• Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad: debata na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej; drugie czytanie projektu uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej. Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości: Jego Ekscelencję Vasila Grivnę, ambasadora Republiki Słowackiej; pana Janusza Ciska, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; i pana Petera Szeraticsa, chargé d’affaires Ambasady Węgier w Polsce. Witam też pozostałych gości. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Janusza Ciska, o przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji Grupy Wyszehradzkiej oraz perspektyw jej dalszego rozwoju.
  • Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić informację na temat założeń programu polskiej prezydencji w Grupie Wyszehradzkiej, która rozpocznie się 1 lipca 2012 r., a będzie trwać do końca czerwca 2013 r. Polskie przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej przypada na czas wielowymiarowego, nie tylko finansowego, ale i świadomościowego kryzysu w Unii Europejskiej i na świecie, który niesie dla Europy nowe wyzwania oraz groźbę odnowienia podziałów na starym kontynencie. Państwa wyszehradzkie, podobnie jak cała Europa Środkowa, nie mogą wobec tych niebezpieczeństw pozostawać obojętne. Warunkiem przezwyciężenia trudności, zarówno przez kraje wyszehradzkie, jak i całą Europę – trudności związanych ze światową rywalizacją – jest kontynuacja rozpoczętego procesu jednoczenia kontynentu. Celem polskiego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej jest dalsze umacnianie pozycji naszych krajów na forum międzynarodowym oraz konsolidacja efektów rozszerzenia Unii Europejskiej i sukcesów w Radzie Unii Europejskiej prezydencji krajów środkowoeuropejskich: Czech, Węgier i Polski. Angażując się na rzecz jednoczenia kontynentu, musimy zabiegać o właściwe kształtowanie agendy europejskiej, obronę osiągnięć w zakresie swobód i wolności obywatelskich, pogłębianie jednolitego rynku, a także o kontynuację polityki rozszerzenia i rozbudowę polityki sąsiedztwa. Chcemy, aby Grupa Wyszehradzka była coraz skuteczniejszym rzecznikiem interesów nowych państw członkowskich Unii Europejskiej i umożliwiała artykułowanie stanowisk ważnych dla regionu i całej Unii Europejskiej. Grupa Wyszehradzka powinna zabiegać o to, żeby jak najwięcej rozwiązań przyjmowała cała Unia Europejska, nie tylko państwa strefy euro. Zależy nam na możliwości eksponowania potrzeb Grupy Wyszehradzkiej podczas cypryjskiej i irlandzkiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Będziemy dążyć do tego, aby w okresie polskiej prezydencji współpraca wyszehradzka sprzyjała budowaniu regionalnej wspólnoty naszych narodów oraz wspieraniu inicjatyw wzmacniających spójność i przyczyniających się do większej integracji wewnętrznej naszego regionu. Niezbędne będzie zintensyfikowanie działań mających na celu umacnianie kontaktów między społeczeństwami naszych krajów, a także promocja i upowszechnianie kultury oraz historii Europy Środkowej za pomocą projektów edukacyjnych i naukowych, konferencji, stypendiów, grantów i wymiany młodzieży. Nieodzowną rolę w tym zadaniu ma odegrać Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki oraz szeroka promocja wiedzy o kulturze i historii państw Europy Środkowo-Wschodniej. Powinniśmy zacząć przywiązywać jeszcze większą wagę do poprawy infrastruktury. Jej deficyt hamuje bowiem dynamikę rozwoju naszego regionu, a nawet rzutuje negatywnie na nasze bezpieczeństwo. Nowa jakość w tym zakresie jest potrzebna zarówno w celu lepszego wzajemnego poznania się naszych społeczeństw, niejako obciążonych historycznymi stereotypami, jak i w celu wykorzystania naszego położenia geograficznego dla pozyskania nowych inwestycji, przyspieszenia wzrostu gospodarczego i postępu cywilizacyjnego oraz dla umacniania bezpieczeństwa narodowego. Musimy także zapewnić w regionie pełne wykorzystanie czynników, które stanowią o realności unijnego acquis communautaire oraz urzeczywistnieniu podstawowych wolności stanowiących filary integracji europejskiej, a więc swobodnego przepływu towarów, kapitału, usług i osób. Priorytety. W ramach polityki zagranicznej Polska prezydencja skoncentruje się na bieżących sprawach europejskich, ukierunkowując swoją aktywność na współpracę sektorową w takich kwestiach jak przyszłość polityki spójności, polityki regionalnej i programowania strategicznego. Jednym z głównych zadań będzie wypracowanie wspólnego stanowiska państw Grupy Wyszehradzkiej w negocjacjach nad wieloletnimi ramami finansowymi w perspektywie lat 2014–2020, przede wszystkim w kwestii kluczowych elementów WRF, zwłaszcza polityki spójności. Istotna będzie także współpraca w układaniu budżetów rocznych na lata 2013–2014. Prezydencji uważa za istotne kontynuowanie w formacie V4 dyskusji dotyczącej współpracy w zakresie rozwoju przestrzennego. Dla polskiej prezydencji istotnym tematem będzie bezpieczeństwo energetyczne, w tym zapewnienie szerokiego wsparcia politycznego dla projektu budowy korytarza gazowego Północ – Południe, podjęcie tematu wydobycia gazu łupkowego, rozwój współpracy państw Grupy Wyszehradzkiej w zakresie energetyki jądrowej, bezpieczeństwo dostaw ropy naftowej, a także kwestia współkształtowania polityki energetycznej i klimatycznej Unii Europejskiej. Ważnym celem będzie promowanie współpracy grupy i rozszerzanie jej o działania i projekty wspierające rozwój i implementację Partnerstwa Wschodniego w ramach specjalnego programu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego poświęconego Partnerstwu Wschodniemu, tak zwanego V4EaP. Istotne będzie także udzielenie poparcia i podzielenie się doświadczeniami z transformacji ustrojowej oraz dostosowywania prawodawstwa we wspomnianych państwach do standardów Unii Europejskiej. Kontynuowane będzie również wsparcie dla akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej oraz działania na rzecz wspierania prointegracyjnych aspiracji pozostałych państw Bałkanów Zachodnich. Na tym polu pomocne będzie podejmowanie współpracy w formacie V4+ w wybranych kwestiach. Ważnym zadaniem będzie także wymiana z państwami Bałkanów Zachodnich doświadczeń z procesu akcesji do Unii Europejskiej i pierwszych lat członkowstwa. Prezydencja podda pod rozwagę pomysł stworzenia stałej listy ekspertów państw Grupy Wyszehradzkiej z zakresu negocjacji akcesyjnych V4 – Pool of Experts. Kontynuowane będą także wysiłki na rzecz utworzenia przez państwa regionu rdzennego funduszu, na wzór funduszu Wyszehradzkiego, wspierającego współpracę regionalną między państwami tego regionu. W dalszym ciągu prowadzona będzie bliska współpraca w ramach uzgadniania stanowisk państw Grupy Wyszehradzkiej w obszarze wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a w dalszej kolejności jednym z celów, jaki stawia sobie polska prezydencja w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa, jest zapewnienie sobie partnerstwa i komplementarności z NATO. Konieczne będzie również dokonanie przeglądu możliwości współpracy obronnej oraz nadanie jej odpowiedniego impulsu. W kwestii walki z terroryzmem należy konsekwentnie wzmacniać i ulepszać wewnętrzne systemy antyterrorystyczne państw Grupy Wyszehradzkiej. Polskie przewodnictwo będzie kontynuowało dialog grupy ze Stanami Zjednoczonymi, między innymi na temat bezpieczeństwa międzynarodowego, energetyki, procesów