromna odpowiedzialność zarządzać tym w taki sposób, ażeby te emerytury były wypłacane. To nie jest tak – nie ma tu pana senatora Jackowskiego – że nie ma dziedziczenia…
  • A, jest. Przepraszam, bo powiedziałem…
  • Przesiadłem się, żeby lepiej słyszeć, bliżej siedzę.
  • Panie Senatorze, to nie jest tak, że w OFE nie dziedziczymy składek. Mamy wybór – albo będziemy mieli z tych środków wypłacaną emeryturę i w tym sensie korzystamy z części tych składek, albo będzie to wypłata jednorazowa. Tak że to jest możliwe. Grupy zawodów szczególnego ryzyka określaliśmy, przyjmując ustawę o emeryturach pomostowych. Daliśmy tutaj, że tak powiem, pierwsze skrzypce fachowcom, a nie politykom, i to niezależny instytut określa, które grupy są grupami wymagającymi takiej oto ochrony, że skraca się czas pracy. Czy ZUS jest bankrutem? ZUS nie jest klasyczną instytucją finansową prowadzącą operacje finansowe dla zysku, więc w tym sensie nie jest i nigdy nie będzie bankrutem. Jednak ZUS ma trwały deficyt, nie starcza mu środków. Nigdy nie było zamierzeniem rządu, by działać tak, żeby całkowicie zrównoważyć wypłaty składkami. Byłyby to naprawdę bardzo duże obciążenia. Godzimy się z tym, że zawsze będzie to system ubezpieczeniowo-budżetowy, ale te dopłaty z budżetu muszą być na miarę naszych możliwości, a one niestety, z powodu realiów, w których żyjemy, na skutek narosłego zadłużenia, zamiast rosnąć zmniejszają się. I cokolwiek byśmy zrobili, gdybyśmy dzisiaj nie podejmowali tych decyzji, to już w przyszłym roku stanęlibyśmy przed pytaniem, czy budżet da się skonstruować bez wielomiliardowych cięć. Dlatego, odnosząc się do wypowiedzi pana premiera Pawlaka, powiem tak: pan premier, mówiąc, żebyśmy nie liczyli na ZUS, miał zapewne na myśli to, żebyśmy tylko na ZUS nie liczyli. I ja się z nim zgadzam. Dzisiaj, w tym niepewnym czasie, niezależnie od tego, czy to są Stany Zjednoczone, czy Wielka Brytania, czy Polska, pewność emerytury czy pewność na emeryturze zyskujemy wtedy, kiedy różnicujemy nasze zabezpieczenia. A więc oczywiście warto mieć oszczędności, warto korzystać z indywidualnych kont emerytalnych czy z indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, od niedawna dostępnych. Niestety, według diagnozy społecznej, zaledwie około 15% Polaków – to się waha troszkę w górę, troszkę w dół w zależności od badania – słyszy ten głos pana premiera Pawlaka. Dobrze by było go słyszeć może wyraźniej. Ja bym dodał tutaj słówko „tylko”: nie liczmy tylko na ZUS, liczmy w każdej mierze i w każdej sprawie na siebie i liczmy na rozsądnych polityków, którzy potrafią ten ZUS uchronić przed całkowitą niewypłacalnością. Do pana senatora Wojciechowskiego… Tak, ja jestem członkiem zespołu strażackiego, tu siedzi pan przewodniczący… Te postulaty, żeby chociaż dodatki emerytalne dla rolników, dla strażaków się pojawiły, ciągle do nas napływają.
  • Tylko, Panie Senatorze, albo się umawiamy, że w trosce o wzrost gospodarczy i równowagę finansów publicznych redukujemy wydatki w systemie, albo umawiamy się odwrotnie – że je zwiększamy. Chcę panu powiedzieć jako wieloletni zaangażowany działacz organizacji pozarządowej, że mam ogromny szacunek dla tej największej organizacji pozarządowej. Rekompensata za udział w akcji – jak najbardziej. Ale potraktowanie tego jako rodzaju zawodu z profitami, które za tym idą, nawet odłożonymi w czasie, w formie emerytur budzi mój sprzeciw. Myślę, że polscy strażacy nawet za darmo są znakomici i tacy pozostaną oraz że inni będą nam ich zazdrościć tak jak teraz. Bo taka jest tego istota: służyć Bogu i pomagać bliźniemu. A pieniądze na emeryturę? Jedni strażacy do mnie mówią: wie pan, każdy grosz by się przydał. A inni strażacy twierdzą, że to nie bardzo w porządku i że wcale się z tym nie utożsamiają.
  • Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie senatora Wojciechowskiego. Minuta, proszę.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie wiem, czy pan mnie nie usłyszał, czy pan mnie nie chciał usłyszeć. Ja pytałem wyraźnie: dlaczego strażacy ochotnicy są całkowicie pozbawieni świadczeń. Żadnych świadczeń nie otrzymują ani z KRUS, ani z ZUS. Zero. Mogą…
  • Z takiego samego powodu, Panie Senatorze, jak wszyscy wolontariusze w Polsce.
  • Ale dlaczego w takim razie nie otrzymują świadczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, chociaż całe życie płacili na KRUS? Tylko dlatego, że zostali strażakami, są wyłączeni również z KRUS, chociaż całe życie płacili…
  • To ministra trzeba pytać.
  • I mogą jedynie otrzymać świadczenie z opieki społecznej. A dlaczego nie z KRUS? Ja nie mówię o dodatku, ja mówię o podstawowej emeryturze z KRUS lub podstawowej emeryturze z ZUS. Dlaczego nie otrzymują ani jednej, ani drugiej?
  • …otrzymują… to znaczy mogą otrzymać tylko i wyłącznie zapomogę społeczną z ośrodka pomocy społecznej, miejskiego czy też gminnego. Dziękuję bardzo.
  • Panie Senatorze, to nie było przedmiotem ani przedłożenia, ani debaty. Nie znam w pełni odpowiedzi na to pytanie, ale są tutaj przedstawiciele resortu i na pewno odpowiedzą panu precyzyjnie. Odnosiłem się tylko, przepraszam, że nietrafnie, do swoich spostrzeżeń i do zapytań adresowanych do mnie w tej sprawie.
  • Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.
  • Wysoka Izbo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam. Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz.
  • Wielce Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie! Panowie Senatorowie! Przed nami kolejny etap legislacyjny. Były prace rządowe, były prace w Sejmie, a teraz jest ta dzisiejsza debata Senatu, poprzedzona posiedzeniami komisji. Przeprowadzenie tej nadzwyczaj ważnej, co podkreślamy od samego początku, i niezbędnej reformy dostosowującej nasz system emerytalny do zmian zachodzących w naszym społeczeństwie w istocie jest odpowiedzią na pytanie, jakim społeczeństwem chcemy być i jakim społeczeństwem będziemy za kilkanaście czy za kilkadziesiąt lat. Ten projekt jest świadectwem odpowiedzialności za bezpieczeństwo finansowe Polaków i za gospodarkę kraju. Spoczywa na nas przywilej, ale również obowiązek podjęcia odpowiedzialnej decyzji, której efekty będą miały wpływ na wszystkich obywateli i na cały kraj. Szanowni Państwo Senatorowie, macie do wyboru dwie wizje rozwoju kraju. Pierwsza to, wobec braku akceptacji dla projektu zmian, pozostanie przy status quo. Efektem będą już wkrótce niższe emerytury dla przyszłych pokoleń, niższy wzrost gospodarczy spowodowany ubytkiem osób w wieku produkcyjnym oraz wysoki deficyt systemu emerytalnego ograniczający wydatki na rozwój. Problem ten, jeśli zamkniemy na niego oczy, będzie się nawarstwiać, powodując w konsekwencji straty dla każdego obywatela oraz całego kraju. Brak zmian oznacza również nieprzeciwstawianie się jednemu z najważniejszych wyzwań stojących przed naszym społeczeństwem, a tym wyzwaniem są nieuniknione przekształcenia w strukturze społeczno-demograficznej wynikające przede wszystkim ze starzenia się społeczeństwa. Proponowane rozwiązania alternatywne niosą za sobą bardzo duże negatywne koszty społeczne, a także finansowe – tu jeszcze raz to podkreślam – dla każdego Polaka i dla całego kraju. Ale jest też drugi scenariusz: możemy podjąć niełatwą decyzję, by już dziś dostosować nasz system do zachodzących zmian. Chciałbym, aby mieli państwo senatorowie w świadomości najważniejsze tu fakty – bardzo wiele takich faktów już tu padło, bardzo precyzyjnie przedstawiał je pan senator sprawozdawca, senator Augustyn, były to konkretne dane, analizy i wyliczenia – bo to są argumenty, które pozwolą wam podjąć ostateczną decyzję. Wysoka Izbo, Polska zmienia się dynamicznie, część nieuniknionych zmian społeczno-gospodarczych ma i mieć będzie wpływ na życie wszystkich obywateli oraz funkcjonowanie państwa. Proces starzenia się społeczeństwa narasta. Z jednej strony jest to bardzo pozytywne, ponieważ wydłuża się przewidywana długość życia i obecna długość życia – to jest bardzo widoczne w ostatnich dwudziestu latach, bo i w przypadku kobiet, i w przypadku mężczyzn ta długość życia wydłużyła się w znacznym stopniu. Ale z drugiej strony na to starzenie się społeczeństwa składa się również niska dzietność, która od kilkunastu lat się utrzymuje. Również wysokość świadczeń, szczególnie w systemie powszechnym, w systemie ZUS, szczególnie świadczeń dla kobiet wymusza konieczność zmian, które należy wprowadzić już teraz. Jestem przekonany, że najlepszym wyjściem z tej sytuacji jest przyjęcie projektu ustawy, nad którą dziś debatujemy, a która podniesie i zrówna wiek emerytalny kobiet i mężczyzn oraz dostosuje obecne przepisy do dłuższej aktywności zawodowej Polaków. Zmiany, które wprowadza ustawa, to będzie proces stopniowy i rozłożony w czasie. W niewielkim zakresie będzie on dotyczyć osób w wieku przed- i okołoemerytalnym. Rozłożenie zmian na przestrzeni lat zapewni więc niezbędny czas na dostosowanie się rynku pracy – zarówno po stronie pracowników, jak i po stronie pracodawców – i aktywności państwa do tego, jak zmienia się polskie społeczeństwo i jakie efekty przyniesie reforma. Oczekiwana długość życia wydłuża się i obecnie, dla osób w wieku powyżej 60 lat, wynosi odpowiednio 23 lata dla kobiet i 18 lat dla mężczyzn. Według prognoz relacja osób w wieku poprodukcyjnym – czyli kobiet po 60. życia i mężczyzn po 65. roku życia – do osób w wieku produkcyjnym będzie rosła. Zgodnie z prognozami Głównego Urzędu Statystycznego w roku 2035 liczba Polaków spadnie do około 36 milionów, a liczba ludności w wieku poprodukcyjnym przekroczy 9,6 miliona, a więc nastąpi jej wzrost o 3,5 miliona w porównaniu z liczbą z roku 2007. Będzie to oznaczać, że co czwarty Polak osiągnie wiek emerytalny. Aby wysokość przyszłych świadczeń była zbliżona do tych wypłacanych w chwili obecnej, niezbędne jest zatem wydłużenie okresu aktywności zawodowej Polaków. Liczba narodzin oraz liczba osób wchodzących na rynek pracy maleje. GUS prognozuje, że w roku 2035 ludność w wieku produkcyjnym zmniejszy się o 3,7 miliona w porównaniu z liczbą z roku 2007 i wyniesie 20,7 miliona osób. Z kolei liczba dzieci i młodzieży w wieku do 17 lat spadnie w 2035 r. o 1,9 miliona i wyniesie 5,6 miliona. Ta kwestia też była już poruszana w dyskusji i dotyczyła aspektów polityki prorodzinnej. Te dane jesteśmy w stanie zmienić. Jesteśmy w stanie odwrócić je aktywną polityką prorodzinną. Ale, co podkreślał pan senator Augustyn, efekt dla rynku pracy dotyczący osób wchodzących w wiek produkcyjny nastąpi dopiero po 20–25 latach. A więc, co potwierdzam, aktywność dotycząca polityki prorodzinnej jest jak najbardziej potrzebna – za chwilę będę mówił o projektach, które się z tym wiążą – ale efekt dla rynku pracy będzie widoczny dopiero po 20–25 latach. O ile w 2007 r. na tysiąc osób w wieku produkcyjnym przypadało średnio dwieście czterdzieści osób w wieku poprodukcyjnym, o tyle zgodnie z prognozą demograficzną w roku 2035 będzie ich czterysta sześćdziesiąt cztery, a w 2060 – siedemset siedemdziesiąt dwie. Podniesienie wieku emerytalnego pozwoli ograniczyć spadek liczby osób w wieku produkcyjnym, a kwestia ta ma kluczowe znaczenie dla polskiej gospodarki. Powiązanie wieku emerytalnego z długością trwania życia jest więc niezbędną odpowiedzią na zachodzące przekształcenia demograficzne. Wydłuża się też okres edukacji. Na uczeniu się spędzamy coraz więcej czasu, więc krócej pracujemy na każdy rok emerytury. W większości państw Unii Europejskiej reforma systemów emerytalnych jest już wprowadzana. Podawane tu były różne przykłady. Warto wspomnieć, że w Danii w roku 2040 kobiety będą pracować do 70. roku życia, w Irlandii – do 68., w Hiszpanii i Holandii – do 67., a w Wielkiej Brytanii wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn w roku 2046 będzie wynosił 68 lat. Było też pytanie o to, w jakim tempie wprowadzane są zmiany. Otóż zmiany mogą być wprowadzane z wyprzedzeniem, tak jak proponujemy to dzisiaj, w trybie ewolucyjnym, czyli mogą być rozłożone na wiele lat, lub w trybie bardzo nagłym i rewolucyjnym. Na przykład we Włoszech, gdzie drastycznie został wydłużony wiek emerytalny, zmiana odnośnie do wieku kobiet została wprowadzona w ciągu miesiąca, tak że czas na podjęcie reformy i dyskusję nad nią był minimalny. Proponowane zmiany w zakresie ustawowego wieku emerytalnego wpisują się również w szerszy kontekst dotyczący realizacji programu społeczno-gospodarczego Unii Europejskiej „Europa 2020 – strategia na rzecz inteligentnego i zrównoważonego rozwoju sprzyjającego integracji społecznej”. Znajdują się one również wśród najważniejszych rekomendacji Komisji Europejskiej, czyli w tak zwanej białej księdze emerytur opublikowanej 16 lutego bieżącego roku. Polski Krajowy Program Reform będący narzędziem do realizacji celów strategii Europa 2020 uwzględnia konieczność podjęcia działań na rzecz podnoszenia efektywnego wieku wychodzenia z rynku pracy poprzez zastosowanie kompleksowego policy mix obejmującego działania wpływające na ustawowy wiek emerytalny, możliwość wcześniejszego wycofywania się z rynku pracy oraz skalę zatrudnienia osób w wieku przed- i okołoemerytalnym. W trakcie dyskusji pytano o to, jak zmienia się aktywność zawodowa Polaków w okresie przed- i okołoemerytalnym. Patrząc na wskaźniki zatrudnienia osób pomiędzy 55. a 64. rokiem życia, widzimy, że od III kwartału 2008 r. do III kwartału 2011 r. wzrosły one z poziomu około 31–32% do około 37%. Tak ważna zmiana, tak ważna reforma wymagała zarówno poznania opinii szerokich grup zainteresowanych, jak i przeprowadzenia pogłębionych konsultacji wewnątrz koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Propozycja rządu, której dotyczyło wiele pytań do senatora Augustyna, była szeroko konsultowana z partnerami społecznymi. Podstawowym miejscem debaty i dyskusji na temat zmian ustawowych, jak szanowni państwo senatorowie zauważyliście, jest Komisja Trójstronna składająca się z przedstawicieli reprezentatywnych związków zawodowych oraz organizacji pracodawców. Spotkania i dyskusje odbywały się na posiedzeniach zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych, na posiedzeniach Prezydium oraz na posiedzeniach plenarnych. Ponadto w każdym regionie, w wojewódzkich komisjach do spraw dialogu społecznego, odbyły się konsultacje dotyczące projektu. I jest pełna zgoda co do tego, że on się po tych konsultacjach zmienił. Ten, który został przesłany z resortu, i ten, który został przyjęty przez Radę Ministrów, to są inne projekty, bo projekt przyjęty jest wzbogacony o elementy wynikające z konsultacji społecznych. I został on, zgodnie z obietnicą pana premiera złożoną partnerom społecznym na posiedzeniu plenarnym Komisji Trójstronnej, przedstawiony po zmianach, przed przyjęciem przez Radę Ministrów, na posiedzeniu Prezydium Komisji Trójstronnej. Spotkań z organizacjami, które miały taką wolę i chciały się spotykać, zarówno tutaj, w parlamencie, jak i w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz w innych miejscach, odbywało się bardzo wiele. Wysoka Izbo, przeprowadzanie reformy emerytalnej jest procesem ewolucyjnym i mamy tu szereg istotnych propozycji. Oczywiście najważniejszą z nich jest stopniowe, rozłożone na wiele lat podnoszenie i zrównywanie wieku emerytalnego. W przypadku kobiet będzie to trwało dwadzieścia osiem lat, a docelowy wiek 67 lat zostanie osiągnięty w roku 2040, w przypadku mężczyzn podwyższanie wieku emerytalnego do 67. roku życia jako wieku ustawowego odbywać się będzie do roku 2020. Jeżeli chodzi o system emerytur rolniczych, jak również przechodzenie w stan spoczynku sędziów i prokuratorów, to zmiany projektowane w ustawie obejmują dane grupy zawodowe z pewnym wyłączeniem. Chodzi o to, że możliwość skorzystania z wcześniejszych emerytur na obecnych zasadach będzie utrzymana do końca 2017 r. Sejm w trakcie debaty przyjął poprawki do ustawy dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników, renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy i zasad zawieszania wypłat emerytury rolniczej. Ponadto określono wcześniejszy termin przygotowania programu wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób powyżej 60. roku życia i wspierania równości płci na rynku pracy. Jest to 31 grudnia 2013 r. Ustawa zawiera również zmiany regulacji dotyczących finansowania prewencji wypadkowej – o tym mówił pan senator – które zostały zgłoszone właśnie w ramach konsultacji społecznych. To był punkt, w sprawie którego i związkowcy, i pracodawcy mieli takie samo stanowisko. Bo w wyniku konsultacji… Warto też podkreślić, że strona pracodawców zasadniczo popiera wprowadzane zmiany, a strona związkowców jest do nich sceptycznie nastawiona. A zmiana dotycząca prewencji wypadkowej polega na podwyższeniu wydatków na prewencję, co ma zwiększyć efektywność podejmowanych działań. Innym uwzględnionym postulatem, zgłoszonym w dyskusji w ramach konsultacji, jest ten, że zapisy ustawy umożliwiają dobrowolne odprowadzanie składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe wszystkim osobom, które nie spełniają warunków objęcia ubezpieczeniami obowiązkowymi. W ramach zmian zakłada się także wydłużenie okresu, do którego dolicza się lata hipotetyczne przy obliczaniu wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy. Ustawa zawiera również rozwiązania regulujące kwestie związane z czasem trwania szczególnej ochrony stosunku pracy niektórych pracowników w wieku przedemerytalnym. To też jest elementem dzisiejszej dyskusji. Chodzi tu o kobiety urodzone w okresie od 1953 do 1956 r. oraz mężczyzn urodzonych pomiędzy 1948 a 1951 r., którzy w dniu wejścia w życie ustawy będą już objęci ochroną z tytułu art. 39 kodeksu pracy lub mogliby być taką ochroną objęci. Proponuje się wyraźne przesądzenie, iż ochrona ta będzie trwać do czasu ociągnięcia przez nich nowego, już wydłużonego wieku emerytalnego. Bez zmian pozostałby wiek uprawniający do świadczeń o charakterze wygasającym, to jest do emerytur pomostowych i świadczeń kompensacyjnych nauczycieli. W tych emeryturach pomostowych… Tu słusznie zauważył pan senator, kiedy mówił o motorniczych, że takie stanowisko pracy jest uwzględnione w wykazie dotyczącym emerytur pomostowych. Nie ulegną również zmianie warunki nabywania prawa do świadczeń przedemerytalnych, świadczeń wypłacanych w wyniku na przykład likwidacji zakładu pracy, upadłości zakładu pracy. Konsekwencją zmian powszechnego wieku emerytalnego będzie wydłużenie okresu wypłat tego rodzaju świadczeń, w tym również przyznanych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy. Ustawa ta jest – jeszcze raz pragnę to podkreślić – odpowiedzią na zachodzące w Polsce zmiany demograficzno-społeczne. Aby jednak złagodzić obawy z nią związane, w ostatecznym projekcie uwzględniono możliwość wypłat emerytur częściowych. Taki postulat, takie sformułowanie dotyczące emerytur częściowych też padło we wnioskach, które wpływały do ministerstwa w trakcie konsultacji społecznych. To trzecia, powiedzmy, centrala, bo oprócz „Solidarności” i OPZZ jest jeszcze Forum Związków Zawodowych, które też ma swoich przedstawicieli w Komisji Trójstronnej… I oni zgłaszali, a także przekazali na piśmie postulat dotyczący emerytur częściowych. Pewnie nasz zapis nie spełnia wszystkich ich oczekiwań, bo w ich propozycji była mowa o wyższym procencie, ale w trakcie konsultacji to było podnoszone. I to uprawnienie do pobierania emerytur częściowych przysługiwałoby kobietom po ukończeniu 62. roku życia i spełnieniu wymogu okresu stażu ubezpieczeniowego, 35 lat stażu ubezpieczeniowego, co jest pojęciem szerszym niż okresy składkowe. Również w trakcie debat i dyskusji nad tym projektem padały propozycje wzięcia pod uwagę lat składkowych. W przypadku uzyskiwania prawa do częściowej emerytury ważny jest staż ubezpieczeniowy, czyli składowa okresów składkowych i nieskładkowych. Do okresów nieskładkowych możemy zaliczyć na przykład okres poświęcony na urlop wychowawczy, na wychowanie dzieci, wykorzystany przed 1999 r., kiedy był to okres nieoskładkowany, jak również w okresie represji przed 1989 r. Mężczyznom emerytura częściowa będzie przysługiwała w wieku co najmniej 65 lat, mającym minimum 40 lat stażu ubezpieczeniowego. Wysokość emerytur częściowych wynosiłaby 50% kwoty na dzień ustalenia prawa do emerytury częściowej. Wypłata świadczeń następowałaby bez konieczności rozwiązania stosunku pracy i byłyby one wypłacane bez względu na wysokość osiąganych dochodów. Na wniosek ubezpieczonego po osiągnięciu wieku emerytalnego oraz po ustaniu stosunku pracy ustalana byłaby docelowa wysokość emerytury, która byłaby zmniejszana o wypłacane kwoty emerytury częściowej. Jednocześnie kapitał służący do obliczenia docelowej emerytury z FUS byłby waloryzowany przez cały okres wypłat emerytur częściowej. Każda zmiana, każda fundamentalna zmiana wymaga bieżącego monitorowania jej efektów. Tak też będzie w tym przypadku. Pierwszy przegląd nastąpi w roku 2016, a kolejne będą przeprowadzane systematycznie co cztery lata. Patrząc na kwestie globalne wynikające z wprowadzenia tej reformy, należy zwrócić uwagę również na skutki, jakie będzie ona miała dla każdego obywatela. Efektem ustawy będzie wzrost wysokości świadczeń emerytalnych. Dłuższa aktywność zawodowa oznaczać będzie relatywnie wyższe świadczenie. W przypadku osób będących w systemie ZUS, zarabiających na przeciętnym poziomie, których staż pracy wzrósłby z 40 do 47 lat w przypadku kobiet oraz z 45 do 47 lat w przypadku mężczyzn, emerytura w przypadku kobiet wzrosłaby o mniej więcej 70%, w przypadku mężczyzn – o mniej więcej 20%. Reforma jest działaniem systemowym, odpowiadającym na zmiany demograficzne, która dzięki wykorzystaniu zróżnicowanych narzędzi wychodzi naprzeciw kwestii aktywizowania zawodowego osób starszych. Podniesieniu wieku emerytalnemu będą towarzyszyć działania…
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze!
  • …wspierające zawodowo i społecznie osoby dojrzałe na rynku pracy.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze, dyskusję to proszę…
  • Modyfikacji ulegnie, tak jak to już było podkreślane w trakcie odpowiedzi senatora sprawozdawcy, rządowy program „Solidarność pokoleń. Działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+”. Dla osób w wieku 60+ będzie przygotowany oddzielny program działań prozatrudnieniowych. I to jest też dobry moment na analizę efektów programu 50+. Bo z jednej strony wskaźniki zatrudnienia pokazują, że zwiększyła się liczba osób, które pracują w wieku okołoemerytalnym, a z drugiej strony mamy w ministerstwie swoje uwagi do tego programu. Tak więc myślę, że we współpracy właśnie z organizacjami pracodawców, z organizacjami związkowców, na bazie Komisji Trójstronnej wypracujemy do końca 2013 r. dobry program wsparcia aktywności zawodowej i równości płci na rynku pracy. W trakcie debaty na temat tych zmian bardzo mocno były podkreślane elementy związane z problematyką prorodzinną, ze wsparciem polityki prorodzinnej – także i dzisiaj w wypowiedziach wielu z państwa było to sygnalizowane. Pragnę poinformować, że już na etapie konsultacji społecznych znajduje się projekt sporządzony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dotyczący odprowadzania składek za osoby samozatrudnione, za osoby ubezpieczone w KRUS oraz, co szczególnie ważne, za osoby nieubezpieczone za czas poświęcony na wychowanie dzieci. Tworzymy, analogicznie do sytuacji osób, które są zatrudnione na etacie, powiem tak bardzo prosto, coś na kształt urlopu wychowawczego, tak że za osoby samozatrudnione, ubezpieczone w KRUS i nieubezpieczone budżet państwa będzie opłacał składki za czas poświęcony na wychowanie dzieci. Ten projekt ustawy znajduje się, powtarzam, na etapie konsultacji społecznych i mam nadzieję, że w niedługim czasie będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów, a później zostanie skierowany do państwa. Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, podsumowując, chciałbym jeszcze raz przypomnieć kilka najważniejszych faktów, które powinni mieć państwo w świadomości, decydując o przyszłości obywateli. Zmian demograficznych nie da się zatrzymać. Mając ich świadomość, mamy prawo oraz obowiązek dla dobra Polski wyjść im naprzeciw, dostosowując polskie ustawodawstwo do nieustających zmian dla zabezpieczenia przyszłości Polaków. Na wstępie określiłem tę reformę jako niezbędną. Jest jeszcze drugie określenie, które opisuje jej cel, wagę i charakter: jest to reforma kompromisu. Przedkładana dziś propozycja ustawy powstała w wyniku kompromisu wypracowanego w koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest wyrazem świadomości koniecznych reform oraz odpowiedzialności za bezpieczeństwo finansowe obywateli i gospodarki. Mając na uwadze przedstawiane fakty, zwracam się z prośbą do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz zapraszam na mównicę pana ministra Marka Buciora. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
  • My chcemy zadać pytania ministrowi, a nie wiceministrowi.
  • To jest skandal!
  • Odpowiada na pytania pan minister prowadzący…
  • Minister boi się odpowiedzieć?
  • No nie, bez jaj. Proszę sobie nie robić jaj.
  • Poruszenie na sali
  • Panie Senatorze!
  • A to jest Senat.
  • To jest Senat, a wy robicie sobie z Senatu kpiny!
  • Odpowiada pan minister Marek Bucior. Proszę bardzo.
  • Ja chcę zadać pytanie panu ministrowi.
  • Zgłaszają się do zadania pytań…
  • Szanowni Państwo, jesteśmy cały czas do państwa dyspozycji.
  • …pan Matusiewicz, pan Wojciechowski, pani Sagatowska i…
  • …senator Kogut.
  • …i senator Kogut. Na razie czworo senatorów. Proszę bardzo, zadajemy pytania w tej kolejności.
  • Ja mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tej magicznej liczby 67. Czy w pana resorcie w ciągu pół roku przeprowadzono analizy prawne, finansowe, społeczne, analizy w oparciu o sytuację demograficzną, strukturę ludności, w oparciu o rynek pracy… Dlaczego akurat 67 lat, a nie 66, 68 czy inny wiek? Drugie pytanie dotyczy ustawy z sierpnia 1997 r., a w zasadzie części tych osób, które będą się ubiegać o emeryturę na podstawie tej ustawy. Chodzi mi o osoby urodzone w latach 1948–1968. Osoby te kolejny raz będą miały wydłużany wiek emerytalny. Czy pana zdaniem nie narusza się zasady praw nabytych i zasady dotyczącej praw w trakcie nabywania, kolejny raz ustalając nowe zasady przyznawania emerytur dla tej kategorii osób? Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Pęk
  • Nie, ja się nie zgłaszałem.
  • To pan senator Wojciechowski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o sprawę, którą pan minister doskonale zna, bo pisałem o tym oświadczenie, to jest sprawę kierowcy z Ochotniczej Straży Pożarnej z okolic Białej Rawskiej, któremu nie przysługuje żadna emerytura, chociaż całe życie prowadził gospodarstwo, był ubezpieczony w KRUS. Społecznie… No, w zasadzie też pracował, bo ostatnio otrzymywał 100 zł miesięcznie za konserwację i utrzymanie samochodu strażackiego w OSP. Kiedy złożył wniosek o emeryturę, okazało się, że przysługuje mu jedynie ewentualnie zasiłek z opieki społecznej, jeśli będzie takowy potrzebny, czyli jeżeli spełni on kryteria. Czy podobne zagrożenia dotyczą na przykład sołtysów prowadzących inkaso, czy rolników, którzy skorzystali z programów, na przykład związanych z różnicowaniem działalności, którymi wprost zachęcano rolników do podejmowania dodatkowych prac, poza gospodarstwem, przede wszystkim właśnie na umowę-zlecenie lub umowę o dzieło? Co się będzie działo z tymi ludźmi? W tej ustawie nie ma zmiany, a pan minister doskonale tutaj wyjaśnił, jaka jest obecna sytuacja, to jest że absolutnie słusznie został wykluczony… A co z ubezpieczeniem chorobowym? Czy ten pan Wach może teraz iść do lekarza bezpłatnie, czy też musi zapłacić, dlatego że był kierowcą w Ochotniczej Straży Pożarnej? Dziękuję bardzo.
  • Panie Senatorze, ja przypominam o cezurze czasowej – minuta. Proszę bardzo…
  • Koniec. Proszę, kolejne pytanie zadaje pani senator Sagatowska.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja chciałabym się jeszcze upewnić, bo mam o to dużo zapytań od wyborców, czy na przykład jeżeli dziś dla mężczyzny rozpoczyna się ochrona stosunku pracy ze względu na wiek, bo ma on 61 lat, to on może być pewny, że będzie dalej podlegał tej ochronie, że to się nie…
  • Tak myślałam, ale chciałam się upewnić, bo proszono mnie nawet o złożenie stosownej poprawki, jeżeliby było inaczej. Panie Ministrze, zastanawiające jest, gdy słucha się wystąpień pana i senatorów sprawozdawców… Mnie trochę przeraża to, że gdy myślimy o przyszłości, o dobrej gospodarce polskiej, o jej stabilności, to stale mówimy, że chcemy ją oprzeć na ludziach starszych. Piękne to i chwalebne. Mówi się wprawdzie o młodych… Jakbym ja miała 25–30 lat, tobym była trochę przerażona. Dlatego że jednak ci młodzi stale uciekają, zresztą ja się nie dziwię, że oni autentycznie uciekają. Dzisiaj, kiedy włączy się internet, Onet itd., to w tych wszystkich mediach – pewnie pan to dzisiaj śledził – są dane z różnych instytucji badających rynek pracy i one wyraźnie biją na alarm, przerażają młodych, pokazują, że młodzi nie mają w Polsce szans. Nawet dzisiaj jedna z tych instytucji podała…
  • Pani Senator, proszę o pytanie.
  • Już zadaję pytanie. Skoro niby macie w zanadrzu programy – a po owocach ich poznacie – a młodzi jak uciekali, tak uciekają, to czy nie zastanawiacie się, żeby wyciągnąć wniosek, ot, chociażby z tego, że w polskich rodzinach, które pojechały na Wyspy Brytyjskie, do Wielkiej Brytanii, nagle zaczynają się rodzić dzieci? Ich dzietność wzrasta, czyli demografia świetnie się poprawia tam – tylko nie u nas. Czyli coś tu nie gra, czyli…
  • Pani Senator, to jest naprawdę głos w dyskusji, proszę o pytanie.
  • Pytanie: czy nie myślicie o tym, żeby po prostu podpatrzeć, jak to wygląda w innych systemach? Może któryś z tych bodźców dla młodzieży czy dla rodzin polskich zadziałałby i w naszym systemie.
  • Dziękuję bardzo. Pani Senator Czudowska.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Mam trzy pytania. Chciałabym, tak dla orientacji i gwoli ścisłości, wiedzieć, ile przez ten czas, od kiedy odprowadzane są składki na otwarte fundusze emerytalne, wpłynęło na te fundusze pieniędzy, i ile tych środków finansowych poszło na wypłaty emerytur, a ile na inne cele, na obsługę itd. Moje drugie pytanie: czy pracując nad tą ustawą dokonaliście państwo analizy, o ile procent wzrośnie liczba rencistów i inwalidów? Dzisiaj ludzie odkładają ewentualne pójście do lekarza i dbanie o swoje zdrowie, czekają aż przejdą na emeryturę, oni dopiero potem zaczynają się tym interesować. Nie chcą tej renty, ale wiek się przedłuża… Na pewno liczba tych rencistów i inwalidów wzrośnie, a myślę, że państwo macie analizy pokazujące, o ile procent. I ile wynosi dzisiaj w Polsce najniższa i średnia emerytura?
  • Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
  • Szanowni Państwo! Zaczynając od pytania, dlaczego to jest 67 lat – ono też było kierowane do senatora sprawozdawcy – odpowiem, że ogłoszenie tej wielkości w exposé pana premiera zostało poprzedzone analizami, my już później w ministerstwie nie prowadziliśmy takich analiz. One były przygotowywane dla pana premiera w momencie przygotowywania exposé, ale w porównaniu z tymi informacjami nic się nie zmieniło. Pragnę też wyjaśnić, że tempo wydłużania wieku emerytalnego jest takie, jakie było zapowiedziane 18 listopada, czyli w ciągu roku wiek emerytalny będzie się wydłużał o trzy miesiące, do 2040 r. dla kobiet i do 2020 r. dla mężczyzn. Jeżeli to tempo – bo były też takie sugestie – byłoby szybsze, to te ostateczne daty też wypadną wcześniej. Jeżeli chodzi o te osoby i o prawa nabyte, to tutaj było już wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego, mówiących o tym, że to nie zmienia praw nabytych. Zmian w systemie emerytalnym w przeciągu ostatnich kilku czy kilkunastu lat dokonano bardzo wielu, zmieniane były też różne warunki, a orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego potwierdzały zasadność tych zmian, potwierdzały możliwość ich przeprowadzenia. Jeżeli chodzi o odprowadzenie składek i uzyskiwanie świadczeń przez rolników – pewnie nie tylko przez strażaków ochotników, bo myślę, że intencją pana senatora jest, żeby nie odnosić się tylko do pojedynczego przypadku, ale ująć to szerzej – to powiem tak: każdy, kto odprowadza składki przez określony czas, nabywa uprawnienia emerytalne. Musimy jednak pamiętać o różnicy pomiędzy systemem powszechnym, który jest systemem kapitałowym, systemem zdefiniowanej składki… Zmiana, która nastąpiła w 1999 r., oznacza, że o wartości, o wielkości przyszłej emerytury decyduje suma zgromadzonych przez czas aktywności zawodowej składek, podzielona przez dalszą przewidywaną długość trwania życia. Po drugiej stronie mamy system KRUS, z założenia funkcjonujący inaczej, bo on jest systemem, w którym jest bardziej zdefiniowane świadczenie; tam ta część kapitałowa ma niewielkie znaczenie. Jak zauważyła pani senator – było to w pytaniach do senatora Augustyna – nie będzie wielkiego wzrostu w świadczeniach, w emeryturach rolniczych. Tak, zgoda, bo są tu dwa różne systemy. Jeżeli rolnik, który prowadzi gospodarstwo rolne, jest osobą ubezpieczoną w KRUS i spełnia wszystkie przesłanki do uzyskania emerytury, to powinien tę emeryturę rolniczą uzyskać…
  • Nie, jeżeli spełnia wszystkie warunki…
  • Może ten przypadek… Myślę, że jeszcze raz wyjaśnimy sobie tę kwestię, Panie Senatorze, kiedy pochylimy się nad indywidualnym przypadkiem.
  • A dlaczego od razu nie można tego zrobić?
  • No, są określone zapisy uprawniające do emerytury rolniczej, jest określona liczba lat składkowych uprawniająca do otrzymania emerytury minimalnej, która jest taka sama jak w systemie powszechnym. Zgodnie z obowiązującymi przepisami jest to dwadzieścia pięć lat składkowych dla mężczyzn, a dwadzieścia lat dla kobiet. Jeżeli rolnik spełnia te wymogi, to ma prawo do minimalnej emerytury. Jeżeli nie miał tych okresów składkowych, to niezależnie od prowadzonej chlubnej działalności społecznej, powiedzmy, uczestnictwa w działaniach ochotniczej straży pożarnej czy też bycia sołtysem, nie będzie nabywał uprawnień emerytalnych. Jeśli chodzi o tę czteroletnią ochronę, to jest wyraźnie przesądzone, że wszyscy, którzy nabyli te uprawnienia, nawet przed wejściem w życie projektowanej ustawy i po wejściu w życie, mają utrzymany ten okres ochronny. On czasem może być nawet dłuższy. Jeżeli ten okres będzie wydłużany, a ktoś już nabył uprawnienia, to on będzie jeszcze dłuższy. Tu się nic nie zmieni. Pani senator podjęła bardzo ważny temat rynku pracy dla młodych ludzi. Jest to tak naprawdę największym wyzwaniem. I potwierdzam te doniesienia, że jest to też największym wyzwaniem dla państw członkowskich Unii Europejskiej. Znamy przykład Hiszpanii, gdzie bezrobocie wśród młodych do 25. roku życia sięga już prawie 50%. U nas też jest to grupa, która wymaga największego wsparcia, tu się w zupełności zgadzam. Przygotowujemy w ministerstwie program pilotażowy skierowany właśnie do młodych. Poza tym w tym roku to, co było w dyspozycji ministra właściwego do spraw pracy, ta część rezerwy, zostało przekazane na programy specjalne skierowane właśnie do młodych do 25. roku życia. Myślę, że w tym kontekście… Warto też w tej dyskusji rozszerzyć tę grupę na osoby młode do 30. roku życia; myślimy o tym w resorcie. Jak się obserwuje czas studiów, czas poświęcony na naukę, na edukację młodych ludzi, to widać, że on się wydłuża i ci ludzie później wchodzą na rynek pracy, nieczęsto są też zakorzenieni mocno na tym rynku pracy, więc to wsparcie, a pewnie i rozszerzenie tego pojęcia młodych osób na rynku pracy na osoby do trzydziestego roku życia, powinno być zasadne. Ta grupa oraz grupa osób powyżej 50. roku życia to są te najbardziej wrażliwe grupy, takie, które wymagają wsparcia. I zgadzam się z panią senator, że ta aktywność musi być skierowana szczególnie do osób młodych. Jeśli chodzi o politykę prorodzinną, która też ma wpływ na kształtowanie się późniejszych zachowań na rynku pracy, to w ostatnim czasie udało się dokonać pozytywnych zmian. Przede wszystkim wydłuża się systematycznie okres urlopu macierzyńskiego. Teraz ten podstawowy urlop wynosi dwadzieścia tygodni. Od tego roku dodatkowy urlop macierzyński wynosi cztery tygodnie, a w roku 2014 będzie wynosił sześć tygodni. Od tego roku urlopu ojcowskiego wynosi dwa tygodnie, to też zostało zwiększone. Jeśli chodzi o odprowadzanie składek, to wzrosła również podstawa odprowadzania składek za osoby przebywające na urlopie wychowawczym. Kiedyś podstawą było minimalne wynagrodzenie, teraz jest to 60% wynagrodzenia przeciętnego. Tak więc w tym zakresie też następują zmiany. I kwestia, o której mówiłem w swoim wystąpieniu, czyli oskładkowanie osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci, przebywających… Projekt tej ustawy już jest, chodzi o osoby samozatrudnione, ubezpieczone w KRUS, jak i nieubezpieczone. Jeżeli chodzi o OFE, o sumy, które wpływają, i wypłaty… No, jeszcze nie podjęliśmy decyzji, kto ostatecznie i w jaki sposób będzie wypłacał świadczenia, które gromadzą OFE. Na razie są tylko rozwiązania w zakresie świadczeń wypłacanych kobietom. Po zakończeniu prac nad tą ustawą będziemy pracowali w resorcie nad propozycją… będziemy decydować, kto ma wypłacać emerytury, które były zgromadzone w OFE. Dokładnie rok temu dokonała się w tym zakresie bardzo duża zmiana dotycząca zmniejszenia, znaczącego zmniejszenia, składki przekazywanej do OFE, to się dokonało w maju ubiegłego roku. Przegląd tej ustawy będzie w przyszłym roku i przedłożenie będzie przekazane parlamentowi. To będzie, jak myślę, dobry moment również na to, żeby podjąć kolejne kroki, podjąć dalsze decyzje dotyczące tego, jak to funkcjonuje. Również prowizja, którą pobierały otwarte fundusze emerytalne, została zmniejszona. Kiedyś wynosiła ona 10%, później 7%, a w ubiegłym roku została zmniejszona do 3,5%. Jeśli chodzi o liczbę rencistów i inwalidów, to pragnę podkreślić przede wszystkim to, że projekt tej ustawy nie zmienia sposobu przyznawania rent z tytułu niezdolności do pracy. I tutaj żadne zmiany, ani jeśli chodzi o renty z tytułu niezdolności do pracy, ani jeśli chodzi o renty rodzinne, szczególnie w kwestii wieku uprawniającego do rent rodzinnych… To nie ulega zmianie. Jak to będzie wyglądać kwestia… Dyskusja o służbie zdrowia – a ma ona na to niewątpliwie bardzo duży wpływ – i postęp technologii medycznej… Możemy mieć zastrzeżenia do opieki zdrowotnej – ta sprawa pojawiła się w dyskusji z senatorem Augustynem – ale bardzo namacalnym faktem jest wydłużający się czas życia. A to bez postępu technologii medycznej, bez postępu w opiece medycznej nie mogłoby się dokonać i na pewno nie dokonałoby się w takim tempie. Dostępność różnego rodzaju świadczeń, na przykład wspomnianych świadczeń z zakresu kardiologii inwazyjnej, w tym momencie powszechna, powoduje że liczba zgonów z różnych przyczyn, szczególnie z przyczyn kardiologicznych, bo to są podstawowe przyczyny zgonów, zmniejsza się. To na pewno jest bardzo duży wpływ… No, ciężko mi powiedzieć i oszacować, jak to będzie wyglądać. Dlatego w projekcie ustawy jest mowa o przeglądach co cztery lata. Chodzi o to, żeby można było podsumować pewne zmiany, które zachodzą, dokonać pewnych wyliczeń. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, pytania zadają senatorowie…
  • Jeszcze ja. Przepraszam, ale nie otrzymałam odpowiedzi na…
  • Jeszcze pani senator Czudowska.