demokratyzacji na obszarze Partnerstwa Wschodniego, a także w regionie Afryki Północnej, wykorzystania doświadczenia transformacyjnego państw Grupy Wyszehradzkiej oraz efektywnej koordynacji działań pomocowych państw V4 i USA w tym zakresie. Ważna będzie współpraca w formule Grupa Wyszehradzka plus państwa trzecie, również z państwami spoza regionu, na przykład z Japonią, w dziedzinie energetyki i na obszarze Partnerstwa Wschodniego; z Izraelem, również na płaszczyźnie dialogu Unia Europejska – Izrael; z Egiptem w dziedzinie energetyki, turystyki, środowiska i gospodarki. Rozwijane będą także kontakty grupy z Chinami, Tajwanem, Republiką Korei w celu promowania całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej, co może mieć pozytywne przełożenie na wymiany naukową, kulturalną, inwestycyjną. Prezydencja polska zamierza również zintensyfikować współdziałanie w formacie grupy w odniesieniu do wybranych tematów na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych. Kolejnym priorytetem prezydencji będzie kontynuowanie inicjatyw dotyczących współdziałania państw grupy w dziedzinie współpracy rozwojowej i dzielenia się doświadczeniami transformacyjnymi, z naciskiem na współpracę z krajami Partnerstwa Wschodniego. Zamierzamy także podjąć działania mające na celu rozwój, intensyfikację i wykorzystanie wszystkich możliwości współpracy konsularnej państw Grupy Wyszehradzkiej, polegającej między innymi na wspólnym wynajmowaniu budynków do celów dyplomatyczno-konsularnych oraz zawieraniu porozumień o reprezentacji wizowej pomiędzy państwami grupy. Polska prezydencja zaproponuje wdrożenie projektów służących wspieraniu kontaktów szeroko rozumianego społeczeństwa obywatelskiego, w tym promocji historii, kultury oraz współpracy miast. Będzie to między innymi sieć klubów wyszehradzkich, zwana z angielska Visegrad Club Network, powołanie we wszystkich rodzajach szkół na terenie państw grupy projektu „Miasto kreatywne V4”, czyli Visegrad Creative City Label, i Akademii Miast Wyszehradzkich, Academy of Visegrad Cities. Ponadto prezydencja poprze działania zmierzające do stworzenia programu studiów magisterskich na kierunku: stosunki międzynarodowe; specjalizacji: integracja europejska w perspektywie wyszehradzkiej. Takie działania są już przedsiębrane przez Uniwersytet Jagielloński w Krakowie i kilka partnerskich uczelni ulokowanych w państwach Grupy Wyszehradzkiej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Niech pan jeszcze przez chwilę tu pozostanie, może będą pytania. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania mieszczące się w ramach debaty? Panowie senatorowie Obremski, Jackowski i Sepioł, proszę bardzo, w takiej kolejności. Pan senator Obremski.
  • Panie Ministrze, jak usłyszałem, tych podstawowych kierunków działań Grupy Wyszehradzkiej w kontaktach zewnętrznych w czasie polskiej prezydencji było bardzo dużo, bo chodzi i oś północ – południe, i o Partnerstwo Wschodnie, jak również o Bałkany, Chiny, Izrael, Stany Zjednoczone. Były też jeszcze jakieś cele sektorowe. Proszę mi powiedzieć, jakie są – w kontekście tego roku, kiedy Polska będzie przewodniczyć Grupie Wyszehradzkiej – dwa lub trzy takie zupełnie fundamentalne, najważniejsze dla nas cele. Drugie pytanie…
  • Drugie pytanie. Na oficjalnych stronach Grupy Wyszehradzkiej jest mowa o idei powołania think tanków czwórki. I proszę mi powiedzieć, czy polskie MSZ jest w to zaangażowane, oraz czym – to przede wszystkim – miałyby się te grupy zajmować. I trzecie pytanie, może zbyt ogólne: jakie instrumenty planujemy dla realizacji tych celów? Bo Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki to 3 miliony euro, więc gdy chodzi o stypendia i inne takie rzeczy, powiedziałbym tak: wiem, bo zdarzało mi się starać o te pieniądze, że one są naprawdę mizerne w świetle próby intensyfikacji tej współpracy. Czy zatem Polska w ramach naszego przewodnictwa będzie próbowała zaproponować jakieś mechanizmy szersze niż ten element konsultacyjny – regularne spotkania prezydentów, premierów i, chyba, marszałków? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze: jaki jest stosunek rządu polskiego do nowej konstytucji Węgier, uchwalonej w 2010 r.? Przypomnę, że w tej konstytucji Węgry w sposób radykalny odcięły się od komunistycznej przeszłości, podkreślono tam również wartości chrześcijańskie w tradycji, kulturze i tożsamości węgierskiej, zwrócono także uwagę na szczególną rolę rodziny i dbałość państwa węgierskiego o rodzinę. To spowodowało, że wśród części środowisk europejskich pojawiły się głosy krytyki pod adresem Republiki Węgierskiej. Jaki jest stosunek rządu polskiego do tej konstytucji i do takich przemian na Węgrzech? Drugie moje pytanie jest następujące: jaki jest stosunek rządu polskiego do ataków, jakie w ostatnim czasie zostały podjęte w stosunku do Republiki Węgierskiej przez niektórych przedstawicieli struktur europejskich? Myślę tutaj o czasie już po zmianach, które nastąpiły w wyniku demokratycznych wyborów, kiedy to wygrała partia Fidesz i premier Orbán przejął władzę na Węgrzech. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Sepioł, proszę.
  • Ja mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy idei Wyszehradzkiej Grupy Bojowej – niedawno podpisano jakieś porozumienie w tej sprawie w Pradze. Chciałbym zapytać: co by to rzeczywiście miało być, w jakim celu i za jakie pieniądze? Pytanie drugie. Chciałbym zapytać o sens i cel spotkań w formacie Wyszehrad plus wielkie potęgi światowe takie jak Stany Zjednoczone, Chiny czy Japonia. Czy to nie stwarza problemu albo czy, że tak powiem, nie stawia zagadnienia naszej lojalności wewnątrz struktur europejskich, tego że być może jakaś grupa krajów próbuje sobie uregulować relacje z Chinami bez porozumienia z Komisją Europejską? Czy po prostu nie ma takiego niebezpieczeństwa? Jak wygląda nasza lojalność unijna w przypadku takich spotkań? I wreszcie trzecia kwestia, chyba najtrudniejsza. No, chyba jest tak, że polityki historyczne, które prowadzą nasze państwa, czasem antagonizują relacje wewnątrz grupy albo relacje grupy z tymi krajami, które najbardziej są dla nas pożądane w ramach V4+. Myślę w tej chwili o konfliktach między Rumunią a Węgrami, ostatnio najgłośniejsza chyba sprawa to ponowny pogrzeb pisarza Jozsefa Nyiroe, ale można podać szereg innych konfliktów. Jest więc pytanie, czy Polska zamierza prowadzić jakąś moderującą czy łagodzącą politykę w tym zakresie, aby podtrzymać spójność Grupy Wyszehradzkiej. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Może w pierwszej kolejności odniosę się do pytań, które najlepiej pamiętam, tych, które były zadane jako ostatnie. Senator Sepioł zapytał, czy idea wyszehradzkiej grupy bojowej ma sens i w jakim trybie jest to przygotowywane. Otóż perspektywa jest taka, że grupa powstanie do 2016 r. Rozumiem, że w powstaniu tego projektu uczestniczył także obecny na sali były minister obrony narodowej, także z Krakowa, i niewątpliwie może poinformować o nim szerzej. Przyjęta tu formuła jest często stosowana. Mamy przecież wspólny batalion z Ukraińcami, mamy w Szczecinie jednostkę, która składa się z Duńczyków, Niemców i Polaków. Jest to formuła często stosowana i skuteczna, powodująca w przypadku jej użycia swoistą dyfuzję w takim oto wymiarze, że ze względu na to, iż jednostka najczęściej składa się z reprezentantów krajów, które w przeszłości niekoniecznie ściśle ze sobą współpracowały, jest bardziej pozytywny – to gwarantuje ta formuła – odbiór obecności jednostki, oczywiście w przypadku skierowania jej na określony obszar. Wydaje się, że rozwinięcie takiej tożsamości obronnej państw Grupy Wyszehradzkiej będzie z korzyścią dla naszych możliwości obronnych – bo każda wymiana doświadczeń, a szczególnie w tym akurat ugrupowaniu, w którym jesteśmy państwem najsilniejszym, najliczniejszym i mimo redukcji armii posiadającym dość sprawne, przetestowane w warunkach misji zagranicznych jednostki bojowe… Wydaje się, że to wszystko będzie działało skutecznie na rzecz poprawy możliwości obronnych Rzeczypospolitej. Drugie pytanie dotyczyło sensu spotkania w formacie V4 plus USA, tego, czy to nie spowoduje konfliktu lojalności w Unii Europejskiej. Myślę, że nie, dlatego że państwa Grupy Wyszehradzkiej są przecież członkami tego samego sojuszu obronnego. Po drugie, nie ma tutaj praktycznie pola do konfliktu. Po trzecie wreszcie, jest to formuła działania, która, mam nadzieję, ma głębokie uzasadnienie historyczne, co wypływa przecież z nazwy historycznej i z tradycji, także z nawiązania do pewnej próżni geopolitycznej, która wytworzyła się po I wojnie światowej w wyniku rozwiązania monarchii austro-węgierskiej, która była spoiwem, jak doskonale na tej sali państwo pamiętają, panie senatorowie… oj, właśnie, tu jest kwestia odmiany, muszę się tutaj dobrze pogimnastykować. W każdym razie już pułkownik House, doradca prezydenta Wilsona, uważał, że rozbicie tego regionu, zatomizowanie go jest źródłem kolejnego konfliktu, i przewidywał w ten sposób wybuch II wojny światowej. Żeby skrócić ten wątek, powiem, że wydaje się, iż każda forma integracji będzie przychylnie przyjęta przez Stany Zjednoczone. Słynny niegdyś sekretarz stanu Henry Kissinger dopytywał: gdzie jest ten jeden telefon do Unii Europejskiej? Otóż jednym z takich telefonów, do ugrupowania, jakim jest Grupa Wyszehradzka, może być telefon w sekretariacie grupy. Uzgodnienie polityki w tym akurat wymiarze może być tylko z korzyścią dla Stanów Zjednoczonych, które niewątpliwie sprzyjają wszystkim tego rodzaju posunięciom. Kolejne pytanie: czy polskie polityki historyczne antagonizują… Czy ten przykład sytuacji między Rumunią a Węgrami może być w tym przypadku reprezentatywny? Otóż wydaje mi się, że każda współpraca w dziedzinie kultury, a w szczególności w zakresie polityki historycznej, służy łagodzeniu spraw, które budzą kontrowersje. Jest to chyba jedna z najlepszych formuł łagodzenia konfliktów, które mają oczywiście wielki ładunek historyczny. Rumunia jest w pewnym historycznym sporze z Węgrami – oczywiście chodzi tu o kwestie narodowościowe i terytorialne. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w Małej Entencie, czyli przed wojną, były przecież Jugosławia, Czechosłowacja i Rumunia, a dzisiaj w Grupie Wyszehradzkiej są Węgry, które wtedy były głównym przeciwnikiem Małej Ententy. Stąd wydaje mi się, że ta formuła, w ramach której Grupa Wyszehradzka stara się kierować swoje zainteresowanie z jednej strony w interesie Rzeczypospolitej, czyli w stronę Partnerstwa Wschodniego, a z drugiej strony w stronę Bałkanów Zachodnich i Chorwacji, co leży bardziej w zakresie zainteresowań chociażby Węgier, nie stanowi o konflikcie, a nawet jest korzystna dla stabilizacji polityki bezpieczeństwa w Europie. Było pytanie pana senatora o najważniejsze priorytety, fundusz… Fundusz składa się z 7 milionów euro. Są projekty, zresztą uzasadnione, aby ten fundusz rozwinąć. Oczywiście w interesie Rzeczypospolitej, podobnie jak i pozostałych państw Grupy Wyszehradzkiej, jest zapewnienie finansowania w ramach polityki spójności, bo jest to jeden z elementów, który można określić jako koło zamachowe dla wyrównywania różnic i niewątpliwie w tym kierunku będą szły nasze działania podejmowane w ramach prezydencji w grupie. I wbrew temu, co niektórzy twierdzą, tworzenie takich regionalnych sojuszy w istocie będzie sprzyjać skutecznej walce o nasze interesy, bo leży to w interesie także Węgier, a w szczególności Słowacji, może mniej Czech, które, mówiąc kolokwialnie, pozują już na płatnika netto. Ale w istocie w interesie wszystkich krajów leży utrzymanie w jak największym wymiarze polityki spójności. To będzie ten priorytet, który można by w pierwszej kolejności zahaczyć w ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora. Think tank. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie sprzyjać powołaniu takiego grona. Jego zadania będą w zgodzie z tym, co było przedstawiane w jednym z priorytetów, czyli z określeniem wspólnej polityki. Jestem upoważniony także do poinformowania Wysokiej Izby, że pan minister Sikorski zdecydował się odwiedzić wszystkie państwa Grupy Wyszehradzkiej w czasie naszej prezydencji, co ma potwierdzić nasze głębokie zaangażowanie w utrzymanie ścisłej współpracy w ramach tego ugrupowania. Jeśli chodzi o pytania, które zadał pan senator Jackowski, jaki jest stosunek rządu do konstytucji węgierskiej oraz do ataków na dziennikarzy, to, proszę wybaczyć, ale nie czuję się upoważniony do wypowiadania się na ten temat. Ale mogę przygotować pisemną odpowiedź. W tym momencie moja odpowiedź byłaby bardziej osobista, personalna, a nie miałaby charakteru, jaki powinna mieć, bo powinna opierać się na dokumencie przygotowanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Tak że proszę wybaczyć, na te pytania odpowiem w formie pisemnej.
  • Dziękuję. Pani senator Alicja Zając.
  • Przedstawił pan założenia polskiej prezydencji. Ja chciałabym wrócić do obszarów współpracy. W tych założeniach nie wspomniał pan o takiej ważnej dziedzinie, jaką jest zarządzanie kryzysowe, zwłaszcza na południowej granicy Polski, na styku z Czechami, Słowacją. Dzisiejsza pogoda skłoniła mnie do zadania tego pytania. Od wielu dni pada deszcz i wzbierają rzeki, zwłaszcza na południu Polski. To są rzeki częściowo graniczne i problem nie dotyczy tylko krajów Grupy Wyszehradzkiej, ale również wielu krajów Unii Europejskiej. Czy w ogóle temat zarządzania kryzysowego będzie omawiany w ramach prezydencji? Zabrakło mi również w tych założeniach działu dotyczącego wymiany młodzieży, nauki i szkolnictwa, takiej bardziej ścisłej współpracy. I chciałabym jeszcze nawiązać do pytania pana senatora Sepioła odnośnie do Wyszehradzkiej Grupy Bojowej. Sama ta nazwa budzi we mnie pewien niepokój, zwłaszcza że ograniczaliśmy zasoby naszej armii, ograniczaliśmy liczebność naszej armii, a teraz planuje się utworzenie jakiegoś nowego tworu, myślę, że wojskowego, bo na to wskazuje nazwa. Chciałabym zapytać o cel i o to, kto był tu inicjatorem, który z krajów. Czy to była wspólna decyzja, czy to była inicjatywa tylko jednego państwa? Dziękuję.
  • Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Chróścikowski. Widzę, Panie Senatorze…
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w ramach Grupy Wyszehradzkiej były również prowadzone sprawy dotyczące rolnictwa. Jakoś dziwnym trafem ostatnio przestano się jakby w to wszystko angażować. Były, pamiętam, trzy konferencje, jedna była nawet u nas, w Senacie, za naszej poprzedniej prezydencji. I pytanie: czy ten temat, w którym mieszczą się wspólna polityka rolna, bardzo ważna, i wspólne stanowiska, również będzie brany pod uwagę w naszej prezydencji?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Pinior. Proszę uprzejmie.