  • Czy mogę dopytać… Mnie chodziło nie o procenty – my wciąż posługujemy się procentami – tylko o rzeczywiste liczby, rzeczywiste koszty. Ile miliardów było, ile miliardów poszło na emerytury, ile na obsługę, ile wynosi ten procent? Konkretnie, nie, że jest to 10%, tylko jakiej to odpowiada kwocie. Co do drugiego pytania, to ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie zmieniamy zasad przyznawania rent, ale przecież będą tego koszty. Bo jak pan minister zapewne wie i wszyscy tu wiedzą, kiedy człowiek idzie na kilka miesięcy czy kilka tygodni chorobowego, to trzeba mu wypłacić 80% wynagrodzenia, a emerytura to jest o wiele, wiele mniej. Tak więc pociągnie to za sobą jakieś koszty i rząd powinien być tego świadomy. Sądziłam, że takie obliczenia były robione w ramach pracach nad ustawą, ale, jak widać, nie były. Pytałam jeszcze o obecnie najniższą i średnią emeryturę.
  • Przepraszam. Najniższa emerytura wynosi około 800 zł, a średnia emerytura – około 1 tysiąca 480 zł.
  • Tak, tak.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejne pytania zadają senatorowie Kogut, Klima i Cioch. Pan senator Kogut. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, pierwsza sprawa. Komisja Krajowa „Solidarności” przedstawiała projekt dotyczący powołania narodowej strategii demograficznej uwzględniającej rozwój polityki prorodzinnej i polityki migracyjnej. Są dokumenty, jest ogólnokrajowe poparcie społeczne, bo, jak pan wie, „Solidarność” zebrała ponad dwa miliony podpisów, ale zostało to po prostu zlekceważone. Druga sprawa. Pan minister powiedział, że zgodnie z ustawą z 9 lipca 2001 r. o związkach reprezentatywnych oraz o działaniu Komisji Trójstronnej odbyły się konsultacje tych projektów. Z tego, co wiem, wynika, że konsultowany był jeden projekt; drugi pojawił się tylko na posiedzeniu Prezydium. Chciałbym wiedzieć, czy można by było otrzymać protokoły tych konsultacji, a jako senator mam prawo tego żądać. Bo było powiedziane, że są to wojewódzkie komisje dialogu społecznego… Opierajmy się na prawdzie, Panie Ministrze. Pamiętam jednego rzecznika, który krzyczał, że rząd się jakoś wyżywi, drugi krzyczał o chrupiących bułeczkach, a cały system się po prostu rozwalił. Następne pytania, które zadam panu w imieniu związków zawodowych – jestem zbulwersowany tym, że pan marszałek, człowiek „Solidarności” obalający komunę, która kneblowała usta, nie wpuścił na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli związku – są następujące… Pierwsze: czy ustawa nie jest robiona w interesie finansowym potencjalnych inwestorów zachodnich? Drugie: czy nie jest to robione pod auspicjami finansowymi Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz amerykańskiej agencji USAID, która zgromadziła ekonomistów i finansistów po to, żeby przygotowali reformę emerytalną? Trzecie pytanie: czy wie pan, że w Chile i w Argentynie oraz w innych krajach, gdzie budowano system emerytalny podobny do naszego, organizowano różne konferencje dla przedstawicieli rządu i parlamentarzystów? Kolejne pytanie…
  • Ile tych pytań, Panie Senatorze?
  • A trzydzieści dwa. (Wesołość na sali) Mam prawo.
  • Dobrze, to może za chwilę.
  • To proszę o odpowiedź na te pytania.
  • Na razie proszę pana senatora Klimę.
  • Przepraszam, czy nie mogę zadać pytań?
  • Może pan…
  • Na pytania jest jedna minuta.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, proszę o sprecyzowanie odpowiedzi na pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca powiedział, że wydłużenie wieku emerytalnego przyniesie naszym paniom wzrost emerytury bodajże o 70%. Chciałbym przypomnieć panu senatorowi, ale też senatorom na tej sali, że składki w OFE w 2009 r. były większe niż wartość księgowa, czyli de facto wpłaciliśmy więcej, niż były one warte na tak zwanym rynku kapitałowym. To wszystko jest jak wróżenie z fusów, mówienie hipotetycznie, że coś może wzrosnąć lub nie. Dlatego właśnie prosiłbym o wyjaśnienie, skąd się te 70%wzięło. Może rząd, może pan minister wie trochę więcej na ten temat. Sprawa też w sumie dość ciekawa: wydłużenie wieku emerytalnego oczywiście nie dla wszystkich będzie się wiązało z emeryturą w związku z tym, że nie wszyscy dożyją tego wieku. I prosiłbym pana ministra o przybliżenie nam, powiedzmy, procentów, ilu mężczyzn nie doczeka wieku 67 lat i pierwszej emerytury, jak również ile będzie takich kobiet. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Cioch.
  • Pani Marszałek, ja też mam zapisanych dużo pytań, ale wszystkich nie będę zadawał, ograniczę się tylko do trzech. Panie Ministrze, czy w związku z propozycją podniesienia wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn do 67. roku życia rząd planuje likwidację II filara i systemu OFE? Interesuje mnie jednoznaczna odpowiedź, albo tak, albo nie. I drugie pytanie. Projekt jest projektem rządowym, a więc: czy rząd dysponuje stanowiskiem Rady Legislacyjnej mówiącym, iż projekt tej ustawy o podniesieniu wieku emerytalnego i wcześniejszych emeryturach jest zgodny z polską konstytucją? Z opinii Biura Analiz Sejmowych nie wynika, że ta kwestia w ogóle była badana, a to jest sprawa niezmiernie istotna, ponieważ dotyczy wszystkich Polaków, i to w perspektywie wielu lat.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. To prawda, potwierdzam, w trakcie posiedzenia zespołu do spraw ubezpieczeń został zgłoszony projekt… została zgłoszona przez „Solidarność” propozycja opracowania narodowej strategii demograficznej. Ja uważam to za ciekawe i myślę – też na bazie wniosków Kongresu Demograficznego, który się niedawno odbywał – że jest dobry materiał do budowania takiej narodowej strategii demograficznej. Czy można otrzymać z Komisji Trójstronnej wszystkie materiały? Wszystkie uwagi, które spływają, są dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej, ale oczywiście, Panie Senatorze, dostarczymy to panu, a także to, co spływało z wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Te wszystkie uwagi zgłaszane na piśmie dostarczymy panu jak najszybciej. Jeśli chodzi o międzynarodowe organizacje i ich wpływ na kształtowanie ustawy, to ja nie mam wiedzy na ten temat, ale uważam, że wpływu nie było. Na żadne międzynarodowe konferencje do Peru czy Argentyny nie jeździłem, nie uczestniczyłem w takich konferencjach…
  • Ani w Peru, ani w Argentynie…
  • Do Chile też nie. Jeśli chodzi o to, skąd są te wyliczenia, te 70%…
  • Rozmowy na sali
  • To znaczy w ogóle nie byłem w Ameryce Południowej na żadnym… w życiu nie byłem. Jeżeli chodzi o podwyższenie wartości wypłacanych świadczeń o te mniej więcej 70% dla kobiet i mniej więcej 20% dla mężczyzn, czyli dla tych osób ubezpieczonych w ZUS… To jest ważne, tak jak podkreślałem, bo w przypadku KRUS, tak jak to jest zresztą napisane w uzasadnieniu ustawy, ten wzrost jest minimalny. Na podstawie prognozy, jeżeli te 7 lat… Bo to chodzi tylko o te osoby, których dotyczyć będzie w pełni cały zapis ustawowy, czyli o te kobiety, którym okres aktywności wydłuży się o 7 lat, przy założeniu, że przez te 7 lat będą odprowadzane składki i że ta aktywność zawodowa będzie w pełnym wymiarze wykorzystana. To była baza, jeśli chodzi o to, w jaki sposób obliczaliśmy procent wzrostu uposażenia emerytalnego. Czy wszyscy dożyją? Ciężko jest tutaj prognozować, ile osób nie dożyje. Musimy to zestawić, Szanowny Panie Doktorze, Panie Senatorze, z tempem wzrostu i wydłużania się życia. Są dwie prognozy dotyczące długości życia: ta projektowana w momencie urodzenia i ta projektowana w momencie przejścia na emeryturę. Różnice wynikają właśnie z tego, że część osób umiera, zanim osiągnie wiek emerytalny; czasem są to wypadki losowe. Warto to zestawić z tempem wydłużania się życia, jeżeli bowiem o to chodzi, to demografowie są tutaj zgodni; mają tylko różne zdanie na temat tego, jakie będzie to tempo. W ostatnich 10 czy 20 latach mieliśmy przykłady tego, że w ciągu roku życie wydłużało się w Polsce o pół roku. To był bardzo szybki proces. Były też okresy, kiedy odbywało się to wolniej i to tempo było niższe. Jeśli chodzi o wydłużanie się życia, to demografowie są zgodni – tempo może się różnicować. Ono będzie też miało wpływ na to, ile osób statystycznie nie będzie dożywać emerytury. Dlatego jeszcze raz podkreśliłbym fakt przedstawienia co cztery lata sprawozdania z działania tej ustawy, bo po tych pierwszych czterech latach, kiedy wiek emerytalny wydłuży się o rok, będziemy mogli takie wyliczenia przedstawić. Nie trwają prace dotyczące likwidacji II filaru. Dokonała się zmiana – tak jak mówiłem, najpierw była reforma emerytalna w 1999 r., następnie zasadnicza zmiana w ubiegłym roku. W przyszłym roku będzie przegląd ustawy, ale, Panie Senatorze, nie ma prac nad likwidacją II filaru. Jeżeli chodzi o uwagę Rządowego Centrum Legislacji dotyczącą możliwości przyznania częściowych emerytur i zróżnicowania wieku, który uprawnia kobiety i mężczyzn do otrzymywania emerytury częściowej, to ta uwaga była przedyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów. Myślę, że warto tu się odwołać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym zróżnicowanie wieku emerytalnego jest w jakiś sposób uzasadnione poprzez pełnione funkcje społeczne, zawodowe i że tej równości na rynku pracy jeszcze w 100% nie ma. Zaproponowaliśmy to zróżnicowanie po to, żeby kobiety wcześniej mogły z tego skorzystać. Po przeanalizowaniu tego, po tej dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów doszliśmy do wniosku, że to będzie zgodne z konstytucją, ale to nie my ostatecznie orzekamy. Jeśli chodzi o takie wyroki, to prawomocny jest tu Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.
  • Dziękuję. Kolejne pytania zadają senatorowie Chróścikowski, Ortyl, Pęk. Proszę bardzo, senator Chróścikowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mówił pan o konsultacjach, które się odbywały w Komisji Trójstronnej. Ale przecież pan wie doskonale, że ustawa dotyczy rolników, a rolników nie ma w Komisji Trójstronnej. Mówił pan, że odbywają się konsultacje w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, ale ustawa nie dopuszcza rolników do wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Nie ma dyskusji w wojewódzkich komisjach. Zostaliśmy włączeni do ogólnej ustawy, a debaty nie było. Mało tego, rozumiem, że pan stracił zwyczaj wysyłania pism do związków zawodowych, a ostatnio – kiedy to dotyczyło tak ważnej ustawy – umieścił pan to tylko na stronie internetowej. Kiedy sprawdziłem, że jako szef rolniczej „Solidarności” nie mam pisma, nie mam żadnego sprawozdania, a debata już trwa, to nawet wysłałem do pana pismo piętnastego – bo termin był do piętnastego – i w tym piśmie napisałem wszystkie uwagi, które wtedy miałem. Na wniosek, który został wysłany, nie było żadnej odpowiedzi z uzasadnieniem, wymienieniem związków zawodowych, między innymi „Solidarności” rolniczej… A obowiązuje zasada, że jak ktoś nie wnosi uwag, to opinia jest pozytywna. Tak się przyjęło i we wszystkich uzasadnieniach tak jest to cytowane: skoro nie wnosicie uwag, to jesteście zadowoleni z tej ustawy. A my wnieśliśmy uwagę, z piętnastego, było potwierdzenie faksów, maili, ale nie znalazła się ona w uzasadnieniu jako nasze stanowisko. Dlaczego? Nie wiem, nie rozumiem tego.
  • Pytanie, Panie Senatorze.
  • Są tylko dwie czy trzy organizacje wybiórczo zaznaczone. Stąd uważam, że tych konsultacji nie było. I druga sprawa, drugie pytanie. Ja już o tym mówiłem, ale jeszcze raz to powtórzę: dlaczego nie chcecie doprowadzić do tego, żeby rolnicy byli jednakowo traktowani w KRUS i w ZUS? Przysługuje im wcześniejsze przejście na emeryturę po 30 latach pracy, ale pracownikom lata pracy, opłacania składek w KRUS wliczają się, a rolnikom lata pracy, opłacania składek w ZUS nie wliczają się. No przecież to jest nierówne traktowanie rolników. I prosiłem ministra rolnictwa, który trzy lata obiecuje, że wprowadzi taką nowelizację. Nowelizację miał pisać PSL, ale nowelizacji nie ma. Była nawet prośba, żeby przy okazji tej ustawy to uregulować, żeby jednak traktować tych rolników… Chodzi o to, żeby rolnik, który pracował 15 lat – tak jak nauczyciel czy nawet jak strażak, jak tu było mówione – miał takie samo prawo przejścia na emeryturę. Chodzi o to, żeby nie traktować go tak, że jak rolnik pracował i ostatnie okresy opłacania składek miał w ZUS, to wtedy te lata mu się zalicza, ale jak w KRUS, to mu się tych lat nie zalicza. No to jest po prostu dyskryminacja. I tu proponuję taką poprawkę. Czy tutaj rząd jest za, czy nadal jest przeciw?
  • Dziękuję. Pan senator Ortyl.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, chciałbym wrócić do kwestii tego, moim zdaniem, bardzo entuzjastycznego optymizmu, jaki wyraził pan senator sprawozdawca, kiedy mówił o podwyżce o 70% i 20%. Pan minister już był ostrożniejszy i powiedział, że to będzie „około” i „około”. Ale chciałbym zapytać, bo oczywiście robi się plany, prognozy… I jeżeli ja usłyszę od pana, jeżeli pan poda mi projekcję tak zwaną pesymistyczną, to wtedy uznam, że ta ekspertyza czy ta prognoza ma jakieś… no, mogę mieć do niej szacunek, mogę ją szanować i uznawać. Jeżeli jednak nie ma tej wersji, że tak powiem, pesymistycznej, to po prostu można tę prognozę wyrzucić do śmieci. To czekam na tę wersję pesymistyczną. Tam powstała wątpliwość, czy to jest 70 zł i 20 zł, ale to było raczej w takich kategoriach anegdotycznych, więc to zostawmy. I drugie pytanie. Pan minister to powiedział, ale chciałbym jeszcze usłyszeć potwierdzenie. Czy jeżeli ktoś przejdzie na wcześniejszą emeryturę, na tę, która da mu 50%…
  • Na częściową.
  • Na częściową, przepraszam. …Czy to mu obniży kapitał, który ma? To zostało powiedziane, ale chciałbym, żeby to zostało podkreślone, bo myślę, że to nie jest takie pozytywne, tylko jest to jak najbardziej negatywne. I jeszcze trzecie pytanie. Która z instytucji, oprócz rządu i koalicji, poparła tę nowelizację, tę ustawę? Nie mam tu na myśli tych instytucji, które milczały, które się po prostu nie wypowiedziały, bo może nie dostały itp. Chciałbym, żeby pan minister to pominął. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Pęk.
  • Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Wrócę do pytania pana senatora Wojciechowskiego, bo odnoszę wrażenie, że pan nie zrozumiał sensu tego pytania. Otóż jest wyraźna luka w ustawie emerytalnej, krusowskiej, która pozwala na wyrzucenie z KRUS i zwrócenie trzymiesięcznej składki…
  • …trzyletniej.
  • …trzyletniej składki człowiekowi, który się przyzna, że jednocześnie w OSP prowadził samochód, był kierowcą i był tak zwanym gospodarzem. Takich gospodarzy w Polsce są…
  • …dziesiątki tysięcy.
  • ...dziesiątki tysięcy. To samo dotyczy sołtysów. Jak sołtys się przyzna, że zbiera składki, a oprócz tego jest rolnikiem i płaci KRUS, to natychmiast jest z KRUS wyrzucany. Czy pan widzi tutaj potrzebę pilnej nowelizacji? Bo moim zdaniem jest to niebywała dyskryminacja, tym bardziej że rzecz dotyczy jakichś 100 zł miesięcznie tego dochodu zryczałtowanego czy dochodu z umowy o dzieło. Drugie pytanie dotyczy otwartych funduszy emerytalnych. Ostatnio wypowiedział się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który orzekł, że dotychczasowy limit 5% transferu środków, bo taki był, został zniesiony. Jak wiadomo, otwarte fundusze emerytalne są zarządzane przez głównie zachodnie banki, które mają potężne problemy, w tym na przykład banki włoskie i banki z innych państw, które mają nie mniejsze problemy. Czy pan tu nie widzi, że tak powiem, pewnego niebezpieczeństwa?
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o konsultacje, to do projektu ustawy jest dołączona lista organizacji, do których wysyłaliśmy projekt ustawy. Ona była maksymalnie rozszerzona, ponadstandardowo. A więc wysłaliśmy ten projekt nie tylko do członków komisji trójstronnej, bo i do związku zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidualnych… Wysyłaliśmy projekt tej ustawy i w formie pisemnej, i w formie maila. To pytanie padło podczas prac komisji…
  • 14 lutego 2012 r. o godzinie 15.21 na adres: biuro@solidarnoscri.pl. Panie Senatorze, chcieliśmy, żeby ten projekt dotarł do jak największej liczby organizacji. Dziękuję za przesłane uwagi, one oczywiście dotarły w terminie ustawowym. Jeżeli chodzi o Komisję Trójstronną… Istnieje zapis ustawowy, który mówi o tym, kto uczestniczy w pracach Komisji Trójstronnej. Wiem, że są dyskusje na temat nowelizacji tej ustawy i pewnie pan oraz pana związek w tę debatę się włączy. To jest ten element, nad którym teraz pracujemy… Zgodnie z tą ustawą trzy organizacje związkowe, to jest „Solidarność”, OPZZ i Forum Związków Zawodowych, oraz cztery organizacje pracodawców, czyli związek Pracodawcy RP, Lewiatan, Związek Rzemiosła Polskiego i Business Centre Club… Przewodniczący tych organizacji stanowią Prezydium wraz ze swoimi sekretarzami i uczestniczą w pracach Komisji Trójstronnej. Jeżeli chodzi o różnicowanie zaliczenia… My jesteśmy otwarci na debatę, na dyskusję na ten temat. W tych sprawach właściwy jest pewnie również minister rolnictwa i ja podejmuję się dyskusji na ten temat z ministrem rolnictwa. Wspólnie zastanowimy się nad stosownym przedłożeniem. Mówiąc o tej optymistycznej projekcji, mam nadzieję, głęboko w to wierzę, że jest to projekcja realistyczna. Nie chciałbym popadać w huraoptymizm ani w pesymizm, ale patrząc na przeciętne wynagrodzenie, na wydłużającą się aktywność, oczywiście przy założeniu odprowadzania składek… Bo kolejnym etapem dyskusji jest kwestia umów, które nie podlegają oskładkowaniu. To też bardzo wyraźnie wynikało z konsultacji. Mam nadzieję, Panie Senatorze, i głęboko w to wierzę, że te założenia się spełnią. Jeszcze raz podkreślam, co cztery lata będzie przegląd i będziemy mogli to podsumować. Stąd też ewolucyjność tych zmian, chciałbym na to zwrócić szczególną uwagą. Te 67 lat nie dotyczy roku 2013, to będzie rok 2040 dla kobiet. Taka projekcja czasowa daje nam możliwość monitorowania zmian, które następują. Czy obniży się kapitał ostateczny? Tak, obniży się. Ja to podkreślałem, przecież mówimy… To wszystko jest zapisane. Suma wypłaconych emerytur częściowych pomniejszy ostateczny kapitał służący do wypłacenia właściwej emerytury dożywotniej. W jakim stopniu, to zależy od tego, jak długo będzie pobierana emerytura częściowa. Może się zdarzyć, że ktoś pobiera emeryturę częściową przez dwa miesiące czy przez trzy miesiące. Wtedy w niewielkim stopniu pomniejszy… Co ważne, w trakcie pobierania emerytury częściowej będzie waloryzowana zarówno ta emerytura częściowa, jak i kapitał pozostający i pracujący dalej na tę emeryturę dożywotnią. A więc i jeden kapitał, i drugi cały czas pracują i waloryzacja będzie następować. Instytucje, które poparły… Wymieniłem już czterech partnerów społecznych po stronie pracodawców, oni wszyscy to poparli. Chodzi o organizację Pracodawcy RP, Lewiatana, Związek Rzemiosła Polskiego, jak również Business Center Club. Skupiam się na tych partnerach społecznych, bo to z nimi mamy największy kontakt. Oni nawet zgłaszali, że tempo prac jest czasem zbyt wolne. Ale nie przychyliliśmy się do tych uwag. Szanowny Panie Senatorze, dziękuję za podjęcie dyskusji odnośnie… Mam na myśli to, co zauważyli pan senator Pęk czy pan senator Wojciechowski. KRUS jest w obrębie odpowiedzialności ministra rolnictwa. Stosując tutaj podobną zasadę… My ze swojej strony przyjrzymy się tej sytuacji. Ja jeszcze raz i ten indywidualny przypadek, jak również całość tego zagadnienia, bo pan senator Pęk podnosił, że jest to szerszy problem… Podejmiemy działania. Jeżeli chodzi o transfer środków i wyrok Trybunału… To prawda, taki wyrok zapadł. To są sprawy, którymi zajmuje się minister finansów, to on przygotowuje nowelizację ustawy dotyczącą realizacji tego wyroku. Minister Bucior, bo on był w kontakcie z ministrem finansów, jeśli będzie potrzeba, udzieli precyzyjnej odpowiedzi i powie, na jakim etapie są prace w Ministerstwie Finansów nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Przechodzimy do następnej rundy pytań. Panowie senatorowie Pająk, Wojciechowski i Kogut. Pan senator Pająk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Co do najbliższej przyszłości, to jestem bardzo wielkim optymistą, bo 67 lat mnie obejmie, o 20% emerytura mi wzrośnie, więc tylko się cieszyć. Martwię się jednak o XXII wiek, proszę pana. Bo tak, pod względem dzietności – to są ostatnie dane podane na Facebooku – Polska spadnie w tym roku z 207. na 209. miejsce w rankingu 222 krajów świata. Przypadające na jedną kobietę 1,31 dziecka daje nam 13. miejsce od końca. Według danych ONZ w roku 2100 Polska będzie miała 17 milionów mieszkańców. A pan minister powiedział, że zmian demograficznych nie da się zatrzymać… Przy takiej tendencji to w XXII wieku, pod jego koniec, ziemia między Wisłą a Odrą może być, powiedzmy, pusta. Czy o takim scenariuszu ktoś myślał? Czy ktoś to zauważył?
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wrócę do pytania, które zadawałem, dotyczącego wykluczenia kierowcy z tego systemu. W odpowiedzi na moje oświadczenie stwierdził pan coś zupełnie innego. Czy coś w międzyczasie się zmieniło, czy też jakieś inne względy… Czy publicznie należy odpowiedzieć na to pytanie inaczej? Drugie pytanie. Chodzi mi o pieniądze, które są przekazywane z KRUS do ZUS. Jeżeli ktoś przechodzi z ubezpieczenia w KRUS na ubezpieczenie w ZUS, to za okres ubezpieczenia w KRUS do ZUS są przekazywane pieniądze. Uzupełnienie dotyczy tylko brakujących lat, natomiast za kolejne lata, które mogłyby wpłynąć na podwyższenie emerytury… Te pieniądze nie są wypłacane. Było to przedmiotem sporu pana poprzedniczki z rzecznikiem praw obywatelskich. Pana poprzedniczka prezentowała twarde stanowisko, twierdziła, że te pieniądze należy przekazywać, ale ich dalej nie rozprowadzać pomiędzy osoby, które powinny przecież z tych pieniędzy korzystać. Panie Ministrze, chodzi mi przede wszystkim o to, Panie Ministrze, że te pieniądze są zaliczane jako dotacja, tak powiem, na rolnictwo, no bo pochodzą przede wszystkim nie z tej części składkowej, tylko z tej, która podwyższa dotacje do KRUS. Pieniądze trafiają do ZUS i są tam rozdzielane w zupełnie inny sposób, czyli jest to forma dotowania ZUS przez rolnictwo. Dlaczego ten system jest w dalszym ciągu utrzymywany? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Kogut. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Panie Ministrze, ogromnie mi się spodobała pana wypowiedź na temat polityki prorodzinnej. I pojawia się takie pytanie: w jaki sposób chce pan to zrealizować, skoro dwa miliony młodych ludzi wyjechały z naszej ojczyzny, dwa miliony sto tysięcy jest na bezrobociu, w tym sześćset tysięcy po wyższych studiach? To, co pan mówi, to cudownie, ja popieram 50+, ale to jest mniej więcej pięćset tysięcy ludzi na bezrobociu. Sprawa następna. Panie Ministrze, ja naprawdę zgadzam się z panem odnośnie do analizy, ilu zatrudnionych będzie pracowało na jednego emeryta. Dziś, jak wiemy, pracuje czterech. Ale w 2040 r. będzie to już tylko 1/2 pracowników… Jaki z tego wniosek? No jedynie taki, jak pan mówi: potrzeba polityki prorodzinnej i preferowania urodzeń. Ja się nie zgadzam na takie podawanie, że tu tyle, a tam tyle, bo trzeba wziąć pod uwagę, jakie w innych krajach są warunki ekonomiczne. I tu kolejne pytanie: dlaczego pierwszymi działaniami, jakie podjęła koalicja PO-PSL, była likwidacja becikowego w wysokości 1 tysiąca zł? Może nie będę zadawał dużo pytań, jednak niektóre muszę panu jeszcze zadać. I w związku z tym, że pan jest z rodziny lekarskiej, zadaję pytanie pierwsze. Czy odnośnie do tych stanowisk, które będą proponowane ludziom do 68. roku życia, będzie robiona analiza przez medycynę pracy? Pan wie, że jest taka nauka jak ergonomia, która zajmuje się przystosowaniem stanowiska pracy do możliwości człowieka. Pytanie następne. Czy pan, jako przedstawiciel rządu, jest usatysfakcjonowany tym, że historyczną ustawę wprowadza się w ciągu jednego dnia? Wiem, że pan był pomysłodawcą emerytur cząstkowych, tak to nazwijmy. Czy pan pójdzie na taką emeryturę wynoszącą 500 zł? No, czy pan pójdzie? To jest proste pytanie. I może już tyle, nie będę się dalej wypowiadał. Bo senator sprawozdawca, pan Augustyn, mówi, że protestowało trzy i pół miliona Niemców. To namawianie, żeby związki, dziesięć milionów ludzi, wyszły na ulicę i osiągnęły to, co chcą osiągnąć. I ja powiem dzisiaj, ale później, w dyskusji, że w tym, co proponował pan Duda, to szedł za daleko, ale przewodniczący „Solidarności”…
  • …a nie pełnomocnik rządu do spraw niepełnosprawnych. I zadam panu pytanie: a co z niepełnosprawnymi? Co, 67 lat będą mieli i będą pracować? Dziękuję… Nie zadaję więcej pytań, ale to są pytania strategiczne.
  • Ale ja mogę pana zapisać jeszcze do następnej rundy, bardzo proszę.
  • Nie, dziękuję. Rezygnuję.
  • To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • 67 lat już niedługo będę miał.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Najpierw o tej polityce prorodzinnej, bo tutaj…
  • …w dwóch pytaniach pojawiła się ta kwestia dzietności. Wskaźnik dzietności od końca lat osiemdziesiątych maleje i utrzymuje się od kilku lat na poziomie około 1,4, więc to nie jest proces, który zaczął się dwa czy trzy lata temu – on zaczął się w latach 1988–1989. Jak porównamy liczebność roczników z początku lat osiemdziesiątych, kiedy w jednym roczniku rodziło się po sześćset pięćdziesiąt, siedemset tysięcy dzieci… Roczniki dzisiejszych pięciolatków liczą trzydziesta pięćdziesiąt, czterysta tysięcy dzieci. A więc ten spadek następujący od 20 lat… Zgadzam się, że wsparcie w tym zakresie, wsparcie polityki prorodzinnej jest potrzebne, i to też było mocno akcentowane w trakcie dyskusji na temat tej ustawy. Efektem jest projekt ustawy przesłany do konsultacji społecznych, też w ramach wypełniania zobowiązania, mówiący o oskładkowaniu osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci. Mówiłem już o tych osobach samozatrudnionych, o tym, że podstawę będzie tu stanowić 60% przeciętnego wynagrodzenia i że przez 3 lata, przy każdym dziecku, te składki będą odprowadzane przez budżet państwa. W ramach KRUS też tak będzie: jeżeli ktoś przez 3 lata będzie się poświęcał wychowaniu dziecka, to będzie miał odprowadzaną składkę emerytalno-rentową. Osoby nieubezpieczone, to szczególnie dotyczy młodych kobiet, które jeszcze nie weszły do żadnego systemu, ani krusowskiego, ani zusowskiego, a urodziły dziecko, będą miały odprowadzaną składkę od 70% minimalnego wynagrodzenia. O zmianach demograficznych mówiłem w takim kontekście, że proces starzenia się Europy, społeczeństwa polskiego jest procesem, który następuje i na który musimy odpowiedzieć. I na niego składa się właśnie ta niższa dzietność. Możemy na to wpływać przez politykę prorodzinną, ja się zgadzam, tylko że efekty dla rynku pracy, tak jak podkreślaliśmy, jak podkreślał senator Augustyn, ja też o tym mówiłem w swojej wypowiedzi… Wejście tych osób na rynek pracy to jest perspektywa 20–25 lat. No a długość życia, bo to jest ta druga składowa wpływająca na starzenie się społeczeństwa, w ciągu ostatnich 20 lat wydłużyła się o 6 lat dla mężczyzn i o 5 lat dla kobiet, to znaczy ta prognozowana długość życia w momencie urodzenia. Poza tym wydłużyła się też długość życia przewidywana w momencie przejścia na emeryturę. Jeśli chodzi o sprawę podnoszoną przez pana senatora Wojciechowskiego, to powiem tak: odnosząc się do jednostkowego przypadku, w sprawie którego odpowiadaliśmy… Pewnie rozważyliśmy wszystkie przesłanki istniejące na bazie obowiązującego prawa. Ja się nie uchylam od odpowiedzi, tylko uważam, także w związku z wypowiedzią pana senatora Pęka, że warto się pochylić nie nad jednostkowym przypadkiem, tylko nad całym kontekstem sprawy. Jeżeli mogę liczyć na szersze informacje, to będę bardzo zobowiązany. A jeżeli chodzi o tę indywidualną sprawę, to powiem tak: Panie Senatorze, nie mam przed sobą wszystkich danych dotyczących tego, jakie ten pracownik spełnił warunki, a więc ciężko mi… To pewnie po posiedzeniu…
  • No to zwołamy tu pewne konsylium i podamy konkretne argumenty. Jeżeli chodzi o to drugie zagadnienie, to ja już odpowiadałem na pytanie pana senatora Chróścikowskiego, który podjął ten sam temat, dotyczący relacji między KRUS i ZUS. Jest dwóch ministrów, którzy odpowiadają za te sprawy, więc myślę, że te dyskusje muszą nabrać szerszego kontekstu. Jeżeli chodzi o likwidację becikowego, to powiem tak: to nie jest tak, jak powiedział pan senator. Likwidacja będzie dotyczyła tylko osób najwięcej zarabiających. Czyli nie odbieramy becikowego tym, którym jest najtrudniej, tym, którym jest najciężej, tylko to dotyczy tych, których dochód roczny przekracza 85 tysięcy zł, a więc tej części polskiego społeczeństwa, która najlepiej zarabia. Rada Ministrów uznała, że w trudnym czasie, gdy musimy oszczędzać, na pewno nie powinniśmy obciążać tym tych, którym jest najtrudniej. Projekt ustawy znajduje się w Sejmie. Nie będzie – i to pragnę jeszcze raz podkreślić – likwidacji becikowego. Jeśli chodzi o inne zagadnienia, to w exposé pana premiera była też zapowiedź dotycząca wzrostu ulgi podatkowej na trzecie dziecko. I taki projekt też powstaje. Mamy coś takiego jak Centralny Instytut Ochrony Pracy. Jest to instytucja monitorująca, która była bardzo zaangażowana w tworzenie ustawy o emeryturach pomostowych. Pani profesor Koradecka… Myślę, że jest to autorytet powszechnie uznawany, także przez związkowców, którzy mają z nią częsty kontakt. Centralny Instytut Ochrony Pracy spełnia zadania dotyczące właśnie bezpieczeństwa pracy. Myślę, że zapis projektowanej ustawy dotyczący wzrostu wydatków na prewencję wypadkową, co było wspólnym stanowiskiem związkowców i pracodawców, popartym przez rząd, będzie się przekładał na bezpieczeństwo pracy. Czy przejdę na emeryturę częściową? Mnie obejmuje w całości wprowadzana zmiana, moją małżonkę również. Na emeryturę na razie się nie wybieram. Chciałbym jak najdłużej utrzymać aktywność zawodową i będę się starał, żeby tak było. Mam nadzieję, że będzie mi to dane. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Głos zabierze pan senator Błaszczyk, potem pan senator Paszkowski i pan senator Kraska. Pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy tego, co wcześniej przekazał pan senator sprawozdawca i pan minister, czyli tego, że słowa o wieku 67 lat padły tak naprawdę z ust pana premiera i on już to wszystko sobie przeliczył, wyliczył, a wy jako ministerstwo tylko realizujecie pomysł. Dlatego ja mam pytanie o to, czy są jakieś opinie, ekspertyzy środowisk naukowych lub jakichś instytutów. Czy powstały takie dokumenty, jeśli chodzi o te zmiany? Bo ja nic takiego nie widziałem, nic nie dostaliśmy, na posiedzeniu komisji rolnictwa nie było żadnych ekspertyz ani opinii niezależnych. Czy takie opinie istnieją? Proszę pana ministra o odpowiedź. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia dotyczy emerytur wypłacanych z KRUS. Pan minister, można powiedzieć, poparł to, że emerytury nie będą jednak dużo większe. Z wyliczeń wynika – chciałbym to przypomnieć – że będzie wzrost o 28 zł w przypadku kobiet i 8 zł w przypadku mężczyzn. Jeśli chodzi o emerytury częściowe, to tak naprawdę będą one wynosiły trzysta parę złotych, to będzie poniżej minimum socjalnego. I wtedy rolnicy będą zgłaszać się po zapomogi socjalne do samorządów? Czy będą je otrzymywać? Bo tak naprawdę emerytury będą głodowe. Kolejna sprawa dotyczy, można powiedzieć, wydłużenia się wieku osób, które pobierają emerytury. Chodzi o dłuższe życie Polaków. Tak naprawdę 1/3 Polaków nie dożywa wieku emerytalnego. Czy oni byli uwzględnieni w badaniach? Przecież oni płacą składki, a potem te składki przepadają. I czy byli oni uwzględniani w wyliczeniach dotyczących wydłużenia się czasu życia, czy może to wszystko było badane tylko na podstawie danych dotyczących osób powyżej 65. roku życia, a nie wszystkich osób, które są w systemie? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Paszkowski.
  • Dziękuję. Ja chciałbym nawiązać do pytań, które zadawałem senatorowi Augustynowi, a mianowicie… Po pierwsze, chciałbym jakby zrozumieć metodologię, według której państwo wyliczyli, że to ma być 67 lat. Może trochę się powtarzam, ale mnie to interesuje. W wystąpieniu senatora Augustyna – przez pana ministra było to już trochę skorygowane – przewijał się taki element… chodziło o to, że reforma jest niezbędna, żeby utrzymać obecnie funkcjonujący system ubezpieczeń społecznych, żeby jakby podtrzymać poziom wypłacanych świadczeń. I mnie interesuje właśnie ta symulacja. W jaki sposób przewidujecie państwo zmniejszanie obciążeń funduszu ubezpieczeń poprzez tę reformę? I czy będzie jakiś punkt wynikający z symulacji, najbardziej optymalny, w którym, powiedzmy, system dojdzie do momentu zrównoważenia? Czy też ewentualnie potrzeby minimalnych wpłat do funduszu… Czy taki moment jest osiągalny i kiedy on nastąpi? To jest moje pierwsze pytanie. Wracam do pytania związanego… Mnie interesuje, jaki w tej chwili jest średni okres pobierania świadczenia emerytalnego. Oczywiście chcę uzyskać taką informację, dla pełnego obrazu, w rozbiciu na kobiety i mężczyzn, bo to jest też ważne. Jak państwo prognozujecie, powiedzmy, skutek wydłużenia na ten okres? Kolega tutaj powiedział – nie wiem, na jakich danych się opierał – że 1/3 osób będących w systemie ubezpieczeniowym nie dożywa uzyskania świadczenia. Ja bym chciał, żeby pan minister ewentualnie odniósł się do tej sprawy. Jak obecnie wygląda statystyka w tym zakresie? I druga kwestia. Pan minister – mam przed sobą stenogram wystąpienia w Sejmie – mówił, że w ciągu 20 lat, tych ostatnich, długość życia osób w wieku 65 lat wzrosła o 2,7 roku dla mężczyzny i o 3,3…
  • …dla kobiety.
  • …roku dla kobiety. Moje pytanie jest takie: czy państwo prognozujecie, jak w najbliższych 20 latach ewentualnie będzie się wydłużać wiek… Chyba że osiągnęliśmy już taki etap, że tutaj, powiedzmy, no nie należy oczekiwać istotnych zmian. I już ostatnie pytanie, bardzo krótkie. Ponieważ tutaj pojawia się demografia itd. i ta dzietność, to bardzo interesująca dla mnie byłaby odpowiedź pana jako ministra i resortu na pytanie, jaka jest przyczyna niskiej dzietności w Polsce, bo to da nam odpowiedź, jakie środki należałoby przedsięwziąć, żeby to negatywne zjawisko, no, zniwelować w naszym kraju.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Kraska. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pana szef, czyli premier Donald Tusk, stwierdził, że przyjęcie nowych rozwiązań polegających na wydłużeniu wieku emerytalnego dla kobiet o 7 lat, a dla mężczyzn o 2 lata nie przyniesie państwu żadnych dodatkowych wpływów. Czy pan podtrzymuje taką opinię, czy uważa pan, że budżet państwa na tym zyska? A jeżeli budżet państwa nie, to czy zyska na tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych? Jeżeli tak, to jaką kwotę? I drugie pytanie, dotyczące emerytury częściowej. Panie Ministrze, czy była robiona jakaś symulacja, ile osób ewentualnie chciałoby skorzystać z takiej formy przejścia na wcześniejszą emeryturę? Na posiedzeniu komisji rodziny pan minister Bucior mówił, że to jest taki wentyl bezpieczeństwa, czyli państwo nie będzie wypychać ludzi na taką emeryturę, ale myślę, że będą to robili pracodawcy. Czy państwo taką symulację robiliście? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.
  • Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o te ekspertyzy, dlaczego 67 lat, to tak jak mówiłem, to było poprzedzone dyskusją pana premiera z ekspertami, wyliczeniami dostępnymi przed wygłoszeniem exposé, bo wtedy to było przygotowywane. Ta zapowiedź w exposé była bardzo konkretna, jak wszyscy pamiętamy, jeśli chodzi i o tempo wydłużania, i o wiek docelowy. To się wpisuje w ogólnoeuropejski trend i w zalecenia, które są w tak zwanej białej księdze emerytur. O tym, o czym mówi też nasz Krajowy Program Reform, czyli podnoszenie efektywnego wieku emerytalnego… To jest wypadkowa trzech rzeczy: ustawowego wieku emerytalnego, aktywności zawodowej osób w wieku okołoemerytalnym i możliwości wcześniejszego jej zakończenia. Tu pewnie nie jesteśmy wcale liderem, bo są kraje, które idą dalej. Nie jesteśmy też liderem w tempie wydłużania, bo są kraje, które dużo szybciej, w dużo krótszym czasie i dużo bardziej podnoszą wiek w ciągu roku. Czy składki przepadają w systemie? Jeżeli osoba, która odprowadzała składki do OFE oraz na subkonto w ZUS, nie osiągnie wieku emerytalnego, nie pobierze pierwszego świadczenia emerytalnego… Po zmianie, która nastąpiła rok temu, składki takiej osoby nie przepadają, tylko są wypłacane współmałżonkowi albo osobie wskazanej. Jeżeli chodzi o tę część I filara, to jest to element solidarności pokoleniowej, która zabezpiecza też funkcjonowanie systemu. Projekcja, którą zakłada się w momencie wyliczania emerytury, czyli ta przewidywalna dalsza długość trwania życia służąca do obliczania emerytury też jest średnią – mamy i tych, którzy na emeryturze będą żyli krócej, i tych, którzy będą żyli dłużej i którym te świadczenia muszą być wypłacane. Tak więc to, że system uległ zmianie w 1999 r. i z systemu zdefiniowanego świadczenia przeszliśmy na zdefiniowaną składkę, nie oznacza, że w 100% uległ zmianie charakter systemu świadczący o wspomnianej solidarności międzypokoleniowej. Tak że składki nie przepadają, one zostają i są wypłacane, co też wiąże się z solidarnością międzypokoleniową.
  • Ale jest też duża część osób – 1/3 – które w ogóle nie wchodzą do systemu. Są tacy, jak mówię, którzy umierają wcześniej, którzy nie dożywają wieku… Czy do określania wieku emerytalnego liczone są wszystkie…
  • Do liczenia średniej bierzemy pod uwagę wszystkich, którzy funkcjonują… Jaka jest dalsza długość życia? Otóż publikowane są…
  • Przepraszam. Częściowe emerytury… Dziękuję, Panie Senatorze, przegapiłem. Częściowe emerytury w systemie powszechnym będą wypłacane z tego, co się uzbiera. W systemie KRUS częściowe emerytury przede wszystkim nie wymagają zawieszenia działalności gospodarczej – tu jest ta zmiana – bo w przypadku wcześniejszych emerytur w tym prawie, które obowiązuje do 2017 r., trzeba zawiesić działalność rolniczą. Częściowe emerytury nie będą obniżać ostatecznej emerytury, a wartość ich może być różna, bo w KRUS też mamy zróżnicowane składki. Oczywiście ci, którzy mają bardzo duże gospodarstwa, po zmianach wprowadzonych w ubiegłej kadencji płacą wyższą składkę.