  • Panie Marszałku, przepraszam, zaszła pomyłka. Ja się zgłaszałem do przemówienia związanego…
  • Aha, dobrze. To pan senator Jackowski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja pytałem, jaki był stosunek rządu polskiego, a nie dziennikarzy do ataków na konstytucyjne władze Republiki Węgierskiej, a takowe ataki miały miejsce ze strony przedstawicieli struktur europejskich. W zadanym pytaniu – może je doprecyzuję – chodziło mi o to, czy na przykład rząd pana premiera Tuska stał na stanowisku, że niedopuszczalne jest ingerowanie w demokratyczne wybory w jednym z krajów Unii Europejskiej i krytykowanie państwa za to, że podejmuje takie, a nie inne wybory w ramach europejskiego systemu demokratycznego. Tak bym doprecyzował to pytanie. I mam następne pytanie. Jaka jest ocena rządu polskiego dotycząca prezydencji Republiki Węgierskiej w Unii Europejskiej, bo takowa miała miejsce? Jak polski rząd ocenia półrocze, w którym Republika Węgierska sprawowała przewodnictwo w Unii Europejskiej? Następne pytanie. Na ile opodatkowanie dochodów bankowych wprowadzone w Republice Węgierskiej miało, w ocenie polskiego rządu, wpływ na wyrabianie na arenie międzynarodowej, w środowiskach opiniotwórczych opinii o państwie węgierskim? I ostatnie pytanie. Czy doświadczenia węgierskie dają asumpt do stawiania tezy, że w ramach Unii Europejskiej bardzo trudno jest działać podmiotowo państwu narodowemu? Jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć teraz na moje pytania, to poproszę o odpowiedź na piśmie, o to, żeby MSZ przysłało odpowiedzi na wszystkie pytania i żeby one do mnie dotarły. Dziękuję.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pęk podnosił rękę.
  • Panie Ministrze, ja nawiążę do pytania senatora Chróścikowskiego. Grupa Wyszehradzka, która ma bardzo zbliżone interesy, jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną Unii Europejskiej – a przypominam, że ta polityka to jest czterdzieści kilka procent budżetu Unii Europejskiej… Czy nie stać was na to, żeby wrócić do idei wyrównania poziomu dopłat? Czy nie jest to znakomita okazja, żeby podjąć wspólną próbę wyegzekwowania równego traktowania rolnictw krajów tego niedawno włączonego obszaru? Bo z Unii Europejskiej dochodzą słuchy o potrzebie praktycznie likwidacji tego. Ministerstwo rolnictwa właściwie podjęło decyzję o zgodzie politycznej na niewyrównywanie poziomów, a przecież to było gwarantowane w traktacie. I nikt tego traktatu nam nie wypowiedział. A w Polsce opcja rolna… No, interes rolnictwa jest poważnym interesem narodowym. To wielki kawał gospodarki, który ma ogromny wpływ na poziom życia przynajmniej 30% narodu.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Pan minister, bardzo proszę.
  • Dziękuję uprzejmie. Odpowiem na pytania pani senator Zając dotyczące grupy bojowej. Otóż redukcja, która przebiega w większości armii europejskich, jeśli chodzi o liczebność sił zbrojnych, nie musi być równoznaczna z obniżeniem zdolności bojowych tych armii. Wydaje się, że akurat tworzenie międzynarodowych struktur, w szczególności pomiędzy państwami sąsiadującymi, posiadającymi dodatkowo wspólnotę interesów w obronie własnej suwerenności, wywodzących się dodatkowo z pewnej tradycji historycznej, która nakazuje dużą dbałość o sprawy obronności… wszystko to powinno skutkować szybką integracją także w dziedzinie obronności. Przy czym, jak powtórzę, redukcja liczebności armii nie musi być tutaj równoznaczna z obniżeniem ich zdolności bojowych, które to zdolności bojowe mogą być powiększane właśnie poprzez współpracę międzynarodową. Jeśli chodzi o kwestie szkolnictwa, to były one ujęte w ostatnim punkcie priorytetów, które przedstawiłem. Sytuacja jest taka, że młodzież, także polska, istotnie stara się studiować na uczelniach zachodnich, tam robi to najchętniej. Gdyby starać się przeanalizować migrację studencką, jeśli tak można powiedzieć, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to okaże się, że jest ona bardzo ułatwiona pomiędzy Słowacją a Czechami chociażby ze względu na brak bariery językowej. Jest nieco bardziej utrudniona, jeśli chodzi o Węgrów i pozostałe państwa Grupy Wyszehradzkiej – ale tu ułatwieniom służą właśnie te projekty. W przypadku Krakowa chodzi między innymi o bardzo dobrze rozwijane przez profesora Purchlę Międzynarodowe Centrum Kultury i liczne programy, które temu służą; z kolei Uniwersytet Jagielloński, jak powiedziałem, stworzy specjalną specjalizację na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych – gdzie zresztą sam jestem profesorem – dotyczącą integracji europejskiej w perspektywie wyszehradzkiej. A więc będzie to specjalizacja ściśle powiązana z regionem, o którym debatujemy. Kwestia zwalczania skutków powodzi. Oczywiście pytanie o to w większym stopniu powinno być adresowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale niewątpliwie można wprowadzić do agendy także ten element, chociaż jego gospodarzem prawdopodobnie nie będzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Teraz kwestia rolnictwa, to, co podnieśli pan senator Chróścikowski i pan senator Pęk. Nie jest tajemnicą, że rolnictwo istotnie przynosi ogromne dochody. Eksport – 13,5 miliarda zł w ostatnim roku, duża nadwyżka, szerokie perspektywy… Jedna z form, promocja zdrowej żywności, niewątpliwie służy interesom Rzeczypospolitej. Można rozszerzyć te priorytety, które do pewnego stopnia są programem, o element…
  • Te sprawy miały rozszerzać politykę rolną.
  • W takim razie będą.
  • Wyrównanie dopłat. Panie Senatorze, możemy oczywiście obiecać, że je zrealizujemy, ale nie wiem, czy możemy dać obietnicę, że będzie to 100%…
  • Czy będziecie walczyć o to?
  • Będziemy, oczywiście. Proszę wierzyć, że chyba niezależnie od tego, kto kieruje, jaki rząd w danej kadencji sprawuje władzę, interesy Polski w Unii Europejskiej są jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej także w tym wymiarze. Chodzi tylko o to, czy może to być skuteczne i czy składanie pustych obietnic o tym, że to będzie 100%, w sytuacji wielkiego kryzysu ekonomicznego i finansowego oraz konieczności ratowania niektórych państw, całych… Bo czy to jest rzeczywiście wykonalne? Ale jeśli ma to poprawić od rana humor, to ja gotów jestem nawet powiedzieć, że ja także będę o to osobiście zabiegał – choć nie wiem, czy skutecznie. Na pytania senatora Jackowskiego, jak zresztą sam zasugerował, wolałbym odpowiedzieć pisemnie, dlatego że dotyczą one szeregu kwestii prawnych, które wymagają sprecyzowania przez odpowiednie grono osób.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeżeli nie ma, to na razie dziękuję…
  • Są, są.
  • A, przepraszam bardzo. Pan senator Hodorowicz, proszę.
  • Ja chciałbym pana ministra zapytać, czy został już dokonany podział strukturalny budżetu wyszehradzkiego. To pierwsze. I drugie pytanie: czy są już opracowane zasady ubiegania się o środki finansowe związane z rozwijaniem współpracy naukowej, akademickiej i kulturowej?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Panie Ministrze, proszę.
  • Gdy chodzi o alokację środków, to prace trwają. W najbliższym czasie postaramy się przedstawić precyzyjniejsze stanowisko niż to prezentowane w takim luźnym wystąpieniu – innymi słowy, będzie ono z przedstawieniem liczb.
  • Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Panie Ministrze, na razie dziękuję.
  • Dziękuję uprzejmie.
  • Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej. Przypominam państwu senatorom, że projekt tej uchwały zawarty jest w druku nr 119, a sprawozdanie komisji, które przedstawi pan senator, w druku nr 119S. Bardzo proszę Panie Senatorze.
  • Panie Przewodniczący! Wysoka Rado! Polska obejmuje przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej na okres jednego roku od 1 lipca 2012 r. Uchwała Senatu ma na celu wyrażenie woli wparcia dla działań rządu Rzeczypospolitej Polskiej co do tego, w kwestii których kierunków Grupa Wyszehradzka w tym okresie powinna pracować najsilniej. Senat, jeżeli podejmie tę uchwałę… Senat wyraża nadzieję, że potencjał… Uznaje, że istnieje wielki potencjał Grupy Wyszehradzkiej i istnieje sens współpracy państw, co do których istnieje pewna wspólnota losu i bardzo często wspólnota interesów. Za priorytety Senat chce uznać politykę spójności, czyli kwestię pieniędzy na drugi okres programowania, bezpieczeństwo energetyczne oraz, w wymiarze polityki zagranicznej, współpracę Partnerstwa Wschodniego oraz współpracę Grupy Wyszehradzkiej z państwami Bałkanów Zachodnich. Próbujemy dookreślić pewne priorytety, próbujemy także wzmocnić politykę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, rządu o wsparcie parlamentarne.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chciałbym jeszcze powitać przybyłego w tym czasie ambasadora Republiki Czeskiej, pana Jana Sechtera. Bardzo serdecznie witamy, Panie Ambasadorze. W tej chwili państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy projektu uchwały. Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez senatora Janusza Sepioła, zatem do niego też można kierować pytania. Pan senator Jackowski chciałby zadań pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie. Ja bardzo popieram ideę tej uchwały – mówię to od razu, żeby była jasność – ale, o ile dobrze pamiętam, to niedawno w Wysokiej Izbie podejmowaliśmy uchwałę dotyczącą Grupy Wyszehradzkiej. Jaki jest związek między tamtą uchwałą a tą proponowaną obecnie? Skąd się wzięła ta uchwała? Jaka była, poza tym formalnym pretekstem… Czy były jeszcze jakieś przesłanki do tego, żeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej podejmował taką uchwałę? Dziękuję.
  • Dziękuję. Jak rozumiem, pytanie skierowane jest raczej do senatora wnioskodawcy, czyli pana senatora Janusza Sepioła. Jeżeli pan pozwoli, Panie Senatorze, to bardzo proszę…
  • Senat rzeczywiście podjął uchwałę okolicznościową w rocznicę dwudziestolecia powstania Grupy Wyszehradzkiej i była to przede wszystkim uchwała oddająca hołd ojcom założycielom, z których jednego nie ma już… przepraszam, już dwóch z nich nie ma wśród żyjących. Ta zaś uchwała wiąże się z aktualną okolicznością, czyli z podjęciem przez Polskę nowych obowiązków, i ma za zadanie spowodowanie debaty na temat polskich celów w najbliższym roku, a może także w nieco dłuższej perspektywie. Charakter tych uchwał jest różny, ale rzeczywiście nie są one zbyt oddalone w czasie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Skoro nie ma takiej woli ze strony państwa senatorów, pytam pana ministra o to, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej uchwały.
  • Nie. Dziękuję.
  • Dziękuję. Czy państwo senatorowie chcieliby skorzystać ze swojego prawa i zadać panu ministrowi pytania związane z omawianym projektem uchwały? Nie ma takiej woli. Szanowni Państwo, otwieram łączną dyskusję nad pierwszym i drugim punktem porządku obrad. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To wszystko, co powiem, powiem jako gorący zwolennik współpracy regionalnej w środkowej Europie, a przecież współpraca wyszehradzka jest jej istotnym elementem. Spełniła ona swoje podstawowe zadanie, które postawiła przed nią polska dyplomacja, a mianowicie pozwoliła na to, aby w sposób polityczny umiejscowić Polskę w Europie Środkowej wtedy, kiedy zabiegaliśmy o członkowstwo w organizacjach międzynarodowych, zwłaszcza w NATO oraz w Unii Europejskiej. Było przecież wielu takich, którzy uważali, że Polska jest krajem Europy Wschodniej, podczas gdy Polska geograficznie i historycznie należy do Europy Środkowej. I na początku lat dziewięćdziesiątych współpraca ta spełniła swoje zadanie. Potem pojawiło się pytanie o to, co dalej zrobić z tak dobrze funkcjonującym ciałem – które oczywiście miało swoje lepsze i gorsze lata, w zależności od tego, kto rządził w Bratysławie, kto rządził w Pradze. Na to pytanie polska dyplomacja również udzieliła w moim przekonaniu dobrej odpowiedzi. Otóż Grupa Wyszehradzka jako forum współpracy powinna była stać się i stała się tym wehikułem, który wspólnie wprowadził kraje członkowskie do NATO oraz do Unii Europejskiej. A już po przystąpieniu do Sojuszu oraz po przystąpieniu do Unii Europejskiej stała się forum konsultacji i uzgadniania poglądów – zgodnie z zasadą, że założone cele łatwiej osiągać w grupie niż indywidualnie. W moim przekonaniu przed Grupą Wyszehradzką stoi – zresztą nie od dziś – kolejny cel, a mianowicie wzmocnienie pozycji Polski w Europie Środkowej rozumianej szeroko, czyli od Estonii aż po Chorwację. Bardzo często w polskiej publicystyce, w debacie publicznej czyta się i słyszy o tym, że Polska powinna odgrywać rolę lidera w Europie Środkowej. Ja staram się unikać takich sformułowań, dlatego że zazwyczaj to inni wskazują tego, kto jest liderem, kogo chcieliby za lidera. No ale rzeczywiście trzeba dać szansę na to, żeby uznano Polska za takiego lidera. I w związku z tym jak najściślejsza współpraca z trzema krajami bałtyckimi, jak najściślejsza współpraca w wyszehradzkiej czwórce i jak najlepsze stosunki bilateralne z krajami Bałkanów Zachodnich, w szczególności z Chorwacją oraz z Rumunią w Europie Południowo-Wschodniej… Wydaje się, że są to takie osie, które powinny wzmacniać Polskę w tym regionie i czynić z niej regionalnego lidera, jeżeli – raz jeszcze powtórzę – za tego lidera Polska zostanie przez partnerów uznana. To oczywiście ułatwia osiąganie celów międzynarodowych, czy to w Unii Europejskiej, czy w NATO, czy w stosunkach bilateralnych z innymi krajami, czy wreszcie w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Po przeanalizowaniu tego, co przedstawiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako program naszego przewodnictwa, można powiedzieć, że to program ambitny i w wielu przypadkach, w większości przypadków realistyczny. Uważam, że jeżeli chodzi o instytucjonalizację współpracy wyszehradzkiej, to ona jest adekwatna do naszych możliwości, możliwości całej wyszehradzkiej czwórki. Mówiąc krótko: nie ma potrzeby większego instytucjonalizowania współpracy wyszehradzkiej. Pod tym względem Sekretariat Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego, jeżeli tylko nadal będzie działał sprawnie, wystarczy. Reszta to luźna formuła spotkań na rozmaitych szczeblach, począwszy od prezydentów, przez premierów, skończywszy na poszczególnych ministrach. Trzeba tylko podtrzymać dynamikę dialogu wyszehradzkiego. Tak że jeśli chodzi o instytucjonalne formy współpracy, to dotychczasowe wystarczą. Jeśli chodzi o geograficznie rozumianych partnerów, to uważam, że akurat w tym przypadku Ministerstwo Spraw Zagranicznych narysowało zbyt ambitny plan, zbyt ambitny, to znaczy budzący zbyt wiele oczekiwań, a przecież z tych oczekiwań poza Unią Europejską, poza Sojuszem Północnoatlantyckim, poza sprawami regionalnymi zbyt wielu owoców nie będzie. Więc tutaj