  • Nie, nie, bo jest część kapitałowa, która… To nie są duże różnice, tu się nie będziemy… Jest pełna zgoda, więc nie będziemy… Ale jest element części kapitałowej – niewielki, ale jest. Jeśli chodzi o długość życia w momencie przejścia na emeryturę, to dla mężczyzn w wieku 60 lat – takie dane przytaczałem w swoim wystąpieniu – przewiduje się około 18 lat dalszego życia, a dla kobiet przewiduje się 23 lata dalszego życia. Co roku publikowane są tablice, które umożliwiają obliczanie przewidywanej dalszej długości życia. Dane przytoczone przez pana senatora, mówiące o tym, jak w ostatnim czasie wydłużyła się długość życia w momencie przejścia na emeryturę, są to dane, których używałem w wypowiedzi sejmowej. Demografowie są zgodni co do tego, że długość życia – i ta przewidywana w momencie urodzenia, i ta przewidywana w momencie przejścia na emeryturę – będzie się wydłużać. Różnicuje je tempo, w jakim to się będzie działo. Jak już mówiłem, mieliśmy przykłady i na to, że średnia przewidywana długość życia w ciągu roku wydłużała się o sześć miesięcy, i na to, że działo się inaczej. Na co ma wpływ i jaka jest przyczyna niskiej dzietności? Wiążemy to zjawisko ze zmianami społeczno-gospodarczymi, jakie zachodziły w Polsce po 1988 , 1989 r., bo tak też ten wskaźnik dzietności spadał. Mieliśmy małe odbicie na początku tego wieku, a później znów przejście do wskaźnika 1,4. Na pewno zmienia się też kultura, w której funkcjonujemy, zmieniają się uwarunkowania. Także zmiana całego systemu spowodowała tę niższą dzietność, jest to pewnie jeden z jej powodów. Jakie są przyczyn tej reformy? Przede wszystkim zmieniają się proporcje dotyczące osób w wieku aktywności zawodowej, w wieku produkcyjnym i tych w wieku poprodukcyjnym. Jak mówiliśmy, teraz na jedną osobę w wieku emerytalnym przypadają cztery osoby w wieku aktywności zawodowej, w wieku produkcyjnym. W przeciągu najbliższych kilku, kilkudziesięciu lat to się będzie stopniowo zmieniać. Chodzi więc o utrzymanie podaży pracy i stabilności systemu emerytalnego, o wysokość świadczeń, bo każdy rok aktywności oznacza wyższe świadczenia; nie zapominam też o mechanizmie solidarności międzypokoleniowej, w oparciu o który ten system musi funkcjonować, a także o wydłużaniu się życia i starzeniu się społeczeństw. Wszystko to wymaga takiej odpowiedzi. Czy to przyniesie dodatkowe wpływy? To nie spowoduje, że ilość wpłat i wypłat z FUS będzie się bilansować. Budżet państwa zawsze będzie musiał do tego dopłacać, ale zmniejszy się przez to stopień tych dopłat. W najbliższych trzech latach wpływy do FUS to będzie chyba około 400 milionów. Tak więc na pewno powodem nie jest chęć ratowania finansów publicznych czy zrównania tego deficytu, który istnieje w FUS, bo państwo musi to też realizować z tytułu wypłacania emerytur minimalnych. Jeszcze raz powiem o tych emeryturach częściowych. Jak to będzie wyglądać? Na pewno ważne jest podkreślenie, że nie trzeba zawieszać działalności gospodarczej ani rezygnować z pracy, żeby wystąpić o emeryturę częściową. Jak dużo osób z tego skorzysta? Pewnie ci, którzy… Jest to wprowadzane z myślą o tych, którzy będą w trudnej sytuacji, w sytuacji, kiedy nie będą mieli miejsca pracy. Jest to dla nich odpowiedź na pytanie, które zadawali w trakcie wielu spotkań, nawet nie w trybie tych ustawowych konsultacji, ale podczas różnych spotkań. Jest to jakiś wentyl bezpieczeństwa, z którego mogą skorzystać zarówno pracujący, jak i ci, którzy znajdą się w trudnej sytuacji, na przykład po wyczerpaniu możliwości korzystania z zasiłku dla bezrobotnych. Będą mogli z tego skorzystać. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Teraz pytanie zadaje pan senator Jackowski, a później pan senator Martynowski. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?
  • Słyszę głos, że… Dobrze, w takim razie zamykamy listę. Pan senator Jackowski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, wróciłbym jeszcze do sprawy tego lotnika. Pytałem wcześniej o tych naszych dzielnych lotników, którzy nie mogli wrócić z Londynu. Pytanie to zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, ale nie uzyskałem pełnej odpowiedzi, ponieważ te pomostowe rozwiązania dotyczą tylko pewnego okresu, nie są wpisane immanentnie w system. Mam pytanie z tym związane. A co będzie w sytuacji, kiedy organizacje międzynarodowe – a część naszych ludzi, którzy pracują, musi podlegać również, jeżeli chodzi o rynek pracy i zasady certyfikowania ich zawodów, organizacjom międzynarodowym – na przykład ustalą, że kierowcy tirów mogą jeździć po Europie do 55. roku życia? Co wtedy zrobi polski rząd? Co będzie w ogóle z tym systemem, który jest sztywny? On w tym momencie po prostu zacznie się rozjeżdżać – bo może chodzić o całe obszary dotyczące pewnych zawodów – w związku z kwestiami bezpieczeństwa, z jakimiś badaniami itd. Następna sprawa. Mówiliśmy tutaj o kwestii polityki rodzinnej. Przyznam się, że temu pomysłowi, który był zgłaszany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, dotyczącym rozwiązań w stosunku do kobiet… Mianowicie w obecnym systemie i tym, który będzie po nim, jest tak: jeżeli kobieta rodzi dzieci, czyli daje największą wartość dodaną do systemu, to de facto jest dyskryminowana, ponieważ, siłą rzeczy, ma mniejsze zarobki. Czyli jej dzieci będą utrzymywały tych, którzy z jakichś tam powodów nie chcieli mieć dzieci, no, woleli zamożniejsze życie, a ona i jej rodzina będą dyskryminowani. I zaproponowane rozwiązania w pewien sposób łagodziłyby te skutki, czy to poprzez krótszy wiek pracy dla kobiet, z możliwością wyboru… Bo ja jestem zwolennikiem elastycznego systemu, on nie ma być sztywny. Żeby tutaj była jasność: jeżeli ktoś chce, to proszę bardzo… Dlaczego nie padł pomysł, żeby na przykład za urodzone dziecko dodawać 200 zł do emerytury? Z punktu widzenia państwa byłby to najlepszy przykład wdrożenia rozwiązania prorodzinnego, bo to by pokazało, że dziecko nie jest obciążeniem dla budżetu – jak jest w ideologii liberalnej – tylko że jest źródłem przyszłości, że jest przyszłym obywatelem, pracownikiem, wartością, na której nam zależy. Kolejne pytanie: czy rząd przeprowadził symulację, ile osób, jeżeli nie zostałby zmieniony obecny system, przeszłoby na emeryturę do roku 2021 – świadomie przywołuję tu rok 2021 – a ile osób przejdzie na emeryturę po ewentualnym wejściu w życie rozwiązań, które rząd obecnie chce wprowadzić? I kolejne pytanie: jak będzie wyglądał rynek pracy w 2030 r.? Jak będzie wyglądał ten rynek pracy? I czy rację mają ci, którzy badają globalizację i mówią, że tak naprawdę w systemie informatyzacji, rozwoju nowych technologii praca będzie dla 20% populacji, a reszta będzie zatrudniona w szeroko rozumianych usługach, czy też nie mają racji? Czy rząd przeprowadził jakieś symulacje? Ale poważne, bo można to też sobie wrzucić w komputer i w trzy minuty zrobić, ja pytam o poważne badania. I ostatnie pytanie: czy autorzy projektu policzyli regresję wydajności pracy w zależności od wieku pracowników w podziale na wykonywane rodzaje pracy i zawody? To jest pytanie o zasadniczym charakterze. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Ja mam tylko jedno pytanie, Panie Ministrze: czy ministerstwo dysponuje jakimiś danymi, wyliczeniami, jakie będą dodatkowe wydatki na żłobki i przedszkola w sytuacji, kiedy babcie i dziadkowie nie będą mogli zajmować się wnukami, a także na domy pomocy społecznej i domy dla ludzi starszych w sytuacji, kiedy dzieci nie będą mogły zajmować się swoimi starymi rodzicami?
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o wymienione tu stanowiska pracy, o przykład lotnika – nie ma pana senatora, ale pewnie dowie się tego ze stenogramu – to są zapisy i umowy międzynarodowe, jednak one nie dotyczą zawodu, tylko stanowiska pracy. Jeżeli dana osoba nie będzie mogła pracować dłużej na stanowisku, to pewnie równie dobrze może pełnić wciąż funkcję instruktora, mentora. Jest pewna elastyczność w obrębie stanowiska pracy, obserwujemy, że w ostatnim czasie na pewno zwiększa się też częstość zmian miejsca pracy. To jest wymóg współczesności. Bardzo często i dużo mówi się teraz o uczeniu się przez całe życie, o procesie edukacyjnym, który musi trwać przez całe życie, o podnoszeniu i zmianie kwalifikacji. Emerytury pomostowe są świadczeniami o charakterze wygasającym, czyli po wyczerpaniu się przestaną być wypłacane. W momencie wprowadzania tej ustawy w 2008 r. wygasający charakter tych emerytur był też podnoszony. Jeśli chodzi o te pomysły dotyczące matek, które Polskie Stronnictwo Ludowe zgłaszało w trakcie dyskusji, to one zostały w pewien sposób skonsumowane w projekcie ustawy dotyczącym oskładkowania. Klub poselski PSL złożył taki projekt, także ministerstwo przesłało do konsultacji swój projekt mówiący o oskładkowaniu osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci. Jeżeli chodzi o symulacje i rok 2021, to tu sprawy też różnie się przedstawiają. Obserwujemy, że jeżeli ktoś ma pracę, dobrą pracę i jest z tej pracy zadowolony, to pozostaje w aktywności dłużej, czasem dużo dłużej, powyżej ustawowego wieku emerytalnego. Jak będzie wyglądał rynek pracy? No, tu zmiany następują dynamicznie. Wskutek wprowadzania technologii mamy też takie elementy, które powodują, że likwiduje się pewne stanowiska pracy, a tworzy się zupełnie inne, które wymagają obsługi tych technologii. Tak jest w wielu dziedzinach życia i na pewno tak będzie to następować. Jeżeli chodzi o wydajność pracy, o możliwości pracy osób starszych, ale też często o predyspozycje sprawnościowe, to one zmieniają się w zależności od zawodu. Centralny Instytut Ochrony Pracy prześle, Panie Senatorze, sporządzone właśnie opracowanie, w którym są uwzględnione bardzo ciekawe badania naukowe na temat precyzji, na temat siły mięśniowej, tego, jak ona się zmienia z wiekiem i które partie mięśni najbardziej podlegają zmianom. Myślę, że to będzie bardzo interesujące, bo jest takie trochę wbrew stereotypom. Jeśli chodzi o żłobki i domy pomocy społecznej, to pragnę podkreślić, że na bazie zmienionej ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech została wprowadzona możliwość łatwiejszego zakładania żłobków, które już nie muszą być zakładami opieki zdrowotnej – to po pierwsze. Po drugie, od III kwartału ubiegłego roku jest możliwość rejestracji niani, za którą budżet państwa opłaca składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe od minimalnego wynagrodzenia. Na początek maja mieliśmy zarejestrowanych około ośmiu tysięcy niań, za które budżet państwa odprowadza te składki. Powstały też instytucje dziennego opiekuna. W tym roku ministerstwo przeznaczyło 40 milionów w ramach resortowego programu „Maluch” oraz 150 milionów w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, działanie 1.5, na rzecz godzenia życia zawodowego z życiem rodzinnym, w celu utrzymania funkcjonowania żłobków i innych form opieki nad dziećmi najmłodszymi. Myślę, że te wymienione rozwiązania ustawowe i programy wsparcia wychodzą naprzeciw oczekiwaniom. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma więcej pytań, przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Seweryńskiego. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Emerytura jest kluczowym prawem w systemie zabezpieczenia społecznego, które z mocy konstytucji państwo zobowiązane jest zagwarantować obywatelom po osiągnięciu wieku emerytalnego i stażu ubezpieczeniowego. Warunek wieku i stażu mają w systemie emerytalnym znaczenie podstawowe. Spełnienie następuje po upływie długiego czasu od momentu nawiązania stosunku ubezpieczeniowego, dlatego prawo do emerytury jest nazywane ekspektatywnym. Taki charakter emerytury wymaga stałości regulujących ją przepisów prawnych, które powinny gwarantować ubezpieczonemu, że na końcu długiego okresu wyczekiwania otrzyma emeryturę na takich warunkach, jakie zostały ustalone na jego początku. Stabilność systemu emerytalnego jest jednym z fundamentów państwa prawnego, dlatego zmian w tym systemie powinno się dokonywać tylko w sytuacjach szczególnie uzasadnionych, tym bardziej, jeśli prowadzą one do pogorszenia sytuacji ubezpieczonych. Taki charakter ma ustawa podnosząca wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, ponieważ zmusza ona do dłuższego pracowania i płacenia składki na emeryturę, a jednocześnie skraca czas, w którym emerytura będzie pobierana. Jasno widać, że celem podwyższenia wieku emerytalnego jest ratowanie funduszu emerytalnego, a pośrednio budżetu państwa. Jednak nawet gdyby uznać ten cel za uzasadniony, należy zapytać o to, czy musi on być realizowany w sposób drastycznie naruszający interesy ludzi pracy, bez zwracania uwagi na złe warunki ich pracy i życia, a zwłaszcza na niski poziom zarobków, niezadawalający stan ochrony pracy oraz na niezadawalającą długość życia. Powszechnie wiadomo, że we wszystkich tych aspektach występuje poważna różnica – na naszą niekorzyść – pomiędzy Polską a rozwiniętymi krajami Europy Nie można tej różnicy tracić z pola widzenia, zwłaszcza jeżeli używa się argumentów, że inne kraje europejskie już ten wiek podniosły albo zamierzają podnieść. Nic więc dziwnego, że ustawa podnosząca wiek emerytalny wywołała burzliwe protesty społeczne w całym kraju, tym większe, że jedyny właściwy w takiej sytuacji środek komunikacji społecznej, jakim jest referendum, został przez rząd odrzucony. Nie można też nie zapytać o to, czy bolesny społecznie zabieg podniesienia wieku emerytalnego gwarantuje uzdrowienie naszego systemu emerytalnego. Otóż poważne argumenty wskazują na to, że tego zamierzonego skutku nie będzie, a wyliczone korzyści dla funduszu emerytalnego i dla budżetu państwa, pozostaną na papierze. Trzeba bowiem brać pod uwagę niekorzystne czynniki, kształtujące dzisiaj i w przyszłości poziom zatrudnienia i jego formy. Czynniki te to: niejasne perspektywy gospodarcze, wysoki poziom bezrobocia, duża emigracja zarobkowa, brak dostatecznego wsparcia dla rodzin, brak opieki nad dziećmi, kryzys opieki zdrowotnej oraz niepokojące – można wręcz powiedzieć: bardzo niepokojące – prognozy demograficzne. W tych warunkach nie można liczyć na to, że przez prosty zabieg podniesienia wieku emerytalnego wydłuży się okres zatrudnienia, a tym samym poprawi się stan funduszu emerytalnego. Żeby doprowadzić do zwiększenia zatrudnienia oraz do pozostawania w stosunku pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego, a tym samym do zwiększenia liczby osób i wydłużenia czasu opłacania składek ubezpieczeniowych, konieczne jest podjęcie działań kompleksowych. Powinny one objąć nie tylko system ubezpieczeniowy, ale także inne działy polityki społecznej i polityki zatrudnienia. Dopiero całość tych głęboko przemyślanych i długofalowych działań może doprowadzić do poprawy nie tylko złej sytuacji w zakresie ubezpieczeń emerytalnych, lecz także w zakresie całego zabezpieczenia społecznego. Taki kompleksowy program zmian musi zostać poprzedzony rzetelnym dialogiem z całym społeczeństwem i ze środowiskiem naukowym. Ubezpieczenia społeczne, a w szczególności system emerytalny, nie są instytucją finansową, w której przede wszystkim muszą bilansować się dochody i wydatki, lecz instytucją zaspokajająca istotną potrzebę społeczną ze środków gromadzonych wspólnie przez ubezpieczonych z jednoczesnym dostatecznym wsparciem ze strony państwa prowadzającego aktywną politykę zabezpieczenia społecznego. Innymi słowy, ubezpieczenie społeczne, a zwłaszcza emerytalne, musi być traktowane w ostatecznym rachunku jako koszt państwa socjalnego, a nie jako samofinansująca się działalność podmiotów ubezpieczeniowych. Wysoka Izbo, polski system emerytalny znajduje się w kryzysie i wymaga działań naprawczych. Powinny one polegać na przemyślanych zmianach systemowych, a nie na doraźnych ograniczeniach wydatków na emerytury, kładących się ciężarem na ubezpieczonych. Takie częściowe, pospieszne, niesprawiedliwe społecznie i – nie waham się powiedzieć tego słowa – dyletanckie zmiany nie uratują systemu emerytalnego w najbliższym czasie, nie otwierają one przed nim optymistycznych perspektyw. Dlatego dyskutowana dziś w Senacie ustawa o podniesieniu wieku emerytalnego nie zasługuje na poparcie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Gil. Bardzo proszę.
  • Nie ma. Pan senator Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kto wie, czy z uwagi na ciężar gatunkowy nie jest to najważniejsza debata w tej kadencji. To, coście uczynili jako koalicja rządząca, jest działaniem, którego nie mogę inaczej nazwać – a mam już spore doświadczenie parlamentarne – jak ordynarnym, aroganckim skokiem na kasę przyszłych emerytów. Proszę państwa, pan profesor Seweryński przed chwilą powiedział, na czym dokładnie powinna polegać reforma. A to, co wymyślił i wdrożył, popychając kolanem, w trybie ekstraordynaryjnym rząd koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, to jest jedna, jedyna strona medalu. Ja bym ją podzielił z grubsza na dwie części: mitologia… I w tej sferze mieści się cała prognozowana demografia, wskaźniki długości życia, liczba obywateli za dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat, to jest po prostu spekulacja i nic więcej. Na czymś takim nie można opierać systemu emerytalnego będącego bodaj najważniejszym życiowym systemem dla ludzi, którzy przepracowali kilkadziesiąt lat i chcą godnie przeżyć ostatnie lata życia. To jest skok na kasę. Ale dlaczego jest on realizowany w takim tempie i w taki właśnie sposób? Jaka jest rzeczywista tego przyczyna? Przecież nie powiecie mi, że już dzisiaj tak się martwicie tym, co będzie za dwadzieścia lat, że przyjmujecie rozwiązanie, które, mam nadzieję, będzie was kosztować bardzo wysoką cenę polityczną. Ja państwu na to pytanie odpowiem. Jestem przekonany, że moja analiza w tym zakresie będzie bardzo słuszna. Pierwszy czynnik, o którym mało się mówi, to są otwarte fundusze emerytalne. Jak państwo zapewne wiecie, jest to taka forma ubezpieczenia kapitałowego, w której… Firmy nimi zarządzające czy ich właściciele, w większości banki i instytucje finansowe zachodnie, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. To właśnie one, przede wszystkim one, wymusiły na premierze Tusku takie rozwiązanie, które im daje dwa lata vacatio legis. Mieliśmy informację, że gdyby zgodnie z obowiązującym dotychczas prawem wdrożone zostały wypłaty z otwartych funduszy emerytalnych dla mężczyzn – a przypomnę, że miało się to odbyć w roku 2014 – to wysokość wypłat, Czcigodni Panowie i Panie, oscylowałaby w okolicach 100–120 zł. A ponieważ byłoby to w roku 2014, a więc roku przedwyborczym, to łatwo sobie wyobrazić, ile by to kosztowało czcigodnego premiera Tuska i nie mniej czcigodną Platformę Obywatelską, że o Polskim Stronnictwie Ludowym nie wspomnę. I to jest główna przyczyna. Ale jest też przyczyna druga, szersza, również związana z rynkiem kapitałowym. W całej Europie, która znajduje sie w bardzo trudnej sytuacji z uwagi na niebywałe, niebotyczne wręcz zadłużenie, istnieje ogromny nacisk na wszystkie rządy, żeby za wszelką cenę wprowadzać takie rozwiązania, nie tylko w systemie emerytalnym, ale we wszystkich wydatkach publicznych, społecznych, socjalnych, tak aby jak najwięcej zaoszczędzić kosztem społeczeństwa. Okazuje się, że w tej „wspaniałej” demokracji rynkowej jedynym liczącym się podmiotem jest wielki kapitał spekulacyjny, a większość polityków Europy i Stanów Zjednoczonych to, można powiedzieć wprost, zwykli zakładnicy tego wielkiego kapitału. I chcę w tym miejscu powiedzieć, proszę państwa, tak: uważam, że żadna reforma w Unii Europejskiej, w Europie ani w świecie zachodnim nie uda się, jeżeli świadome społeczeństwo, zarówno Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych, nie wymusi na swoich czołowych politykach redukcji długu przynajmniej o 2/3. Proszę państwa, Włochy dzisiaj mają blisko 2 biliony euro zadłużenia, Hiszpania prawie 1 bilion, a Grecja – 300 miliardów. Jak policzyć to razem, to będzie pewnie ze 6 bilionów euro w samej Unii Europejskiej. I jest rzeczą oczywistą, że albo załamie się system finansowy, albo nastąpią masowe bankructwa państw i całego tego systemu. A więc pan premier Tusk, jak przystało na liberała gdańskiego, oczywiście genialnie wpisuje się w ten spektakl. On wie, że może sobie pozwolić na nieliczenie się z własnym społeczeństwem, któremu usłużne media przekażą jedynie słuszny obraz rzeczywistości i niebywałą potrzebę przeprowadzenia tej reformy. Musi się jednak liczyć z rynkami, bo w rękach rynków są media, bo w rękach rynków jest wreszcie jego przyszłość polityczna. A jak donoszą niektóre przekaźniki, ta jego przyszłość ma się, że tak powiem, realizować w strukturach europejskich na bardzo wysokim szczeblu. Ale, proszę państwa, to nie jest rozwiązanie dla polskiego społeczeństwa. Powtarzam: to nie jest rozwiązanie dla polskiego społeczeństwa. Dlatego pozwoliłem sobie nazwać to ordynarnym skokiem na kasę. Proszę państwa, jeden z moich przyjaciół politycznych napisał na blogu, że to nie jest nic innego, jak skrócenie wieku emerytalnego. Skrócenie wieku emerytalnego z grubsza o 1/3 to o 1/3 zmniejszenie wydatków państwa na system emerytalny. Czyli, wprowadzając te żądania światłych rynków finansowych i spekulacyjnych, jednocześnie uzyskujemy poważne oszczędności budżetowe i być może nie przekroczymy narzuconych nam przez Unię Europejską wskaźników. Ale jednocześnie, jak już mówiłem, zadając pytanie panu ministrowi, w Unii Europejskiej istnieją potężne naciski na transfer finansów pochodzących ze składek społeczeństwa, a będących we władaniu firm zarządzających – dzisiaj to jest kwota 230 miliardów. Do tej pory było takie rozwiązanie, do którego kiedyś przyłożyłem ręki, dawno temu, że można było transferować jedynie 5% kwot będących w operacyjnym zarządzaniu OFE. A dzisiaj mamy już wyrok Trybunału Europejskiego, który powiada: jakim prawem, to jest dyskryminacja, proszę bardzo, mamy pełny transfer. I, proszę państwa, ten szantaż ze strony otwartych funduszy emerytalnych musi się skończyć. Jeżeli nie zrobimy porządku jako polskie społeczeństwo i polskie władze, szeroko rozumiane, i jeżeli nie wprowadzimy zasady dobrowolności, przeprowadzając wcześniej odpowiednią, jasną i przejrzystą kampanię informacyjną, w której by powiedziano ludziom, że system kapitałowy niesie poważne ryzyko, bo można dostać wyższą, ale głównie niższą, przynajmniej tak było do tej pory… Ostatnie wyliczenia wskazują, że brakuje 30 miliardów. Rząd się zadłużył z tego tytułu na 260 miliardów, a aktywa w tej chwili wynoszą 230… A więc czegoś brakuje. A otwarte fundusze emerytalne osiągnęły dochód w wysokości 15 miliardów. Tak, 15 miliardów. To jest jeden z kluczowych problemów, które mamy do rozwiązania. Chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnych czynnikach politycznych, a mianowicie o tak zwanej nadbudowie politycznej. Platforma Obywatelska, pochodna liberałów, zachowuje się tu racjonalnie. Co prawda nie mówiła, że wprowadzi tak radykalne zmiany, na niekorzyść, w systemie emerytalnym, jednak zawsze była blisko wielkiego kapitału, tak zwanego rynku spekulantów et cetera. Ja to rozumiem. Ale dwa pozostałe człony tej wielkiej koalicji przemian jedynie słusznych, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe i Ruch Palikota… No, tutaj sytuacja jest szczególna i wymaga ona kilku zdań komentarza. Jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, któremu poświęciłem przynajmniej ze dwadzieścia pięć lat życia… Mam nadzieję, że za to, co uczyniło swoim wyborcom, także chłopom, rolnikom, nie przekroczy progu w następnych wyborach. Przeprowadzono tu spektakl teatralny, w którym udawano przed polskim społeczeństwem, że próbuje się poprawić narzucone przez Tuska bardzo niekorzystne rozwiązania. Nie uzyskawszy realnie nic istotnego, zaakceptowali rozwiązanie, za które Witos wyciągnąłby tęgą lagę i pobłogosławił ich, jak należy. To jest odejście od ideologii, od programu, od charyzmy ruchu ludowego, który zawsze był ruchem prospołecznym, dbającym o miliony obywateli biednych i średnio zamożnych. Oni całkowicie od tego odeszli, stali się po prostu klientelistyczną partią, która jest blisko ludzkich spraw, tyle że własnych. A jeśli chodzi o Ruch Palikota… Nie mogę sobie odmówić stwierdzenia, że w swojej kilkudziesięcioletniej praktyce parlamentarnej nie widziałem nigdy takiego hosztaplera, takiego cynika jak ten człowiek. Otóż próbuje on grać na wielu organach… Głównie chodziło mu o wychodzenie naprzeciw potrzebom ludzi ubogich, pokrzywdzonych, średnich przedsiębiorców et cetera. A przecież gołym okiem widać, że stanowi polityczne zabezpieczenie rządu, działania liberalnego premiera Tuska i jego polityczno-finansowych mocodawców. Jak jeszcze do tego dodamy czcigodnego pana ministra finansów, który, jak podaje dzisiejsza prasa, nie musi się martwić, skąd będzie brał emeryturę, to wytworzy się układ, dzięki któremu można przekazać społeczeństwu każdą bzdurę, każdą nieprawdę popartą sprzężonymi karabinami maszynowymi słusznych mediów, które są własnością tego samego kapitału zainteresowanego mnożeniem swoich zysków.
  • Panie Senatorze, przepraszam bardzo, proszę o konkluzję…
  • Już przechodzę do konkluzji.
  • Bo czas już minął. Jesteśmy w tej chwili w trzynastej minucie pana wypowiedzi.
  • Kończę, Panie Marszałku. Kończąc, chcę powiedzieć, że jest nadzieja. Tak jak wielokrotnie mówiły władze Prawa i Sprawiedliwości – myślę, że możemy to dzisiaj potwierdzić publicznie – jak tylko przejmiemy władzę, a doprowadzi do tego ten wasz kluczowy błąd, skandaliczny fakt przerzucania kosztów na polskiego społeczeństwo, to tę fatalną ustawę natychmiast cofniemy i przejdziemy do poważnej reformy, która przede wszystkim będzie uczciwie uzgodniona z polskim społeczeństwem, skonsultowana, dotknie wszystkich po równo i będzie kompleksowa oraz wszechstronna. A na razie, panowie: koko spoko. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Libicki, bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję. Ja sobie tylko opuszczę mównicę.
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze, czekamy spokojnie. Czas opuszczania nie jest wliczany do przemówienia.
  • Dobrze. Jeszcze trochę niżej… Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną taką tremą zabieram tutaj dzisiaj głos, nie tylko dlatego, że po raz pierwszy mówię z tego miejsca, a nie z tamtego, gdzie zawsze siedzę, ale także i dlatego, że przemawiam po panu senatorze Pęku, który tutaj niezwykle barwnie i soczyście przedstawił w bardzo skomplikowany sposób dramatyczną sytuację, będącą, jak rozumiem, wynikiem pewnego spisku systemu finansowego, banków i w ogóle całego świata. Otóż wydaje mi się, że sytuacja jest tak naprawdę dużo prostsza. Jest tu pytanie, czy w ogóle kiedykolwiek na świecie istniał taki mechanizm, pozwalający na dużą skalę, dotyczącą tak naprawdę wszystkich, dłużej żyć i mniej pracować. Jak patrzę na historię społeczną, to wydaje mi się, że generalnie tak się nie da. Im dłużej się żyje, tym po prostu trzeba więcej pracować, o tym mówią zasady logiki, a nie jakieś opisywane tu dziwne relacje finansowe finansistów, banków, polityków itd., itd. Ponieważ były apele o to, żeby charakter naszych wystąpień był, że tak powiem, merytoryczny, to chcę powiedzieć – jeśli w czymś się pomylę, to mam nadzieję, że pan minister Bucior mnie skoryguje – że wiek emerytalny 60 – 65 lat jest uregulowaniem mniej więcej z roku 1950. Otóż dzisiaj długość życia kobiety wydłużyła się w stosunku do tej z roku 1950 o 18 lat, a długość życia mężczyzny – o 16 lat. I jest dla mnie rzeczą oczywistą, że w związku z tym także czas pracy nie może być taki sam jak ten ustanowiony w roku 1950, bo on musi być dostosowany do obecnej długości życia ludzkiego. Chcę powiedzieć, że w tym samym roku 1950 czas aktywności zawodowej kobiet wynosił 62% długości ich życia, a dzisiaj – 42%, jeżeli zaś chodzi o mężczyzn, to wtedy było to 72%, a teraz jest 49%. Chcę wreszcie powiedzieć, że w tym samym roku 1950 na jedną osobę na emeryturze pracowało 8 osób, a dzisiaj pracuje 3,8. Jak rozumiem – tak wynika z dostępnych mi wyliczeń – w roku 2040, jeśli czegoś z tym nie zrobimy, na 1 osobę będzie pracowało 1,6 osoby. Otóż ja chciałbym zapytać: skąd wziąć na to pieniądze? Gdzie jest źródło finansowania takiej polityki emerytalnej, jaką mieliśmy do tej pory? Wydaje mi się, i wielokrotnie była o tym mowa, że te źródła są trzy: albo podnosimy składkę i podatki, albo wydłużamy wiek emerytalny, albo się zadłużamy, utrzymując wiek emerytalny na dotychczasowym poziomie. Wydaje mi się to dość oczywiste i z pewnym zdziwieniem stwierdzam, że nie jest to oczywiste dla wszystkich. Trochę kładę to na karb pewnego interesu politycznego i pewnej retoryki opozycji, która oczywiście jest dozwolona, bo opozycja ma pełne prawo uciekać się do chwytów retorycznych i szczypać rząd na każdym kroku, radziłbym jednak, żeby robiła to w taki sposób, żeby trzymała się faktów, wyliczeń i prostych liczb. Chcę teraz odnieść się do tego, że była tu mowa o tym, że pan marszałek Borusewicz nie pozwolił uczestniczyć w naszych obradach przedstawicielom związków zawodowych. Chcę powiedzieć – bo rozumiem różne wystąpienia w ten sposób, że to były zarzuty pod adresem pana marszałka Borusewicza o złą wolę – że przecież mało jest na tej sali tak zasłużonych działaczy związkowych jak pan marszałek Borusewicz. Dlaczego więc pan marszałek Borusewicz tego nie zrobił? Otóż w moim przekonaniu dlatego, że 11 maja związki zawodowe z panem Dudą na czele pokazały, w jaki sposób chcą rozmawiać, prowadzić dialog na temat emerytur. Ja się absolutnie nie dziwię panu marszałkowi Borusewiczowi, zasłużonemu działaczowi związkowemu, że po tym, co zobaczył, podjął taką decyzję, jaką podjął. Trzeba powiedzieć wprost – pan senator Kogut mówił, że będzie obserwował moje wystąpienie, i liczę na to, że rzeczywiście obserwuje – że to, co związki zawodowe zrobiły 11 maja, to nie jest nic innego jak najzwyklejsza działalność antypaństwowa. Mówię o tym ze smutkiem, dlatego że, jak wiadomo, związek zawodowy „Solidarność” ma swoje gigantyczne zasługi w historii Polski. Ja w tej mojej wypowiedzi nie jestem oryginalny, ponieważ pan prezydent Wałęsa użył w tej sprawie języka dużo mocniejszego, powiedziałbym, niż ja używam. Chciałbym powiedzieć, i będę to powtarzał tak długo, aż uda się osiągnąć efekt, że apeluję o to, także do władz Platformy Obywatelskiej, żebyśmy mogli, w związku z tymi doświadczeniami z 11 maja, złożyć stosowny projekt, który uporządkuje przywileje związkowe i prawa związkowe. A w jakim kierunku pójdzie to porządkowanie? Jeśli ja będę mógł nad tym projektem pracować, to chyba wszyscy państwo doskonale wiecie, w jakim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pająka.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jestem senatorem z kilkumiesięcznym stażem, ale ten krótki okres bytności zarówno w Sejmie – dwa miesiące – jak i w Senacie pokazał mi, że w polskim parlamencie dewiza plus ratio quam vis, czyli „więcej znaczy rozum niż siła”, nie ma żadnego zastosowania. Tutaj liczy się tylko siła, ona jest decydującym argumentem, nie ilość i jakość argumentów, nie one są siłą. Siła znaczy więcej niż argumenty i prawda. Tak zwana reforma emerytalna jest prostym zabiegiem matematycznym mającym na celu skrócenie okresu poboru emerytury. Te działania są wielce nieetyczne i antyhumanistyczne i są motywowane głównie dłuższym życiem Polaków. Ale średnia długość życia Polaków i tak jest dużo niższa niż innych nacji w Europie. Znaczny odsetek naszych rodaków nie dożywa wieku emerytalnego, a bardzo dużo emerytów pobiera emeryturę od 1 roku do 3 lat. Coraz więcej ludzi choruje na choroby cywilizacyjne, takie jak nowotwory, depresja, cukrzyca, zawały serca. W 2010 r. wygaszono 8,4 miliarda zł na kontach osób zmarłych przed przejściem na emeryturę. Te pieniądze przepłynęły do budżetu, powodując zmniejszenie dopłat udzielonych do ZUS; składki emerytalne wzbogaciły budżet. Po wprowadzeniu tej „reformy emerytalnej” te oszczędności na pewno znacząco wzrosną. I o to chodzi w tej szumnie zapowiadanej reformie, którą z takim pośpiechem i arogancją się wprowadza. W Sejmie 26 kwietnia 2012 r. poseł, profesor, były minister, pan Dariusz Rosati w imieniu klubu PO tak mówił: „Dyskutujemy dziś nad jedną z najważniejszych, najdonioślejszych reform podejmowanych w okresie ostatniego dwudziestolecia. Reformą, która przesądzi o kierunku i miejscu rozwoju Polski na najbliższe kilkadziesiąt lat”. Jak więc zrozumieć to, że naród, społeczeństwo odrzuca tę zbawienną reformę, która ma mu – mniemam, że pan poseł Rosati to miał na myśli – zapewnić dostatni, spokojny byt i niebiańskie życie na emeryturze? Przecież 70–80% społeczeństwa tej reformy, której głównym elementem jest podniesienie wieku emerytalnego, nie chce i nie akceptuje. Dalej wymieniony przeze mnie pan poseł Rosati mówił: „Jakie są cele projektu rządowego? Jak powiedziałem, pierwszym i podstawowym celem – i dobrze byłoby, żebyśmy starali się jednak ten cel zrozumieć i mieć jego świadomość – jest podniesienie poziomu przyszłych emerytur”. Dlaczego tego szlachetnego celu nie chce zrozumieć i nie chce mieć jego świadomości znamienita większość społeczeństwa i opozycja w parlamencie? Czyżby byli to ludzie tak nieświadomi, tak nierozumni i tak głupi? Nie, społeczeństwo wie dobrze, opozycja również, że dzisiejsze trudności w finansowaniu emerytur są spowodowane względami gospodarczymi, zwijaniem się polskiego przemysłu bądź jego likwidacją, złodziejską prywatyzacją banków bądź innych zakładów strategicznych dla państwa, dla Polski, dużym bezrobociem i ogromną rzeszą emigrujących bądź wyjeżdżających za chlebem poza ojczysty kraj ludzi. Brakuje polityki prorodzinnej, a działania władz w tym obszarze są niemal antyspołeczne, antynarodowe. Są też nieuzasadnione przywileje emerytalne i płacowe wielu osób, duża jest liczba rencistów, z których wielu później pracuje, jest też korupcja niszcząca państwo i przynosząca ogromne straty. To są główne przyczyny problemu finansowania emerytur, a nie czas pracy. Bo Polacy są jednymi z najdłużej pracujących w Europie. Kto do tego doprowadził? Rządzący czy rządzeni? Władza czy społeczeństwo? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj przed ogromnym, generalnym remontem państwa, które przypomina zdezelowany, zniszczony samochód. Potrzebna jest naprawa wszystkich podzespołów: silnika, skrzyni biegów, układu kierowniczego, hamulcowego, zawieszenia, układu zasilania, karoserii. A rząd rozpoczął naprawę państwa od naprawy sygnału klaksonu i używa go w całej rozciągłości, tymczasem samochód jak był w fatalnym stanie, tak jest nadal, nie rusza albo nie jedzie dobrze. Uważam, że klakson powinien być naprawiony na końcu, a jego sygnał powinien być bardziej stonowany i przyjemny dla ucha po zakończeniu całościowego remontu. W pierwszej kolejności należy przygotować program demograficzny i politykę prorodzinną. Aktualnie Polska pod względem dzietności jest na 209. miejscu w rankingu wśród 222 krajów, a z dzietnością 1,3 dziecka na kobietę jest w tym rankingu na 13. miejscu od końca. Najwyższy już czas, by pracę kobiety matki uznać za najważniejszą. Przyszłość narodu i jego wielkość wyrasta na kolanach matek, a nie w urzędach administracyjnych. Reforma finansów publicznych. Zadłużenie kraju wzrasta o blisko 100 milionów rocznie. Jeśli zredukujemy dług, to wtedy zajmiemy się polityką demograficzną – tak mówił senator sprawozdawca. Ale jeśli do 2100 r. długu nie zredukujemy – a według ONZ będzie nas wtedy 17 milionów – to czy wtedy zostanie wdrożona polityka prorodzinna? Pytam o to z przekąsem. Bezrobocie to kolejny temat do pilnego zajęcia się. Mamy ponad 2 miliony bezrobotnych, 1,5 miliona pracujących poza granicami kraju. Ile środków dzięki nim wpływa do funduszu emerytalnego? Służba zdrowia, edukacja, system emerytalny i wiele innych dziedzin też wymaga pilnej reformy. Zwieńczeniem tej naprawy państwa mogłaby być ustawa o możliwości dobrowolnego zatrudnienia ponad wiek 60 lat w przypadku kobiet i ponad wiek 65 lat w przypadku mężczyzn. Po niej, gdy poprawi się zdrowie, będzie brakowało rąk do pracy. Polacy są bardzo pracowici, dlaczego więc zabraniać im wtedy pracować, nawet w wieku 100 lat? Byle jednak dobrowolnie. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chyba nikt z nas tutaj zasiadających w Senacie – może z bardzo niewielkimi wyjątkami – nie przejdzie obojętnie wobec słów wypowiedzianych przez Jana Pawła II. Każdy z nas odnosi się do niego z szacunkiem i uznaje prawdy, które głosił. Do sprawujących władzę Jan Paweł II skierował jednoznaczne zdanie, które ma wskazać nam, jak się zachować w chwilach szczególnych: w konflikcie między władzą a ludem rację ma zawsze lud. W tej proponowanej ustawie rozdźwięk między ludem a władzą jest zaś wyjątkowo duży. My, senatorowie, o wiele bardziej niż posłowie mamy szczególną powinność, obowiązek moralny stanąć po stronie ludu, po stronie społeczeństwa, ponieważ zostaliśmy wybrani w wyborach bezpośrednich w okręgach jednomandatowych. Ten mandat, właśnie w taki sposób otrzymany, szczególnie nas do tego zobowiązuje. Będąc senatorem wybranym w największym okręgu w Polsce – 650 tysięcy mieszkańców reprezentujących powiaty myślenicski, chrzanowski, oświęcimski, wadowicki i suski – zgodnie z wolą znamienitej większości jego mieszkańców będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Ortyl.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak myślę, o tej ustawie możemy tak na dobrą sprawę powiedzieć, że zawiera przede wszystkim dwa artykuły albo głównie tylko dwa artykuły. Jeden mówi o mężczyznach, którzy będą pracowali do 67 lat, a drugi dotyczy kobiet i także podwyższa ich wiek emerytalny do 67 lat. No i jest ta drobna korekta, w której mowa o tym, że można o kilka lat wcześniej przejść na świadczenia… No i potem z tych pierwocin, z tych zamiarów w ustawie rodzi się jako konsekwencja to, o czym mówił senator sprawozdawca: że kobiety uzyskają zwiększenie emerytury o 70%, a mężczyźni – o 20%. I nawet pytanie skierowane do pana ministra nie koryguje tego i nie pokazuje prognozy czy projekcji pesymistycznej – a taka projekcja powinna być zrobiona. I nie należy uznawać tej ekspertyzy za dobrą albo nie należy uznać za taką firmy, czy też tego wykonawcy, który taką ekspertyzę przygotował. Ja oczywiście zwrócę się do pana ministra o tę ekspertyzę i będę mógł zobaczyć, czy ta pesymistyczna wersja została utajniona, czy to nie takie właśnie zadanie zostało wykonane. A jeśli tak, to firma, która to zrobiła, w moim odczuciu zrobiła coś, co jest bez wartości albo po prostu nieuczciwe. Ten system, którego wdrożenie jest postulowane, nie zawiera żadnego aspektu gospodarczego, jaki byłby potrzebny do tego, aby system emerytalny w jakimś stopniu wyprostować czy napełnić go składkami. Jest oczywiste, że należy go korygować, ale nie na takich warunkach i nie takimi jednostronnymi, prostymi i, że tak powiem, prymitywnymi rozwiązaniami – wrócę tu do dwóch artykułów, o których wspomniałem na początku. Nikt nie zajmuje się niskim poziomem płac, a w ślad za tym niską składką. Mówi się o programie 60+ i niesprawdzonym albo właściwie, tak powiem, położonym programie 50+. Senator sprawozdawca Augustyn wykazuje bardzo duże zadowolenie, że nastąpiła redefinicja starości, bo teraz człowiek stary to nie od 50 lat, tylko od 60. Z tego przecież po prostu nic nie ma . I nie można tu się cieszyć, nie można się podpierać takimi argumentami. W obszarze rynku pracy ubędzie nam cztery miliony, też ze spokojem to mówi, potem wraca i zachwyca się bardzo otwartą polityką imigracyjną Niemiec. W ten sposób ja pierwszy raz z ust przedstawicieli koalicji usłyszałem, że będziemy się otwierać na imigrantów w taki właśnie sposób, jak robią to Niemcy. I to powiedział senator, który, jak uważam, w aspekcie polityki społecznej robi wiele rzeczy. A więc myślę, że tego będzie więcej. Ja uważam, że tu po prostu nastąpiło po raz pierwszy takie publiczne oświadczenie w tej sprawie. Tymczasem Niemcy chcą tę politykę imigracyjną zrewidować i uważają, że dotyka ich dzisiaj wiele negatywnych zjawisk. A my wyrażamy tutaj pewien zachwyt i próbujemy rozpocząć debatę na ten temat, nie myśląc o repatriantach, nie myśląc o dwóch milionach osób bezrobotnych w kraju, o dwóch milionach osób, które są poza jego granicami. Nie myślimy o tym, aby ten rozwój gospodarczy, wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw, wspieranie przedsiębiorczości przyczyniło się do skorygowania składki, do jej podwyższenia. Nie myślimy o tych kryminogennych ustawach śmieciowych, które już nie są śmieciowe, tylko kryminogenne, Panie Senatorze Rulewski. No, taka jest rzeczywistość. Dobrze, że pan tak to nazwał. W tej ustawie po prostu niczego na ten temat nie ma, są tylko proste dwa artykuły. Myślę, że kiedy patrzymy na ten cały proces dochodzenia do tych ustaw, na ten cały, że tak powiem, naganny proces, bez pełnej konsultacji społecznej, bez uwzględnienia czynnika społecznego, instytucji, środowisk, osób, których to dotyczy i które są nawet zobowiązane do odnoszenia się do tego systemu, do tego, żeby go bronić, żeby go kształtować… Związki zawodowe muszą bronić praw pracowniczych, prawda? Nie możemy się dziwić, że oni protestują, że strajkują, że urządzają manifestacje uliczne, skoro, tak jak na przykład dzisiaj, wypychamy ich na ulicę… Tak to trzeba określić: marszałek Senatu wypchnął dzisiaj „Solidarność” na ulicę. Ja tak to…
  • …po prostu odczytuję. Tego inaczej, proszę państwa, nie można odebrać. I w tym całym procesie dojścia do tego dzisiejszego dnia liczne wystąpienia ministrów, premiera Pawlaka, który mówi, że liczy na siebie, nie liczy na ZUS… W normalnym, cywilizowanym, zdemokratyzowanym kraju, tam, gdzie jest cywilizowana demokracja, taki minister czy premier przestaje być premierem. Ten, kto nie broni instytucji państwowej, a tym samym nie broni instytucji państwa, nie jest państwowcem, nie ma prawa być w rządzie…
  • …nie ma tam racji bytu, proszę państwa. To naprawdę jest supernaganne. A potem się dziwimy, że, że jeśli chodzi o jakość, to politycy i cała polityka jest tak, a nie inaczej odbierana przez społeczeństwo. Przecież to są zakłamania i zaniechania, to są po prostu postawy, których nie powinny być w żadnym rządzie sprawującym władzę w naszym kraju. Niestety, to się odbywa bez konsekwencji. I my wszyscy cierpimy na tym, że polityk tak się wypowiedział, bo jesteśmy politykami. Na szczęście możemy się od tego odciąć. Mamy trybunę i oczywiście próbujemy wyjaśniać, kto tak myśli. Zamiast powiedzieć o tym, że sytuacja jest zła, o tym, jak ją naprawić… Po prostu ma tak dla siebie rozwiązanie i oczywiście tym się nie przejmuje. Nie będzie się przejmował instytucją, nie będzie się przejmował społeczeństwem, przejmuje się tylko sobą. Przyjdzie czas popatrzeć na to, jakiej wielkości emerytury otrzymają ci, którzy po ponad 40 latach pracy będą zmuszeni bądź to przez pracodawcę, bądź to po prostu ze względu na swoje zdrowie, odejść na wcześniejszą, częściową emeryturę. Kiedy po 40 latach pracy otrzymają te 50%, które i tak… 100% tej kwoty to już jest bardzo mało, a co dopiero 50%. Dodatkowo mamy tutaj do czynienia z obniżaniem kapitału, który sobie przez ten czas zgromadzili. Tak że jest to naprawdę rozwiązanie negatywne, mimo tego że zostało wprowadzone na wniosek PSL. PSL został w jakimś tam stopniu usatysfakcjonowany tymi cyframi i statystykami, które tutaj w tej chwili można podać. Bo ta ustawa wygląda tak, że statystyczno-finansowa… że po prostu opiera się na pewnej grze brzegowych wartości. Już nie dostanie najniższej emerytury ktoś, kto nie z własnej winy nie mógł wypracować sobie minimalnego okresu składkowego. W tej chwili, w tym w układzie, jaki jest, jeżeli ktoś nie z własnej winy tego nie ma, to budżet wyrównuje tę wielkość. Dzisiaj przy tych 800 zł brutto, o których pan minister tutaj powiedział, przy tej minimalnej emeryturze… Jeżeli weźmiemy z tego 50%… To znaczy to jest kwota brutto, a kwota netto to jest 300 zł… przepraszam, 600 zł. 50% tej kwoty to jest 300 zł. To są po prostu śmieszne pieniądze. Tak więc kolejka tych, którzy będą klientami systemu polityki społecznej, już powstaje. Ten system po prostu już tę kolejkę generuje. Jeżeli nie dopłacimy stamtąd, to dopłacimy stąd. Tak że tutaj żadnych oszczędności, mimo takich zamiarów, oczywiście nie ma. Nikt się nie zajął systemem dobrowolności i naszej przynależności do otwartych funduszy emerytalnych. Wtedy też był taki czas, kiedy prognozy i perspektywy były jednostronne, to znaczy bardzo optymistyczne. Myślę, że nas to w jakimś stopniu dotyczy, prawda? W tym wieku, w którym jesteśmy, mieliśmy być właśnie na tych plażach, na wyspach śródziemnomorskich. Wtedy też nie było tej perspektywy, prognozy pesymistycznej czy bardziej ostrożnej.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński
  • Czas się kończy, Panie Senatorze.