raczej bym sugerował ograniczenie aspiracji do obszaru euroatlantyckiego i niewychodzenie zbyt daleko w kierunku, tak jak to zostało tu zaproponowane, Azji, w kierunku współpracy z Indiami, Chinami czy Japonią. Niech Grupa Wyszehradzka pozostanie raczej regionalnym forum współpracy, które ma znaczenie dla naszego kraju w regionie, w Unii Europejskiej oraz w NATO. Niezbędna jest, tak jak powiedziałem i powtórzę to raz jeszcze, intensywności dialogu wyszehradzkiego, czyli intensywność konsultacji, zwłaszcza przed spotkaniami wielostronnymi, zwłaszcza przed sesjami Rady Północnoatlantyckiej NATO, zwłaszcza przed spotkaniami ministerialnymi Rady Unii Europejskiej. Merytorycznie na to wszystko spoglądając, można powiedzieć, że jest kilka spraw, które słusznie w projekcie Ministerstwa Spraw Zagranicznych zostały podkreślone. Mam na myśli przede wszystkim negocjacje dotyczące nowej perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Jeżeli chodzi o nową perspektywę finansową, Grupa Wyszehradzka musi mówić wspólnym głosem, musi oczekiwać tego, żeby w budżecie, w ramach budżetowych na kolejne siedem lat jak najwięcej środków zostało przeznaczonych na współpracę strukturalną i w jak największym stopniu była dofinansowywana polityka spójności. Oczywiście nie zwalnia to z obowiązku prowadzenia konsultacji corocznie, przed każdym przyjęciem budżetu. Tutaj Grupa Wyszehradzka nadal winna być wehikułem, który umożliwia prezentowanie wspólnego stanowiska krajów Europy Środkowej w oczekiwaniach budżetowych. Partnerstwo Wschodnie. Grupa Wyszehradzka jest do tego dobrym narzędziem i tak jak była ona wykorzystywana podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, tak samo winna być wykorzystana w celu dalszego wzmacniania współpracy z naszymi sąsiadami na Wschodzie. Współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności – tak, jak najbardziej. Tylko uzupełnię to, o czym mówił pan minister Cisek. Wyszehradzka Grupa Bojowa jest trzecią grupą bojową stworzoną bądź tworzoną przez Rzeczpospolitą Polską. Pomysł tworzenia grup bojowych, idea grup bojowych to idea Unii Europejskiej. Są to wspólne pododdziały, które poprzez półroczne dyżury bojowe mają dawać Unii Europejskiej możliwość reagowania na sytuacje kryzysowe. To nie jest jakiś twór regionalny, to współpraca identyczna z tą, jaką podjęliśmy z Francuzami i Niemcami w ramach Weimarskiej Grupy Bojowej oraz w ramach tej grupy bojowej, która przed rokiem skutecznie pełniła dyżur – to jest już niejako za nami – czyli grupy polsko-niemiecko-litewsko-łotewsko-słowackiej. Polska jest zwolennikiem i winna pozostać zwolennikiem wzmacniania zdolności Unii Europejskiej w dziedzinie CSDP. A jednym z elementów tej wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony są właśnie grupy bojowe. I właśnie stąd idea, która była mi bardzo bliska, i stąd decyzja strategiczna podjęta wspólnie przez czterech ministrów obrony krajów członkowskich Grupy Wyszehradzkiej podczas spotkania w Lewoczy, że stworzymy taką grupę bojową. Potem to zostało niejako przypieczętowane przez ministra Siemoniaka. Uważam to za bardzo dobre rozwiązanie. Wreszcie kwestia, która jest istotna dla Grupy Wyszehradzkiej, jeżeli chodzi o wspólne stanowisko przed szczytami i spotkaniami Rady Północnoatlantyckiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli kwestia art. 5 traktatu. Rzadko spotyka się tak jednolity głos jak głos, który słychać z Warszawy, z Pragi, ale także z państw bałtyckich, dotyczący konieczności utrzymania, że tak powiem, w pełni sprawnego i silnego art. 5 jako podstawy bezpieczeństwa krajów członkowskich NATO. My mówimy tym samym głosem. Grupa Wyszehradzka służy do tego, żebyśmy na temat przyszłości NATO, przyszłości art. 5 i kolektywnej obrony mówili wspólnym głosem. I tak winno pozostać również w przyszłości. Ostatnia kwestia, którą chciałbym podnieść, to kwestia współpracy wielostronnej, współpracy już nie w kontekście organizacji międzynarodowych, tylko współpracy między krajami tworzącymi Grupę Wyszehradzką. Wydaje się, że takie kwestie jak kwestia transportu nośników energii, jak kwestia dywersyfikacji źródeł pozyskiwania energii, jak kwestia dyskusji na temat korytarzy energetycznych oraz na temat infrastruktury transportowej, to dwa obszary, które były i winny być stałym elementem gry w Grupie Wyszehradzkiej. I właśnie z tego względu uważam, że program Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest w pełni uzasadniony i racjonalny. Raz jeszcze w Grupie Wyszehradzkiej, w ramach czterech składowych Grupy Wyszehradzkiej, problemy infrastruktury transportowej oraz bezpieczeństwa energetycznego winny pozostać głównymi tematami dialogu. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym przypomnieć, że w ramach Grupy Wyszehradzkiej trwa współpraca na poziomie parlamentarnym. Współpraca ta rozpoczęła się w 2001 r. Początkowo nawiązała się między Sejmem i izbami parlamentów pozostałych państw Grupy Wyszehradzkiej, później, w 2007 r., dołączył do tego Senat. W ramach tej współpracy dyskutujemy o wszystkich problemach, które są naszymi wspólnymi problemami, i o tych sprawach, w których – zresztą była tutaj o tym mowa – możemy występować wspólnie. I chciałbym pana ministra zapewnić – przechodząc jednocześnie do kwestii celów strategicznych wymienionych przez pana ministra – że w czasie naszych spotkań parlamentarnych te główne elementy, które pan wymienił, są zawsze obecne. Zawsze mówimy o wadze polityki spójności, o polityce regionalnej w ramach Unii Europejskiej, o wieloletnich ramach finansowych, o Partnerstwie Wschodnim. A więc to jest coś, o czym mówimy na co dzień. Mówimy również o tym, że naszym celem jest silna Unia Europejska, dalsze rozszerzanie Unii Europejskiej. Mówimy wiele także o bezpieczeństwie energetycznym i obronności. A więc jeśli chodzi o te wszystkie elementy, to w czasie naszej prezydencji można liczyć na wsparcie parlamentów naszych państw. Mówimy zawsze również o tym, o czym mówiła pani senator Zając, czyli o wadze i znaczeniu kultury, edukacji, nauki, współpracy w tym zakresie. Chciałbym jeszcze dodać, że współpracowaliśmy również podczas naszych prezydencji. Kiedy przejmowaliśmy prezydencję bezpośrednio po Węgrach, dzieliliśmy się doświadczeniami na temat tego, jak prezydencję sprawować. Zorganizowaliśmy również u nas, w Senacie, spotkanie, podczas którego wymienialiśmy doświadczenia z prezydencją czeską – był tutaj przewodniczący komisji spraw unii europejskiej i wtedy o tym mówiliśmy. I teraz, przechodząc już do sprawy samej uchwały, chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, moim zdaniem bardzo ważny. Mianowicie to, o czym mówimy na poziomie rządowym, na poziomie parlamentarnym, jest właściwie budowaniem parasola potrzebnego do właściwej integracji. To też jest element strategii społeczeństwa obywatelskiego, o czym mówił już pan minister. Tak więc tworzymy taki swoisty parasol, w ramach którego czy raczej pod którym ma miejsce właściwa współpraca obywateli, samorządów i poszczególnych instytucji funkcjonujących w poszczególnych państwach. Tak więc wspólna była nie tylko nasza przeszłość, która doprowadziła nas do miejsca, w którym dzisiaj jesteśmy, ale wspólne jest i to, co dotyczy przyszłości. Chcę dodać, że jest to właściwe chyba jeden z nielicznych przykładów współpracy nieposiadającej formuły strukturalnej, bez struktury – bo ta współpraca odbywa się bez zaplecza formalno-strukturalnej organizacji. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozpocznę od krótkiej uwagi na temat perspektywy historycznej, w ramach której funkcjonuje dzisiaj Grupa Wyszehradzka. Mamy tu bowiem do czynienia z tym, co senator Obremski nazwał wspólnotą losu społeczeństw, narodów w Europie Środkowej. Jest to rzecz dość oczywista, bo tę wspólnotę odczuwa się w naszych krajach na poziomie kultury, życia obywatelskiego i polityki. Ona ma swoje zakorzenienie w historii, także tej najnowszej, w bardzo konkretnych przedsięwzięciach politycznych takich jak plany stworzenia konfederacji pomiędzy Polską i Czechosłowacją, z polskiej strony realizowane przez rząd RP na uchodźstwie, rząd generała Sikorskiego. Myślę, że nie sposób przy tej okazji nie wymienić tutaj dokonań tego rządu w tej sprawie. Trzeba jednak pamiętać i o tym, że według koncepcji generała Sikorskiego na kontynencie europejskim miały powstać federacje w poszczególnych regionach Europy – jedną z nich miała być właśnie federacja środkowoeuropejska – które łączyłyby się potem na wyższym poziomie. Czyli teoria wyglądała zupełnie inaczej niż to, co faktycznie zostało zrealizowane w Europie po II wojnie światowej. Mówię o tym nie tylko ze względów historycznych, żeby przypomnieć te konkretne dokonania, ale także ze względu na to, że w sposób zasadniczy rzutuje to na dzisiejsze funkcjonowanie Grupy Wyszehradzkiej w Unii Europejskiej. Tą drugą tradycją jest, rzecz jasna, tradycja walki o wolność i demokrację, czyli bardzo bliska współpraca opozycji, przede wszystkim w Polsce, w Czechosłowacji i na Węgrzech. Jej ukoronowaniem było powstanie w 1987 r. Solidarności Polsko-Czechosłowackiej, która swoje centra miała nie tylko w Pradze i Budapeszcie, ale również w Warszawie i we Wrocławiu. Mówię o tym, bo wydaje mi się, że należy o tym dzisiaj pamiętać. Rzecz jasna, ta współpraca w Europie Środkowo-Wschodniej szczególne natężenie osiągnęła po 1989 r., kiedy wspólne działania na rzecz wejścia naszych krajów do NATO, a także do Unii Europejskiej, odnosiły realny skutek – bo to, co nasze kraje podejmowały indywidualnie, miało zupełnie inne uderzenie. Wspólne inicjatywy naszych krajów, czyli Polski, Czech, Węgier i Słowacji, były prowadzone przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i przede wszystkim w okresie, kiedy decydowało się wejście tych krajów do NATO, a później do Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć także o tym, że potencjał historyczny i polityczny, jaki miała współpraca między krajami Europy Środkowo-Wschodniej, nie doprowadził do tego, o czym w tamtych czasach marzyliśmy. Grupa Wyszehradzka nie prowadziła skutecznej jednolitej polityki, poza tą związaną z kwestiami generalnymi. Miało to związek przede wszystkim z tym, że polityka Europy Środkowo-Wschodniej prowadzona jest w ramach naszych państw narodowych. Te polityki są bardzo różne, mimo wspólnoty losów naszych krajów, naszych narodów. Polityka czeska, słowacka, polska i węgierska to są bardzo różne polityki. Trudno tutaj mówić o tym, żeby mogły one przekładać się na bardzo solidarne, powiązane ze sobą działania na poziomie międzynarodowym. Dzisiaj wszyscy funkcjonujemy w zorganizowanym tworze, jakim jest Unia Europejska, która ma swoje określone działania. Polityka w Unii Europejskiej prowadzona jest na poziomie regionalnym, ale przede wszystkim na poziomie instytucji Unii Europejskiej, w samej Brukseli, na tym poziomie najwyższym, oraz w naszych państwach narodowych. Formalnie rzecz biorąc, ta polityka nie ma przełożenia na polityki regionalne, nie w znaczeniu regionów w Europie, tak jak one są rozumiane, tylko w znaczeniu bloków państw, takich jak Grupa Wyszehradzka. Dlatego w programie rządowym, w którym… Zgadzam się, ten program jest bardzo poprawny – ja bym to tak określił – i jest bardzo realistyczny. Pisze się w nim o tym, co rzeczywiście można dzisiaj zrobić w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Ale brakuje mi w nim jakby zdania sobie sprawy z realiów, z tego, że potencjał krajów Europy Środkowo-Wschodniej nie przekłada się właściwie na wspólną politykę w Unii Europejskiej, bo to, że razem walczymy o perspektywę finansową, to jest coś dość oczywistego. Do tego, powiem brutalnie, nie potrzeba Grupy Wyszehradzkiej. Prawda? Do tego wystarczą ad hoc porozumienia pomiędzy naszymi państwami, bo tu interes jest oczywisty i nie jest związany z Grupą Wyszehradzką. Mam świetne wspomnienia dotyczące tego, jak walka o dotychczasowy budżet Unii Europejskiej wyglądała w latach 2004, 2005, 2006, czy wtedy, kiedy była prezydencja czeska, czy wcześniej… Szczególnie pamiętam wyjątkową, bardzo ważną rolę, jaką odegrały Węgry w stosowaniu wspólnej taktyki na rzecz budżetu Unii Europejskiej po to, żeby on był korzystny dla naszych krajów. Tak więc powtarzam: program przedstawiony przez rząd jest realistyczny, prawdopodobnie obejmuje rzeczy, które w tej chwili jesteśmy w stanie zrobić, ale ciągle brakuje mi w nim, podobnie jak w sprawozdaniu senatora Obremskiego, jakiegoś pomysłu na rzeczywiste zintensyfikowanie pracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, tak żeby pojawiła się tu nowa jakość, która będzie w stanie przekuć potencjalność polityczną krajów naszego regionu na nową jakość w Unii Europejskiej. Prawdopodobnie taką instytucją mógłby być think tank, ale, Panie Ministrze, think tank z prawdziwego zdarzenia, także w znaczeniu finansowym. Ja oczywiście rozumiem, że pewną namiastką może być tu to, co dzieje się na uniwersytecie w Krakowie, bo to są bardzo ciekawe i ważne działania. I myślę, że to wszystko dotyczy rzeczy, które się w tej chwili w Polsce i w innych krajach Grupy Wyszehradzkiej dzieją w sferze naukowej. Brakuje mi tutaj jednak jakiegoś szczególnego rodzaju instytucji – takiej, jaką mógłby być nowy think tank powołany przez nasze kraje, ale dysponujący prawdziwymi funduszami. Prawda? Bo nie chodzi o to, żeby think tank powołać. Powołaliśmy nowy think tank i nic z tego nie wynika, jest kilka stypendiów i z tego wszystkiego będzie być może – dobrze, jeżeli tak będzie – kilka doktoratów. Tu jednak chodzi o think tank, który by dysponował pomysłem politycznym i prawdziwymi funduszami pozwalającymi generować nowego rodzaju politykę środkowo-wschodnioeuropejską. Czy to jest możliwe? Zapytam jeszcze raz: czy to jest możliwe? Myślę, że warto byłoby w tej sprawie konsultować się z tymi samorządami – na przykład z samorządem Wrocławia – dla których idea współpracy środkowoeuropejskiej jest idée fixe, raison d’être działania politycznego samorządu. Być może pojawiłyby się tutaj jakieś działania i pomysły, które rzeczywiście dotychczasową wspólnotę losu i ogromny potencjał polityczny krajów naszego regionu pozwoliłyby wykorzystać tak, żeby pozycja lidera, o której była tu mowa, o której mówił pan senator Klich, mogła się zrealizować w sposób naturalny. Nie chodzi o to, żebyśmy mówili, iż chcemy być liderem pomiędzy