  • Już kończę, Panie Marszałku. Nie można w takich warunkach godzić się na przymusowe wydłużenie czasu pracy za obniżoną w efekcie dla wielu środowisk emeryturę. Dłużej pracujesz, krócej będziesz emeryturę brał – to jest cała idea, która po słowach ministra Rostowskiego legła u podstaw tego rozwiązania. Tak jak już wcześniej było powiedziane, tę ustawę należy nazwać ustawą o skróceniu pobierania emerytury. Taki powinien być tytuł tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Stanisława Karczewskiego.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Chciałbym się podzielić z państwem kilkoma refleksjami. Pierwsza refleksja dotyczy wypowiedzi pana senatora Ortyla. Pan senator Ortyl w jednym momencie się przejęzyczył i myśląc o umowach śmieciowych, powiedział: ustawa śmieciowa. Myślę, że to nie była pomyłka i to chyba jednak faktycznie określało tę ustawę w sposób oczywisty, dobry. Proszę państwa, bardzo cieszę się, że przeprowadzamy tu, w Senacie, długą debatę. Ta debata będzie jeszcze trwała, bo jest wielu mówców, jest wiele pytań, wiele wątpliwości. Niezadowolenie bierze się przede wszystkim z faktu, proszę państwa, że ja traktuję tę ustawę… No, nie można tego traktować jak reformę. Już mówiliśmy o tym. I w pytaniach, i w tych wypowiedziach jednoznacznie zostało określone: jest to doraźna ustawa, która ma na celu skrócenie czasu wypłacania emerytur, czyli de facto ma zaoszczędzić pieniądze, środki w budżecie. No, jest co oszczędzać, proszę państwa. Pozwoliliście sobie państwo przez cztery lata wydać 300 miliardów, zadłużyć nasz kraj na 300 miliardów. Jest to szaleństwo, bardzo duże szaleństwo, proszę państwa, to duży wyczyn. I my wszyscy mamy za to płacić, przede wszystkim mają płacić ci, którzy są najubożsi. To niedobrze, proszę państwa. W dodatku, proszę państwa, ta ustawa jest ustawą, która powstaje w atmosferze politycznego oszustwa. Politycznego oszustwa, ponieważ w trakcie kampanii wyborczej nic państwo nie mówiliście na ten temat, przed wyborami nic nie mówiliście na ten temat. Jeśli państwo pokażecie mi jakiś swój dokument programowy, dokument, który mówił o tym podwyższeniu wieku, to ja to odwołam i powiem: dobrze, mieliście to w swoich planach, w swoich projektach. Jednak obudziliście się po wyborach. No, szkoda, że spaliście przed wyborami. A więc nagle po wyborach obudziliście się i pan premier w swoim exposé powiedział… Zresztą również przedstawiciel PSL przyznał, że do pewnego momentu wszystko rozumiał, a od dwudziestej siódmej minuty exposé, czyli wtedy, kiedy pan premier mówił o emeryturach, o podwyższeniu wieku emerytalnego, zdumiał się: czy to jest faktycznie rząd koalicyjny, czy pan premier występuje tylko i wyłącznie w imieniu Platformy Obywatelskiej? Dialog zanika, proszę państwa. To się czuje i to widać. To widać, proszę państwa. Nie chcecie państwo rozmawiać na temat Telewizji Trwam, nie chcecie państwo rozmawiać na temat wieku emerytalnego, nie chcecie państwo rozmawiać na temat nauki historii. Byli solidarnościowi działacze, którzy walczyli o wolność i demokrację, głodują w tej chwili, bo nie zgadzają się z tym programem reformy… No, to nie jest reforma, tylko doraźne złe ustawy czy rozporządzenia dotyczące szkolnictwa. Proszę państwa, to, o czym mówił pan senator Ortyl, niestety, jest prawdą. Wielki bohater, bohater „Solidarności” nie pozwolił przedstawicielom „Solidarności” wejść tu, na tę galerię. Miejsce jest, proszę państwa, nikomu by nie przeszkadzali. Nie chcieli się wypowiadać, chcieli tylko posłuchać. Ja, proszę państwa, pytałem dziś pana marszałka, czy był taki przypadek, że pan marszałek komukolwiek tego odmówił. Powiedział, że tak. Ja z trzech kadencji nie pamiętam takiego przypadku, żeby ktoś się ubiegał o wejście…
  • Świętej pamięci profesor Religa…
  • Ale pan profesor Religa wszedł. I ja też, Panie Senatorze. I chciałbym jeszcze nawiązać do tego, że będzie mi się pan marszałek Borusewicz kojarzył z wielkim bohaterstwem poprzednich lat. Ale będzie mi się kojarzył również z tym, że nie wpuścił pana przewodniczącego Dudy i nie pozwolił zabrać głosu – a pamiętam jak dziś wyciągniętą rękę byłego senatora, a wtedy posła Prawa i Sprawiedliwości – panu Zbigniewowi Relidze. Ja proszę państwa, nie dziwię się… czy raczej bardzo dziwię się pani minister Kopacz, ale takie widocznie miała założenie. Ale to, proszę państwa, że pan marszałek Borusewicz nie pozwolił wpuścić przedstawicieli „Solidarności”, jest dziwne. Oni powinni być na tej galerii, oni chcieli nas w spokoju wysłuchać. Nie rozumiem tego i żaden argument do mnie nie dociera, żadnego argumentu nie przyjmuję. Proszę państwa, nie ma tu „Solidarności”, nie ma OPZZ, nie ma dziennikarzy, bo wszyscy wiedzą już, jaki będzie wynik głosowania. „Solidarność” organizuje pikietę pod Pałacem Prezydenckim, bo jeszcze liczy, że tam będzie jakaś refleksja. Tu niestety żadnej refleksji nie widzę i nie oczekuję, bo wiem, że państwo jak jeden mąż zagłosujecie za przyjęciem ustawy bez poprawek i ją przyjmiecie. Szkoda, bo moglibyście wykazać się odwagą i zmienić tę ustawę. Proszę państwa, jeśli chodzi o emerytury, to po raz drugi mamy do czynienia z fałszowaniem rzeczywistości, bo w okresie, kiedy mówiono o OFE oraz o plażach i palmach, o leżakach, na których mieliśmy w przyszłości leżeć, a które, że tak powiem, bardzo się oddaliły czy właściwie już zginęły gdzieś za horyzontem… Tych leżaków, palm… tego szumu morza nie będziemy słyszeli. I teraz, proszę państwa, mamy do czynienia z drugim oszustwem. To, o czym mówił tutaj pan senator Pęk – bardzo serdecznie mu dziękuję – absolutnie jest prawdą. Ta gra rynkowa to jest prawda. Proszę państwa, to, co się tyczy emerytur częściowych, które określa się jako sukces koalicyjny, my określamy jako zgniły kompromis, który usprawiedliwia PSL w głosowaniu, w podniesieniu ręki za tym rozwiązaniem. Proszę państwa, stwarza się sytuację, w której ludzie po skończeniu 60. czy 62. roku życia otrzymają częściowe emerytury. A przecież sam pan minister powiedział, że nie chciałby mieć takiej emerytury częściowej. I ja się z tym zgadzam. Nikt z nas by nie chciał mieć takiej emerytury, bo nie wystarczyłoby mu na leki, i to jest prawda. Dziwię się, Panie Ministrze, bo bardzo dużo mówiliście tu państwo o demografii – ja cały czas słuchałem tej debaty, wsłuchiwałem się w nią – mówiliście o danych statystycznych, mówiliście o przewidywanym zwiększeniu długości życia. I to wszystko nie jest prawdą, proszę państwa, bo przewidywana długość życia, o której państwo mówiliście, dotyczy noworodków, które urodziły się dwa lata temu, a nie nas i państwa. My w większości nie będziemy tyle żyli, a więcej niż 1/3… Te dane, o których była tutaj mowa, że 1/3 Polaków nie dożywa emerytur… Jest ich więcej. Pan minister nie powiedział – żałuję – jak długo w tej chwili, średnio, emeryci pobierają emeryturę. To są dane, które powinniście państwo mieć i powinniście je nam przedstawić. Prawo i Sprawiedliwość jest, proszę państwa, za dobrowolnym wyjściem z OFE – to już mówiliśmy i to powtarzamy – i nie jest absolutnie przeciw temu, aby dłużej pracować. My chcemy, żeby Polacy mogli dłużej pracować – tylko w zdrowiu. To jest pierwszy warunek. A nasz system opieki zdrowotnej w dużej mierze dzięki państwu i reformie – a to była reforma czy raczej antyreforma dokonana przez panią minister Ewę Kopacz – nie będziemy dożywać do takiego wieku… Tak że to jest warunek, który nie zostanie spełniony… Zgubiłem się, przepraszam bardzo. Proszę państwa, drugi warunek to mieć pracę. Chodzi o to, czy będziemy mieli pracę. Wiadomo, że jeżeli Polacy będą pracować dłużej, to zwiększy się emigracja. W tej chwili, proszę państwa, dwa miliony… Ci ludzie mieli wracać. Czy wracają? Mówiliście cztery lata temu, cztery i pół roku temu, że oni będą wracać, a w tej chwili wypychacie młodzież. Ja mam w swoim otoczeniu, każdy z nas, każdy z państwa ma w swoim otoczeniu młodych ludzi, którzy wyjeżdżają za granicę, a nikt nie ma w swoim otoczeniu młodych ludzi, którzy wrócili z emigracji. I wy tą ustawą wypychacie teraz młodych ludzi na emigrację. Proszę państwa, to jest straszne. Brak osłon … o tym już była mowa, o demografii też już była mowa. Odniosę się jeszcze krótko do wypowiedzi nieobecnego, a przed chwilką występującego tu pana senatora Libickiego. No, Panie Senatorze, ja już słyszałem – i mam na to, proszę państwa, świadka – jak jeden z polityków Platformy Obywatelskiej powiedział: związki zawodowe na Powązki. Tak więc ja uważam, że tutaj powinna być jednak większa refleksja. Przypominacie sobie państwo okupację budynku prezesa Rady Ministrów? Wtedy mówiliście, że to jest nieposłuszeństwo obywatelskie, a w tej chwili symboliczne zatrzymanie posłów – przez dwie godziny, ponieważ podwyższyliście o dwa lata – uważacie… No, tutaj mógłbym, proszę państwa… Pan marszałek powiedział, że to jest ograniczenie swobód obywatelskich, a to było nieposłuszeństwo obywatelskie, które w demokracji jest dozwolone. Jeżeli prawo zostało przekroczone, to niech prokuratura to bada, ale takie nieposłuszeństwo obywatelskie jest dozwolone. I absolutnie nie było to wystąpienie antypaństwowe. Pokażcie, co na tym państwo straciło, pokażcie chociaż jeden drobny przykład albo dowód.
  • Panie Marszałku, Panie Marszałku…
  • Tak jest, Panie Marszałku, już kończę. Ja chcę pracować dłużej niż do 65 lat, tylko chcę mieć do tego warunki i chcę mieć zdrowie. Proszę państwa, ta ustawa nie nadaje się do kosza, tylko do niszczarki. I kiedy Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy, to pierwszą rzeczą, jaką zrobi, to wrzuci tę ustawę do niszczarki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak zauważają eksperci, podstawą kształtowania decyzji o ustanowieniu obowiązującego wieku emerytalnego powinna być rzetelna analiza sytuacji społecznej, gospodarczej oraz demograficznej w odniesieniu do tych generacji i okresów, których dotyczyć będzie podwyższony wiek emerytalny. Porównania zaś z innymi krajami muszą uwzględniać istotne różnice w sytuacji demograficznej Polski i krajów, które osiągnęły znacznie wyższy poziom rozwoju społecznego. Tymczasem premier Donald Tusk, chcąc przypodobać się rynkom finansowym, zapowiedział, że jego rząd doprowadzi do przedłużenia wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn do 67 lat. Nie ma dyskusji nad tym, jak zapewnić miejsca pracy, jak osłaniać osoby w wieku przedemerytalnym, co mają robić pracownicy, którzy ze względów fizycznych nie będą w stanie w starszym wieku wykonywać swego zawodu, a także nad tym, co zrobić, aby młodzi, którzy dziś są na masowym bezrobociu, mieli pracę. Tępej urawniłowce do 67 lat przyklasnęli dogmatyczni liberałowie, którzy zawałową sytuację systemu emerytalnego próbują uzdrawiać lekarstwem gorszym od choroby. Aby tą metodą uratować obecny system emerytalny należałoby albo przynajmniej dwukrotnie podwyższyć wysokość składki, albo przedłużyć wiek emerytalny do 80 lat. Jest jeszcze jedna metoda, już obecnie lansowana w wersji miękkiej przez ministra Rostowskiego, jej istotę dosadnie oddaje powiedzenie z czasów PRL: emerycie, poprzyj partię czynem i umieraj przed terminem. Problem polega na tym, że system emerytalny w gruncie rzeczy jest piramidą finansową: składki obecnie pracujących idą na pokrycie świadczeń obecnych emerytów, których składki, gdy byli aktywni zawodowo, zostały z kolei wydane na emerytury poprzednich pokoleń. Bez dzieci i zdrowej struktury wiekowej społeczeństwa oraz bez rozwoju gospodarczego nie da się utrzymać obecnego systemu emerytalnego. Działania należy zatem skoncentrować na polityce prorozwojowej i pronatalistycznej. Zima demograficzna oznacza nie tylko złamanie systemu emerytalnego i systemu opieki zdrowotnej, lecz także strukturalny kryzys cywilizacyjny, ponieważ starzejące się i wymierające społeczeństwa tracą dynamikę rozwoju. Eksperci podkreślają, że wydłużanie wieku upoważniającego do uzyskania emerytury ogranicza potencjał opiekuńczy rodziny zarówno w stosunku do najmłodszego pokolenia, czyli wnuków, jak i najstarszego pokolenia – rodziców, dziadków. Wszystkie informacje statystyczne wskazują, że w Polsce brakuje placówek opieki, zarówno nad dziećmi, jak i nad osobami w wieku podeszłym oraz dla osób niesamodzielnych. Przymus dłuższego zatrudnienia wymaga zatem znacznej rozbudowy placówek oraz istotnie wyższego poziomu finansowania usług w placówkach opieki z funduszy publicznych. Zamiana rodzinnej opieki na opiekę instytucji znacznie podwyższa nie tylko koszty gospodarstwa domowego, ale także koszty ponoszone ze środków publicznych. Czy te koszty zostały policzone? Rząd swoją reformą proponuje bardzo wielu mężczyznom swoistą pracę aż do śmierci, bo w niektórych województwach średnia życia mężczyzn wynosi poniżej 70 lat. Wydłużanie aż o 7 lat wieku emerytalnego kobiet łamie kilkupokoleniowy konsensus. Kobieta pracowała zawodowo krócej, ale przecież drugi, a właściwie pierwszy etat ma w domu. Bez pracy domowej wykonywanej przede wszystkim przez kobiety, której wycena w świetle badań Eurostatu stanowi aż 30% PKB państw Unii Europejskiej, załamałyby się gospodarki krajów członkowskich. Gdyby ta praca nie była wykonywana albo gdyby trzeba było za nią płacić, nie byłoby możliwe funkcjonowanie społeczeństw. Zagnanie kobiet do dłuższej pracy zawodowej w niektórych zawodach jest wręcz niemożliwe. A więc pracodawcy będą robili wszystko, by pozbyć się takich pracowników, i trzeba będzie tym pracownikom płacić świadczenia w wieku przedemerytalnym. Wywoła to także perturbacje na rynku pracy, bo zwiększy bezrobocie wśród młodych, jak również będzie stanowiło straszliwe obciążenie dla finansów publicznych. Nie będzie babci, a zatem konieczne będzie budowanie żłobków, przedszkoli czy domów opieki, gdy w rodzinie jest osoba starsza. Pracodawcy niechętnie będą zatrudniali starszych pracowników, więc zwłaszcza panie w okresie okołoemerytalnym domagają się, jak najbardziej słusznie, gwarancji zatrudnienia. Jeżeli je otrzymają, to z kolei skurczy się rynek pracy dla młodych, więc zwiększy się presja na emigrację zarobkową, czyli nastąpi dalsze przyspieszanie depopulacji Polski. Jeżeli zaś ich nie otrzymają, zwiększy się bezrobocie w wieku przedemerytalnym i rząd, czyli tak naprawdę całe społeczeństwo, poprzez podatki będzie musiał wspierać zasiłkami bezrobotnych. Dlatego roztropni Niemcy swoją reformę przemyśleli i wprowadzają ją znacznie wolniej, niż chce to robić Donald Tusk. Historia się powtarza. Przed laty, gdy ekipa Jerzego Buzka wprowadzała reformę emerytalną, kuszono ludzi wizją emerytów beztrosko spędzających czas na Karaibach pod palmami dzięki OFE. Dziś widać, że OFE to totalna porażka, gdyż aktywa gromadzone w funduszach emerytalnych w ciągu ostatnich lat zmniejszyły się o kilkanaście miliardów i syte emerytury zamieniły się w głodowe zasiłki. Tymczasem tylko ubiegłoroczne prowizje za przynoszące straty przyszłym emerytom zarządzanie ich pieniędzmi kosztowało płacących składki prawie 800 milionów zł, bo tyle wypłaciły sobie fundusze w formie wynagrodzeń i prowizji. Niepoważne są wyliczenia rządowych specjalistów, o ile wzrosną emerytury pań dzięki przedłużeniu czasu pracy. Wynika z nich, że przedłużenie wieku o 7 lat zwiększy wysokość emerytury o 70%. To oznacza, że kobieta przez pierwsze 38 lat pracy, jeśli założyć, że zaczęła ją w 22. roku życia, wypracowuje zaledwie 30% emerytury, a przez ostatnie 7 lat – aż 70%. Ukrywa się prawdę, że bez wzrostu gospodarczego i demograficznego przyszłe emerytury nawet przy wydłużeniu wieku będą znacznie niższe niż obecnie, jeżeli w ogóle będą. Dlatego reformę systemu emerytalnego należy powiązać z rozwiązaniami prorozwojowymi i pronatalistycznymi. Konieczne jest zatem stymulowanie dzietności i na przykład działania takie, jak wzmacnianie wymiaru emerytury dla każdej kobiety za każde urodzone i wychowane dziecko. Kobieta, która jest matką, zazwyczaj ma z tego powodu mniejszą emeryturę, a jej dzieci będą płaciły składki na świadczenia emerytalne także tych, którzy na przykład z wygodnictwa życiowego uchylali się od trudu rodzenia i wychowania dzieci. Przez macierzyństwo daje społeczeństwu wymierną ekonomicznie wartość dodaną i za to jest karana, bo obecny system premiuje społeczny egoizm, czyli nieposiadanie dzieci, a to prowadzi do starzenia się społeczeństwa i wymierania Polski. I proszę nie mówić, że na to rozwiązanie nie ma pieniędzy. To należy wprowadzać równolegle, a nie wpierw politykę rodzinną, później reformę – tak jak pan senator Augustyn wypaczył intencje mojego pytania, w którym o tę sprawę pytałem. Konkludując: premier swoją nieprzemyślaną i szkodliwą reformą zaproponował Polkom i Polakom skok spadochronowy z samolotu, ale bez pewności, że w plecaku jest spadochron. Ludzie są słusznie oburzeni, że arbitralne, technokratyczne pomysły nie zostały z nimi skonsultowane. Nie jest to pierwszy raz, kiedy rząd nie prowadzi dialogu z rządzonymi i swoich kontrowersyjnych pomysłów nie konsultuje ze społeczeństwem. Wysoka Izbo, w związku z tym jeszcze tylko powiem, że złożyłem poprawkę, która w moim głębokim przekonaniu osłabi negatywne skutki tej tak zwanej reformy emerytalnej. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o tę poprawkę. Panie Senatorze, tę poprawkę proszę tutaj zostawić.
  • Aha, już została złożona. Okej.
  • Ja złożyłem ją wcześniej.
  • Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan senator Łukasz Maria Abgarowicz.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę się powstrzymać, żeby na początku nie opowiedzieć anegdoty z życia wziętej. Czterdzieści lat temu pracowałem z takim kierowcą ciężarówki, który zawsze chodził w drelichu. Kierowca ten odmówił przyjęcia odznaczenia państwowego, dlatego że było ono w formie krzyża, a on przyjąłby tylko gwiazdę. I on mówił, że wszystkim rządzi międzynarodowy kapitał. Ja go pytałem: a co z Moskwą? On odpowiadał: to też agentura międzynarodowego kapitału, nadzieja jest tylko w Chinach. I słuchał Radia Tirana. Nie wiem, jakiego radia słucha pan senator Pęk czy też pan marszałek Karczewski, który pochwalił widzenie świata przedstawione przez pana senatora. Szanowni Państwo, pan marszałek Karczewski właściwie uzupełnił swoje wystąpienie biadoleniem, że nie chcemy słuchać mądrej opozycji, a my głupcy wszystko robimy źle. Chcę powiedzieć, że chcemy debatować i chcemy rozmawiać, ale nie w taki sposób. Chcemy rozmawiać o faktach. I w taki sposób spróbuję powiedzieć o tym, co jest istotne, dlatego że mam takie głębokie przekonanie, że zmiany dotyczące systemu emerytalnego i porządkowania spraw wpływających na ten system, w tym również tak zwanych umów śmieciowych, dalsza likwidacja przywilejów i być może dalsze wydłużanie czasu pracy, to znaczy opóźnianie odejścia na emeryturę, czeka następne parlamenty i rządy przez dziesięć a może i więcej lat. Proszę sobie wyobrazić, jak jest skonstruowane społeczeństwo. Można je podzielić na trzy grupy. Pierwsza to są dzieci i ucząca się młodzież, druga, środkowa, to są ludzie zaangażowani w wytwarzanie dochodu narodowego jako pracownicy i pracodawcy, a trzecia to są emeryci. Dzisiaj mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że proporcje pomiędzy tymi grupami się zmieniają przez wydłużanie się życia. I to jest wspaniałe, dlatego że o ile w latach sześćdziesiątych, pod koniec lat sześćdziesiątych średnia życia mężczyzn w Polsce wynosiła 65 lat, w 1990 r. było to zaledwie o rok więcej, o tyle w ciągu następnych osiemnastu lat średnia ta wzrosła o pięć lat, również w przypadku kobiet. I niech tak będzie dalej. Grupa ludzi, którą musi utrzymywać ta część społeczeństwa wytwarzająca dochód narodowy, się zwiększa. Mimo ujemnego przyrostu demograficznego, z którym też trzeba będzie walczyć, zwiększa się grupa dzieci i młodzieży uczącej się, dlatego że wejście na rynek pracy się opóźnia. Do jakiego stanu to doprowadziło? Ja nie mówię tylko o tym, co płacimy w ramach systemu emerytalnego w formie składki, również w ramach tej solidarności międzypokoleniowej. W roku 2011 z budżetu, czyli z naszych pieniędzy, trzeba było ogólnie do systemu dopłacić 90 miliardów zł. Co to znaczy? To znaczy, że każdy człowiek wytwarzający dochód narodowy, a także wychowujący dzieci musiał wypracować, dołożyć – albo państwo musiało zaciągnąć dług – 5 tysięcy zł. To znaczy, że dwuosobowa rodzina, w której obydwoje rodzice pracują, a więc ojciec i matka, którzy utrzymują dzieci, musieli dołożyć do tego systemu 10 tysięcy zł. Jeżeli zatem zmieniamy ten system, również poprzez nadrabianie tego, co zostało zaniechane w poprzednich latach – mam tutaj na myśli takie sprawy, jak opóźnienie likwidacji emerytur pomostowych – to wiemy, dlaczego to robimy. Właśnie dlatego, żeby ulżyć tej grupie, żeby jej umożliwić alokowanie środków być może na dzieci. Ale też dlatego, żeby ulżyć państwu, żeby móc prowadzić politykę prorodzinną i prorozwojową, bo inaczej nie mamy żadnej szansy. I nie chodzi o emerytów, tylko o tych ludzi, którzy pracują. A dlaczego powiedziałem o emeryturach pomostowych? Bo ich likwidacja i te drobne likwidacje ulg, których dokonaliśmy w poprzedniej kadencji, owocują tym, że w 2012 r. do systemu trzeba będzie dopłacić tylko 70 miliardów, zatem każda taka osoba będzie musiała wypracować dodatkowe – poza składkami – 4 tysiące zł; 20% mniej niż rok wcześniej. Rachunki są proste. Rozumiem to, że jesteśmy poganiani, jeśli chodzi o umowy śmieciowe, które są złem dla młodych ludzi, ale również obniżają składkę. To jest słuszne poganianie i taką krytykę zawsze jestem gotów przyjąć, bo to jest źle, że jeszcze tego nie zrobiliśmy. Rozumiem, że mówimy o zbyt wolnym likwidowaniu przywilejów, że to są zbyt duże różnice. Oprócz tego, co teraz robimy, będziemy musieli się zająć na przykład Kartą Nauczyciela. Bezwzględnie. Wymaga tego i sprawiedliwość społeczna, i zła sytuacja samorządów. Jeżeli w tej sprawie będziemy poganiani, jeżeli będzie nam się mówiło, że jeszcze inne kwestie trzeba rozwiązać, to jest to słuszna rozmowa, ale wydłużanie wieku emerytalnego… zapowiadanie, że to się zlikwiduje zaraz po wejściu w życie, to jest po prostu śmieszne. To jest obietnica właściwie niczym niepokryta i niemożliwa do zrealizowania, chyba że chce się z Polski zrobić szybko drugą Grecję i spowodować emigrację ludzi. Jeśli się bowiem na ludzi, którzy mogą zarabiać, są w stanie wytwarzać dochód narodowy, nakłada takie ciężary, to się zabija w nich widzenie perspektywiczne. I wtedy emigrują do Anglii, gdzie wiek emerytalny wynosi – pragnę zauważyć – 67 lat. Zatem apelowałbym o realną ocenę tej sytuacji, realne odnoszenie się do tych spraw, o myślenie również o człowieku. Specjalnie nie mówię o procentach, o wzrostach, tylko mówię o sytuacji tu i teraz tych ludzi, którzy muszą pracować i którzy wchodzą na rynek pracy, o następnym pokoleniu. Nie jest tajemnicą, że w 2011 r. zadłużyliśmy państwo na 190 miliardów, ale 90 miliardów poszło właśnie na renty i emerytury; gdyby było 20 miliardów, to nie byłby to problem. I to następne pokolenie będzie musiało płacić składkę emerytalną, dokładać do utrzymania emerytów i jeszcze spłacać długi. To prowadzi do katastrofy, nie buduje takiej przyszłości i takiej Polski, o której wszyscy marzymy. Dlatego prosiłbym o realistyczne podejście do problemów. Naprawdę jest nas za co krytykować; już nie będę więcej mówił za co, ale to nie jest tylko sprawa umów śmieciowych.
  • Naprawdę jest więcej do uszczelniania, powinniśmy szybciej pracować. Gdybyśmy nie targowali się, tylko dyskutowali merytorycznie – choćby i ostro – i byli poganiani tam, gdzie trzeba…
  • Panie Senatorze, Panie Senatorze…
  • …to myślę, że wszyscy razem szybciej zmienialibyśmy Polskę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pana senatora Jackowskiego proszę o zmianę...
  • Oczywiście. W tej chwili zabierze głos pan senator Ryszard Górecki. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nie będę mówił emocjonalnie. Powiem krótko. Uważam, że wprowadzenie zmian do systemu emerytalnego jest niestety koniecznością, ale jesteśmy podzieleni co do tego, o ile miałby być podwyższony wiek emerytalny. Osobiście uważam, że jeśli chodzi o kobiety, to powinien być podwyższony maksymalnie do 65 lat, nie 67, ale nie zgłoszę takiej poprawki, bo nikt tego nie zaakceptuje…
  • Rozmowy na sali
  • Ale powtarzam jeszcze raz, że 65 lat to byłoby już jakieś rozwiązanie. Wynika to z funkcji, jakie pełni każda kobieta. Niestety, musimy mieć świadomość, że polski system emerytalny oparty na finansowaniu repartycyjnym, zakładającym finansowanie świadczeń z bieżących składek osób aktywnych zawodowo, jest systemem o małej sprawności, powiedziałbym, że o dużej niewydolności. By rozwiązać sprawę wyzwań demograficznych, która przecież bardzo się rozrasta w Polsce, w Europie, rozważa się podniesienie wieku emerytalnego, także w innych krajach, w wielu krajach. Ale gdy podnosimy wiek emerytalny, to są do rozstrzygnięcia pewne kwestie. Wymienię kilka jako przykłady, nawiązując do wypowiedzi, o których mówił między innymi pan senator Michał Seweryński. Ja widzę to tak… Wydłużenie okresu pracy zawodowej wymusi konieczność dostosowania się do potrzeb rynku pracy, potrzebne będzie nowe podejście do kariery zawodowej, struktury płac, a miejsca pracy będą musiały być dostosowywane do struktury wiekowej pracowników. Starsi ludzie będą pozostawać na rynku pracy i ktoś będzie musiał ich zatrudniać, a jako szefowie, menedżerowie najczęściej staramy się, by konkursy wygrywali młodzi ludzie. Istotną sprawą będzie też zadbanie o stan zdrowia społeczeństwa, konieczne więc będzie podjęcie działań mających na celu to, by system ochrony zdrowia był przygotowany do utrzymania społeczeństwa w dobrym zdrowiu, tak by ludzie powyżej 60. roku życia naprawdę byli sprawni zawodowo. Następna kwestia, problem do rozwiązania będzie dotyczył efektywności pracy osób starszych. Dotyczyć to będzie głównie zawodów, które wymagają dobrej kondycji. Kolejna kwestia dotyczy zatrudniania kobiet. Warto by było, w obliczu zmniejszającej się liczby urodzeń, wziąć pod uwagę sprawę pracy kobiet w powiązaniu z funkcjami rodzinnymi, to, czy do stażu pracy nie powinno się doliczać całego czasu poświęconego nad opiekę nad dziećmi, nie tylko tego okresu pourodzeniowego. Podsumowanie. Podniesienie wieku emerytalnego jest niezbędne, ale muszą być z tym związane istotne, kompleksowe działania, o których mówiłem ja i o których mówili już też państwo senatorowie. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
  • Rozmowy na sali
  • Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego. Bardzo proszę państwa senatorów o nierozmawianie na sali, bo to rozprasza mówcę i jest wyrazem braku szacunku dla niego. Do prowadzenia rozmów są kuluary i proszę z nich korzystać.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, zapewniam, że mnie to nic nie rozproszy.
  • Wesołość na sali
  • Jestem wyjątkowo skupiony…
  • Rozmowy na sali
  • Pan Senatorze Rulewski, bardzo proszę!
  • …i skoncentrowany. Tak że bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Może zacznę od anegdoty, do której zainspirował mnie mój przedmówca, pan senator Abgarowicz, niestety nieobecny…
  • …ale ponieważ nie atakuję go, tylko inspiruję się nim, to… Przypomnę anegdotkę o Radiu Erewań, bo pan senator pytał, jakiego to radia my słuchamy. No, słuchamy różnych inteligentnych radiów, ale chciałbym zadedykować panu senatorowi Abgarowiczowi anegdotkę właśnie o Radiu Erewań. A więc pytanie do Radia Erewań brzmiało: „Jaka jest definicja chaosu?”. Odpowiedź Radia Erewań brzmiała następująco: „Nie ujawniamy danych o systemie emerytalnym”. Proszę państwa, myślę, że mamy do czynienia z ubocznym skutkiem tych działań, które obecnie bardzo szybko podejmuje rząd. Ten uboczny skutek to utrata przez Polaków pewności co do tego, że dostaną jakiekolwiek emerytury, że cokolwiek jeszcze będzie z tych pieniędzy, które państwo zabiera im w formie tak zwanych składek emerytalnych, będących przecież rodzajem podatku. Polacy utracili pewność, że dostaną jakieś emerytury. Utwierdza ich w tej niepewności rząd ustami premiera Pawlaka, który sam twierdzi, że nie wierzy w te emerytury. Pośrednim skutkiem tego jest szerzej pojęta utrata zaufania do państwa, utrata zaufania obywateli do państwa. I to jest chyba najgorsza rzecz, która wynika z tego, co w tej chwili robi rząd Donalda Tuska, bo bez zaufania obywateli nie ma szans na zbudowanie przyzwoitego państwa. Wiele razy padło tu słowo „konieczność”, wiele razy słyszałem o konieczności. Myślę, że ci, którzy mówią o konieczności, uzasadniają w ten sposób brak wyobraźni, brak chęci poszukiwania alternatywnych rozwiązań, rozwiązań, które przecież istnieją. Autorzy tej tak zwanej reformy… To przecież nie jest reforma, to jest jedynie, tak jak pan minister Rostowski powiedział, skrócenie okresu wypłaty emerytur po to, żeby ich wypłacić mniej. Przecież tak powiedział, ja pozwoliłem sobie zacytować jego wypowiedź. To nie jest reforma, to jest po prostu zmniejszenie wydatków państwa. Ten brak wyobraźni będzie miał katastrofalne skutki dla przyszłych pokoleń, ponieważ spowoduje, że ludzie nie będą mieli pieniędzy na kupienie, że tak powiem, dostatecznej liczby kalorii potrzebnych do tego, aby przeżyć dzień. Emerytury wynikające z wyliczeń prezentowanych w trakcie tej debaty są emeryturami głodowymi. I to jest rzecz przerażająca, którą powinniśmy zauważyć. Ten rząd nie troszczy się o to, żeby Polacy żyli dostatnio – celem tych działań rządu jest zmniejszenie wydatków budżetowych. Spróbujmy powiedzieć, co mogłoby być alternatywą, co można byłoby zrobić innego zamiast mechanicznie podwyższać wiek emerytalny, co jest błędne z ludzkiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia ekonomicznego. W wyliczeniach, które rząd prezentuje, pojawia się rok 2050. To ma być data demograficznego końca świata, w 2050 r. ma się wszystko zawalić. Proszę państwa, to będzie za trzydzieści osiem lat. Jeżeli Polska będzie się rozwijać i nasz produkt krajowy brutto będzie rósł w tempie 3% rocznie, miejmy na to nadzieję… Produkt krajowy brutto, rosnąc w takim tempie, podwaja się co dwadzieścia cztery lata. A jeżeli rósłby tylko o 2% rocznie, to podwoi się w ciągu trzydziestu sześciu lat. Jeżeli wydajność pracy będzie rosnąć według historycznych standardów OECD, problemem nie będzie niewystarczająca siła robocza, ale to, co zrobić z ludźmi w wieku produkcyjnym, dla których nie ma pracy. Wydajność pracy w Polsce będzie wystarczająca, by zapewnić każdemu przyzwoity standard życia przy jednoczesnym zachowaniu obecnego wieku emerytalnego. Jego podniesienie może przecież potencjalnie pogłębić deficyt zatrudnienia. Tak naprawdę pogłębi, wszyscy mamy przecież tego świadomość. W kategoriach ekonomicznych kluczowe, proszę państwa, nie są wskaźniki demograficzne, na które powołuje się rząd. Kluczowy jest wskaźnik zależności ekonomicznej, czyli stosunek liczby osób, które są uzależnione od transferów finansowych, tak jak emeryci i bezrobotni, do liczby osób ekonomicznie aktywnych. Wskaźnik ten wynosi obecnie 70% i jest oparty na bieżącej stopie zatrudnienia, która wynosi 59% – taki odsetek obywateli jest obecnie w wieku produkcyjnym, jest zawodowo czynnych. Pesymistyczny scenariusz zakłada odsetek zatrudnienia w 2050 r. na poziomie 62,5%, czyli znacznie poniżej średniej europejskiej. Można powiedzieć, że nasz rząd, przedstawiając takie scenariusze, udowadnia, jak bardzo mało jest ambitny i jak niskie oczekiwania stawia wobec siebie. Wskaźnik zależności ekonomicznej w 2050 r. pozostaje, według projekcji rządowych, na niezmienionym poziomie. Dlaczego zatem rząd wybrał opcję podnoszenia wieku emerytalnego? Myślę, że zrobił to właśnie z powodu braku wyobraźni. A co można by zrobić, jaka jest alternatywa? Otóż można by podejmować inteligentne i stopniowe kroki, takie jak polityka innowacyjności, polityka zwiększania zatrudnienia. Poprawa systemu opieki zdrowotnej pozwoliłaby zapewnić to, że potencjalni emeryci dojdą do statutowego wieku emerytalnego i będą się dobrze czuli. Rozwój edukacji umożliwiłby zapewnienie wszystkim matkom dostępu do przedszkoli i możliwość powrotu do pracy. Istotne są też takie kwestie jak zniechęcanie do wcześniejszych emerytur, poprawa infrastruktury, dzięki której udziałem całej Polski stanie się pełne zatrudnienie, rozwiązanie problemu umów śmieciowych i oraz przekształcenie zatrudnienia na czarno w legalną pracę. Zamiast podjąć te wszystkie działania, rząd podwyższa wiek emerytalny. To świadczy o braku wyobraźni i o braku troski o losy Polaków, o czym wkrótce usłyszycie państwo od swoich wyborców. A niszczarka, którą zapowiadał pan marszałek Karczewski, będzie maszyną wyborczą. Tego właśnie życzę tej waszej zmianie, temu podwyższeniu wieku emerytalnego. Ta ustawa będzie ustawą incydentalną, ponieważ nie ma ona ani uzasadnienia społecznego, ani uzasadnienia ekonomicznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Tak się składa, że z nazwy tej ustawy wynika, że dotyczy ona wyłącznie podniesienia wieku emerytalnego, a to nieprawda. Prawdziwym celem tej ustawy jest reforma finansów publicznych, które są – o czym już wiemy doskonale – w tragicznym stanie. Nie bez kozery pan premier Balcerowicz mówił o tym, że dług publiczny generowany jest przez tak zwany II filar, czyli przez otwarte fundusze emerytalne. Dlaczego tak się dzieje? Otóż pomimo obniżenia składki na OFE, budżet zobligowany jest przekazywać systematycznie niemałe środki na ich rzecz. Z drugiej strony OFE muszą nabywać – to jest obligatoryjne – obligacje od Skarbu Państwa, czyli od budżetu, po czym budżet te obligacje musi odkupywać. Czyli, krótko mówiąc, otwarte fundusze emerytalne nakręcają zadłużenie, powodują zwiększenie deficytu budżetowego, a przyszli emeryci nic z tego nie mają, ponieważ reforma nie została zakończona – jak pan senator Pęk powiedział, pierwsze wypłaty mają być dokonywane w 2014 r. I teraz chodzi o to, że po podniesieniu wieku emerytalnego o 2 lata jak gdyby beneficjenci, czyli towarzystwa, które zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi, będą mieć bardzo istotną karencję. W Narodowej Radzie Rozwoju odbyły się dwie debaty – a mówię o Narodowej Radzie Rozwoju, która była powołana przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pierwsza debata dotyczyła problemów demograficznych i systemu zabezpieczeń społecznych, z kolei druga debata dotyczyła finansów publicznych. I te dwie kwestie, zaopatrzenie emerytalne czy też zabezpieczenie społeczne oraz finanse publiczne, są ze sobą – to nie ulega najmniejszej wątpliwości – ściśle powiązane. Ja nie chcę wywoływać w tym miejscu osób związanych z naszą stroną tejże sali, ponieważ tak się składa, że, jak pamiętam, członkami tegoż gremium, Narodowej Rady Rozwoju, były osoby z tej strony, a nie przypominam sobie, choć być może jestem w błędzie, ażeby był tam ktoś z tamtej strony. Dlatego nie będę przywoływał cytatów, słów osób tej strony sali… Chociaż pan senator Seweryński, jak doskonale wiemy, jest wybitnym ekspertem z zakresu prawa pracy, i to nie tylko w naszym kraju, ale w całej Unii Europejskiej, pełni od lat eksponowane funkcje w organizacjach międzynarodowych związanych z problematyką prawa pracy, prawa zabezpieczeń społecznych. Ale może przytoczę opinię pana profesora Jerzego Osiatyńskiego, który jest aktualnie doradcą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bronisława Komorowskiego, a wcześniej, jak wiemy, był ministrem finansów, ekspertem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego i Organizacji Narodów Zjednoczonych. Otóż Jerzy Osiatyński powiedział – to jest na stronie 98 materiałów z tomu pierwszego – że utrzymywanie dwóch systemów, OFE i ZUS, jest dalej niemożliwe i albo trzeba podjąć decyzję, że wychodzimy z OFE… To oznacza jednak, że państwo musi przejąć odpowiedzialność za wypłatę świadczeń społecznych. Wówczas z powrotem znajdziemy się w miejscu, z którego wyszliśmy, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Chcę tu przypomnieć, że reforma w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych była rozpoczęta w 1997 r., kiedy rządziła koalicja SLD i PSL. Kontynuacja tej reformy była na początku XXI wieku, kiedy rządziła AWS, a w 2010 r. za rządów koalicji PO i PSL nastąpił częściowy demontaż OFE. Dlatego wydaje mi się, takie mam odczucie, że obecnie ta ustawa jest jedynie preludium do tego… że chyba trzeba będzie wyjść z OFE, a wszelkie gwarancje w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych oraz pełną odpowiedzialność za to przyjmie państwo. Jeżeli chodzi o uwagę do projektu tejże ustawy, to ja zapoznałem się z opiniami i z tych opinii nie wynika, czy projekt tej ustawy jest zgodny z konstytucją, tak jak miało to miejsce na przykład w odniesieniu do zaskarżonej ostatnio do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, kiedy zwróciłem uwagę na to, że tam, w opiniach jest napisana jak gdyby gotowa skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że omawiana ustawa, jeśli zostanie uchwalona, jednak trafi do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ narusza ona wiele zasad. Ja nie będę szczegółowo mówił – prezydent jeszcze tej ustawy nie podpisał – które artykuły konstytucji w mojej ocenie ona narusza, powiem tylko, że narusza ona zasadę nieretroakcji, zasadę konstytucyjną, nie zawiera ona tak zwanych przepisów przechodnich, przejściowych. To adresuję do…
  • …prawników. Nie jest zachowana również zasada równości, ponieważ kobiety nie są traktowane równo z mężczyznami. No i wreszcie jedną z podstawowych zasad konstytucyjnych jest tak zwana zasada ochrony praw nabytych, która odnosi się tutaj chociażby do osób, które, jak często się zdarza, okresów składkowych mają po kilkadziesiąt lat, nawet więcej, więcej niż żyją, a to w ogóle się nie będzie liczyć. I gdy ta ustawa wejdzie w życie, z powodu braku osiągnięcia wymaganego minimalnego wieku emerytalnego nie będą oni mogli przejść na emeryturę, będą mogli przejść tylko ewentualnie na tak zwaną emeryturę częściową, która nie pozwoli im żyć, prędzej pozwoli im zejść. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej, izba wyższa parlamentu pewnie za kilka godzin uchwali prawo skazujące większość Polaków na dożywotną pracę za minimalną pensję. Ale tak jest w założeniu, bo w praktyce tej pracy nie będzie, zatem ludzie zostaną bez pracy i bez emerytur, bo przecież nie będą mieli gdzie pracować. Tak będzie gdzieś za dwadzieścia lat i to już nie będzie problem ani tego rządu, ani tego parlamentu, chociaż, prawdę mówiąc, ja dzisiaj wielu senatorom z PO i z PSL współczuję, dlatego że oni są zmuszeni do dyscypliny i do głosowania wbrew temu, co czują. Po wysłuchaniu jeszcze takich argumentów, które tu padają ze strony prawników, ekonomistów – ja wciąż powtarzam, że na liczeniu się nie znam, bo jestem lekarzem – naprawdę, gdybym była na państwa miejscu, miałabym wielki dylemat, co zrobić, żeby z tej dyscypliny się jednak wyłamać. Bo nie mogę zrozumieć tego, że senatorowie Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjmują żadnych argumentów przeciwko tej ustawie. A przecież nasze głosy, głosy senatorów opozycji, to wyraz opinii prawie 80% polskiego społeczeństwa. Chyba państwo śledzą sondaże? 80% ludzi w Polsce jest przeciwko tej ustawie. Wystarczy posłuchać ludzi, poczytać gazety, które nie są rządowymi tubami. Pamiętamy wszyscy, że pod wnioskiem o referendum w tej sprawie – no, myślę, że pamiętamy – podpisały się ponad dwa miliony osób. I nieprawdą jest, co mówi senator Libicki, że my się uciekamy do jakichś form antypaństwowych. Przecież w marcu, zanim ustawa weszła do Sejmu – a było to w kwietniu, miesiąc temu, no, niewiele więcej niż miesiąc, bo 20 kwietnia, jeśli dobrze pamiętam – był wniosek o referendum w tej sprawie, wniosek złożony przez związek zawodowy „Solidarność”. Czyli były to jak najbardziej pokojowe, demokratyczne, usankcjonowane konstytucyjnie metody. I co było w Sejmie? Wniosek oczywiście odrzucono, a pana przewodniczącego Piotra Dudę premier Platformy Obywatelskiej nazwał „pętakiem”. A dzisiaj jeszcze na dodatek Senat nie wpuścił pana przewodniczącego „Solidarności” na salę obrad. To jest właściwie wstyd i hańba, Panie i Panowie Senatorowie, dla naszej Izby. 30 marca wysłuchałam przemówienia pana Piotra Dudy. Byłam wtedy dumna, że nieprzerwanie od trzydziestu jeden lat jestem członkiem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. W swoim przemówieniu pan przewodniczący cytował wypowiedzi polityków PO sprzed kilku miesięcy. Może państwo je znacie, a może nie. Pewnie nie czytacie takich moherowych gazet, więc ja przytoczę, co ci politycy mówili przed wyborami. „W Polsce nie ma potrzeby podnoszenia wieku emerytalnego. Można stworzyć możliwość wyboru – na przykład łącznie z wyższą emeryturą. Nic na siłę”. Kto to powiedział? Pan Bronisław Komorowski, debata przed wyborami prezydenckimi, czerwiec 2010. Następny cytat. „Nie wierzę, żeby wszyscy ludzie zbliżający się do 70 lat mogli pracować w swoich zawodach z równą wydajnością, jak to robili wcześniej. Trzeba znaleźć rozwiązanie elastyczne, miękkie, przede wszystkim dobre dla ludzi, zachęcające ich do dłuższej aktywności zawodowej, a w konsekwencji dobre dla równowagi demograficznej na rynku pracy”. Kto to powiedział? Pan premier Donald Tusk w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w marcu 2011 r. No i jeszcze jeden cytat. „Proste podwyższenie wieku emerytalnego jest w pewnym sensie pójściem na skróty i załatwieniem sprawy przy użyciu topora, a nie skalpela”. To powiedział Jacek Rostowski w „Głosie Wielkopolskim” z 9 czerwca 2011 r. Tak że miejcie świadomość, Panie i Panowie Senatorowie, jak to jest, kto i co mówi w waszej partii. Ja przed laty byłam tak zwanym lekarzem zakładowym, wizytowałam, jako młoda lekarka, wiele zakładów pracy. Badałam stan zdrowia pracowników wodociągów, komunikacji miejskiej, byłam w warsztatach samochodowych, w stolarniach, w warsztatach tak zwanej gospodarki komunalnej. Tam się naprawdę nie da pracować do 67. roku życia. Jeśli ktoś dopracuje do 60. roku życia i doczeka emerytury, to jest szczęśliwy, bo większość idzie wcześniej na renty inwalidzkie. Skąd ten pośpiech, po co ten pośpiech przy tej reformie? Czy najpierw nie powinniśmy… Powiedziałam „reformie”, a to nie jest reforma, a więc „przy tej ustawie”. Czy nie powinniśmy najpierw stworzyć programu rozwoju Polski na najbliższe dziewięć, dwadzieścia lat? Programu, który by stworzył – to już było mówione na tej sali, ale przygotowałam to, więc powtórzę – miejsca pracy dla silnych i słabych, dla wykształconych, a także dla tych z niższym wykształceniem, którzy jednak potrafią sumiennie wykonywać zleconą im pracę, programu, który by zatrzymał młodych, korzystał z wiedzy, umiejętności i entuzjazmu młodych ludzi, dzisiaj zasilających gospodarki Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Australii. To tak dla przykładu. A polityka prorodzinna? To już truizm, to wszyscy wiedzą. Także politycy powinni wiedzieć, że siłą każdego państwa są jego ludzie i terytorium. Tak się składa, że przylatuję tu samolotem, bo tak mam najszybciej do Warszawy, i z góry naprawdę widać, jak wiele jest jeszcze w Polsce pięknych miejsc do zamieszkania przez następne pokolenia, co najmniej dla następnych trzydziestu ośmiu milionów Polaków jest tu miejsce. A każde dziecko w rodzinie to przecież za kilkanaście lat ręce do pracy, najpierw w domu rodzinnym do pomocy, a potem w wybranym zawodzie. I nie wierzę, nie wierzę, żeby polski rząd dzisiaj nie miał możliwości stworzenia gwarancji tanich kredytów inwestycyjnych zamiast lichwiarskich pożyczek bankowych lub dopłat, których otrzymanie obwarowane jest taką biurokracją, że są to warunki po prostu niemożliwe do spełnienia. A więc najpierw polityka prorodzinna, nowoczesne miejsca pracy, dobra płaca, nadzór państwa nad przestrzeganiem kodeksu pracy, sprawiedliwe podatki, edukacja, ochrona zdrowia, likwidacja korupcji, a dopiero na końcu wydłużenie czasu pracy. Ale najpierw dla tych, którzy chcą, mogą i mają gdzie pracować. Taki argument, że dzisiaj wiele osób nie chce emerytury, jest chybiony, ponieważ i bez naszych ustaw, bez naszej tutaj pracy i dyskusji – tak było dawniej, jest dzisiaj i będzie w przyszłości – ludzie pracujący w tak zwanych wolnych zawodach, czyli lekarze, adwokaci, artyści, zawsze pracują aż do śmierci. I to niekoniecznie tylko z powołania – po prostu zarobki są takie, że szkoda z nich zrezygnować, jeżeli ma się możliwość pracowania. Praca dla mitycznego siedemdziesięcioprocentowego wzrostu przyszłej emerytury tylko dla tych, którzy nie umieją liczyć, może być zachęcająca. Bo te 70% to od jakiej kwoty? Od 2,5 tysiąca euro najniższej emerytury w Niemczech czy od 800 zł dla Polaka? Wysoka Izbo…
  • …będę głosowała za wnioskiem mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i odrzuceniem ustawy w całości. Sądzę nawet, że należy pójść dalej i w ogóle zrezygnować ze składek emerytalnych, a zostawić tylko składkę chorobową i wypadkową. Państwo zaoszczędzi na utrzymaniu kosztownego urzędniczo-bankowego systemu, a o zabezpieczenie tych kilku lat starości, które nam jeszcze zostaną, zadbamy sami. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak moja koleżanka, pani senator Czudowska, już powiedziała, ponad 80% Polaków jest przeciwnych wydłużeniu wieku emerytalnego. A co robi rządząca koalicja wbrew takiej woli narodu? W iście sprinterskim tempie uchwala ustawę skutkującą w pełnym zakresie dopiero w 2040 r., za kilkadziesiąt lat. Decyzja ta jest przecież tak brzemienna w skutkach dla Polaków, dotyczy ich bytu, zdrowia, kondycji, a zostaje podjęta bez konsultacji, bez referendum, bez poprawek. Rządzący dziś tak często i łatwo powołują się na demokrację – prawie bożka robi się z demokracji – czyli powołuje się na władzę ludu, a jednocześnie tak uporczywie nie chce słuchać jego głosu. Na przykład w Szwajcarii co chwilę odbywają się referenda, gdy rzecz dotyczyć ma ważnych dla obywateli spraw i gdy obywatele chcą wypowiedzieć się w sposób właśnie demokratyczny, czyli „nic o nas bez nas”. U nas miliony podpisów, zarówno w sprawie ustawy emerytalnej, jak i telewizji Trwam, codzienne pokojowe marsze wyrażające wolę narodu, są zupełnie ignorowane, lekceważone przez organy rządowe, a demonstrujących pod Sejmem oskarża się o nadużywanie alkoholu czy chamstwo i inne niegodziwości. Jak łatwo przypominają się czasy, gdy władza nazywała walczących o chleb i wolność warchołami, alkoholikami, niezrównoważonymi umysłowo. A rząd, tak przejęty troską o przyszłość narodu, powinien był – i to już dość dawno, bo w 2007 r., po objęciu po raz pierwszy władzy – zająć się właśnie polityką prorodzinną gwarantującą, wraz z wieloma innymi narzędziami, polityką przemysłową czy gospodarczą… On powinien był zająć się właśnie tworzeniem miejsc pracy, a zaczyna od końca, zaczyna nie od młodych, a od starszych. Głównym powodem tego jest rzekoma obawa o to, że za trzydzieści, czterdzieści lat nie będzie miał kto w Polsce pracować, a jedynym lekarstwem ma być wydłużenie wieku emerytalnego. A ja zapytam: gdzie właśnie ci młodzi? Gdzie chociażby myślenie o repatriantach, którzy chcą wrócić do Polski? Oni zostali wysiedleni kiedyś z Polski w dalekie stepy Kazachstanu, na Syberię i w inne rejony dawnego Związku Radzieckiego. Zawsze się mówi, że na repatriację nie ma pieniędzy, przed laty scedowano tę sprawę prawie w zupełności na samorządy i teraz od woli samorządów zależy to, czy repatrianci znajdą mieszkanie. I oni je znajdują, bo Polacy są wspaniali, ale to wszystko idzie bardzo powoli, a w samym Kazachstanie jest, jak się szacuje, ponad sześćdziesiąt tysięcy Polaków. To są repatrianci. A młodzi? Młodzi jak wyjeżdżali, tak wyjeżdżają za chlebem i możliwością lepszego i bezpieczniejszego życia, bo wiadomo, że każdy czuje się w pełni wolny, kiedy ma bezpieczeństwo socjalne, mieszkaniowe. I okazuje się, że gdzieś tam znajdują to bezpieczeństwo, skoro rodziny decydują się na dziecko, i na kolejne dziecko, i na kolejne, powiększając tym samym liczbę obywateli Wielkiej Brytanii i innych państw. Z pewnością stworzenie odpowiednich warunków – właśnie zwiększenie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego, mieszkaniowego i zwiększenie wymiernej pomocy na dzieci – zatrzymałoby tę falę emigracji. Zadziwiające, że młodzi ludzie wszędzie tam, gdzie pojadą za chlebem, pokazują, jak pięknie potrafią pracować, jak potrafią organizować swoje życie rodzinne i się rozwijać. Dzieje się tak właśnie dlatego, że oni wiedzą, że tam życie jest stabilne, a nie, że nawet jak już jest propozycja ulg, to za chwilę się te ulgi zabiera. Można byłoby tu mnożyć przykłady w nieskończoność.
  • Rozmowy na sali
  • A bezpieczeństwo szkolne i przedszkolne? Jeśli chodzi o reformę żłobków, o ich tworzenie, to w zasadzie o tym się mówi, ale to nie funkcjonuje. Jeżeliby funkcjonowały reformy, o których rząd mówi, że są prorodzinne, to młodzi nie wyjeżdżaliby aż w takim tempie i w takiej ilości. Oni wyjeżdżają, rzucają się na głęboką wodę, bo często jadą bez znajomości języka albo ze słabą jego znajomością w obcy teren, w obce kulturowo środowiska. I rząd, jak widać, nie wyciąga z tego żadnych wniosków, bo wciąż nie tworzy odpowiedniej polityki prorodzinnej. Z ust jednego ze sprawozdawców komisji, sprawozdawcy wniosków mniejszości – pan senator jest w tej chwili nieobecny – padły słowa, że polityka prorodzinna tak, ale potem, a na razie właśnie to trzeba zrobić. A moim zdaniem, zdaniem nas tu wszystkich, trzeba wprowadzić odwrotny proces, odwrotny. Przecież właśnie marnuje się olbrzymi potencjał, my skazujemy młodych i wykształconych Polaków na opuszczanie ojczyzny, podczas gdy rządy w Niemczech, w Wielkiej Brytanii i innych krajach wysysają tych młodych i wykształconych, korzystają z ich olbrzymiego potencjału intelektualnego, osobowościowego i zachowań kształtowanych od pokoleń. Polacy bowiem poza dobrą pracą wnoszą odpowiedni system wartości, system kultury, ale wzbogacają w ten sposób innych, a nie nas. Rząd zaczynając tę reformę emerytalną od końca, skazuje ją jednak – już nie będę mówić więcej, moi koledzy powtarzali często ten argument – na niepowodzenie. Składek na fundusz emerytalny nie przybędzie po podniesieniu wieku emerytalnego, bo one pochodzą z pracy. A młodzi w tej chwili, ci mający 25–26 lat, pracujący na umowach, o których już mówiono i o których wiadomo, jakie to są umowy, nie mają, że tak powiem, okresu składkowego. Tylko tworzenie nowych miejsc pracy, stworzenie spójnej polityki przemysłowej, prorodzinnej, z uwzględnieniem aspiracji i potrzeb obywateli, w tym młodych, zapewnić może rozwój naszego kraju pod każdym względem i zagwarantować w przyszłości ręce do pracy. Starszym ludziom nie aplikuje się znienacka wstrząsowej kuracji, tylko zapewnia się im godziwą starość i poczucie bezpieczeństwa w ojczyźnie, co już tak pięknie podkreślał w swoim pierwszym wystąpieniu w debacie senator profesor Seweryński. Aby mieć owoc w przyszłości, trzeba zacząć od początku, czyli od młodych, którzy są przyszłością, co tak często podkreślał Ojciec Święty, nasz Jan Paweł II. Gdyby rząd zechciał już dziś wprowadzić politykę prorodzinną – nie mówię o tym, że można było to zrobić pięć lat temu – zachęcającą do zakładania rodzin, do urodzeń i pozostawania w kraju, właśnie poprzez tworzenie miejsc pracy, to za dwadzieścia pięć lat wyrosłoby nowe pokolenie zdolnych do pracy i nie trzeba byłoby zmuszać styranych pracą do dłuższej aktywności zawodowej. Tak jak inni moi koledzy, z przedstawionych względów, będę oczywiście głosowała przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Bardzo dziękuję, Pani Senator. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Stanowienie prawa powinno służyć dobru ogółu obywateli lub uporządkowaniu ważnych spraw w funkcjonowaniu państwa. W proponowanych rozwiązaniach nie znajduję troski o żadną z tych kwestii. Zadufani w swojej nieomylności rządzący próbują narzucić nam system przypominający roboty przymusowe od wczesnej młodości do późnej, choć krótkiej starości. Tyle jesteś wart, obywatelu, ile lat dasz radę pracować, a jak nie dasz rady, to jesteś wart tylko tyle, ile częściowa emerytura, a konkretnie 50%. Chcecie posłać sześciolatki do szkoły, żeby wcześniej trafiły na rynek pracy, chcecie zwolnić ludzi z obowiązku świadczenia pracy, dopiero jak im się uda dożyć do 67. roku. Zatem, Szanowni Rządzący, jak dobrze pójdzie, to Polak po urodzeniu trafi do żłobka, potem na dwa lata do przedszkola, potem będzie dwanaście lat w systemie edukacji, pięćdziesiąt lat pracy i… No właśnie, co? Jaka jest perspektywa? Pewne jest tylko obniżenie zasiłku pogrzebowego dla rodziny i wsparcie przez obywateli systemu emerytalnego, bo przecież nie będzie się z niego korzystało. Zastanawiałem się dlaczego nasze społeczeństwo jest tak nieufne, dlaczego nie wierzy w obietnice dotyczące ogromnych emerytur. Pewnie dlatego, że rząd teraz, w realu, nie udowadnia, że zależy mu na emerytach, rencistach, w ogóle na społeczeństwie. Jak zatem społeczeństwo ma uwierzyć, że rząd chce dobrze dla tych, którzy będą emerytami w 2020 czy 2040 r.? Zachęty dla grup wiekowych 50+ czy 60+ są bardziej niewiarygodne niż reklamy kremów z tą samą numeracją. Niech zacznie przybywać miejsc pracy, niech wracających do pracy w Polsce będzie więcej niż wyjeżdżających, niech młode polskie rodziny dostaną perspektywę rozwoju pod Warszawą, a nie pod Londynem, niech służba zdrowia zacznie leczyć Polaków, a polska szkoła – uczyć ich i wychowywać. Wtedy może to niewdzięczne społeczeństwo uwierzy w szczerość waszych intencji, inaczej będzie wam bardzo trudno. Osobiście jestem wdzięczny panu premierowi, że w trakcie exposé nie wyartykułował innych, równie fantastycznych pomysłów, bo jakbyście musieli naprędce wprowadzać je w życie, to życie byłoby już zupełnie nieznośne. Swoją drogą zazdroszczę determinacji i samozadowolenia tym, którzy za tak zwaną ustawą emerytalną stoją murem. Niedawno obecna pani minister uświadamiała chorującym starszym Polakom, że leczą się, bo takie mają hobby. Teraz zachęca siedemdziesięciolatków do czerpania z życia pełnymi garściami: sport, aktywność, kółka zainteresowań. A wszystko to z troski o ich kondycję. Pewnie już teraz mają dawać przykład przyszłym szczęśliwym emerytom. Kończąc, stwierdzam stanowczo: nie godzę się na tak instrumentalne i wyłącznie fiskalne traktowanie Polaków. Nie godzę się na okłamywanie Polaków, że czeka ich cudowne życie na emeryturze, jeśli tylko później zaczną z niej korzystać. Nie zgadzam się na oszukiwanie społeczeństwa, że emerytury częściowe to twarde warunki koalicjanta i emanacja wielkoduszności i troski rządzących o bezrobotnych starszych Polaków. Nie wierzę wam, że będzie lepiej, bo widzę, że nie umiecie – a może, co gorsza, nie chcecie – żeby tu i teraz było lepiej każdemu. Dlatego jestem za odrzuceniem w całości waszej wersji zmian emerytalnych. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz zabierze głos pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę. Dziesięć minut.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezmiernie trudno będzie mi znaleźć się w przestrzeni między działaniami rządu, które w sposób, powiedziałbym, skuteczny zmierzają do zapobieżenia zarówno różnego rodzaju zagrożeniom dla budżetu, jak i wzrostowi trosk ubezpieczonych, a szeroko rozumianą opozycją, nie tylko tą, która jest na sali i która, jak się mi wydaje, nie przedstawiła propozycji alternatywnych. Nawet słynne referendum – jakkolwiek by było, bardzo istotna instytucja demokracji – opierało się na przekonaniu nihil novi, „nic nie zmieniać”. I w tej przestrzeni trudno się znaleźć, jeśli ktoś ma ambicje, żeby rzeczywiście kontynuowano w Polsce reformę systemów emerytalnych. Bo pytaniem dla mnie jest nie „czy reforma”, tylko „jaka reforma”. Jest też inne pytanie: jak ją przeprowadzić? W związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko, że na te dwa ostatnie pytania nie została udzielona społeczeństwu odpowiedź pełna i odpowiedzialna. Tak, można przyjąć, że konsultacje się odbyły, i to ławą, ale w gruncie rzeczy były tylko prezentacją stanowiska rządowego. Tak naprawdę konsultacje, o których ja marzyłem i myślałem, to były takie konsultacje, jak te w ramach koalicji, gdzie jednej stronie odpowiadała druga i tak powstawało stanowisko, jak to się mówi, kompromisowe. Tego samego nie zauważyłem jednak w rozmowie między rządem a różnymi środowiskami. Między innymi, co z przykrością stwierdzam, przyjęty przez prezydium Platformy Obywatelskiej jako rzecz do rozważań model elastycznego podnoszenia wieku emerytalnego do dzisiaj nie spotkał się z jakąkolwiek reakcją ze strony rządu. Ale wróćmy do dzisiejszego tematu. Dla mnie bezdyskusyjne są trzy zagadnienia, które wymagają rozwiązania. To jest oczywiście spory dołek demograficzny, który jednak – co twierdzę w przeciwieństwie do niektórych optymistów tutaj – ma podłoże głębsze niż tylko to wynikające z budowy żłobków czy przedszkoli. Nie, po prostu taka jest filozofia życia w XXII wieku.
  • Przepraszam: XXI wieku. Możemy mówić o tym, żeby zwiększyć dzietność tak, żeby był model dwa plus dwa, ale nie należy oczekiwać modelu dwa plus cztery. To się oczywiście wiąże również z emancypacją kobiet, które chcą samodzielnie, choć oczywiście najlepiej z partnerem, uczestniczyć w życiu jako podmioty tego świata, a nie tylko jako służba domowa. Duża liczba dzieci oznacza nie tylko dodatkowe obowiązki, ale i stres w pracy związany z potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, których nie ma się przy sobie. Tak że bezdyskusyjna jest sprawa dziury demograficznej, bezdyskusyjna jest sprawa żarłoczności bilansu ubezpieczeniowego w Polsce, który utrzymuje się od lat, a końca deficytu nie widać, i bezdyskusyjna jest, jak mi wydaje się, potrzeba zapewnienia realnego uposażenia emerytalnego. Tu nawiązuję do wystąpienia pana profesora Seweryńskiego. Podobnie jak pan uważam, że emeryt to nie jest przedmiot ani nawet podmiot gier budżetowych. Dla mnie emeryt to jest po prostu pracownik w stanie spoczynku i na państwie, na tych wszystkich, którzy organizują procesy związane z pracą, a więc nie tylko na państwie, jak państwo zauważycie, ciąży obowiązek związany z tym, żeby przejście z pozycji pracownika na pozycję emeryta nie było klęską, nie było załamaniem, bo w przeciwnym wypadku następuje, jak ktoś tu słusznie powiedział, utrata zaufania do państwa. Jeśli zatem jest tak jak dla mnie, czyli że emeryt to jest pracownik w stanie spoczynku, to wypada poszerzyć argumentację rządu, a może nawet zakwestionować ją. Zresztą to dotyczy nie tylko argumentacji rządu, także posła Libickiego, który, zdawałoby się, wygłasza proste prawdy, mianowicie takie, że gdy wydłuża się życie, to trzeba wydłużyć wiek emerytalny. Ależ tak, chciałbym, żeby tak było, inni już wcześniej też próbowali podejść do tego problemu, rozwiązać go. Tylko że proporcjonalnemu przyrostowi długości życia, który ma miejsce w Polsce, nie towarzyszy na razie – i w najbliższej perspektywie nie będzie towarzyszyć, jeśli czegoś nie dokonamy, o czym powiem potem – wydłużona aktywność zawodowa. Potwierdziły to badania nie tylko polskich instytutów ochrony pracy, ale i zagranicznych. Chiński instytut, który się przygotowywał… który otrzymał od rządu zlecenie przygotowania wyników badań przeprowadzonych na tysiącu dwustu osobach i przedstawicielach kilkudziesięciu różnych zawodów, określa granice tej pracy, o której w kontekście 70 lat mówił pan premier, a więc pracy wydajnej, na 63 lata i to ze różnicowaniem, jeśli chodzi o kobiety i mężczyzn. I trzeba o tym pamiętać. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia nie tylko ze zjawiskiem nadumieralności mężczyzn, które jest związane z wydatkowaniem ponad siłę i nie najlepszą… Ta nadumieralność jest większa niż w innych krajach, jest bardzo duża. I rzeczywiście, ludzie nie osiągają satysfakcji z tytułu przebywania na emeryturze choćby przez krótki czas. Nie jest też prawdą to, co mówił tutaj przedstawiciel opozycji, to jest że musimy utrzymywać te aksjomaty obecnego rozwiązania emerytalnego, te cztery niezmienne filary, jak jakieś święte prawdy. Składka emerytalna na poziomie 19,52%, stworzona dwadzieścia lat temu w jakże innych warunkach; wysokość maksymalnych świadczeń – już nie będę komentował w jakich okolicznościach to powstało, ale powiem, że jako nadanie przywileju osobom, które uczestniczą w systemie solidarnościowym, jednak do pewnego stopnia są zwolnione od odpowiedzialności za ten system, bo płacą składkę tylko na poziomie 2,5 i, uczciwie dodajmy, mają z tego tytułu mniejsze świadczenia… Nie uważam też, że ten wiek 67 lat to musi być taka święta krowa, gdyż wiek przechodzenia na emeryturę jest różny. I tu uwaga: dochodzi do pewnego uproszczenia, kiedy mówi się o tym, że rozwiązanie dotyczące 67 lat obejmuje cały świat. To jest oczywista nieprawda. Systemy emerytalne w wielu krajach o bardzo ugruntowanej tradycji, są bardzo elastyczne. W wielu krajach podstawowym źródłem zaopatrzenia emerytalnego są pracownicze plany emerytalne, w których nie ma określonych ścisłych granic wiekowych, za to jest gwarancja wypłaty składek. Tak dzieje się w Mercedesie, tak dzieje się w Nokii, gdzie ludzie przechodzą na emerytury, kiedy chcą, nawet w wieku 60 lat. Tylko w państwowych systemach, tam gdzie państwo, jest w jakiś sposób odpowiedzialne za wypłatę emerytur, granice są sztywne. Chociaż to też nie jest do końca prawda. W Niemczech, o których się wspomina, istnieje możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę ze względu na staż pracy – są oczywiście odpowiednie sankcje – bądź ze względu na staż składkowy. Tak że jeśli dodamy do tego jeszcze osłonę przed bezrobociem, to rzeczywiście okaże się, że wskaźnik jest poniżej 67 lat – mówimy o już podwyższonym wieku. A najgorszym zarzutem, jaki czynię reformatorom, jeśli tak się nazywają, jest absolutyzacja ZUS. Proszę państwa…
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Panie Senatorze, czas.
  • To z tych pięciu minut… Zaraz przejdę do rozwiązań, ale najpierw zakończę… Absolutyzacja ZUS polega na tym, że państwo coraz bardziej – odwrotnie niż było w 1999 r. – przyjmuje na siebie funkcje ubezpieczeniowe. A kto dziś nie jest w systemie ZUS? Oczywiście pracownicy są, samozatrudnieni, czyli w gruncie rzeczy właściciele, są, nawet część rolników próbuje sięgnąć do tego systemu. Prawda? Są nauczyciele, są służby państwowe, których sytuacji materialnej, a zatem składki, nie określa rynek pracy, tylko państwo, a składki są określone sztywno. Są oczywiście jeszcze inne grupy zawodowe, którym ta ustawa daje prawo do opłacania składek, ale nie gwarantuje niczego innego. Już kończę. Jeśli chodzi o rozszerzoną motywację, to, jak myślę, podczas reformowania trzeba brać to pod uwagę. Za chwilę, jeśli Pani Marszałek pozwoli, to skorzystam z pięciominutowej…
  • Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysław Augustyna.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pierwszą minutę swojego wystąpienia chciałbym poświęcić debacie, którą toczymy. Jestem zbudowany wystąpieniami osób, które podpowiadają konkretne rozwiązania w odpowiednich dziedzinach, które zachęcają nas do tego, byśmy tworzyli rzetelny – lepszy od programu 50+, tego istniejącego – program wspierania zatrudnienia osób starszych, po sześćdziesiątce, które mówią, żebyśmy się jeszcze przyglądali kwestii OFE, i tym, którzy zachęcają nas do skuteczniejszych działań w dziedzinie polityki prorodzinnej. Wszystkim tym państwu chcę bardzo serdecznie podziękować za to, że podzielają troskę rządu, moją własną i wielu innych o to, żeby zostały podjęte działania w dziedzinach ważnych i koniecznych do utrzymania w narodzie równowagi nie tylko emerytalnej, ale wręcz biologicznej. Tego rodzaju krytyka jest bardzo konstruktywna. I zawsze się złościłem, kiedy tu, na mównicy na kanwie tak ważnej sprawy, jaką jest przyszłość wszystkich Polaków – bo przecież tego dotyczy ta ustawa – niektórzy wprost prowadzili grę polityczną. Nie jest prawdą to, co wbija się Polakom prawie że gebelsowską metodą do głowy – to przecież nie jest konstytucyjne – że Platforma chce zapędzić ludzi do pracy czy do pracy przymusowej. Mamy prawo do pracy i nikt nikogo do pracy nie zmusza. Nie trzeba tkwić w dawniejszych latach. Wtedy był przymus pracy, dzisiaj mamy prawo do pracy. Jednak rzeczywiście system emerytalny jest zbudowany tak, żeby do pracy zachęcać. Tym, którzy z tej mównicy mówili o tym, że zauważyli, iż źródłem dobrobytu jest praca, a nie emerytura, też chciałbym podziękować. Jest z kolei pewna sprzeczność w niektórych wypowiedziach tych, którzy mówią, że chcemy zapędzić do pracy przymusowej i z tego powodu wszyscy wyjadą do Londynu… Chciałbym poinformować, jeśli komuś to umknęło, że w tymże Londynie pracować się będzie jeszcze dłużej, i być może znacznie dłużej. Widocznie nie o to chodzi. Cały czas z nadzieją czekam, bo do tej pory się nie doczekałem… Mimo tak wybitnych postaci, ekspertów, którymi opozycja, że tak powiem, dysponuje w tej dziedzinie, nie przedstawiono tutaj żadnego spójnego programu, jak wyjść – bo co do tego byliśmy zgodni – z tych trudności, które są przed nami. Tylko jako żart mogę potraktować wypowiedź pana senatora Biereckiego, który mówił do nas wszystkich, że wystarczy poczekać, a PKB, które będzie rosło, które będzie nawet tylko na poziomie 2%, załatwi wszystko samo. Rządowi – mówił – zabrakło tylko wyobraźni. Rząd się myli, rząd błądzi. A ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że błądzi z ekonomistami, ekspertami, przywódcami większości krajów naszego kontynentu. Proszę państwa, starzenie się społeczeństw to proces nowy. Nigdy w historii ludzkości nie występowało w takiej skali. To proces ogólnoświatowy. Nawet młodsze od nas społeczeństwa szybko się starzeją. To proces wielowymiarowy, głęboki, wszechogarniający. I pod wpływem tego procesu, wobec którego nie bardzo wiemy, bo nigdy tego nie było, bo nie mamy doświadczeń, jak się zachować, będzie trzeba z pewnością na nowo zdefiniować bardzo wiele istotnych w naszym codziennym życiu pojęć. Już nic nie będzie takie samo, ani ochrona zdrowia, ani edukacja, ani wiele innych ważnych dla nas dziedzin. To wszystko pod wpływem starzenia się będzie się zmieniać na naszych oczach i my tutaj, w tej Izbie, też będziemy przykładali rękę do tego… będziemy na te zmiany reagować. Dla nas bardzo ważne w kontekście tej ustawy jest to, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, jak w systemie emerytalnym zmienia się chociażby pojęcie solidarności międzypokoleniowej. Otóż ta ustawa przypomina nam o tym, że solidarność międzypokoleniowa w systemie emerytalnym już dawno, że tak powiem, nie jest drogą jednokierunkową. Już dawno nie jest tak, że to młodzi mogą i są w stanie zapewnić godziwe emerytury starszym. Proces starzenia się, który spośród krajów europejskich w Polsce przebiega teraz najszybciej, już to uniemożliwia. Dzisiaj solidarność międzypokoleniowa to jest droga dwukierunkowa. Nie możemy dopuścić do takiej nierównowagi systemu emerytalnego, która będzie rzutowała na szanse rozwoju dzieci i wnuków dzisiejszych emerytów. I stąd ta trudna decyzja, z której nikt się nie cieszy, ale która wydaje się niezbędna, wydaje sie konieczna. Jestem przekonany, że emeryci, których, wydawałoby się, z pozoru ta ustawa nie dotyczy, dobrze to czują i będą rozumieli, że gra idzie o to, w jakich warunkach rozwijać się będzie Polska, Polska ich dzieci, Polska ich wnuków. I kto za to wszystko będzie miał zapłacić. Proszę państwa, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że warto o tym myśleć nie tylko teoretycznie. Nasza Izba jest izbą refleksji, ale nie tylko ogólnej, a także konkretnej. Chciałbym państwa poinformować – a tym, którzy o tym wiedzą, przypomnieć – że tutaj, w Senacie, istnieje grupa robocza składająca sie z ekspertów, przedstawicieli resortów, parlamentarzystów, którzy pracują nad ustawą o pomocy osobom niesamodzielnym. Jest ona w końcowej fazie prac. Zmierza do tego, żeby tę, wydawałoby się, burzącą energię procesu starzenia się, zwłaszcza tej drugiej prędkości, dotyczącej osiemdziesięciolatków, zamienić na pozytywną energię i tym sposobem odpowiedzieć na pytanie, które tutaj tyle razy padało: a gdzież ci starsi ludzie znajdą pracę? Część odpowiedzi na to pytanie znajdziecie, Drodzy Państwo, w naszych biurach pracy, we wszystkich powiatach, w waszych okręgach. Kogo potrzebują nasi sąsiedzi, bardziej zaawansowani, jeśli chodzi o starzejące się społeczeństwo? Potrzebują ludzi dwojakiego rodzaju, po pierwsze, informatyków, a po drugie, opiekunów osób starszych. Jestem wdzięczny tym senatorom, którzy zauważyli problem, nad którym pracuję. Jest szansa na to, żebyśmy przemodelowali system opieki długoterminowej i wygenerowali w najbliższych latach to, co jest znane w wielu krajach po reformie tego systemu. Jest szansa na to, by powstało dwieście pięćdziesiąt tysięcy, może trzysta tysięcy miejsc pracy, byśmy zlikwidowali ogromną szarą strefę w tej dziedzinie. Bo któż z nas nie zna przypadków, że się zatrudnia opiekuna poza oficjalnym obiegiem? To przecież nasza dzisiejsza codzienność. Chciałbym liczyć na to, że w tym pakiecie, który w 2013 r. ujrzy światło dzienne, jako uzupełnienie tej reformy znajdzie się również ustawa o pomocy osobom niesamodzielnym. Liczę też, że będziemy mieli konkretne odpowiedzi. Nie tylko takie, jak uwolnić tych starszych ludzi – bo padało tutaj takie pytanie – od konieczności opieki, by mogli dłużej pracować, ale i na to pytanie, gdzie tę pracę znaleźć. Niekoniecznie musi być tak, że Polska, jak to jedna z koleżanek, z pań senator mówiła – ja to odniosę tylko do tej dziedziny – jest rezerwuarem pracy, który się wysysa, by zapewnić opiekę nad staruszkami za Odrą i dalej. Polska będzie – mam nadzieję, także dzięki Senatowi, właśnie dzięki Senatowi – krajem, w którym będziemy myśleć z optymizmem o swojej starości nie tylko w pracy, ale i po pracy. I że opiekunowie będą mieli szansę dostać odpowiednią, profesjonalną pomoc. Będę jeszcze nieraz prosił państwa o zrozumienie i pomoc w tej kwestii, która dotyczy osób starszych i ich przyszłości zawodowej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pani senator Alicja Chybicka. Zapraszam.
  • Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W zasadzie nie miałam zamiaru zabierać głosu. Zmotywował mnie do tego mój kolega z senackiej Komisji Zdrowia, pan senator Kraska, który powiedział, że po ukończeniu 60. roku życia to w ochronie zdrowia nie powinien już pracować ani lekarz, ani pielęgniarka – no bo jakąż opiekę zdrowotną będzie świadczyć pokoleniom? Otóż może zacznę od tego, że ja mam więcej niż 60 lat, a kieruję kliniką, w której walczą o życie ponad dwa tysiące dzieci chorych na nowotwory, i wydaje mi się, że nie robię tego źle albo gorzej niż moi koledzy, którzy nie są w wieku emerytalnym. Mało tego, najstarszy lekarz pracujący w tej klinice miał 84 lata i do dziś dzieci płaczą, że już odszedł – a ta pani doktor odeszła dlatego, że bała się już po prostu dojeżdżać do kliniki samochodem. A zatem nie wydaje mi się słuszne twierdzenie, że lekarz czy pielęgniarka nie nadaje się wtedy do pracy, ono jest absolutnie nieuprawnione. Już nie będę tu mówić o tym… Pan senator Kraska sam jest chirurgiem i na pewno zna profesora Łazarkiewicza, który fantastycznie operował do 70. roku życia. Zresztą nie tylko na naszej uczelni, wrocławskiej, ale na wszystkich uczelniach wszyscy lekarze pracują do 70. roku życia i nikt się przeciwko temu nie buntuje, ponadto nie słyszałam o takim przypadku, żeby ktokolwiek po osiągnięciu wieku emerytalnego – czyli 60 lat w przypadku kobiet profesorów, a 65 lat w przypadku mężczyzn – dobrowolnie na emeryturę przechodził. W tej chwili – nie wiem, czy państwo to wiedzą – pracuje dwa i pół tysiąca pediatrów w wieku emerytalnym. Dlaczego? Dlatego, że zrobiła się ogromna luka pokoleniowa, brakuje młodego narybku pediatrów i muszą pracować pediatrzy w wieku emerytalnym. Kolejne przemyślenie – choć, jak mówię, nie miałam zamiaru zabierać głosu. Proszę państwa, popatrzymy na swoje rodziny, na kogoś, kto przechodzi na emeryturę… Bo tutaj państwo z opozycji – których ja bardzo szanuję – mówią, że z tym przejściem na emeryturę to rysuje się katastrofa totalna. Ale, proszę państwa, proszę popatrzeć, czy nie macie w rodzinach kogoś, kto przeszedł na emeryturę, bo musiał, bo tak chciał pracodawca. Bo ten ktoś osiągnął wiek emerytalny, więc już do widzenia. I po tym, w ciągu dwóch lat, z człowieka aktywnego, ładnie ubranego, eleganckiego, robi się po prostu autentycznie dziadek albo babcia – już niczego nie chce, nie potrafi i nie może. Wprawdzie i nam często się zdarza, że nie chce się nam wstać do pracy, no bo praca to jest praca, albo też mamy gorszy humor, ale przecież ta praca to jest też mobilizacja do czegoś... Były robione badania – dzisiaj chyba w „Gazecie Wyborczej” jest na ten temat artykuł – badania belgijskie, opublikowano ich wyniki, a wykazały one, że ludzie, którzy pracują długo, którzy są aktywni na uniwersytetach trzeciego wieku, którzy w takim wieku już emerytalnym zajmują się kulturą, żyją dłużej. Mało tego, oni też żyją zdrowiej. My niestety nie zaklniemy demografii. Dzieci w tym roku ma się urodzić tylko 360 tysięcy. A więc to na razie nie idzie w dobrym kierunku. Rząd robi, co może, ażeby zaktywizować młodych, ale, jak ktoś już tu powiedział, nie jest taką prostą sprawą namówienie młodego pokolenia do tego, żeby miało więcej niż jedno dziecko. Na pewno naszą rolą jest zabezpieczenie dobrych warunków dla przyszłych matek i dla dzieci. Trzeba jak najbardziej hołubić dzieci, bo mamy ich coraz mniej, a to jest przyszłość naszego narodu. Mam więc nadzieję, że Parlamentarny Zespół do spraw Dzieci będzie o te pokolenia walczył. Jestem przekonana również co do tego, że Polacy w 2040 r., kiedy tak naprawdę będzie widać pełny wymiar tej ustawy emerytalnej, będą żyli znacznie dłużej i że będą żyli w zdrowiu. Bo mam nadzieję, że w opiece zdrowotnej też wiele się poprawi. Trudno mówić, że teraz jest fantastycznie, na pewno dużo dobrego się zrobiło, ale też jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. I mam nadzieję, że Polacy będą – że tak powiem młodzieżowym slangiem – tak na luzie pracować do osiągnięcia tych 67 lat, i to zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Bo nie można… Były tu też takie głosy, że kobiety powinny pracować krócej. Ale przecież same walczymy o równouprawnienie, no a równouprawnienie równa się…
  • Ale to się wiąże z wydajnością fizyczną.
  • To jest właśnie równouprawnienie. Ale oczywiście osoby, które nie będą w stanie pracować, zawsze będą miały tę drogę, by z przyczyn zdrowotnych pobierać rentę zamiast emerytury. Tyle chciałam powiedzieć. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę bardzo.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani senator mówiąca przede mną w trochę pejoratywnym znaczeniu użyła pojęć „dziadek” i „babcia”. Ja jestem dziadkiem i myślę, że to jest bardzo pozytywne. Niekoniecznie chodzi o to, że ktoś jest już taki… do niczego. Szanowni Państwo, rozpatrujemy dziś ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która nazywana jest ustawą o podniesieniu wieku emerytalnego, a należałoby ją nazwać ustawą o skróceniu czasu, a właściwie, powiedziałbym, czasookresu wypłacania emerytury. Powstaje oczywiście istotny problem etyczny, bowiem dosyć spora składka płacona przez wiele lat… Wiele z tych osób w ogóle nie doczeka wypłacania emerytury, szczególnie po tych zmianach. Jako Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej patrzymy na tę ustawę z perspektywy polityki państwa. Mówi się, że brak rąk do pracy, że brak wpływu środków na ubezpieczenia społeczne, bo niż demograficzny… I stąd ta ustawa, która ma ratować finanse państwa. Niestety, jest to podejście niezwykle fragmentaryczne, nieuwzględniające szerokiego kontekstu społecznego i gospodarczego. Liczy się jedynie zaoszczędzenie środków finansowych na wypłaty tych emerytur. W tym rachunku finansowym zupełnie nie bierze się pod uwagę skutków finansowych innych zjawisk społecznych, które mają dla państwa poważne konsekwencje i finansowe, i gospodarcze. Czy można się rozwijać, oszczędzając na inwestycjach? Czy jedynym mechanizmem prorozwojowym jest oszczędzanie? A zatem o jakim szerszym kontekście skutków tej ustawy należy pamiętać? Tych skutków jest wiele. Dzisiaj tak wiele razy padało tu słowo „demografia”. Otóż demografia jest skutkiem, nie jest przyczyną. A zatem może kapitał ludzki? Mówiliśmy przy okazji polskiej prezydencji o kapitale intelektualnym… No ale kapitał ludzki to też jest skutek. Otóż wydaje się, że najpierwszym elementem jest rodzina, polityka prorodzinna państwa. I takie spojrzenie zmienia układ współrzędnych omawianego zjawiska, zmienia optykę. To jest oczywiście jeden z filarów tego zjawiska, bo są jeszcze innowacyjność, przedsiębiorczość, system podatkowy, a dokładnie kwestia obniżenia podatków mająca charakter proeksportowy, modyfikacja podatków, ażeby bardziej skuteczne było ich zbieranie… Do tego wystąpienia zmobilizowały mnie słowa pana senatora Augustyna, który wspominając o polityce prorodzinnej państwa, powiedział: dużo zrobiliśmy, to jest bardzo kosztowne. A pan minister Kosiniak-Kamysz powiedział, że zmian demograficznych nie da się zatrzymać. Trudno się z tymi sformułowaniami zgodzić. Wielokrotnie dziś mówiono o polityce prorodzinnej, ale wielokrotnie chodziło jedynie o fragmenty polityki prorodzinnej. Polityka prorodzinna jest przecież wielkim spójnym systemem obejmującym wszystkie przejawy działania społeczeństwa i państwa. I jeśli ten system tworzy się niekompletnie, to zawsze musi się to źle skończyć. Mówienie, że demograficznych zmian nie da się zatrzymać, jest przejawem ekstensywnego podejścia do polityki państwa. Jeżeli państwo wycofuje się ze swoich funkcji, jeżeli nie chce prowadzić aktywnej polityki, to mówi, że czegoś się nie da. Zacznę od roli rodzin w tworzeniu wzrostu gospodarczego i bogactwa narodów. Ta rola jest oczywista. Pierwszym wkładem rodziny są darmowe usługi wychowawcze, opiekuńcze i oświatowe. I jeżeli redukujemy funkcje rodziny, natychmiast wzrastają koszty państwa. (Oklaski) Dobrze wychowany i wykształcony człowiek jest lepszym pracownikiem i przedsiębiorcą niż pozbawiony zasad moralnych nieuk. Rodzina spełnia także darmowo podstawowe funkcje społeczne i zdrowotne. Wychowanie moralne i etyczne po kilkunastu latach ma swoje efekty w postaci uczciwych i rzetelnych pracowników i pracodawców. Tańsze są także wówczas i lepsze produkty, co jest gwarantem wzrostu gospodarczego. W czasie produkcji nie trzeba robić kontroli międzyoperacyjnych, bo czynności są wykonane starannie i dobrze. Inwestowanie w kapitał ludzki jest jednym z czynników wzrostu gospodarczego, oczywiście obok ustroju gospodarczego, zewnętrznych warunków gospodarowania i warunków początkowych rozwoju społeczeństwa i państwa. W zakresie pojęcia kapitału ludzkiego wiele było nagród Nobla z ekonomii: dla profesora Schultza w 1979 r., Stiglera w 1982 r., Solowa w 1987 r. itd., itd. Było tych nagród wiele, 1992 r., 1995 r. – już nie chcę przedłużać. Tak więc istnieje wielka potrzeba kompleksowej polityki prorodzinnej państwa jako pojęcia holistycznego. Potrzeba polityki prorodzinnej, która byłaby programem społecznym i gospodarczym, ale także istotną propozycją ładu moralnego, tak mocno dziś kwestionowanego, szczególnie od kilku miesięcy. Czym zatem jest polityka prorodzinna państwa? Jest inspiracją do tego, aby podstawowe prawa człowieka i jego podstawowego środowiska, czyli rodziny, były zabezpieczone, i jest takim właśnie ułożeniem wszystkich spraw w państwie. Tak więc przy rozważeniu wszystkich wariantów i rozwiązań każdej ustawy powinno być brane pod uwagę dobro rodziny. Dotyczy to podatków, edukacji, wychowania, zdrowia itd. Chodzi o zwykłą harmonię podstawowych sfer naszego życia. Jestem oczywiście entuzjastą takiego programu, takiego ustawienia spraw, którego brak powoduje takie tendencje, o jakich mówił przede mną pan senator Rulewski. Polityka prorodzinna państwa powinna mieć na celu zapewnienie trwania i rozwoju rodziny, poszanowania należnych jej praw, zapewnienia samodzielności ekonomicznej i decydowania rodziców o wychowaniu dzieci. Czy to aż tyle kosztuje? Bo powiedział pan senator Augustyn, że nas na to nie stać. Czy więc to aż tyle kosztuje? Kosztuje i nie kosztuje – to zależy, jak się liczy, jaki zakreślimy krąg widzenia spraw. Otóż, po pierwsze, najłatwiej jest promować rozwiązania, które dużo kosztują. To każdy potrafi. W zagadnieniach, o których mówię, jest jednak wiele takich rozwiązań, które można wprowadzić bezkosztowo. Ale one są najczęściej niepoprawne politycznie, więc się boimy, że Unia Europejska wprowadzi nam jakieś restrykcje. Po drugie, zwykły rachunek ekonomiczny: ile gmina dopłaca do przedszkoli – budynek, personel, dzieci chorują – i czy nie lepiej wspomóc matki, żeby mogły opiekować się dziećmi w domu? Podatki trzeba płacić, państwo trzeba utrzymywać, ale ciężary trzeba rozkładać sprawiedliwie, proporcjonalnie nie tylko do dochodów, ale i do kosztów. Rodzice wychowują dzieci, które będą płacić za wszystkich ZUS, one są przyszłością narodu – a jednak PIT w sumie uwzględnia to w nikłym stopniu, wręcz bardzo nikłym. Z ekonomicznego punktu widzenia budowa kapitału ludzkiego rozumianego jako zasób wiedzy, umiejętności, zdrowia i energii witalnej społeczeństwa, źródło przyszłej zdolności do pracy, zarobków i satysfakcji jest jednym z wyznaczników tempa rozwoju gospodarki, mającego wpływ na jego przyspieszenie, rozumianego jako kultura techniczna, kultura w ogóle, koszty produkcji itd. Oczywiście są takie opracowania, w tym także opracowania polskojęzyczne, które wskazują najważniejsze kierunki takich działań: poprawa kondycji finansowej rodzin, poprawa warunków mieszkaniowych, wychowanie młodego pokolenia. Tu oczywiście jest ogromny wpływ mediów. Przecież to, że jest mała dzietność, to wynik ogromnego wpływu mediów. Czy państwo coś z tym robi? Poprawa stanu zdrowia rodziny, pomoc rodzinom z osobami niepełnosprawnymi – rodzinom, nie niepełnosprawnym – opieka nad dzieckiem, pomoc rodzinom zagrożonym dysfunkcjami, ochrona prawna rodziny. Tutaj przecież wiele zapisów jest kwestionowanych, i to coraz głośniej. A więc chodzi o całościowe spojrzenie, które spowoduje, że sprawy, o jakich dzisiaj tutaj mówimy, nabiorą zupełnie innego wymiaru. Mam tu szereg szczegółowych rozwiązań, ale patrzę na zegarek i zmierzam do konkluzji. Oczywiście trzeba by tu wspomnieć o poważnych problemach. Mam tu, na dwóch stronach, wypisane problemy, które są problemami nowymi, wygenerowanymi w ostatnim czasie. Są też oczywiście pozytywy, jest ich trochę mniej, ale są. Tak jak powiedziałem: szkoła, media, dyskutowana sprawa przemocy w rodzinie – wiemy, że tam jest wiele rozwiązań, które budzą niepokój – karta praw, którą pan minister Gowin jakby kontestuje… Brak polityki prorodzinnej państwa skutkuje kłopotami. Ta kwestia uwidacznia się dziś tylko przy temacie emerytur, ale jutro widać ją będzie – a nawet widać ją już dziś – w innych obszarach. Nie czas jednak, aby te zjawiska tu wymieniać. Wracam do początku. Rodzina jest źródłem kapitału ludzkiego, kapitał ludzki jest źródłem rozwoju społecznego, gospodarczego, także demograficznego. A przecież wiemy, że podwyższenie wieku emerytalnego to zmniejszenie liczby miejsc pracy dla ludzi młodych, to jakby dalsza intensyfikacja wyjazdów młodych ludzi za granicę. Mówiliśmy to dzisiaj wielokrotnie: dwa miliony młodych ludzi za granicą, dwa miliony bezrobotnych. A przecież – wrócę do początku – babcia i dziadek wychowują wnuki, opiekują się nimi. Jakie to jest wspaniałe – to, jacy dobrzy ludzie wyrastają i ile to przyniosło dobra przez dziesiątki i setki lat. Jak zakończyć? Myślę, że ta ustawa nie jest zakorzeniona w całościowej wizji i mówienie, że będzie w roku 2013, w ogóle mnie nie uspokaja. Dzisiaj takiej wizji po prostu nie mamy. Jest to bardzo proste rozwiązanie mające więcej wad niż zalet. Dlatego będę przeciw. Doradzam wszystkim głęboką refleksję, bo jednak chodzi tu o ogromną odpowiedzialność. Szczęść Boże. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam: senator Jarosław Lasecki.
  • Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie można mieć dobrobytu bez pracy. Mam nadzieję, że opozycja, która dzisiaj tak dużo o dobrobycie mówi, o tym wie. A my w Polsce, wobec zmieniających się warunków demograficznych, musimy tworzyć rozwiązania, które pozwolą wszystkim obywatelom zagwarantować lepsze życie i dobrobyt. I zmiany są konieczne już od dziś. W tym miejscu chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego liczba osób w wieku 65+ w 2010 r. wynosiła pięć milionów sto tysięcy – to było około 13% populacji – a szacunki na rok 2035 przewidują osiem milionów trzysta pięćdziesiąt tysięcy takich osób, czyli około 23% populacji. W takiej perspektywie to jest kolosalna różnica. Jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje, i relacja osób pracujących do niepracujących cały czas ulega radykalnemu pogorszeniu. I tak: w 2007 r. na tysiąc osób w wieku produkcyjnym przypadały średnio pięćset pięćdziesiąt trzy osoby w wieku nieprodukcyjnym. Jak przewidują prognozy, w roku 2035 będziemy mieć siedemset trzydzieści sześć osób w wieku nieprodukcyjnym na tysiąc osób zatrudnionych, a w 2060 r. takich osób będzie już tysiąc siedemdziesiąt, czyli więcej będzie osób w wieku nieprodukcyjnym niż tych, które będą mogły pracować. Powiem tak: to będzie miało istotny wpływ na dobrobyt wszystkich obywateli Polski. Dużo dzisiaj słyszeliśmy o tym, że w porównaniu z innymi krajami europejskimi zmiany w Polsce są radykalne. To nie jest prawda. W Szwecji mówi się dzisiaj o tym, aby podnieść wiek emerytalny do 75 lat. W Norwegii w ogóle zniesiono minimalny wiek – a wcześniej było to 67 lat – i każdy może sam sobie wybrać moment, w którym chce pójść na emeryturę. W Niemczech i Holandii wiek emerytalny podnosi się do 67 lat. W Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Irlandii ten wiek emerytalny to już jest 67, w niektórych wypadkach 68 lat. Wyrównują wiek emerytalny kobiet i mężczyzn takie kraje, jak Finlandia – i tam będzie to 68 lat – Szwecja, Dania, Hiszpania, Holandia – gdzie będzie to 67 lat – i Irlandia; tam wyniesie on 66 lat. To są państwa, w których jest dobrobyt, w których obywatelom żyje się dobrze i które dzisiaj bardzo często były przywoływane przez opozycję jako te dobre przykłady. Wysoka Izbo, w Polsce przeciętny Kowalski pracuje dzisiaj do 60. roku życia. W swojej karierze zawodowej przepracował nieprzerwanie 84 tysiące godzin. Jeżeli 84 tysiące podzielimy na lata, to będziemy mogli powiedzieć, że przepracował nieprzerwanie 10 lat. Ale w Polsce są również grupy zawodowe, które pracują znacznie mniej niż Kowalski. I tak na przykład policjant odchodzący na emeryturę po 15 latach pracy przepracował nieprzerwanie, w przeliczeniu, 3,5 roku. Tak samo jest z nauczycielem. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że jego tygodniowy czas pracy wynika z Karty Nauczyciela, to odchodzi on na emeryturę przepracowawszy nieprzerwanie 3,5 roku. I może najwyższy czas, abyśmy w końcu rozpoczęli dyskusję nad zmianami w Karcie Nauczyciela. Te 10 lat czy też 3,5 roku dla niektórych grup zawodowych to są tak naprawdę lata świetlne dzielące nas od krajów Unii Europejskiej. Wysoka Izbo, jest takie powiedzenie: „Chcesz być szczęśliwy jeden dzień – upij się. Chcesz być szczęśliwy jeden tydzień – zabij świniaka i zaproś przyjaciół. Chcesz być szczęśliwy jeden miesiąc – ożeń się. Chcesz być szczęśliwy całe swoje życie – kochaj swoją pracę”. Mówimy dzisiaj o tym, że dajemy możliwość pracy. To nie jest przymus pracy do 67. roku życia. Wysoka Izbo, debatując dzisiaj nad tą ustawą, musimy rozważyć jeszcze jeden aspekt. Otóż przez ostatnie 20 lat życie mężczyzn i kobiet w Polsce znacznie się wydłużyło; mężczyźni średnio żyją prawie 6 lat dłużej, do nieco ponad 72 lat, kobiety zaś ponad 5 lat dłużej, do prawie 81 lat. Kobiety żyją średnio 9 lat dłużej niż mężczyźni, w związku z tym wydaje się zasadne, żeby w ramach równouprawnienia wiek emerytalny kobiet i mężczyzn wyrównać. W Polsce średni wiek opuszczenia rynku pracy wynosi dla mężczyzn 60 lat, 60,2, i dla kobiet 59,6, i obie te wielkości są jednymi z najniższych w Unii Europejskiej, jednymi z najniższych w Europie. I nie jest prawdą to, co mówiła dzisiaj opozycja – o ile sobie dobrze przypominam, senator Pająk – że jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Jest to jeden z najniższych wskaźników w Europie. Wysoka Izbo, ten coraz dłuższy okres przebywania na emeryturze – jeżeli na emeryturę przechodzimy w wieku 60 czy 65 lat, to w najbardziej drastycznych przypadkach może to być 25 lat – może doprowadzić do tego, że to właśnie emeryci w większości będą decydować o losach tego kraju, a szczególnie o losach młodych ludzi. Czy chcemy, aby Polska stała się państwem emeryckim? Czy chcemy, aby w Polsce była demokracja emerytów?
  • Chcesz im pan skrócić życie?
  • Przecież to właśnie ludzie młodzi i aktywni zawodowo powinni podejmować kluczowe decyzje o przyszłości tego kraju, o przyszłości swojej i przyszłości swoich dzieci. Nie zgadzam się z senatorem Wiatrem, że dzieci wychowują najlepiej dziadek i babcia, bo najlepiej wychowują je matka i ojciec. I jeżeli ojcu i matce stworzymy takie warunki, aby mogli godnie zarabiać i żyć w dobrobycie, to będą mieli nie jedno, dwoje, troje czy czworo dzieci, ale może i pięcioro.
  • To voilà, róbcie, twórzcie!
  • I im szybciej będziemy przechodzić na emerytury, tym większy będzie to ciężar dla młodych ludzi. I to chciałbym tutaj szczególnie podkreślić, nie zgadzając sie z opozycją, że nie ma to żadnego związku z dobrobytem młodych ludzi. Wysoka Izbo, udawanie, że zmiany są dzisiaj niepotrzebne, może właśnie doprowadzić do tego, że coraz więcej młodych ludzi wybierze emigrację zarobkową do takich krajów jak Wielka Brytania i Niemcy, w których wiek emerytalny wynosi właśnie 67 lat.
  • Panie Senatorze, czas.
  • Tak więc wydłużmy wiek emerytalny, aby nie obciążać młodych ludzi, bo szczególnie im powinniśmy dać szansę na rozwój w tym kraju. Nie powinniśmy dopuszczać do tego, aby młodzi musieli żyć w świadomości, że większą część swoich zarobków będą musieli odkładać po to, żeby zagwarantować sobie emeryturę. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Pan senator Stanisław Gogacz.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wszystko w tej dyskusji nad przyjęciem tej ustawy jest bardzo ważne i wiele elementów składa się na ratio legis tej ustawy.
  • I dzięki Bogu.
  • Te elementy są niesamowicie ważne. I przy interpretowaniu treści tej ustawy, tej nowelizacji, tych nowych artykułów, będą brane pod uwagę wszystkie elementy, które składają się na tak zwane ratio legis. Myślę, że w szerokim sensie na nie składa się i to, że przy okazji tej nowelizacji nie było prawdziwego dialogu społecznego, że nie było dialogu, podczas którego spotykają się partnerzy, było jedynie poinformowanie przedstawicieli partnerów społecznych o tym, jakie rząd ma zamiary, jeżeli chodzi o ustawę emerytalną. Na ratio legis tej ustawy, którą kiedyś ktoś będzie interpretował – mam nadzieję, że za niezbyt długo – składa się również fakt, że oto dzisiaj nie została wpuszczona delegacja „Solidarności” na czele z przewodniczącym Dudą, o co zwrócił się nie kto inny, tylko wicemarszałek Senatu. I to też będzie się składało na odbiór tych artykułów, które znajdą osoby korzystające z tej ustawy. Na ratio legis tej ustawy składa się też pośpiech. Proszę państwa, przypominam sobie, że często jest przywoływana ustawa o ubezpieczeniach społecznych z roku 1999. Niezależnie od tego, jak tę ustawę oceniamy, praca nad nią trwała prawie rok, a jeszcze była kontynuacją prac z poprzedniej kadencji, bo wtedy też nad tą ustawą pracowano. Wtedy takiego pośpiechu nie było. Mało tego, kiedy ustawa o ubezpieczeniach społecznych była przyjmowana, towarzyszyły jej inne rozwiązania, o których później jeszcze powiem. Odnosi się wrażenie, że podejście do tej nowelizacji jest stricte formalne, żeby nie powiedzieć sformalizowane. To znaczy chodzi o to, żeby ustawa jak najszybciej przeszła ścieżkę legislacyjną, przeszła przez Sejm, Senat, trafiła do prezydenta i żeby jak najszybciej nastąpiło promulgowanie jej w dzienniku urzędowym. Nie ma rzeczywistego podejścia, żeby nie powiedzieć materialnego podejścia do tej ustawy. Jest podejście formalne, ale nie ma materialnego. Jest wielki pośpiech. Czy ten pośpiech może usprawiedliwiać wysokość długu publicznego? Ta wysokość jest ogromna, zdajemy sobie z tego sprawę, z tego prawie 55% zadłużenia konstytucyjnego, niemniej jednak to na pewno nie usprawiedliwia tego pośpiechu. I jest jeszcze art. 125 konstytucji, który mówi o referendum i który mówi, że w sprawach najważniejszych należy odwołać się do głosu narodu, tego suwerena, do referendum. I mimo że zostały zebrane podpisy, prawie dwa miliony podpisów, koalicja rządząca, większość parlamentarna, jak się okazało w Sejmie, ryzykuje zaskarżenie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego w związku z tym, że nie została ona oceniona w referendum. Proszę państwa, wydaje się oczywiste – znalazłem to w stanowisku Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – że dyskusja na temat projektu ustawy podwyższającej wiek emerytalny nie powinna być oderwana od dyskusji nad kształtem polityki zatrudnienia, nad kształtem polityki zdrowotnej, nad kształtem polityki edukacyjnej i rodzinnej. No, wydaje się, że to jest logiczne. Tu zresztą dzisiaj ktoś o logice wspominał, niekoniecznie adekwatnie do tego, co mówił. Ale jeżeli komuś się wydaje, że w Polsce można polepszyć sytuację społeczeństwa nie poprzez wprowadzenie rozwiązania zwalczającego bezrobocie, tylko jedynie poprzez podniesienie wieku przechodzenia na emeryturę, no to tutaj nie ma logiki. No bo według badań socjologicznych, jakie były przeprowadzane, jeżeli chodzi o pytanie, co jest źródłem biedy wśród społeczeństwa, w ponad 80% przypadków źródłem biedy jest bezrobocie, to bezrobocie sprawia, że ludzie popadają w biedę. W przypadku pozostałych procentów źródłem biedy są sprawy losowe itd. Kiedy mówimy o bezrobociu, kiedy mówimy o tym, że brakuje towarzyszących tej regulacji… tej legislacji rozwiązań zwalczających bezrobocie, w związku z tak wielkim bezrobociem – tu były przywoływane te wielkości, ilu jest młodych ludzi bezrobotnych – może zadamy sobie pytanie: a z czego żyją ci ludzie bezrobotni? No chyba można takie pytanie zadać. Z moich informacji wynika, że ponad 80% osób nie pobiera zasiłku dla bezrobotnych. No więc z czego się utrzymują te osoby? Ano utrzymują się dzięki temu, że polskie rodziny, które są tak nastawione, żyją zgodnie z taką, a nie inną aksjologią, biorą pod swoją opiekę tych bezrobotnych. I każdy bezrobotny – tak wynika z badań empirycznych – dołuje tę rodzinę, można powiedzieć, że topi tę rodzinę, bo rodzina musi utrzymać bezrobotnego i nawet wtedy, jeżeli w tej rodzinie wszyscy pracują, ten jeden bezrobotny po prostu topi tę rodzinę. Tak łatwo mówi się o bezrobociu, ale nie wspomina się o bezrobociu wśród absolwentów, wśród ludzi młodych, nie wspomina się, że wynosi ono 27%. Ale, proszę państwa, mówiąc o ludziach młodych, trzeba zwrócić uwagę na to, że bardzo często… Z jednej strony mamy bezrobocie strukturalne, czyli brakuje struktur, brakuje miejsc, gdzie można… Do naszych biur przychodzą ludzie i proszą o pracę. No ale nie ma struktur, gdzie można tę pracę załatwić, o tę pracę poprosić. A z drugiej strony, i to jest ważniejszy problem, ci młodzi ludzie bardzo często wpadają w tak zwane bezrobocie długoterminowe, czyli trwające ponad rok. Ale oni, w odróżnieniu od starszych ludzi bezrobotnych, nigdy nie pracowali. Proszę na to zwrócić uwagę – młody człowiek jest na bezrobociu, nigdy nie poznawszy, jakim dobrodziejstwem jest praca. I po dłuższym czasie dochodzi do tego, że… Ta osoba musi włożyć bardzo dużo wysiłku, żeby móc podjąć normalną pracę. Proszę państwa, polityka zdrowotna. O tej polityce było już tu mówione. W roku 1999 ustawie o ubezpieczeniach społecznych towarzyszyła ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Niezależnie od tego, jak z obecnej perspektywy oceniamy tamte rozwiązania, trzeba powiedzieć, że wprowadzono wówczas rozwiązanie rewolucyjne, jakim były kasy chorych. Nie chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, który wprowadził minister SLD, ale o kasy chorych. To było siedemnaście niezależnych kas, każda posiadająca osobowość publicznoprawną. Takie rozwiązania towarzyszyły wówczas tamtej reformie, a tej zmianie, jaką jest zwiększenie wieku przechodzenia na emeryturę, nie towarzyszy nic. Nie towarzyszy jej nawet coś tak bardzo ważnego jak… Chodzi o zachorowalność Polaków na różne choroby. Ja już nie mówię o tym, jaki jest stan zdrowia Polaków, bo… Ktoś tu ze mną w tym zakresie polemizował. Jeżeli chodzi o tę zachorowalność, to na każdej konferencji dotyczącej tematów zdrowotnych, jaką mamy w Senacie, czy to gdy chodzi o choroby związane z cukrzycą, czy też inne, zawsze się podkreśla, że wraz z wiekiem ta zachorowalność wzrasta. Dlaczego rząd nie pokusił się… Gdyby naprawdę doceniał społeczeństwo, doceniał mniejszość parlamentarną, traktował ją podmiotowo… Dlaczego tej nowelizacji nie miałaby towarzyszyć ustawa dotycząca aspektu zdrowotnego, ustawa o zdrowiu publicznym, a może nawet swoisty kodeks zdrowia publicznego? Czy coś by się stało, gdyby coś takiego wprowadzono? Ano stałoby się, bo ustawa o zdrowiu publicznym wymaga jednak pewnych inwestycji ze strony państwa. Zdrowie publiczne jest takim dobrem, które obejmuje nie tylko to, co związane z naprawianiem zdrowia, ale też z zapobieganiem chorobom. Jeżeli chodzi o kwestie zapobiegania, to nie można ich dokładnie wymierzyć – łatwiej można wymierzyć to, co dotyczy naprawiania zdrowia. Jak wynika z naszych informacji, programy zdrowotne, które już są przygotowane, na przykład narodowy program leczenia stwardnienia rozsianego… Rząd jednak nie chce go przyjąć, powołując się również na względy finansowe. A co z medycyną pracy? Co ze stylami życia itd.? Tego nam po prostu brakuje. I jeszcze… Chyba kończy mi się czas, więc poruszę jeszcze tylko jedną kwestię. Tak łatwo mówimy o tym, że można przekwalifikować osoby wykonujące zawody, w których trudno byłoby pracować po 60. roku życia. Wymienia się tu pielęgniarki, wymienia się inne… Proszę państwa, podejdźmy do tego z pewnym wyczuciem. Czy państwo sobie wyobrażacie, że pielęgniarka nagle stanie się… Przecież to są wąskie specjalizacje. Są pielęgniarki neonatologiczne, anestezjologiczne, które całe życie pracują w swojej specjalizacji. O takiej osobie można powiedzieć, że to jest profesor w swojej dziedzinie. I co, nagle mamy powiedzieć tej pielęgniarce, że już się nie nadaje do pracy na tym stanowisku, dlatego przesuniemy ją na inne? Nie chcę wymieniać z nazwy tych innych stanowisk, żeby nie deprecjonować tych zawodów, niemniej jednak, gdyby powiedzieć profesorowi wyższej uczelni: panie profesorze, pan się już nie nadaje do tej pracy, pan powinien gdzie indziej pracować… Jak by to wyglądało? W odpowiedni sposób traktujmy przedstawicieli zawodów, którzy się wyspecjalizowali. To jest jak profesura, można powiedzieć. Nie szastajmy tymi zawodami, nie mówmy tym osobom, że mogą sobie gdzie indziej popracować. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Robert Mamątow…
  • Pani Marszałek, ja chciałbym poza kolejnością, w sprawie sprostowania, zgodnie z art. 48 ust. 1…
  • Proszę bardzo.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W trybie art. 48 ust. 1 Regulaminu Senatu, czyli w trybie sprostowania, chciałbym powiedzieć, że moja wypowiedź przytoczona przez pana senatora Laseckiego jest całkowicie nieprawdziwa. Otóż ja nie powiedziałem, że najlepiej wychowują dziadkowie, nie ma tego w stenogramie. Mało tego, powiedziałem, że należy zagwarantować rodzicom decydowanie o wychowaniu dzieci. O dziadkach mówiłem w kontekście pomocy, opieki, pewnej roli wychowawczej. I dlatego bardzo proszę pana senatora o wycofanie się z tego sformułowania. Bardzo dziękuję.
  • Pan senator, jeśli oczywiście mogę być adwokatem pana senatora, nie stwierdził, że najlepiej wychowują dziadek i babcia, tylko powiedział, że oni są pomocni w tym wychowaniu.
  • Nie, nie, Pani Marszałek, pan senator powiedział to, co zacytowałem, spisałem to prosto z monitora, naprawdę.
  • Proszę bardzo, pan senator Lasecki.
  • Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Jeżeli źle zrozumiałem wypowiedź pana senatora Wiatra, to wycofuję się z tego. I przepraszam pana senatora Wiatra za to, że źle zrozumiałem jego wypowiedź. Podtrzymuję jednak wszystkie tezy zawarte w moim wystąpieniu. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
  • Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Robert Mamątow.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Współczesna Polska przypomina koniec epoki państwa rzymskiego, kiedy to zewsząd na kraj nacierali wrogowie, a w samym Rzymie mający władzę ograbiali podwładnych. (Oklaski) Rządy PO, identycznie jak kolejni władcy Rzymu, pustoszą swój kraj, dbając jedynie o swoje interesy, nie licząc się z nikim i z niczym. Bezpardonowo atakują swoich przeciwników politycznych, nie oszczędzając nawet polskiego Kościoła. Temat emerytur jest bardzo trudny, zdawać by się mogło, zbyt trudny jak na czołowe umysły Platformy. Mimo to ciche przyzwolenie sojuszników pozwala wprowadzić ustawę tak bardzo krzywdzącą dla wielu Polaków. Żenująca jest postawa zarówno posłów PO, jak i PSL, którzy pokazali, że nie muszą liczyć się z nikim, bo mają większość parlamentarną. Mam nadzieję, że senatorowie PO poprą poprawki zaproponowane przez opozycję i tym samym pokażą, że liczy się człowiek i jego zdanie. Polacy, którzy przepracowali po kilkadziesiąt lat, skazani są na głodowe emerytury lub pracę do 67. roku życia, nie mają jednak wyboru. Chory czy zdrowy, wykształcony czy nie, musi czekać określonego przez ustawę wieku. Ilu z nas, Polaków, go doczeka? Co to za sześćdziesięcioparoletni żołnierz, murarz, stoczniowiec czy pielęgniarka? Jak człowiek w tym wieku może funkcjonować w pracy tak, by była ona wydajna? A przecież chyba o to chodzi. To, że na ustawie PO zyska tylko mała grupa ludzi, jest oczywiste. Oczywiste jest też to, że większość Polaków mimo i tak trudnych czasów po raz kolejny dostanie po kieszeni. Uważam, że jedyną szansą dla nas jest wspólny protest we wszystkich możliwych formach. Nie można być bezczynnym w sytuacji, gdy ustawa za ustawą obniża poziom życia Polaków i ich rodzin. I dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie poprawek do ustawy emerytalnej zaproponowanych przez senacki klub Prawa i Sprawiedliwości. Na koniec chciałbym zrobić jeszcze jedną dygresję. To, co się dzisiaj stało z przedstawicielami związków zawodowych… Jako działaczowi związkowemu pierwszej „Solidarności” jest mi po prostu smutno, że pan marszałek Borusewicz, który zakładał wolne związki zawodowe i który walczył o to, żeby związki mogły się wypowiadać, zamknął im dzisiaj drzwi przed nosem. Jest mi również przykro, bo… Widzę tu pana Janka Rulewskiego. W 1981 r. siedziałem przy teleksie z wypiekami na twarzy, czekając na informację, czy będzie strajk generalny, czy go nie będzie… Wtedy pan nadstawił głowę za możliwość zabrania głosu na sesji rady wojewódzkiej w Bydgoszczy, a dzisiaj nawet słowem pan się nie odezwał, gdy tych związkowców tutaj nie wpuszczono. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Kogut.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Gości nie będę witał, bo panów ministrów nie ma. Wysoki Senacie! Przyszedłem do Senatu ze związku zawodowego „Solidarność”. Poznawałem świat polityki i mechanizmy działania państwa z pozycji związkowca. To była dobra lekcja, pobraną wówczas naukę dziś wykorzystuję. Myśmy w „Solidarności” nie mieli postawy roszczeniowej. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że pracę, własną firmę należy szanować. To nasz związek najgłośniej i najbardziej rzeczowo protestował przeciwko planom podziału PKP. Wówczas patrzono na mnie i moich kolegów z politowaniem. Dziś wszyscy mówią to, co wtedy mówiliśmy tylko my. Związkowcy „Solidarności” szanują naszą ojczyznę, która nazywa się Rzeczpospolita. To taki dziwny związek zawodowy, w którym wiara i patriotyzm są równie ważne jak interesy pracujących. To związek zawodowy, który powstał w opozycji do komunizmu, komunizmu, który traktował Polskę jak kraj podbity, a Polaków jak niewolników. Wielu tych ludzi, którzy byli w PZPR, w WRON, PRON, we Froncie Jedności Narodu, dziś udaje, że to oni walczyli o wolną i niepodległą Polskę i o prawa pracownicze. Byliśmy razem i choć dziś związek ma już mniej członków niż kiedyś, nadal wszyscy są razem. Spoiwem „Solidarności” jest zaufanie. Ufamy sobie nawzajem i żądamy od władz publicznych, by nam ufały i pozwalały ufać sobie. Społeczeństwo, w którym nie ma zaufania, przestaje normalnie funkcjonować. Nie wyobrażam sobie rodziny, partii, związku, jakkolwiek zbiorowości bez zaufania. Utrata zaufania to koniec wspólnoty. Czy rząd o tym nie wie? Czy rząd tego nie widzi? Czy rząd wierzy, że Polacy są odmóżdżeni, pozbawieni pamięci? I że można im jak u Orwella w „Roku 1984” serwować co dzień inną bajkę? Toż kilka miesięcy temu pan premier Donald Tusk i jego ludzie mówili, że jesteśmy zieloną wyspą, że nic nie trzeba naprawiać, bo maszyna państwa funkcjonuje bez zacięć. A dziś uchwala się prawo, którego istotą jest wyjęcie z kieszeni każdego Polaka określonej sumy pieniędzy, i to niejednorazowo, lecz w formie wieloletniej daniny. Cóż to, na zielonej wyspie wybuchł nagle pożar? Trzeba ratować zdrową gospodarkę, uzupełniać zrównoważone finanse publiczne? Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, co czynicie? To nie tylko niesprawiedliwość wobec tych, którzy ciężką wieloletnią pracą zasłużyli na umówione świadczenia. Odsuwacie im je w czasie – oczywiście niesprawiedliwie. Urzędnik zakładający do pracy mundur, z wojska lub z innej służby, zasłuży na świadczenie po 25 latach pracy. Robotnik przy maszynie – po 40 latach pracy. Mówicie, że to konstytucyjne, że to jest równość wobec prawa, iż przekładanie papierów z kupki na kupkę w biurach wojska i służb mundurowych jest uprzywilejowane wobec pracy fizycznej. Potraficie spojrzeć w oczy tym, których dyskryminujecie tak bezpodstawnie? A czy zdajecie sobie sprawę z tego, że wprowadzone przez was zmiany są po prostu zagrożeniem bezpieczeństwa publicznego? Czy wyobrażacie sobie starców prowadzących pociągi i autobusy, wpółślepych motorniczych, takich maszynistów przebijających się pociągami czy tramwajami przez centra Polski, centra miast? Czy ktoś policzył, ile kosztować będą wypadki spowodowane przez ludzi, których bezduszne prawo zmusi do wysiłku ponad ich możliwości? Starcy ostatnimi siłami czołgający się po świadczenia zajmą miejsca młodym ludziom, którym nie potrafimy dziś zapewnić pracy. Zmiana, którą rząd proponuje, zwiększy bezrobocie, zwiększy bezrobocie wśród młodzieży, zmusi znaczną jej część do emigracji. To jeszcze zmniejszy przyrost naturalny, wzmocni spiralę redukcji populacji. Polska będzie szybciej wymierać. To jeden ze skutków tych decyzji, które dziś podejmujecie. Nie róbcie tego, Panowie i Panie Senatorowie, jeśli Polska jeszcze jest dla was choć trochę ważna. To do Platformy Obywatelskiej należy człowiek, który dał twarz poprzedniej reformie emerytalnej. Wówczas zachwalał system, który dziś dementujecie. W telewizji pokazywano uśmiechniętych emerytów wypoczywających w Tunezji, Egipcie, na plażach nad ciepłymi morzami. Fundusze miały zapewnić wszystkim wspaniałą przyszłość. Zarządzający mieli pomnażać pieniądze dla nas. Panie Premierze Jerzy Buzek, jeśli ogląda pan transmisję tego posiedzenia, proszę o odpowiedź: gdzie są moje pieniądze, gdzie jest moja emerytura? Czy potrafi pan spojrzeć w oczy ludziom, którzy wówczas uwierzyli w pańskie obietnice? Zwracam się do senatorów Platformy. Czy państwu nie jest głupio, że obietnice waszego organizacyjnego kolegi z czasem okazały się tak strasznie nieprawdziwe? Dziś obiecujecie znowu, że wystarczy przyjąć wasze zmiany, a sytuacja wróci do normy, emerytury okażą się znacznie wyższe, finanse publiczne zostaną zrównoważone. Jak mamy wam w to wierzyć? Jak mają wam wierzyć ludzie, którzy pamiętają jeszcze obietnice pana premiera Jerzego Buzka? Czy naprawdę wierzycie w to, że można rządzić bez zaufania? Obecna władza w Polsce nie posiada odpowiedniej wiedzy. Dzisiaj w świetle ustawy emerytalnej można pracować nawet do 100 lat, bo wiek nie może być podstawą do wypowiedzenia pracownikowi umowy, pójścia na emeryturę. Na siłę zmienia się reformę emerytalną. Celem jej nie jest zadbanie o starszych ludzi, tylko zdobycie ich kosztem brakujących środków pieniężnych. Podobnie jak w służbie zdrowia, najprostszym rozwiązaniem byłoby skorzystanie z doświadczeń państw, którym zależy na swoich obywatelach. Jednym z nich jest Kanada, kraj, w którym funkcjonuje jeden z najlepszych systemów emerytalnych na świecie. Wiele państw z niego korzysta. Dlatego zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy pytanie, czy zna system kanadyjski. Chcę także powiedzieć, że z ogromnym żalem przyjąłem dzisiaj decyzję pana marszałka, człowieka z „Solidarności”, który walczył o wolną i niepodległą Polskę, walczył o demokrację, że na to posiedzenie nie zostanie wpuszczony mój przewodniczący i jego przewodniczący, pan Piotr Duda. Rząd powinien wykorzystać przyjazne, przychylne nastawienie Komisji Krajowej „Solidarności”, która chciała rozmawiać na temat emerytur. Jestem całkowicie zdziwiony postępowaniem pierwszego przewodniczącego „Solidarności”, byłego prezydenta RP, pana Lecha Wałęsy, który mówił, że robotników należy pałować. Przecież dzięki temu, że pan prezydent, pan marszałek, ja i wielu innych ludzi byliśmy – a ja nadal jestem – członkami NSZZ „Solidarność”, jesteśmy w tych miejscach, w których jesteśmy. Z bólem przyjmowałem ironię, kiedy prosiłem o to, aby pan marszałek podjął decyzję o… Panowie, nie zapominajcie o tym, że wyszliście z „Solidarności”! Na koniec przypomnę słowa największego z rodu Polaków, Jana Pawła II, który nad grobem świętego Piotra w piętnastą rocznicę powstania „Solidarności” dziękował mi i ukochanej „Solidarności” za to, że jesteśmy związkiem personalistycznym, a nie związkiem lewicowym, i że bronimy, Senatorze Lasecki, podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. A czy dzisiaj ta podmiotowość nie jest zagrożona? Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu za wysłuchanie mojego emocjonalnego…
  • Dziękuję, Panie Senatorze.
  • Bo każdy człowiek jest podmiotem, a nie rzeczą. Wszyscy musimy o tym pamiętać, bo powinniśmy służyć Bogu, ojczyźnie i wyborcom. Szczęść Boże. (Oklaski)
  • Senator Chróścikowski. Proszę bardzo.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wspomniał kolega, znowu na sali nie ma prawie nikogo z rządu, nie ma ministrów… Szkoda, że panowie ministrowie opuścili…
  • Na pewno są Sejmie.
  • Myślę, że warto było tutaj być i warto było… Jak nie było trzeba, to było dwóch, a jak trzeba, to nie ma żadnego.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę nie komentować i nie przerywać. Szanowni Państwo, te konsultacje, o których wspominałem na początku, są tylko pseudokonsultacjami. Wraz z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych walczyliśmy o to, żeby mieć swój wyodrębniony system, ale, jak widać, cały czas wszyscy domagają się tego, żeby KRUS zlikwidować. I, jak widzę, mamy tu pierwszy krok do likwidacji KRUS. To tu, w tej Izbie, wicemarszałkowie, senatorowie z, można powiedzieć, tej pierwszej rolniczej „Solidarności” – wszyscy, można by ich wymieniać – mieli możliwość wypowiadania się i walki o ten system ubezpieczenia dla rolników, którego wcześniej rolnicy nie mieli. A teraz podejmuje się decyzje bez konsultacji. Pytałem pana ministra o to, mówiłem, że przecież nas nie ma w Komisji Trójstronnej, nas nie ma w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. W ogóle się tam udziału rolników nie przewiduje. A przecież część ubezpieczonych to rolnicy. Ilu jest takich rolników? Na to się nie patrzy. No, ktoś może nie lubić „Solidarności”, więc jej nie zaprasza, nie daje… Dobrze choć, że jako szef związku jestem senatorem, bo dzięki temu tu jestem. Inaczej też mnie by tu nie było. No a tak przynajmniej mam przywilej mówienia dzisiaj z tej mównicy. Ale gdy się patrzy na to, jak nas się lekceważy podczas wprowadzania tak ważnej reformy, pojawia się pytanie o to, czy ten rząd składa się z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje mi się, że ludowcy są, więc nie mogę… Co prawda jest powiedziane, że niektóre sprawy wynegocjowano, że zabezpieczono interes rolników. Pytam: jaki interes?
  • Ja tego nie widzę. Skoro nasze pismo, które dzisiaj cytowałem, które zostało wysłane w terminie, nie znalazło się w ogóle w dokumentach, w uzasadnieniu, to świadczy to o tym, że lekceważy się nawet tak ważny głos. Przeczytam tylko kilka zdań z tego uzasadnienia, w którym w całości odrzucamy proponowane bezwarunkowe wyłączenie rolników z tej reformy. System emerytalny rolników funkcjonuje w oparciu o wysokość emerytury podstawowej, to jest 799 zł, czyli poniżej minimum socjalnego, które wynosi 943 zł. Jesteśmy w tym systemie skazani na życie poniżej minimum socjalnego, czyli nawet nie jesteśmy traktowani jak… Oczywiście zmiany były robione wcale nie tak dawno, chodzi o podwyższenie składki dla rolników nawet o 500% – może niektórzy obecni tu na sali pamiętają tę debatę z poprzedniej kadencji. Jak można podnosić składki dla rolników, a w zamian nie podnosić świadczenia, które oni mogą brać w ekwiwalencie, emerytury? A to przecież uczyniono. I też nie konsultowano, tylko po prostu zrobiono. Myślę, że pan premier jak zapowiedział w exposé, że będzie to realizował, tak realizuje. Albo weźmy składkę zdrowotną. Nie było żadnej konsultacji odnośnie do składki zdrowotnej. Wymyślono sobie sposób: nałożyć po jednej złotówce od hektara, i już. Tylko nikt nie policzył, że to czasami wychodzi więcej, niż płaci przedsiębiorca, który prowadzi działalność. Nikt tego nie policzył i nie pokazuje się, że dzisiaj od przedsiębiorcy prowadzącego zakład więcej płaci ten, kto ma 100 ha, bo jeszcze ma troje ludzi na utrzymaniu, a płaci składkę i wiele innych opłat, które podnosimy. Teraz pan premier w exposé powiedział, a minister rolnictwa na posiedzeniu komisji potwierdził, że w najbliższym czasie, to jest w 2013 r., rolnicy będą mieli wprowadzaną rachunkowość rolną – i to się stanie faktem, podjęto już działania – i że obciąży się ich podatkiem dochodowym. I to też stanie się faktem. Będzie pewnie podatek dochodowy, tak samo i dzisiaj minister rolnictwa potwierdza, że tak będzie, bo takie są uzgodnienia w koalicji. A za chwilę się dowiemy, że cały ten system KRUS legnie w gruzach. I może o to chodzi, bo przecież z tego będzie wynikała rachunkowość i podatek dochodowy. I staniemy się przedsiębiorcami, jak to niektórzy mówią, a nie rolnikami w gospodarstwach rodzinnych. A może tu chodzi o to, żebyśmy przestali mieć gospodarstwa rodzinne? Może nie ma przewidzianej żadnej polityki prorodzinnej, tylko jest tak ładnie, błyskotliwie, hasłowo: my tu dbamy o rodzinę. Ale skoro stosuje się taką zasadę, to gdzie jest instytucja babci i dziadka? Przecież to funkcjonowało najlepiej. Ja się cieszę, że jestem dziadkiem, że mogę spotkać się z wnukami i że moja żona już dzisiaj może bawić wnuki. Ja się cieszę, bo ja wiem, jak one są wychowywane. I wiem, jak to było, jak córka wysyłała dzieci do żłobka: poszło na tydzień i już chore, i leki, leki, w końcu wyleczyła, poszło – i znów chore, i znów leki. No, napędzamy służbie zdrowia roboty, a farmaceutom pieniędzy. Chyba więc chodzi o to, żeby te żłobki funkcjonowały, a nie żeby była instytucja babci. A może chodzi o to, żeby nie uczyć patriotyzmu? Bo lekcji historii już coraz mniej, a dziadek to przecież taki doświadczony weteran, jego przodkowie to akowcy itd., itd. i śmie mówić, że był Katyń. A może niedługo nie będzie trzeba mówić, bo żłobek wykształci inaczej, ukształtuje już chore dziecko, potem jeszcze przedszkole i szkoła… No bo po co rodzice będą się zajmować… Zresztą kiedy się zajmują? Moi sąsiedzi rolnicy, to mogę powiedzieć, dzisiaj siedzą w miastach u swoich dzieci i wychowują wnuki. I co? I te wnuki naprawdę się cieszą, że są wychowane patriotycznie i po katolicku. A więc może chodzi o to, żeby nie były wychowane po katolicku? Może nie potrzeba nam wiary w to wszystko? No bo najlepiej jest, tak tu było powiedziane przed chwilą, jak rodzice wychowują. Ale ja widzę, że ci, u których dzisiaj są dziadkowie, właśnie podejmują pracę, bo ich dzieci mogą być wychowywane spokojnie i bezpiecznie przez dziadków. I tacy rodzice mogą pracować, i tacy są bardzo efektywnymi pracownikami. A więc zastanówmy się, czy warto wprowadzać to na siłę, a nie dobrowolnie. A dlaczego nie dobrowolnie? Przecież nikt nikomu nie zabrania pracy. Stwórzmy system dobrowolny, a nie przymusowy. I druga sprawa: mamy ustawę o rolnikach. A przecież jest system, który wypracowano w Unii Europejskiej, są renty strukturalne, jest wiek 55 lat, właśnie po to, żeby zmieniać to pokoleniowo. I dlaczego my dzisiaj likwidujemy taki system, w którym gospodarstwa rodzinne przekazuje się następcy? Kto będzie mi wtedy świadkiem… Przecież syn, którego ojciec i matka mają po 67 lat, sam ma 51 albo 52 lata – to przecież on się nie załapie nawet na „młodego rolnika”, no chyba że wnuka będzie wtedy chciał obsadzić. Ale nie wiadomo, czy wnuk będzie chciał. Chyba że chodzi o to: jak myśmy walczyli za przysłowiowej komuny, broniąc własnych gospodarstw rodzinnych, walcząc z obowiązkowymi dostawami, z brakiem dostępu do maszyn, i nie oddaliśmy ziemi, to teraz chce się nas do tego zmusić, żebyśmy nie mieli możliwości wcześniejszego przekazania gospodarstwa rodzinnego i żebyśmy właśnie wyzbyli się tej ziemi. I ten plan, który był realizowany dla rolników, wtedy się spełni. Nie zrealizowali tego w latach pięćdziesiątych, to zrealizują teraz przez współpracę Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Trzeba tu powiedzieć prawdę i albo się wycofacie, albo się nie wycofacie, ale widać, że się nie wycofacie. W związku z tym ja powiem jedno: największą wartością jest rodzina i wszystko tu powinno być oparte na rodzinie; rodzina załatwia wiele problemów. Tu kolega senator Wiatr wielokrotnie podkreślał, bardzo ładnie… Ja już nie chcę cytować jego słów, ale warto do nich nawiązać. Muszę również powiedzieć tutaj parę rzeczy na temat poprawki, którą składam. Jest to poprawka, która ma na celu zlikwidowanie dyskryminacji rolników. Bo jeżeli pracownik pracuje i może przejść na wcześniejszą emeryturę z ZUS, to ma prawo zaliczenia lat w KRUS, natomiast rolnikowi, który pracował nawet 15 czy 20 lat, a teraz jest na gospodarstwie, bo system go wyrzucił – po 1990 r. wielu ludzi zostało wyrzuconych z pracy na wieś – nie zalicza się tych lat do wcześniejszej emerytury, tylko mówi mu się: nie masz wypracowanych lat w KRUS, nie przysługuje ci emerytura. W związku z tym dajmy szansę… wpiszmy to w mojej poprawce. Chodzi o to, żeby to dostosować, żeby dać równe szanse i żeby rolnik też mógł korzystać z lat naliczonych w ZUS. I sprawa, która została zgłoszona przez komisję. Nie wierzę, że ona przejdzie, ale podtrzymuję poprawkę mówiącą, że najlepiej byłoby wyłączyć art. 3, 15 i 16, które włączają do ustawy system rolników. To powinna być oddzielna ustawa, oddzielnie przedyskutowana, poprawiona, dająca szansę rolnikom i podlegająca konsultacji. Nie powinno być tak, jak to zrobiono obecnie. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko, jak to wcześniej powiedziałem. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Henryk Górski. Proszę.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podniesienie wieku emerytalnego dla rolników, czyli 67 lat dla mężczyzn i kobiet, to jest – użyję takiego określenia – katastrofa na wsi. Możliwość wcześniejszego, tego normalnego przejścia na emeryturę pozwalała tym ludziom na egzystencję. Jest to emerytura w wysokości siedmiuset kilkudziesięciu złotych na miesiąc. W pewnym wieku już się chodzi do lekarza, mało kto nie chodzi, i do szpitala w pewnym wieku się trafia. I ja po prostu nie wyobrażam sobie, jak ludzie by egzystowali, gdyby nie mieli tych skromnych dochodów. Sytuacja dochodowa rolników jest w tej chwili żadna, po prostu nie opłaca się produkować i zarówno w mniejszych, w średnich, jak i w większych gospodarstwach ludzie wycofują się z produkcji. Patrząc na moją wieś, która była tak prężna i produkcyjna, mogę powiedzieć, że wycofują się nie tylko tacy, którzy uzyskują wiek emerytalny, ale też tacy, którzy mają lat 45, zorganizowali sobie, powiedzmy, zaplecze maszynowe i produkowali mleko. W tej chwili po prostu nie wytrzymują, wycofują się z produkcji, a więc po prostu nie będą mieć dochodów. Na wsi kupuje się w sklepie „na zeszyt”, wszyscy wszystkich znają, więc użyczają… I tak się póki co żyje. Popieram to – mało kto to rozumie i ciężko jest to wytłumaczyć – co mój przewodniczący powiedział o niezaliczaniu okresu z ZUS do KRUS. Moja żona tak miała. Dziesięć lat pracy miała w ZUS i jak osiągnęła wiek emerytalny… To się nie liczy. Ja nawet o tym nie wiedziałem, bo okazuje się, że to jest w jakiejś innej ustawie, ani w ustawie o ZUS, ani o KRUS…
  • O, właśnie gdzieś tam. I po prostu… Ale w KRUS oczywiście wiedzieli. Tak więc przerabiałem to wszystko i dobrze o tym wiem. A w drugą stronę to działa, czyli okres z KRUS jest zaliczany do ZUS, a powinno być jednakowo. I to jest ciężko wytłumaczyć, ja miałem dzisiaj taką rozmowę, w której trzy razy powtarzałem wszystko, tak skrótowo, pewnej osobie i ona nie mogła zrozumieć, o co tu chodzi. Wieś nie ma pieniędzy. Podam taki przykład: kiedy wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa przyjmowaliśmy informację o sprzedaży, prywatyzacji hurtowych rynków rolnych, to okazało się, że nie ma na nie chętnych. To znaczy są instytucje i osoby, powiedzmy, preferencyjne, które mogą nabyć udziały Skarbu Państwa, a także zgłosiły się jakieś inne podmioty, ale generalnie Skarb Państwa nie sprzedał tego ani w pierwszym, ani w drugim etapie. To znaczy teraz będzie drugi etap, a potem będzie szedł trzeci. To jest dowód na to, że rolnicy, producenci, grupy rolne tego nie kupią. I to już chyba wiadomo. Podano tutaj informację, to Bronisze to 52 ha uzbrojonego i zagospodarowanego terenu, a więc na pewno ktoś to kupi. No ale to było robione ze środków Skarbu Państwa, to było budowane dla celów rolniczych. Niestety, nie funkcjonuje to tak, jak powinno. Wracając do tematu, nie przedłużając… Na wsi sytuacja jest trudna i tak jak ostatnio mieliśmy te protesty, to ja podam przykład podobny do sprawy tego ostatniego elementu przy budowie dróg, tych podwykonawców, którzy nie dostali pieniędzy. Podobna sytuacja od wielu lat jest w rolnictwie, bo producenci, czyli ten ostatni szczebel, w wielu przypadkach zostali oszukani i do dzisiaj nie mogą… Oni chodzą do sądów, gdziekolwiek – prawda? – bo firma zbankrutowała, a nie ma dokąd iść i po co. Trudno mi to zrozumieć, bo firma, która produkuje i sprzedaje, czyli diler albo producent, który przetwarza, po prostu wykonała pracę, uzyskała produkt, sprzedała go i jakieś tam pieniądze wzięła. A więc to jest po prostu ewidentne i proste oszustwo, a nie można wyegzekwować od naszych władz… Ministerstwo rolnictwa zna temat, mówi, że pomoże w tym, żeby w takich przypadkach państwo dawało jakieś gwarancje i brało na siebie roszczenia czy współuczestniczyło w ściganiu. Ścigać możemy, bo jesteśmy państwem prawa, ale w odniesieniu do tego problemu… A jest to problem bardzo szeroki, on dotyczy, powiedziałbym, dziesiątek tysięcy rolników, bo nie ma gminy czy jakiegoś środowiska, gdzie by się nie słyszało o ludziach, którzy zostali oszukani, albo żeby się ich nie znało. I wtedy jest dramat, bo młodzi ludzie mają zobowiązania, mają kredyty, mają maszyny, a w przypadku niezapłacenia za transzę produkcji, na przykład w przypadku trzody, załamuje się system finansowy, potem wkracza bank i licytuje. I rodzina młoda, gdzieś w przedziale wiekowym 30–40 lat, prężna, nie ma na ZUS, nie ma na chleb, nie ma na nic, nie ma na KRUS, bo po prostu została oszukana. Płacz, można powiedzieć, załamanie itd. Tak więc trzeba byłoby w takich sprawach podjąć intensywne działania. Wracając jeszcze do tej ustawy, powiem dwa zdania. Ja jestem teraz po spotkaniach z rolnikami i jak im powiedziałem, no, że do 67. roku życia, to oni o tym słyszeli, ale jak im powiedziałem, że i kobiety też do 67., to, można powiedzieć, zagotowało się. A ja jestem ze środowiska, w którym ludzie są spokojni, przyjmują pewne rzeczy, można powiedzieć, z humorem, z dowcipem. Prawda? Tak więc nie widzę tego dobrze. I jako grupa polityczna, w tym ja osobiście, uważamy, że trzeba dać możliwość wyboru. Chcesz, to przechodź na emeryturę, osiągnąłeś ten wiek 67… Przyszło mi teraz do głowy pytanie, ale załóżmy, że już nie będę go zadawał publicznie. Na pewno są jakieś dane, ilu jest tych emerytów, bo tu mówimy, że jest ich tylu albo tylu. Prawda? A ilu w tej chwili, załóżmy, pobiera emerytury i jednocześnie pracuje? Tak więc czasami w tych sprawach są różne głosy. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Od kilku tygodni toczy się w naszym kraju trudna dyskusja dotycząca zmian w obowiązującym obecnie systemie emerytalnym. Chyba każdy z odpowiedzialnych parlamentarzystów wie, że stabilny i sprawiedliwy system emerytalny jest jednym z filarów ładu społecznego i przejawem dojrzałej demokracji. Tak że nasz kraj potrzebuje w tej materii nie działań doraźnych i wymuszonych potrzebą chwili, tylko rozwiązania systemowego, które zabezpieczy milionom Polek i Polaków bezpieczną, godną starość. Polacy z dużym niepokojem obserwowali swego rodzaju pośpiech, który towarzyszył tak zwanej reformie. Tak poważna zmiana dotycząca przyszłości wszystkich obywateli wymaga długiej, spokojnej i uczciwej debaty publicznej, w której będą mogli się wypowiedzieć przedstawiciele wszystkich zainteresowanych środowisk i grup społecznych. W większości krajów demokratycznych reformy systemu emerytalnego były poprzedzone wieloma miesiącami, a nawet latami długich sporów i poszukiwań. A u nas? Wszystko wskazuje na to, że polski rząd pobije rekord świata i uchwali fundamentalną ustawę, pogarszającą warunki emerytalne dla szesnastu milionów ludzi, w ciągu jednego miesiąca. I robi to ta sama władza, która jeszcze rok temu zaprzeczała temu, że wiek emerytalny będzie podnoszony. Przykłady? Tutaj co prawda padały już cytaty, ale, jak myślę, powinniśmy je zapamiętać, dlatego jeszcze raz je przytoczę. Być może nawet powinny one być umieszczone gdzieś na tych ścianach. Premier Donald Tusk 19 marca 2011 r., czyli rok temu mówił: „Nie wierzę, żeby wszyscy ludzie zbliżający się do 70 lat mogli pracować w swoich zawodach z równą wydajnością, jak robili to wcześniej”. I dalej: „Trzeba znaleźć rozwiązania elastyczne, miękkie, przede wszystkim dobre dla ludzi, zachęcające ich do dłuższej aktywności zawodowej”. Pan prezydent Bronisław Komorowski w debacie 28 czerwca 2010 r., czyli dwa lata temu, w kampanii prezydenckiej mówił tak: „W Polsce nie potrzeba podnoszenia wieku emerytalnego. Można stworzyć możliwość wyboru, na przykład łącznie z wyższą emeryturą. Nic na siłę”. Następny cytat. Minister Jacek Rostowski w Radiu TOK FM mówił: „Nie chciałbym angażować się w reformy bolesne i niepotrzebne, jak na przykład podwyższanie wieku emerytalnego. Wprowadziliśmy system, który już zachęca do dłuższego pozostawania na rynku pracy, i nie ma potrzeby podwyższania wieku emerytalnego”. W Sejmie po blisko ośmiu godzinach głosowań koalicja PO-PSL wspierana przez posłów z klubu Palikota przeforsowała dwie ustawy emerytalne: tę o podwyższeniu wieku emerytalnego mężczyzn o 2 lata, kobiet o 7 lat, zaś kobiet pracujących w gospodarstwach rolnych aż o 12 lat, oraz ustawę o emeryturach mundurowych. Wszystkie poprawki złożone przez opozycję, zarówno PiS, SLD, jak i Solidarną Polskę, zostały bez żadnych skrupułów odrzucone, a ustawy zostały przyjęte dokładnie w takiej wersji, jak chciał rząd. Zignorowano związkowców, którzy chcieli się przysłuchiwać debacie, jaka z reguły odbywa się podczas głosowania nad licznymi poprawkami, i nie wpuszczono ich do Sejmu z polecenia pani marszałkini. Zignorowano też ponad dwa miliony podpisów zebranych przez „Solidarność” w sprawie referendum dotyczącego podwyższenia wieku emerytalnego. Rząd zignorował również pytania posłów i nie odpowiedział na żadne z nich. Jak widzimy na tej sali, senatorowie z Platformy Obywatelskiej i z PSL również i nas ignorują. Czy tego typu standardy obowiązują w krajach Unii Europejskiej, czy też może za naszą wschodnią granicą? Ta tak zwana reforma została przekazana do nas, do Senatu i jest rozpatrywana na specjalnie zwołanym posiedzeniu. I nie łudźmy się, pewnie w ramach dyscypliny partyjnej większość senatorów z Platformy Obywatelskiej… Jeżeli wprowadzą jakieś poprawki, to tylko o charakterze legislacyjnym, chociaż też wątpię. Te z kolei zostaną przyjęte na następnej sesji Sejmu, zaś prezydent Komorowski podpisze ustawy natychmiast i przed Euro 2012 będziemy mieli nowe prawo emerytalne. Czy o to wam chodziło, Panie i Panowie Senatorowie z rządzącej koalicji? Podwyższanie wieku emerytalnego bez szerokiej polityki prorodzinnej i demograficznej prowadzi donikąd. Bez przezwyciężenia kryzysu demograficznego i wyraźnego zwiększenia liczby rodzących się dzieci nie ma szansy na bezpieczną przyszłość naszych rent i emerytur. Warto przypomnieć, że pół wieku temu rodziło się w Polsce, w ciągu roku, około ośmiuset tysięcy dzieci, a dzisiaj zaledwie około czterystu tysięcy. Wówczas wskaźnik dzietności plasował się powyżej trójki dzieci na jedną kobietę, a obecnie jest to zaledwie 1,3. Niestety, w tym aspekcie mamy ciągle tendencję spadkową. W ubiegłym roku urodziło się aż o dwadzieścia dwa tysiące dzieci mniej niż w 2010 r. Już pod tym względem w globalnych statystykach Polska spadnie z 207. miejsca na 209. miejsce wśród 222 krajów świata. Liczby mówią same za siebie. Co więcej, w ostatnich latach nasz kraj zdaje się nie prowadzić żadnej konkretnej polityki prorodzinnej, czego dowodem mogą być ciągle rosnące koszty związane z wychowywaniem dzieci. Oprócz odpowiedniej polityki prorodzinnej i demograficznej potrzebujemy zmiany polityki imigracyjnej. Od wielu lat tysiące naszych rodaków mieszkających na Wschodzie czekają na powrót do Polski. Umożliwienie im powrotu do ojczyzny to nasz wspólny, moralny obowiązek. A skoro tak, to dlaczego do dzisiaj powróciło tak niewielu wypędzonych? Czemu procedury prawne są tak skomplikowane? Jeśli naprawdę zależy nam na tym, aby wzrastała liczba mieszkańców naszego kraju, to powrót wypędzonych rodaków na ojczystą ziemię powinien być pierwszym i podstawowym zadaniem rządzących. Rozpatrywana ustawa, oprócz braków wymienionych polityk – demograficznej, prorodzinnej i imigracyjnej – to kolejna w obszarze ubezpieczenia społecznego sprawa podważająca zaufanie obywateli do państwa i jego instytucji. Jest ona sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z jej art. 32, według którego wszyscy są wobec prawa równi i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, ponadto nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Jest też sprzeczna z art. 67, według którego obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego, a także obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i niemający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego. Kolejny raz zmienia się ubezpieczonym warunki uzyskania świadczeń emerytalnych. Narusza się prawa nabyte i prawa w trakcie nabywania w odniesieniu do jednych grup, a zachowuje się je w przypadku innych grup ubezpieczonych. Tym samym ustawa nierówno traktuje obywateli. A choć kończy ona kapitałową reformę, nie rozwiązuje problemu zwrotu wpłaconych składek tych, którzy płacili je niekiedy przez kilkanaście lub więcej lat, lecz nie osiągnęli odpowiedniego stażu pracy, aby uzyskać emeryturę. Powstają zatem pewne pytania. Skoro ustawa narusza prawa i interesy kilku pokoleń obywateli, to czyje interesy ta cała reforma chroni? Co i komu ten rząd naobiecywał, że teraz musi drastycznie obniżać emerytury całym pokoleniom? Być może chodzi o zrekompensowanie pokornym otwartym funduszom emerytalnym ubiegłorocznego zmniejszenia odpisów. Co więcej im obiecano? Czy to, że będą wypłać mniej i później? Na te pytania odpowiedzieć musicie sobie sami, Panie i Panowie Senatorowie z Platformy – podobno – Obywatelskiej. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć parę słów na temat zmian proponowanych do ustawy o, tak naprawdę, skróceniu okresu pobierania emerytury – bo do tego ta ustawa się sprowadza. Wysoka Izbo…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę państwa, bardzo proszę… Bo pan senator ciekawie mówi.
  • Rozmowy na sali
  • Przepraszam bardzo, ale zaprzestańcie rozmów. Przepraszam, Panowie, przestańcie rozmawiać. Dobrze? Bo pan senator ciekawie mówi.
  • W poprzedniej kadencji do mojego biura ze swoimi sprawami przyszło pięć tysięcy ludzi. No, ludzi było trochę więcej, było pięć tysięcy spraw. Czasami dotyczyły kilku, a czasami nawet kilkuset ludzi. Jednym z tych ludzi był kierowca straży pożarnej z powiatu, w którym mieszkam, wyrzucony z KRUS rolnik, prowadzący kilkunastohektarowe gospodarstwo w okolicach Białej Rawskiej, a równocześnie kierowca-mechanik w ochotniczej straży pożarnej. Za konserwację samochodu, za utrzymywanie go w gotowości bojowej otrzymywał kwotę 100 zł miesięcznie na umowę o dzieło… przepraszam, na umowę-zlecenie, to była umowa-zlecenie. I ten człowiek otrzymał informację z ZUS – mam ją tu przed sobą – w której wyliczono mu hipotetyczną emeryturę. I ta hipotetyczna emerytura miesięczna dla tego rolnika, który całe życie, od najmłodszych lat, pracował w gospodarstwie… A on pracował też społecznie, bo te 100 zł, które otrzymywał, na pewno nie pokrywało kosztów jego pracy w straży pożarnej. I okazało się, że on wypracował emeryturę w kwocie 12 zł 32 gr. Proszę państwa, co ja mam powiedzieć temu człowiekowi? No, a tutaj akurat chyba nie Platforma rządzi, tylko trochę inna formacja, którą ja podejrzewałem, że będzie bliżej rolników, bliżej ludzi. Składałem pisma do kasy ubezpieczenia rolników, do ministra rolnictwa, któremu ta kasa podlega, do ministra pracy – jemu z kolei podlega ZUS, który przysłał tak wyliczoną emeryturę. I pozostawiam to bez komentarza. Przychodzą również ludzie z innymi problemami. Przyszedł pewien piekarz, też z mojego powiatu, który znalazł sobie pracę i chciał się tej pracy podjąć, jednak lekarz medycyny pracy kategorycznie odmówił wydania mu zaświadczenia, że na tym stanowisku może pracować. Po prostu był zbyt chory, aby ten lekarz mu wystawił odpowiednie zaświadczenie. Ten człowiek wcześniej przebywał na rencie, ale lekarz kardiolog uznał, że jest całkowicie zdolny do pracy. Ten człowiek po kilku latach przepychanek utracił wszelkie uprawnienia – to chyba następuje, jeśli dobrze pamiętam, po pięciu latach – do jakichkolwiek świadczeń. I może jeszcze jeden przykład. Dotyczy osoby, która nie przyszła sama, bo nie była w stanie, ale przyszła jej mama. To dwudziestodwuletnia osoba, która od urodzenia była chora na padaczkę. Po dwudziestu dwóch latach życia dowiedziała się, że osoby chore na padaczkę są całkowicie zdolne do pracy, mogą pracować, podczas gdy tak naprawdę ta osoba nie jest w stanie samodzielnie o siebie zadbać. Nie może być pozostawiona na chwilę chociażby w kuchni, bo może dojść do nieszczęścia. Jej mama, żeby przyjechać do mnie i zgłosić tę sprawę, musiała poprosić sąsiadkę, żeby z tą córką pozostała w domu. W tej dosyć długiej dyskusji nie padła również jeszcze jedna kwestia. Mówi się, że dłużej żyjemy. Być może tak. Ale w jakiej kondycji? Czy osoby, które przekroczyły 60. czy 65. rok życia nadają się do pracy? Z orzeczeń ZUS, z którymi przyszli ludzie – one są dostępne w moim biurze – wielokrotnie wynika, że te osoby są całkowicie zdolne do pracy, tylko jakoś żaden lekarz medycyny pracy nie chce im wystawić zaświadczenia, że mogą pracować. Po pięciu latach tracą wszelkie uprawnienia i pozostają na zasiłku z MOPS czy GOPS. Następna sprawa. Według badań 61% Polaków twierdzi, że polityka prorodzinna jest zła, bardzo zła. Jedynie 7% Polaków twierdzi, że polityka prorodzinna jest dobra lub bardzo dobra. Nigdy w historii odsetek ludzi, którzy chwaliliby politykę prorodzinną, nie był tak niski. Wiele, proszę państwa, zależy również od ilości pracy. Polak przez osiem lat pracuje tyle godzin, ile Niemiec przez dziewięć. Tak więc przez osiem lat Polak wypracuje to, co pracownik niemiecki przez lat dziewięć. A to oznacza, że w wieku 60 lat będzie miał wypracowane tyle, ile Niemiec w wieku 65 czy nawet 67 lat. Musimy wziąć to pod uwagę. Kolejna sprawa. Ludzie płaciliby oczywiście więcej, co już sugerowałem w pytaniach, gdyby więcej zarabiali i gdyby ta praca była. Od 2002 r. w naszym kraju przybyło dwieście czterdzieści dziewięć tysięcy rolników. I to są głównie osoby, które nie mogły znaleźć pracy i które nie są brane pod uwagę w nowym systemie. Spróbujmy raz jeszcze przeliczyć, jak to jest. Powiedzmy, że w tym systemie kobieta – chodzi o statystyczną Polkę, która jest objęta tą ustawą – ma otrzymać emeryturę większą o 70%. Z kolei rolniczka otrzyma dokładnie taką samą emeryturę, ani o grosz wyższą. W przypadku rolników będzie chyba 20%… Nie, przepraszam, 14%… A więc, jeżeli to przeliczymy, to zobaczymy, że różnica między tymi emeryturami będzie w granicach 100% na korzyść tej części zusowskiej, jeśli dobrze rozumiem, ona będzie wyższa. Proszę państwa, również według tego systemu, który jest obecnie, który jest niejako przeniesieniem na tę nową ustawę… Są sytuacje – mogę je przytoczyć – że im dłużej człowiek pracuje, tym otrzymuje niższą emeryturę. Takich spraw jest w moim biurze co najmniej kilka i zgłaszałem je do ministerstwa pracy. Nie otrzymałem satysfakcjonującej odpowiedzi. Jest jeszcze jedna sprawa, która moim zdaniem jest tutaj szczególnie istotna, to jest kwestia konsultacji społecznych w sprawie tej ustawy. Aż trudno uwierzyć, że ustawa o tak ważnych reperkusjach społecznych była procedowana przez parlament naszego kraju w sposób tak prymitywny, z pominięciem jakichkolwiek standardów. Przypomina mi się taki dowcip, żart, w którym pytano pewnego górala: kto u was rządzi? No i się okazało, że we wszystkich najważniejszych sprawach to góral podejmuje decyzje. I dalej go pytano: a ile było tych najważniejszych spraw? A on odpowiedział: jeszcze żadnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Pęk, bardzo proszę. To drugie wystąpienie, Panie Senatorze, więc musi być już ono niestety krótsze, do pięciu minut.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja najsampierw odniosę się do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Ja, dalibóg, podziwiałem pana wystąpienie, tyle tylko, że, też dalibóg, nie mówił pan w nim o ustawie, mówił pan o jakichś świetlanych wizjach, chociaż ustawa jest prosta. Ona dotyczy tylko jednej sprawy – wydłużenia czasu pracy, przymusu pracy i skrócenia okresu wypłacania emerytury. Jeżeli to ma być wasza wizja, no to macie do niej prawo, bo zostaliście demokratycznie wybrani. Mam tylko nadzieję, że zapłacicie za to wysoką cenę, bo gdybyście powiedzieli o tym polskiemu społeczeństwu przed wyborami i zostali wybrani, to trudno, ale nikt słowem się nie zająknął, mało tego, było wiele wypowiedzi, że w żadnym razie, absolutnie et cetera. Nie to, żebym robił panu jakiś specjalny wyrzut, ale ja rozumiem, że pana zadanie w Senacie polega na propagandowym sprzedaniu tego bubla. Zrobił to pan świetnie – gratuluję – tyle że niezbyt precyzyjnie. Jeśli chodzi o pana senatora Laseckiego, no to, Panie Senatorze, tak jak pana lubię… będę miał o czym mówić na spotkaniach.
  • Wesołość na sali
  • Czegoś takiego nie słyszałem już od wielu lat. No bo żeby powiedzieć, że panu emeryci się tak nie podobają, że się pan boi, że oni będą tutaj wiodącą grupą polityczną… Zapytam z takiej prostej harcerskiej ciekawości: co pan myśli, żeby z nimi zrobić? Bo wie pan, ta jedna ustawa emerytalna im nie da rady, osłabi ich, ale to jeszcze może być za mało. Przepraszam za tą pseudoradość, ale rozbawił mnie pan prawie do łez, bo znam pana jako niesłychanie racjonalnego gościa, więc tym razem chyba coś panu, że tak powiem, nie wyszło. Nie ma pana senatora Abgarowicza, który zawsze z lubością zabiera głos, żeby mnie trochę skrytykować i ta krytyka polega mniej więcej na tym: a, znowu Pęk i znowu te teorie spiskowe. W takim razie ja z najnowszej historii Polski przypomnę, jak to drzewiej bywało, chociaż wcale nie tak dawno. Jak pierwszy raz zostałem posłem, to właśnie rozpoczęła się działalność polegająca na tak zwanej prywatyzacji, czyli na rabunku własności polskiej. Przestrzegałem przed tym podczas wielu godzin wystąpień w parlamencie. Chodzi nie tylko o banki, chodzi o wiele firm, w tym o narodowe fundusze inwestycyjne, o których mówiłem. Jeszcze wcześniej był skok na kasę pod tytułem „reforma Balcerowicza”. Ona w gruncie rzeczy polegała na tym, że po to, żeby wyjść z kryzysu, w który władza wprowadziła społeczeństwo, odebrano ludziom oszczędności, ale nie wszystkim, bo ci, co wiedzieli, o co chodzi, oczywiście obłowili się po samą szyję. Proszę państwa, to naprawdę jest nieprzyzwoita ustawa. Nie da się jej obronić. Ona nie gwarantuje żadnego postępu – gwarantuje tylko to, że mniej więcej o 1/3 zmniejszą się wydatki budżetowe na emerytury docelowe. Żadnych pozytywnych elementów w niej nie dostrzegamy. Nie widzę także gwałtownej potrzeby, żeby wprowadzić ją teraz. A co do tych nieszczęsnych rynków… Proszę państwa, nie tylko ja to mówię. Czytam w internecie to, co piszą mądrzy ludzie z całego świata, i wiem, że wielu profesorów ekonomii przychyla się do tezy, że jeżeli międzynarodowa finansjera, ta spekulacyjna, która osiąga zyski rzędu 900% rocznie, nie ustąpi i nie daruje części należności bardzo wielu biednym czy średnio zamożnym krajom świata, to światowy kryzys, taki do piwnic, jest absolutnie pewny. Grecja jest tego najlepszym przykładem. Europa zafundowała Grekom ogromne pieniądze, które niczego nie rozwiązały. Grecja jest w recesji, jest tam ujemne PKB i pomimo tego, że darowano im połowę długów, nie ma najmniejszych szans, żeby wyszła z tego kryzysu. Przecież w Komisji Europejskiej ani w Niemczech nie siedzą idioci… Już kończę, Panie Marszałku…
  • Tak, tak, Panie Senatorze, czas minął. Bardzo proszę zmierzać do konkluzji.
  • Dlaczego to zrobili? Dlaczego mówią, że trzeba się dalej składać? Dlaczego wymusili na nas, żebyśmy wyłożyli te 6 miliardów dolarów czy euro, skoro to niczego nie rozwiązuje? To jest taki sam patent, jaki wyście w mniejszej skali zafundowali polskim emerytom. I bez względu na to, co byście powiedzieli, obronić tego logicznie się nie da, bo jak mówił Bierecki i wielu innych, nie rozwiązuje to żadnego problemu i nie ma uzasadnienia merytorycznego ani ekonomicznego. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Czelej. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będzie o sprawach poważnych, ale może z lekkim uśmiechem, nieadekwatnym do powagi sytuacji. Może daruję sobie przytoczenie związku między tym, co było w kampanii wyborczej, a realizacją programu. Ten temat skwituję tylko sławnym powiedzeniem, że w czasie kampanii najcenniejsze są głosy wyborców, potem drożeje wszystko inne. Swoje wystąpienie chciałbym zatytułować: emerytury dla świętej pamięci emerytów. Dlaczego? Przytoczę pewne dane, które podaje Narodowy Instytut Zdrowia, tak zwane statystyki. Co one mówią? Na co państwo się powołujecie? Mianowicie na to, że średnia życia mężczyzn w Polsce wynosi 71,5 roku, a kobiet – 81 lat. Ale należy dodać, że to dotyczy dziewczynek i chłopców, którzy mają w tej chwili jeden rok. Te dane będą dotyczyły czasów, kiedy oni będą mieli 70–80 lat. To jest pierwsza sprawa. A jaką sytuację mamy dzisiaj? Dzisiaj średnia życia mężczyzn to jest poniżej 60 lat, kobiet – około 64 lat. Statystycznie jest dzisiaj tak, że mężczyzna, który ma 21 lat, będzie żył 66,5 roku. To są dane Narodowego Instytutu Zdrowia. Należy wyjaśnić, z czego to wynika. Szanowni Państwo, to wynika z bardzo prostej zasady liczenia średniej. Jak ją się liczy? Mianowicie liczy się ją w ten sposób: jeżeli pięćdziesiąt lat temu poziom służby zdrowia był tak niski, że liczba zgonów u dzieci w wieku okołoporodowym była dwu- czy trzykrotnie wyższa, że nie leczono wielu chorób w wieku dziecięcym i w wieku dorosłym, że nie potrafiono leczyć ludzi z zawałami serca itd., itd., to i ta średnia była niższa. To jednak nie znaczy, że pod względem biologicznym ludzie byli kiedyś mniej sprawni, a teraz są bardziej sprawni. Są tacy sami. Pod względem fizjologicznym my się nie zmieniliśmy od tysięcy lat: ciąża trwa dziewięć miesięcy, zaczynamy chodzić, kiedy mamy rok, zaczynamy mówić w tym samym wieku itd., itd. Zmieniają się oczywiście warunki życia i to obecnie widać w statystykach, jeśli chodzi o zawody, które są mniej uciążliwe, w których są lepsze warunkach pracy, tak więc tutaj oczywiście w pewnym stopniu jest to plastyczne. To również widać na przykładzie tych statystyk, które tak zafałszowują obraz Polski w odniesieniu do reszty Unii Europejskiej. I teraz zgodnie z tymi statystykami mężczyźni w Polsce żyją obecnie o 7 lat krócej niż we Francji, o 8 lat krócej niż w Norwegii, a kobiety średnio o 3–4 lata krócej niż w Unii Europejskiej. Tak więc rozpatrując tę ustawę w porównaniu do Unii Europejskiej, należy to bardzo mocno wziąć pod uwagę. Chciałbym teraz przejść jeszcze do innego aspektu biologii i fizjologii. Mianowicie jest coś takiego jak przeżycie w zdrowiu. Jest to określenie, które mówi o tym, jaki procent swojego życia ludzie przeżywają w zdrowiu i jak długo są w stanie pracować. Otóż te wskaźniki wynoszą: w przypadku mężczyzn 86%, a w przypadku kobiet 84%. To znaczy, że przez 10% czy też kilkanaście procent ostatnich lat swojego życia mężczyźni nie są już w stanie pracować. Tak więc od tej średniej życia należy odjąć jeszcze około 10 lat i wyjdzie nam wtedy średnia statystyczna mówiąca o tym, jak długo ktoś będzie zdolny do pracy. Jaki jest wynik tych statystyk? Mianowicie mówi on o tym, że jeżeli nawet mężczyźni, którzy mają dzisiaj 21 lat, dożyją 67. roku życia, to statystycznie kilka lat wcześniej nie będą już zdolni do pracy. I na tym, moim zdaniem, polega merytoryczny problem tej ustawy. Kończąc swój medyczno-statystyczny wywód, chciałbym również powiedzieć, tak nieco z uśmiechem, że gdy Platforma obejmowała władzę, Polska była zieloną wyspą, a obawiam się, że po wszystkich działaniach i ustawach, między innymi tej, możemy stać się wyspą pracujących staruszków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Hodorowicz.
  • Panie Marszałku! Dostojni, Drodzy i Szanowni Goście! Nie zamierzam podejmować polemiki z wieloma wyrażonymi tu dziś poglądami, pragnę jedynie podziękować wszystkim za cenną dyskusję, za te słowa troski i refleksji, konstruktywne, ale także często pełne pobożnych życzeń i demagogii. To jest dla mnie cenne doświadczenie, bowiem utwierdziło mnie ono w przekonaniu, że to, nad czym dyskutujemy, trzeba zrobić, tak nakazują realia naszych czasów i czasu, który możemy przewidzieć. Tak trzeba, a ten czyn – zgodnie z przytoczoną tu przez jednego z senatorów dewizą plus ratio quam vis wyrytą na drzwiach Collegium Maius mojego uniwersytetu, Uniwersytetu Jagiellońskiego – nie jest wyrazem siły, lecz wyrazem mądrości, odwagi i wspomnianego przewidywania, co będzie za 10, za 20, a może za 30 lat. Wyrazem przewidywania, ale też przekonania, że jeżeli będzie lepiej, niż ono pokazuje, to przecież nasze dzisiejsze ustalenia nie mają waloru praw nienaruszalnych zarówno pod względem treści, jak i czasu trwania. Powiem więcej, być może dzięki kochanej opozycji trafi to do niszczarki, jak tu zostało to podkreślone. I być może wtedy okaże się, że wiek emerytalny będzie obowiązywać od urodzenia, czego życzę i Polakom, i Polsce. Na koniec powiem, że moje zdanie zostało ugruntowane przez tę dyskusję i dlatego będę oburącz głosować za przyjęciem przedstawionego rozwiązania legislacyjnego. A jeśli chodzi o decyzję przez jednego z senatorów wyrażoną słowami „szczęść Boże”, to ochoczo ją przyjmuję i jako góral odpowiadam: Bóg zapłać. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pan senatora Gila.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym na początku przeprosić za to, że kiedy po raz pierwszy zostałem wezwany do zabrania głosu, nie byłem obecny, ale było właśnie tak, jak wspominał pan senator sprawozdawca – ktoś był chory i musiałem go odwiedzić. Podzielam zdanie, że mamy sytuację taką, jaką mamy, i ona przekłada się także na tę naszą debatę. Nie będę o tym mówił. Zacznę od czegoś, co przeżyłem dzisiaj bardzo mocno, a czego nie doświadczyłem od 1980 r. Ponieważ nie ma pana marszałka, to za wiele na ten temat nie chcę mówić, ale jest dla mnie niezrozumiałe, niedopuszczalne, że szef związku „Solidarność” i szef OPZZ nie mogli uczestniczyć… nie uczestniczyć, przepraszam, nie mogli obserwować tej debaty i się jej przysłuchiwać. Nie wiem, co się stało, że marszałek podjął taką, a nie inną decyzję. Myślę, że nie było to zapatrzenie się na decyzję pani marszałek Kopacz i nie była to dyrektywa polityczna – powiem to kolegom i koleżankom senatorom – Platformy Obywatelskiej, bo nie dopuszczam takiej możliwości, tylko że była to jakaś chwilowa nieroztropność. Ale jeśli chcemy dbać o tę naszą senacką izbę refleksji, to trzeba powiedzieć, że takie zachowania, takie zdarzenia, które miały miejsce dziś przed rozpoczęciem czy w czasie rozpoczynania obrad, nie przysparzają dobrego imienia naszej izbie. I mówię to bez względu na to, czy stanąłem do tych wyborów – i je wygrałem – z ramienia PiS czy Platformy Obywatelskiej. Miałem w tej sprawie telefony od moich kolegów, którzy – nie chciałbym przywoływać tu wątku martyrologicznego – siedzieli w więzieniach. Ich oburzenie jest niesamowite. Mówią: powiedz im tam, powiedz im. Ja nie będę mówił „im tam”, ale myślę, że w tym gronie jest bardzo poważna potrzeba refleksji nad tym, kto może uczestniczyć w obradach – to nowy temat – i obserwować nasze wybory. Więcej na ten temat już nie mówię, ponieważ będę miał okazję pewnie bardzo prywatnej i dobrej rozmowy z marszałkiem Borusewiczem, bo był dla mnie w swoim czasie, w początku lat osiemdziesiątych – i nadal jest – wzorem człowieka „Solidarności”. Proszę państwa, chcę jeszcze przy tej okazji powiedzieć – bo ta debata wywołała wiele takich wypowiedzi – o tym, co działo się w czasie obrad w Sejmie i co też robiła wtedy „Solidarność”. Zwracam się do tych z państwa, którzy zabierali głos i wypowiadali się na ten temat, aby nie powtarzali opinii, które zafunkcjonowały jako li tylko medialne i które były efektem poszukiwań medialnych, prób pokazania, kto jest pijany wśród tych przyjeżdżający członków „Solidarności”. Ja zostałem tu po naszych senackich obradach i cały dzień, wcielając się trochę w rolę dziennikarza, chodziłem, czasem rozpoznawany, ale najczęściej nie, i obserwowałem to wszystko. Nie było żadnych butelek, o których jeden z posłów PO mówił jakiś czas potem, bo po prostu nikt nie pił. Tyle na ten temat. Więcej nie będę do tego wracał, a przynajmniej nie na tej sali. To wszystko obnaża pewną grę polityczną, która jest grą antyzwiązkową, i to wybitnie antyzwiązkową. Ja spotykam wielu znaczących polityków Platformy Obywatelskiej, którzy w prywatnych rozmowach w Krakowie, ale nie tylko, mówią: tak, jak kiedyś – pamiętasz, Janku – o nas mówiono „robole”, tak dzisiaj mówią „te śrubokręty”. Proszę państwa, stało się coś niedobrego, co tu, w Senacie, w tej izbie refleksji powinno być okazją do takiej refleksji. W 1981 r. z upoważnienia Komisji Krajowej „Solidarności” prowadziłem negocjacje na temat ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i samorządzie załogi. Wówczas rządzący komuniści na ostateczną debatę, kiedy to przyjmowano tę ustawę… A z naszej strony zaangażowało się wielu wspaniałych ludzi. Do dziś, tak żartem tu powiem, prawdę mówiąc, Leszkowi Balcerowiczowi od czasu do czasu przypominam, że był moim doradcą – oczywiście to satysfakcja dla mnie, że nim był. Ale wówczas, po chwilowym zawahaniu się, stwierdzono, że mogę uczestniczyć w obradach Sejmu. Ówczesny marszałek – z PSL, to pamiętam – podjął decyzję, że oczywiście, tak. I to było w tamtych czasach. I dzisiaj, jak usłyszałem przeróżne argumentacje, że „Solidarność” może coś tu zakłócić, że parę osób może przyjść na galerię i coś spowodować, to czuję, że załamuje się, Panie i Panowie, moje wyobrażenie o naszym ruchu Solidarnościowym obecnym w obydwu izbach parlamentu. My wciąż odwołujemy się do tego, że jesteśmy przecież następcami ruchu Solidarnościowego, w parlamencie to prawie 100%. Ja znam państwa, znam życiorysy wielu pań i panów – i one są Solidarnościowe. A więc co takiego się dzieje, że przyjmujemy taką a nie inną postawę i medialnie komentujemy pewne zdarzenia tak, jak je komentujemy? Ja byłem też trochę zdziwiony, że nikt z senatorów Platformy nie wspomniał o tym marszałkowi, który, jak przypuszczam, w pewnym takim sytuacyjnym zdarzeniu podjął taką, a nie inną decyzję. Ale myślę, Panowie, że we własnych przekonaniach jesteście tą decyzją zdegustowani. Bo nic by się nie stało, gdyby tutaj siedziało pięciu – a dosłownie było ich pięciu – przedstawicieli Komisji Krajowej „Solidarności”. Proszę państwa, przygotowałem się na bardzo poważną debatę o tej ustawie, odbyłem wiele rozmów, przede wszystkim z ludźmi pracy, bo ta ustawa de facto najbardziej uderza w ludzi pracy, jak to się określa potocznie w nauczaniu Kościoła, w świat pracy. Ona dotyczy wszystkich, ale myślę, że ci, którzy mają pracować przez tak długi czas, są najbardziej zainteresowani sprawą podwyższenia wieku przechodzenia na emeryturę. Zdumiewa mnie, że badania, które wskazują, nie tylko przecież wśród tych ludzi pracy, bo tam wskaźnik dotyczący sprzeciwu wobec tej reformy jest o wiele, wiele wyższy, ale też w szeroko rozumianym społeczeństwie… to znaczy że partia, koalicja rządząca nie uwzględnia takiej decyzji. Jest to także efekt szczególnego zachowania rządzących. Nie będę państwu tłumaczył, że współpracowałem z Donaldem Tuskiem od jakiegoś tam czasu, od lat osiemdziesiątych, w podziemiu, że potem byliśmy razem w Sejmie. I jestem bardzo zdziwiony, a patrzę na to zupełnie chłodno… Dziwię się, dlaczegóż to w takim czasie premier zgłasza propozycję, do której jest tak wiele zastrzeżeń. I tutaj powiem, że przysłuchiwałem się także wypowiedzi Janka Rulewskiego, który także… Gdybyście państwo pozbyli się pewnego hamulca partyjnego nakazu – przepraszam, że tak to określam, ale po prostu tak to czuję – gdybyśmy rozmawiali indywidualnie, to na pewno w tej prywatnej rozmowie też mielibyście zupełnie inne zdanie. Odnosząc się do tego, że pan senator sprawozdawca użył takiego określenia, iż wprowadza się tu politykę, powiem, że myślę, iż moje wystąpienie poniekąd też wprowadza tę politykę. Ale czy w Senacie czymś złym jest postrzeganie polityki jako czegoś, co funkcjonuje? Myślę, że jesteśmy ludźmi politycznymi. Ja często, jak ktoś o mnie mówi „ty polityku”, mówię żartobliwie: nie przezywaj mnie. Ale przecież jest tak, że jesteśmy ludźmi politycznymi. Proszę państwa, na zakończenie powiem taką anegdotkę o wpuszczaniu i niewpuszczaniu. Otóż, Janku, pamiętamy dokładnie zjazd w Oliwie. Ty chodziłeś wtedy we wspaniałych trampkach, one były takie niespotykane i wszyscy je podziwiali. Ktoś przyszedł wtedy przed salę, a był ubrany w połowie po żołniersku, a w połowie po cywilnemu, i mówi, że koniecznie chce wejść na tę salę obrad w Oliwie. Nie ukrywam, że to była decydująca debata dla „Solidarności”. Nastąpił nie tylko wybór władz, ale też ujawnił się programowy charakter „Solidarności”, został wówczas przedstawiony. Ten człowiek mówi, że koniecznie chce wejść, ale nie wpuszczają go, ci wszyscy tak zwani najwyżsi powiedzieli, że nie należy go wpuszczać. On podszedł do mnie – nie wiem, dlaczego mnie wybrał, akurat tamtędy przechodziłem – no i mówię: proszę pana, zrobię wszystko, żeby pan wszedł na te obrady. Takie były czasy… Porozmawiałem z kim trzeba, z Wałęsą… Mówię: słuchajcie, przecież nic się nie stanie, jak ten ktoś tam wejdzie, mimo że jest w połowie po cywilnemu, a w połowie w mundurze. Miło mi oświadczyć, że ten człowiek, którego po latach znów poznałem, odnaleźliśmy się, jest dzisiaj senatorem i siedzi na tej sali. Tak że nigdy nie wiadomo, kto gdzie chce wejść. A zabranianie wejścia w takiej sytuacji jak obrady Senatu jest, w moim przekonaniu, niedopuszczalne. Przepraszam, że mówiłem o polityce, no bo to pewnie jest polityka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze, tak że do pięciu minut… Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku, za dyscyplinowanie. Na wstępie muszę się odnieść do uwagi senatora Mamątowa, który oczywiście skomentował zachowanie pana marszałka. Mnie jednak bardziej interesuje zarzut, jaki poczynił, ciężki zarzut moralny dotyczący bierności w trakcie odmawiania zgody na uczestnictwo w obradach przewodniczących central związkowych, w szczególności „Solidarności”. Ja podzielam pańskie stanowisko, że ta sytuacja jest gorsząca. Wszyscy padliśmy ofiarą zaistniałej sytuacji i z tego względu wyrażam ubolewanie, że nie zachowałem właściwej ostrożności. Niechże jednak okolicznością usprawiedliwiającą będzie fakt, że wniosek został zgłoszony przez ugrupowanie polityczne, mianowicie przez marszałka Karczewskiego. Ja jestem głęboko przejęty ideą, zgodnie z którą związki zawodowe nie podlegają jakiekolwiek partii. Traktowałem to po prostu jako wystąpienie polityczne Klubu Parlamentarnego PiS i w tej sytuacji nie byłem związany potrzebą solidarności z panem przewodniczącym. Niemniej jednak uważam, że rzeczywiście doszło do sytuacji, jak powiadam, gorszącej, i jeśli pan senator przyjmie moje usprawiedliwienie, to kierując się ideą, żeby nie pogarszać sytuacji, w której się znajdujemy, żeby odwrócić proces obłąkańczej kłótni, poniżających scen, które widzimy w różnych miejscach w kraju, od Gdańska aż po Kraków… Zgłosiłem projekt, który ma ten proces odwrócić. Dziękuję. Rozumiem, że wyraża pan zgodę na to, żebym mógł kontynuować programowe wystąpienie, w którym na wstępie powiedziałem, że rozeznanie zagadnień związanych z wprowadzeniem tej ustawy nie jest pełne i sprawa wymaga pogłębienia. Obiecywałem również, Panie Marszałku, że w kolejnym wstąpieniu wskażę, co jest niezbędne, żeby ta ustawa, jakże bardzo podbudowana troską rządu o przyszłość, stała się realna. Przede wszystkim uważam, że wszelkie badania naukowe – a reforma musi uwzględniać badania naukowe – jak również fakt, że ustawa obejmuje osoby dwóch płci, że w ustawie zostały one zrównane prawnie… A przecież proces… Nie ma pani senator, pani profesor. Uprawnienie to jest pojęcie abstrakcyjne, zaś wydatkowanie pracy to jest proces fizyczny i nie można mieszać jabłek z gruszkami. Otóż, uwzględniając między innymi fakt innych predyspozycji psychofizycznych kobiet i mężczyzn, uważam za konieczne wprowadzenie elastycznego wieku przechodzenia na emeryturę, co oznacza dostosowanie tego wszystkiego do możliwości psychofizycznych samej osoby, ale też do jej sytuacji rodzinnej, jej sytuacji na rynku pracy i innych sytuacji. Tu chodzi po prostu o poczucie wolności, o to, że ja nie jestem w łagrze emerytalnym, ja jestem człowiekiem i do mnie należy pewna domena decyzji – kiedy, na jakich warunkach i za ile przejdę na emeryturę. To jest właściwość, którą, moim zdaniem, Platforma Obywatelska powinna szczególnie wyznawać jako partia ceniąca przede wszystkim wolność. Drugie zagadnienie dotyczy rozwiązania kotła solidarnościowego. Kocioł FUS, w którym, jak wykazałem, występuje bardzo wiele zróżnicowanych podmiotów, stał się przez to kotłem politycznym, w którym jedni żądają wydawania jak największej ilości pieniędzy, a drudzy bronią doprowadzanych składek. I ten bilans się nie składa, dlatego że on nie jest nasz, on nie jest poddany kontroli, a jeśli już, to robi się z tego kocioł polityczny. Z tej racji, podobnie jak w innych państwach, systemy emerytalne są rozczłonkowane, ryzyko ubezpieczenia jest rozłożone na wiele podmiotów, między innymi na pracodawców, na programy pracownicze. I pierwotna reforma to zakładała, tylko to się nie rozwinęło. Zakładowe plany emerytalne, indywidualne konta emerytalne i również państwowe… Ja nie wiem, czy należy w tym kotle trzymać jednocześnie pracowników służb publicznych, których warunki, jak powiadam, kształtuje ustawa budżetowa, i pracowników, którzy mogą sobie na rynku pracy dowolnie kształtować swoje wynagrodzenia, a zatem i składki. I trzecie zagadnienie, to, o którym zacząłem mówić. Proszę państwa, co do tej konsultacji… Mogę się poddać, że ta konsultacja nie była właściwa, mogę wycofać te słowa. Ale, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, w tej konsultacji zabrakło… Panie Senatorze, proszę nie blokować dyskusji, bo to jest ewidentny błąd rządu. Otóż nie było konsultacji z pracodawcami. A powodzenie tej ustawy zależy od tego, jak dalece pracodawcy zechcą zatrudniać pracowników w podeszłym wieku. I nie pomogą tu żadne ustawy, żadne nawet ochrony prawne, chyba że będą one bardzo surowe, kasacyjne. Ale pracodawcy i tak się wypowiedzieli z lekka. Co powiedzieli? My żądamy uchylenia ochrony prawnej ludzi w podeszłym wieku. To jest zapowiedź: my ich nie będziemy zatrudniali. Bo żadna siła ich nie zmusi, żeby zatrudniać do wydajnej, wartościowej pracy ludzi w podeszłym wieku. I ta świadomość dziś przebija się na Zachodzie. Co zatem powinno być następnym czynnikiem? Właśnie nie taranowanie pracodawców, bo przecież trzeba do nich też mieć szacunek, ale stworzenie zachęt, zarówno dla emerytów, żeby mogli na miarę swoich możliwości kontynuować działalność…
  • Przepraszam, Panie Senatorze, ale z przykrością muszę powiedzieć, żeby pan senator zmierzał do konkluzji, bo czas minął trzy minuty temu.
  • Tak… Ale i pracodawców trzeba namówić do podjęcia swoistego kontraktu, żeby ci w podeszłym wieku nie tylko nie byli wyrzucani z miejsc pracy, rugowani, ale też nie tracili poczucia godności, bo są ludźmi już nikomu niepotrzebnymi. Drogą do tego – to ostatnie zdanie – jest właśnie podjęcie porozumienia o szerszej podstawie niż tylko koalicyjna, dlatego że tę ustawę, te reformatorskie zapędy prawdopodobnie będą realizowali ludzie inni niż my. Na pewno. A nas już nie będzie i nie możemy później być krytykowani za podejmowanie nieodpowiedzialnych i prostackich decyzji. Dlatego też, żeby zapobiec oświadczeniu, które jest bardzo niebezpieczne, że my, jak dojdziemy do władzy, to to zmienimy… Nie, systemu emerytalnego nie będziemy zmieniali w takt wyborów, bo to by było też poniżanie emeryta. I o to do partii opozycyjnych apeluję. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Zientarski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Ja właściwie chciałbym tylko odnieść się do pytania pana senatora Jackowskiego, który na początku, jeszcze przed dyskusją, w cyklu pytań do pana senatora sprawozdawcy mówił o tym, że grupa sędziów i prokuratorów jest traktowana, że tak powiem, ponadwyjątkowo, i pytał, dlaczego nie ma jej w tym systemie emerytalnym. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa chciałbym państwu wyjaśnić jedną podstawową kwestię. Sędziowie i prokuratorzy nie przechodzą na emeryturę, sędziowie i prokuratorzy korzystają ze stanu spoczynku. To jest taki specyficzny stan, który, że tak powiem, pozostawia nie tylko możliwość używania tytułu, ale i związane z tym obowiązki, tak że dany sędzia i prokurator w dalszym ciągu jest sędzią i prokuratorem, chociaż jest w stanie spoczynku. Najlepszym przykładem w tej sprawie było orzeczenie Sądu Najwyższego, gdy chodziło o kwestię możliwości łączenia, połączalność funkcji prokuratora w stanie spoczynku i parlamentarzysty – to były znane sprawy. Ale też orzeczenie to podkreśliło fakt, że ani sędziowie, ani prokuratorzy nie mają prawa dodatkowego zarobkowania na emeryturze – mają jedynie możliwość zajmowania się działalnością naukową i twórczą. Ponadto podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu w trakcie bycia w stanie spoczynku. Mogą być też osoby, które wcześniej były na przykład adwokatami czy radcami prawnymi – oczywiście płaciły one wtedy składki, ale gdy stały się sędziami, przestało mieć znaczenie to, ile nazbierały tych składek, jaki miały okres składkowy, okres pracy, gdy przechodziły w stan spoczynku. Tutaj mamy więc wyrównanie, proszę państwa, o czym mówił pan senator sprawozdawca, czyli że sędziowie i prokuratorzy będą przechodzić w stan spoczynku tak samo jak inni emeryci, w wieku 67 lat. I tu będzie ta granica wyrównana. Chcę też powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Znam środowisko, w szczególności środowisko sędziowskie, i muszę powiedzieć, że już obecnie bardzo wielu sędziów, w szczególności sędziów sądów okręgowych, sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego pracuje – mężczyźni, ale również kobiety – do 70. roku życia. Sędzia może do tego wieku pracować, później już nie może mieć przedłużenia. I bardzo częste są przypadki, że sędziowie do tego 70. roku życia pracują. Dlatego też, tak gwoli wyjaśnienia, chciałem tutaj te kwestie podnieść. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.
  • Nie ma go.
  • Nie ma go. W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Gosiewską.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Ja co prawda, po przysłuchiwaniu się burzliwym dyskusjom w Sejmie, nie miałam zamiaru zabierać tu głosu, w związku z tym nie mam przygotowanego płynnego przemówienia. Postanowiłam dzisiaj słuchać. I tak od rana przysłuchuję się tym dyskusjom. Usiłowałam zadawać pytania, na które oczywiście przekonującej odpowiedzi nie otrzymałam, bo pan senator sprawozdawca powtórzył tylko formułki, które głosi rząd. Wyjaśnić w sposób przekonujący sprawy nie potrafił. Cóż, jeżeli czegoś się nie rozumie, to może lepiej takich formułek nie wygłaszać? Niestety, również pan minister pracy – z wykształcenia lekarz, za którego kształcenie zapłaciło państwo polskie, a nie wykonuje on swojego zawodu – nie przekonał mnie do tych prognoz rządowych. Ale to nic. Cóż, tak wygląda rząd Platformy Obywatelskiej. Szanowni Państwo, ja powiem tak: z tej dyskusji i z tych wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej – bo senatorowie koalicji z Polskiego Stronnictwa Ludowego się nie wypowiadali – wynika, że państwo chyba sami nie jesteście przekonani do wprowadzenia tej ustawy. Mam wrażenie, że wy nie macie osobistego przekonania, że ta ustawa wprowadzi korzystne zmiany dla ludzi, dla obywateli. Rzeczywiście, królowała tutaj bardzo często w niektórych wypowiedziach demagogia – nie mądrość, tylko argumenty siły. Ja wiem, że państwo wiecie, że jest was więcej. Pan marszałek też wyszedł z pozycji siły, tak, on jest marszałkiem i ma prawo zdecydować, czy delegacja „Solidarności” wejdzie, czy nie, tylko, Szanowni Państwo, nie tędy droga, bo w demokracji powinniśmy chyba dyskutować i używać argumentów merytorycznych. Ja rozumiem, że „Solidarność” ma argumenty merytoryczne i chce dobrych rozwiązań dla ludzi pracy, dlatego argumenty zupełnie demagogiczne w tym starciu wygrać nie mogą. I bardzo nie podoba mi się też wmawianie nam, że my mówimy, że 67 lat absolutnie nie i nie dla wydłużenia czasu pracy. Szanowni Państwo, my ciągle mówimy, przekonujemy, że powinno się stworzyć warunki do pracy. Tak naprawdę powinno się zacząć od reformy rynku pracy, od stworzenia elastycznego systemu. Mówiąc kolokwialnie, nie wystarczy się narobić, trzeba jeszcze zarobić. Polacy są narodem ciężko i dużo pracującym, tylko, niestety, mało zarabiającym. I tak naprawdę, ogromne zło… Sytuację emerytów czy w ogóle systemu emerytalnego tak naprawdę pogorszyła reforma z 1999 r. Ja byłam wtedy świeżo zatrudnioną osobą i nagle w biednym kraju wprowadzono system kapitałowy, powiedziano Polakom: ile zarobisz, ile sobie odłożysz na emeryturę, taką będziesz ją miał. Tylko problem polega na tym, że Polacy w większości zarabiają i zarabiali tyle, że nawet bardzo często nie wystarcza im na przeżycie, nie mówiąc już o odłożeniu na emeryturę. Do tego doszły jeszcze inne bardzo niekorzystne rozwiązania, bo tak naprawdę fundusze emerytalne, wielkie zachodnie korporacje, pobierały opłaty niezależnie od tego, czy pomnażały składki, czy nie. A tak też być nie powinno. Dlaczego Polacy mieli wzbogacać wielkie korporacje, które nie pomnażały ich ciężko wypracowanych pieniędzy? I wtedy to się już zaczęło. Tutaj niektórzy senatorowie nazywali ten system solidarnym.… Absolutnie nie! Przecież każdy ma sam pracować na swoją składkę. Pan senator Rulewski bardzo pięknie powiedział, że na państwie powinien ciążyć obowiązek zabezpieczenia emerytalnego. Tak, Panie Senatorze, ja się zgadzam z tym, że powinien ciążyć na nim ten obowiązek, ale tak naprawdę państwo już kilkanaście lat temu w dużej mierze przerzuciło ten obowiązek na obywateli. I tak naprawdę tymi zmianami – które teraz usiłujecie państwo wprowadzić używając nie argumentów mądrości, nie argumentów merytorycznych, tylko argumentów siły – państwo zupełnie zdejmuje z siebie obowiązek zabezpieczenia emerytalnego obywateli. Państwo chcecie nakazać Polakom pracować do 67. roku życia. Wszyscy wiemy, że bezrobocie rośnie. Jak ja mam przekonać mieszkańców mojego okręgu wyborczego, w którym bezrobocie sięga 16%, a w niektórych miastach mojego okręgu nawet do 27%, że oni mają pracować do 67. roku życia, skoro oni już teraz nie mają pracy? Te wszystkie argumenty o niżu demograficznym, o tym, że ta praca będzie czekała, naprawdę nie przekonają Polaków. Mam zresztą wrażenie, że wielu polityków Platformy Obywatelskiej wypowiada się w taki sposób: my swoje argumenty już przedstawiliśmy, ale nie przekonaliśmy prawie 80% Polaków, więc pozostał jedynie argument siły; mamy siłę i możemy na siłę wprowadzić te rozwiązania, stwórzmy pozory uzgodnień. Ja jednak myślę, że to jest bardzo zły kierunek. Ja byłam pracownikiem administracji i wiem, że jeśli ktoś pracujący w administracji osiąga wiek emerytalny, już teraz, bardzo często na siłę, jest kierowany na emeryturę. Podam tu przykład już przytaczany, głośny medialnie, fotografa zwolnionego przez pana premiera. Nie twórzmy zatem takiej sytuacji, że z jednej strony mówimy, iż 67. rok… Jedynym zabezpieczeniem przed bezrobociem jest ta emerytura częściowa, śmieszna, niepozwalająca na przeżycie. To jest niegodne. Nie robi się nic, by tworzyć elastyczny system pracy, aby ta praca była efektywna, a to jest jedno z narzędzi, które może doprowadzić do godnych emerytur. Zupełnym nieporozumieniem jest dla mnie stosowanie tych rozwiązań w przypadku emerytur różnego typu, wrzucanie do… Jako przykład można podać emerytury rolnicze, które są zupełnie inne. Prawda? I tutaj też jest nakaz pracy. A wiemy, że każdy kolejny rok pracy to wzrost emerytury o być może 4 zł. Jest to nieuczciwa propozycja, bo o ile w przypadku emerytur… W sytuacji, kiedy odkłada się własną składkę, można tłumaczyć, chociaż nie jest to przekonujące, że to się pomnaża i ta emerytura będzie wyższa, ale… To, że moja emerytura będzie wyższa o 70%, jeśli będę pracować do 67. roku życia, zupełnie mnie nie przekonuje. Istnieje potrzeba zupełnie innego spojrzenia na kwestie emerytur rolników. Rząd tego nie robi, rząd wrzuca do jednego worka wszystkie zawody, wszystkich: tych, którzy chcą pracować, którzy nie chcą, którzy mogą pracować. Jest to zupełnie nieracjonalne, nieprzekonujące. Oczywiście można to wprowadzić, używając argumentu siły. I na naszych oczach tak się dzieje. Szanowni Państwo, ja już w trakcie debaty budżetowej byłam bardzo zbulwersowana wypowiedzią ministra finansów. Pan minister raczył wielokrotnie w swoich wypowiedziach podkreślać, że podstawą reformy finansów publicznych jest reforma systemu emerytalnego. Tyle że nie w takim wydaniu, jak państwo proponujecie, czyli płacić krócej, po prostu. Na te rozwiązania siłowe nakłada się naprawdę bardzo, bardzo wielka bezduszność i ogromna arogancja władzy. Ja rozumiem, że jak się rządzi kolejną kadencję… Ja wiem, władza czasami uderza do głowy i chyba jesteśmy tego świadkami. Ale, Szanowni Państwo, siłowe wprowadzanie takich rozwiązań tak naprawdę burzy zaufanie obywateli do państwa, co podkreślało wielu moich przedmówców. Obywatele nieprzekonani… W dyskusjach wielokrotnie stykałam się z wypowiedziami posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mówili, że nie jest odwagą powiedzieć przed wyborami, że się nie podwyższy emerytur – odwagą jest wydłużyć wiek emerytalny. Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy to jest odwaga, czy nie, ale uczciwość i elementarna przyzwoitość nakazywałyby poinformować o tym wszystkim obywateli. A tu obywatele ewidentnie zostali wprowadzeni w błąd. Szanowni Państwo, wiem, że nawet jeżeli nie jesteście do tego przekonani, to zagłosujecie tak, jak nakazuje wam linia waszego rządu. Pamiętajcie tylko o tym, że nie tylko mnie i moim dzieciom nakazujecie pracę do 67. roku życia – to dotyczy również wielu z państwa, to dotyczy również waszych dzieci i waszych rodzin. I dlatego apeluję: zastanówcie się nad tym. Naprawdę wszyscy wiemy, że należy dążyć do tego, aby Polacy pracowali dłużej, ale trzeba im stworzyć warunki do tej pracy, trzeba im dać godną pracę i godną płacę. I to jest jedyna droga, która jest drogą właściwą. Dziękuje bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ciocha. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przysłuchiwałem się tej bardzo interesującej, trwającej już ponad dziesięć godzin debacie i chciałbym ustosunkować się do pewnych kwestii. Otóż pani senator, pani profesor Chybowska jest zwolenniczką…
  • Chybicka, przepraszam. Pani senator jest zwolenniczką pracowania przez długi okres, ale, jak chciałbym zauważyć, możliwość pracowania przez długi okres dotyczy obecnie tylko osób zatrudnionych na uczelniach, gdzie podstawę zatrudnienia stanowią przepisy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Prawdą jest to, że profesorowie mają możliwość pracy do 70. roku życia, chociaż prawo do emerytury nabywają na zasadach ogólnych, czyli z chwilą ukończenia 65. roku życia. Po 70. roku życia, czyli tak jak ta pani profesor z Włoch… Niestety w wieku 90 czy 100 lat nie mogą już pracować, ponieważ po ukończeniu 70. roku życia mogą być zatrudnieni co najwyżej na część etatu, a i to za zgodą władz rady wydziału. Po ukończeniu 70. roku życia nie mogą już pełnić na uczelni praktycznie żadnych funkcji, a jedyny wyjątek dotyczy rektora, który, jeżeli w trakcie kadencji skończy 70 lat, może tę kadencję dokończyć. Kolejna kwestia. Pan senator Chróścikowski słusznie podniósł tezę, którą zresztą aprobuję, że dziadkowie są od tego, żeby, oczywiście jeżeli chcą, dobrowolnie zajmować się wnukami, wychowywać je i bawić. To wynika z deklaracji praw dziadków. Mam nadzieję, że Wysoki Senat jeszcze w tej kadencji zajmie sie problematyką dziadków. „Dziadek” to pojęcie prawne, które co innego oznacza w ujęciu potocznym, a co innego w ujęciu prawnym. Na gruncie przepisów kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego dziadkowie mają określone prawa podmiotowe. Zakres tych praw został niedawno rozszerzony – dziadkowie mogą na przykład dziedziczyć po wnukach i mają zagwarantowane prawo do kontaktów z wnukami. Nie mówię już o obowiązku alimentacyjnym, który istniał wcześniej i będzie istniał, gdy ta ustawa zostanie uchwalona. To dla dziadków, dziadków w sensie prawnym… Żeby było jeszcze śmieszniej, przepisy kodeksu cywilnego, rodzinnego nie używają pojęcia „dziadkowie” w odniesieniu do płci, to znaczy babcia też jest dziadkiem. No, to jest absurd i to chyba należałoby zmienić, bo o dziadkach mówi się bezosobowo. Też jest używane stwierdzenie – to jest chyba przenośnia – że dziadkowie będą pracować, dziadkowie będą konkurować z wnukami. Bo można być osobą starszą, ale niekoniecznie jest się dziadkiem, ale można być jednocześnie dziadkiem i osobą w pełni sprawną, a nie być osobą starszą. Ja myślę, że przyjdzie czas, że nad tymi problemami z pewnością się pochylimy. Po trzecie, ja podtrzymuję swoją tezę, którą wyraziłem, być może ona nie do końca jest zrozumiała, że ratio legis, uzasadnienie tej ustawy, to jest, proszę państwa, w zasadzie nie narzucenie obowiązku pracy do 67. roku, także kobietom – czyli kobietom dochodzi 7 lat pracy, mężczyznom dochodzą 2 lata pracy – tylko jest to konsekwentna dalsza próba łatania deficytu budżetowego, jest to problem z zakresu finansów publicznych. Oczywiście odbywa się to najtańszym środkiem, bo kosztem zwykłego człowieka. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.
  • Przepraszam bardzo, pan senator Zając. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Długie nazwisko pana senatora Chróścikowskiego przebiło pana, krótsze, nazwisko. Bardzo przepraszam. Pan senator Zając. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Czuję się upoważniony do zabrania głosu nie po to, żeby przedłużyć to posiedzenie, tylko dlatego, że mam do czynienia ze sprawami ubezpieczeń jako profesjonalista w tej dziedzinie, to znaczy od kilkunastu lat prowadzę wykłady z matematyki ubezpieczeniowej albo tak zwanego aktuariatu. Sprawy ubezpieczeń są mi znane i postaram się omówić tylko te aspekty problemu, nad którym tak długo dyskutujemy, które można ująć konkretnie, rachunkowo i można powiedzieć, co to wszystko oznacza. Otóż pierwsza sprawa. Wiek ubezpieczeniowy bardzo przesunął się z uwagi na to, że coraz więcej młodzieży studiuje. Kiedyś, kiedy kończyłem szkołę średnią, a najpierw zawodową, większość kolegów szła do pracy. Oni już płacili składki. Teraz początek wieku ubezpieczeniowego przesunął się o mniej więcej sześć, siedem lat. Wtedy nie było problemu z tym, żeby zarobić na emeryturę czy zarobić, jak to się mówi ogólnie, fachowo, na rentę. Obecnie ten problem ujawnił się w sposób bardzo istotny i poważny. I cokolwiek emocjonalnego byśmy powiedzieli, jakiekolwiek argumenty byśmy podnieśli – pod większością z nich się podpisuję – nic nie zmieni faktu, że przesunięcie wieku ubezpieczeniowego radykalnie się zmieniło. Poprosiłem prowadzących ćwiczenia, żeby przygotowali taki rachunek dla studentów, gdzie jako zmienną wyznacza się granicę, do którego roku będzie pracował ktoś, kto ma lat 26, 27, bo niestety w takim wieku zaczynamy pracować w tej chwili. I co wyszło? Ano umyjmy się zimną wodą – wyszło to, co jest w ustawie, albo jeszcze gorzej. Niestety, nie wszyscy płacą swoje należności w kraju, a po rentę przyjdą tutaj – rentą nazywam ogólnie wszystkie świadczenia. Dlatego jako profesjonalista oświadczam, że nie unikniemy tego podniesienia wieku, do którego musimy pracować. I jest jeden tego powód: środki finansowe, jakimi dysponują ubezpieczenia, to jest taki ogrom, że skłaniam głowę jako matematyk. Tam się nie da dodrukować pieniędzy, bo nasze maszyny nie dadzą rady wydrukować takich kwot, jakie byłyby potrzebne, gdybyśmy chcieli utrzymać ten wiek 60, 63 czy 65 lat. Nie damy rady fizycznie. Poza tym, pomijając wszelkie emocje, każdy może powtórzyć sobie ten rachunek – dysponuję dla każdego tym ćwiczeniem ze strony studenckiej – i może się przekonać, że tak faktycznie jest. To stało się już udziałem społeczeństw, które wcześniej się zestarzały i już przesunęły tę górną granicę wieku. Chciałbym też nawiasem powiedzieć o pewnej sprawie. Otóż dlaczego sprawy ubezpieczeń – ogólnie: aktuariatu – od strony rachunkowej są trudne, bardzo trudne do zrozumienia? Dlatego, że tam musimy operować matematyką nieliniową. Jak wyjdzie nam jakiś średni wiek, to nie znaczy, że ktoś, kto dożyje tego wieku, umiera. Nie, on ma tak zwany kredyt czasu. Bo jeżeli dożyjemy jakiegoś wieku, to mamy przed sobą następny okres życia, a jeżeli przeżyjemy ten następny, to jeszcze się nam dokłada. Nic, co jest arytmetyką, tutaj nie może być używane, ponieważ otrzymamy złe wyniki. I co do tych wszystkich danych, o których tutaj mówiono, to wydaje mi się, że gdyby była możliwość takiego krótkiego wykładu, powiedzmy dwugodzinnego, można byłoby pokazać, jak to wszystko w sposób bardzo skomplikowany działa. Otóż wszystko to jest oparte na rachunku prawdopodobieństwa warunkowym. Studenci tego nie lubią, bo rachunek prawdopodobieństwa jeszcze daje się zrobić, ale jak przyjdzie operować warunkowym, to wyobraźnia zawodzi. A to jest niestety nasze życie. I cokolwiek byśmy robili, to rzeczywistość twardo puka do drzwi i mówi, że tego, co zrobiono już w państwach zachodnich, a co dotyczy podniesienia wieku emerytalnego, nie unikniemy. I chciałbym jeszcze powiedzieć taką rzecz, nawiązując do tego, co tu padło. Cóż, najpierw byliśmy zwolennikami dzikiego kapitalizmu, a teraz, kiedy pożyliśmy trochę, chcemy osłon socjalnych. Coś mi w tym nie gra. I druga rzecz: bardzo łatwo likwidowaliśmy miejsca pracy. Wystarczy spojrzeć na Lubelszczyznę: co się stało, że dzisiaj miasto Lublin jest w zasadzie miastem uniwersyteckim, bo tylko tam są podstawowe miejsca pracy – zakładów nie mamy, FSC nie funkcjonuje, odlewnie zamknięto, zniszczono do gruntu. Ludzie nie mają gdzie pracować. I to z jednej strony pokazuje, że będą mieć trudności mieszkańcy w starszym wieku, a z drugiej strony – że ci, którzy powinni płacić na ich utrzymanie w starszym wieku, nie mają miejsc pracy, więc wyjeżdżają gdzieś i płacą na kogoś innego. Wydaje mi się, że od strony czysto profesjonalnej można byłoby tutaj powiedzieć jeszcze wiele rzeczy, chciałbym jednak poprosić o jedno. Uwierzcie państwo staremu belfrowi, że mówi prawdę, bo ta prawda wynika z rachunków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To był pan senator Zając. Teraz pięć minut ma pan senator Chróścikowski, potem pięć minut będzie miał pan senator Kogut. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat tak się składa, że chciałbym, chociaż jestem z Lubelszczyzny, odnieść się do wypowiedzi pana senatora Zająca… Panie Profesorze, nie chcę dyskutować z matematyką, bo z matematyką się nie dyskutuje. Liczby mówią same za siebie, ale zależy, jakie dane się podstawi, Panie Profesorze. To zależy od danych, jakie się podstawia. Wszystkie dane trzeba traktować całościowo. Życie często pokazuje, że jest inaczej, niż pokazują pewne eksperymenty, które zleca się studentom. Jeżeli popatrzymy na to, że przesuwamy wiek, bo więcej osób studiuje, to… Jest duże bezrobocie. Ludzie się cieszą, że mogą dzisiaj, wobec tylu prywatnych uczelniach, podjąć kształcenie. Nigdzie nie ma pracy i… Ba, kończy się studia i znowu stoi się w kolejce w urzędach pracy i dalej nie ma się pracy. Rok, dwa i nadal… Taka jest prawda. Ale jest też inna prawda: dzisiaj studenci, nie mają pieniędzy, więc pracują. Pracują, często kończąc licencjat, a nawet nie kończąc licencjatu. Kwestia tego, czy umowy śmieciowe, czy innych, które, jak mówimy, trzeba zlikwidować, żeby zaczęli płacić… I to jest problem większości studentów, tych, którzy szukają sposobu na to, jak zarobić pieniądze. Rzeczywiście nie ewidencjonuje się tego, nie płaci się składek i to jest nisza, o której wiemy, a która funkcjonuje. I te umowy śmieciowe i wiele innych tutaj wskazanych … I to jest problem, który najpierw trzeba rozwiązać. Wracając do kwestii łaski… Powiedziano tutaj, że rolnicy, jak również inne grupy, są szczególnie uprzywilejowani, bo w ich przypadku system będzie utrzymany, jak tu dzisiaj wspomniano, do 2017 r. Ale ta łaska, jak to mówią, została im dana tylko do 2017 r. Z drugiej strony, jak się skończy 2017 r., to oni wejdą w ten sam system i – proszę zwrócić na to uwagę – od razu, jak już wspomniano, przejdą na emeryturę częściową, która dzisiaj wynosi 799 zł. 50% tej kwoty to jest niecałe 400 zł. Za te 400 zł… Przy takiej średniej, jaką tu dzisiaj podawano, wynoszącej 1 tysiąc 400 zł z groszami… Taką wysokość średniego wynagrodzenia dzisiaj tu podawano. Minimum socjalne wynosi dzisiaj 943 zł. A rolników doprowadza się do tego, żeby zeszli do niecałych 400 zł brutto. A od tego trzeba jeszcze zapłacić podatki. I druga sprawa. Mówimy o KRUS. Wnosiłem o to – i podtrzymuję to cały czas – żeby wyłączyć system krusowski z tej ustawy poprzez skreślenie art. 3. Chcę podać przykład na to, że cały czas relatywnie maleje finansowe… Już od iluś lat utrzymuję się na poziomie 16 miliardów… To znaczy w przypadku KRUS maleje, a w przypadku ZUS wzrasta, choć w tym roku wyjątkowo zmalało – wynosiło około 40 miliardów zł – ale tylko dlatego, że została podniesiona składka. Pamiętacie państwo, że przecież składka była podniesiona o 2%, co, można powiedzieć, zrekompensowało ten wzrost. Tak więc w zasadzie mówią: mniej dajemy do ZUS, ale zarazem zabieramy wam te pieniądze. A więc księgowość, którą uprawia pan minister finansów, to taka, jak to się mówi, kreatywna księgowość. A nam mówi, że są wydatki mniejsze. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wzrasta wysokość emerytury, o tym już wspominał jeden z kolegów. Bo w przekazanej ekspertyzie… W naszym uzasadnieniu do tej ekspertyzy, co daliśmy ministrowi pracy Władysławowi Kosiniakowi, jest wyliczone, że rolnik będzie miał 8 zł więcej za to, że będzie pracował 2 lata dłużej, a kobieta za dodatkowe 7 lat pracy dostanie więcej o 28 zł. I to jest właśnie taki „prezent” dla rolników. Dłużej pracujesz, więcej dostaniesz? Wręcz odwrotnie: relatywnie do tego, co powinieneś dostać, będziesz miał jeszcze mniej. I jedna ciekawa rzecz, Panie Ministrze. Chcemy zwrócić uwagę na to, że na przykład nie pokazano naszej informacji i teraz PSL będzie się chwalił, że wymyślił poprawki, te, które tu są. Przypomnę, na co my zwracaliśmy uwagę: luka w prawie, która jest, te 2 lata z rent strukturalnych – oczywiście mój wniosek zrealizował PSL, bo w ustawie jest zapisane, że lukę zlikwidowano. Zgadza się, ale nie chciało się dodać, że taki wniosek do tej ustawy zgłosiła „Solidarność” RI.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Drugi wniosek, który postawiliśmy, dotyczył tego, że nowelizacja powinna objąć bezwzględnie również zapis ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, która nakłada na rolnika obowiązek pozbycia się własności gospodarstwa. Ten wniosek też został zrealizowany, a on był wnioskiem „Solidarności”, on przez nią został złożony, no ale teraz to jest wniosek PSL, bo został uznany za złożony przez PSL.
  • Panie Senatorze, ostatnia minuta i kończymy.
  • Chcę powiedzieć, że część poprawek, które PSL wprowadza do tej ustawy, została zgłoszona przez „Solidarność” RI, tylko nie zostało to tu wykazane. I dzisiaj zostały one sprzedane jako poprawki PSL. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze teraz – wydaje mi się, że już jako ostatni – pan senator Kogut. Ma pan pięć minut.
  • Tak jest. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Wiele tu mówiono o tym, że nie przedstawia się konkretnych propozycji, a ja powiem tak: uważam, że nadal należy pracować nad projektem złożonym przez senatora Jana Rulewskiego, bo w dalszym ciągu powinien być prowadzony dialog w Komisji Trójstronnej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Druga sprawa. Proponowałem tutaj, Panie Marszałku, system kanadyjski, wtedy brakowało mi po prostu czasu, więc może teraz wyjaśnię, na czym on polega. Zainteresowanie kanadyjskim modelem nie dziwi, gdyż emeryci w Kanadzie mogą sobie pozwolić na spokojne, godne i dostatnie życie, jakiego nie mają biedni emeryci w Polsce. Jest to system bardzo sprawiedliwy, w którym wszyscy obywatele po ukończeniu 65. roku życia otrzymują równe uposażenie, bez żadnych przywilejów. Czyli niezależnie od tego, czy byłeś komunistycznym generałem, czy sprzątaczką w wolnej Polsce, twoja emerytura jest taka sama. Jest ona wypłacana z wydatków bieżących budżetu państwa, otrzymują ją wszyscy niezależnie od stażu pracy. Jedynym warunkiem jest przebywanie w Kanadzie przez 10 lat, a aby otrzymać całość, trzeba mieszkać w tym kraju przez 40 lat. Ta emerytura jest nazwana Old Age Security i wynosi 550 dolarów, czyli 1 tysiąc 700 zł, a najlepiej zarabiający, bardzo bogaci, otrzymują tylko jej część lub wcale jej nie otrzymują. Drugim rodzajem emerytury jest Canada Pension Plan, obowiązkowy fundusz podobny do polskiego ZUS, finansowany ze składek wszystkich pracujących obywateli. Do tego programu należy każdy pracujący pomiędzy 18. a 65. rokiem życia, a w momencie gdy suma rocznych wkładów zebranych od pracownika przekracza 2 tysiące 200 dolarów, składka przestaje być pobierana. Są więc pobierane znacznie mniejsze kwoty niż te pobierane przez ZUS w Polsce. To świadczenie emerytalne wynosi miesięcznie około 970 dolarów, czyli 3 tysiące 300 zł. Największą część sytemu stanowi III filar, obejmujący dobrowolne ubezpieczenia prywatne, jego podstawą są plany emerytalne oferowane przez fundusze inwestycyjne i banki. Na czym to polega? Wkłady na indywidualne konta są całkowicie odliczane od podatku, a można na nich ulokować do 18% rocznego dochodu. Średnia kwota tej emerytury wynosi 1 tysiąc 300 dolarów, czyli 4 tysiące 400 zł. Mimo że istnieje ustawowa granica 65. roku życia, a ostatnio 67., po przekroczeniu której jest wypłacane świadczenie, to na emeryturę można przejść mając już 60 lat. Działa też mechanizm odwrotny: gdy ktoś życie emeryta zaczyna pięć lat później, w wieku 70 lat, to dostaje świadczenie wyższe o 30%. Reasumując: I filar – 1 tysiąc 700 zł, II – 3 tysiące 300 zł, zaś III – 4 tysiące 400 zł, co daje kwotę 9 tysięcy 400 zł miesięcznie. Tyle pobiera emeryt kanadyjski. Taki portfel lub zbliżony w zdrowym systemie emerytalnym powinien posiadać nasz emeryt. Bardzo istotnym połączeniem powinno być stworzenie systemu socjalnego dla posiadających dzieci, rodzin i matek, o niskich zarobkach, tak by mieli oni zapewniony zasiłek miesięczny w kwocie 700 zł na jedno dziecko, tak jak jest w Kanadzie i wielu krajach europejskich. Tym sposobem zniknie zagrażający nam w bliskiej przyszłości problem niżu demograficznego. Napędzane ekonomią na dwudziestolecia… Mając zabezpieczenia finansowe, młode kobiety decydowałyby się na urodzenie i wychowanie dzieci.
  • Już kończę. Jeżeli polski emeryt miałby połowę pieniędzy emeryta kanadyjskiego, to jest kwotę 5 tysięcy zł, to byłby bardzo zadowolony. Dziękuję. Zmieściłem się w czasie.
  • Dziękuję bardzo. Kanada pachnąca emeryturą, tak?
  • Rozmowy na sali
  • Szanowni Państwo, stwierdzam, że o godzinie 20.41 lista mówców została wyczerpana. Pragnę poinformować, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Person i Knosala. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Jerzy Chróścikowski. Zamykam najdłużej chyba trwającą w tej kadencji dyskusję. No, ale oczywiście sprawa jest ważna, więc… Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zapytuję przedstawicieli rządu, czy chcieliby się do nich ustosunkować w tej chwili, czy też na posiedzeniu komisji.
  • Dziękuję bardzo, na posiedzeniu komisji.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Panu ministrowi oczywiście dziękuję za obecność.