Estonią a Chorwacją, ale o to, by wynikało to z tego, że jesteśmy ważni na terenie intelektualnym, naukowym – wracam tu do idei think tanku – i jesteśmy w stanie promieniować tymi ideami, a także w bardzo konkretny sposób wpływać na nasz region Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Historia Grupy Wyszehradzkiej to jest paradoksalna historia. Gdy grupa powstawała, to jej cel był zarysowany tak jasno, jak to wtedy było możliwe, czyli niejasno, mgliście. Mówiło się o standardach demokracji, o drodze do gospodarki rynkowej, o powrocie do Europy, ale o NATO czy o Unii nikt nie mówił. Kiedy minister Parys powiedział, że za dwa lata wstąpimy do NATO, to został urlopowany. A więc w kontekście operacyjnym te cele, czyli członkostwo w Unii, członkostwo w NATO, pojawiły się później. Grupa Wyszehradzka miała zapewnić równy krok, równy marsz do tych celów, ale – powiedzmy to sobie wprost – po roku 1992 była właściwie ciałem martwym. Nie ma co owijać w bawełnę tego, że byli wtedy politycy… Na przykład premier Klaus, ówczesny premier, bardzo dystansował się od idei Grupy Wyszehradzkiej, uważał, że jest ona obciążeniem dla Czech. Ostatecznie do NATO nie weszliśmy razem, weszliśmy w dwóch turach. Słowacja weszła o dwa lata później. Gdy przyjrzymy się historii Grupy Wyszehradzkiej, to widać, jak duże znaczenie miały wybory polityczne, kształty rządów, ale także postawy liderów. Można powiedzieć, że gdzieś około roku 2000 nastąpiło odrodzenie idei wyszehradzkiej, była to instytucja niejako na nowo stworzona, wtedy powstał Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki i do Unii Europejskiej weszliśmy razem, razem weszliśmy do strefy Schengen, ale do strefy euro już nie, tam weszła tylko Słowacja. Boleśniejsze jest chyba jednak co innego – to, że deklarowane cele zostały osiągnięte wcale nie dzięki grupie. Chyba ostatnio w książce „Po południu” Robert Krasowski napisał, że to Bruksela i Waszyngton, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Unia Europejska zaplanowały, wymusiły i w gruncie rzeczy sfinansowały zbliżony pakiet reform we wszystkich krajach, a udział lokalnych polityków wydaje nam się dzisiaj mniejszy niż kiedyś, kiedy te reformy się dokonywały. A więc deklarowany cel został osiągnięty trochę inną drogą. Dlaczego mówię o paradoksie? Dlatego że zostały osiągnięte inne cele, które wtedy wcale nie były deklarowane, a one nie są banalne. Wykreowano markę, pozytywny wizerunek tej grupy krajów, leżących przecież na wielkim obszarze – obecnie obejmuje on dwadzieścia krajów, w tym trzy czy dwa protektoraty i jeden obszar o nieustalonym statusie, czyli Naddniestrze. I na tym wielkim obszarze między Niemcami a Rosją – a gdzieś z tytułu głowy mamy jeszcze Turcję – leży ponad dwadzieścia krajów, których okrętem flagowym jest Grupa Wyszehradzka. Jest to o tyle ciekawe, że zalety naszych krajów się sumują, a słabości jakoś się niwelują, że tak powiem, pod tym wspólnym brandem. Udało się więc uzyskać tu pewien efekt skali. Grupa Wyszehradzka ma potencjał – i pod względem powierzchni, i pod względem ludności – który się dostrzega. Już w tej chwili można powiedzieć, że także w ujęciu gospodarczym jest to naprawdę duży organizm, porównywalny pod względem demograficznym z Francją. Ale zaczęła powstawać pewnego rodzaju nowa tożsamość. Pan senator Pinior mówił o wspólnocie losu – tu wchodzi w grę wspólnota losu w okresie dwudziestu lat. To jest nowe doświadczenie. Przez ten czas wyrosło pokolenie, dla którego wspólnym doświadczeniem był powrót do Europy i wszystkie ówczesne reformy, zarówno rynkowe, jak i społeczne. Pojawił się też nowy panteon bohaterów, w którym znaleźli się czy to Kundera, czy Konràd, czy Havel, czy Wałęsa, czy Miłosz. Pojawiło się nam w obrębie Europy Środkowej pokolenie wyszehradzkie. Ta sytuacja jest nieporównywalne z tym, co działo się na przykład w okresie międzywojennym, kiedy były inne możliwości komunikacyjne i znacznie większe napięcie polityczne między poszczególnymi krajami. Dorosła nowa wyszehradzka generacja z nowym poczuciem wspólnoty losu, a niekoniecznie z poczuciem wspólnoty cierpienia, co dla tożsamości jest z reguły najważniejsze. Utrwalił się też wdrożony mechanizm bardzo regularnych konsultacji politycznych, w tej chwili obejmuje on niemal wszystkie resorty – jest projekt polityczny typu Partnerstwo Wschodnie… Czyli jest solidarne wsparcie. Ale problem polega na tym, że projekt ten umiera i to nie z naszej winy, ale z winy tego, którego miało dotyczyć to, co tam się dzieje. Po dwudziestu latach widać, że nastąpiła zupełna zmiana otoczenia, w którym działa Grupa Wyszehradzka. Mamy bogatą i asertywną Rosję, mamy wielkie Niemcy, mamy bardzo dynamiczną Turcję, mamy europejską ewolucję na Bałkanach Zachodnich, więc sytuacja jest naprawdę zupełnie inna niż wtedy, kiedy grupa powstawała. W związku z tym pojawia się całe mnóstwo dylematów. Pierwszy dotyczy tego, czy współpraca V4 ma dotyczyć tylko poziomu europejskiego i naszej polityki zewnętrznej, polityki w relacji do Unii Europejskiej albo nawet partnerów zza Atlantyku, czy jednak powinna mieć też swój wymiar intraregionalny, a więc czy powinniśmy skoncentrować się na sprawach pomiędzy naszymi krajami. Drugi dylemat dotyczy formatu współpracy zewnętrznej V4+. W założeniach rządu na ten rok format ten jest szalenie zmienny. Najczęściej jest to V4 plus Słowenia, ale jest też V4 plus Partnerstwo Wschodnie, plus Rosja, plus Rumunia; V4 plus Rumunia i Bułgaria, czyli V4 plus dwa… No, co projekt, to inny format. Co więcej, w żadnym formacie nie pojawia się Chorwacja. Trzeci dylemat: pola kluczowe. Czy chodzi o problem obrony, czy chodzi o problem energetyczny, czy chodzi o współpracę kulturową? Ja mam swój pogląd w tej sprawie, ale w mnogości projektów wyraźnie tego rozwiązania nie widzę. Wreszcie taka sprawa: współpraca luźna czy ściślejsza? Dotykamy tu problemu owej wspominanej instytucjonalności, a więc sekretariatu. Bogdan Klich mówi, że on zupełnie wystarcza. Wiadomo, że Grupa Wyszehradzka z założenia nie ma sekretariatu, ma go Inicjatywa Środkowoeuropejska. No, to w ogóle nie działa, ale ma sekretariat. Wydaje mi się, że choćby z punktu widzenia pamięci instytucjonalnej, a także tworzenia kadr do współpracy, możliwości spotykania się, poznawania i zaprzyjaźniania ludzi z czwórki wyszehradzkiej, którzy pracowaliby w takim sekretariacie, to rozwiązanie mogłoby być bezcenne. Jeśli mówimy o tym… Pan minister wspomniał o Kissingerze, który szuka telefonu. Ale on nie zadzwoni do Grupy Wyszehradzkiej, bo ona nawet nie ma sekretariatu. Warto się wreszcie zastanowić, czy Grupa Wyszehradzka ma wrogów. Moim zdaniem ma. A gdzie oni są? Może trybuna Senatu nie jest miejscem dobrym do tego, żeby wskazywać palcem, ale ja pamiętam polityka austriackiego, zresztą bardzo życzliwego Polsce, który powiedział, że koncepcja dunajska to jest cios w Grupę Wyszehradzką. A czym była inicjatywa partnerstwa regionalnego? Pani Benita Ferrero-Waldner zakładała taki budowany wokół Austrii projekt, uwzględniający kraje Grupy Wyszehradzkiej, my byliśmy uznani za sąsiada kulturalnego w tej inicjatywie – z tym że ona już nie istnieje, właściwie umarła. W każdym razie musimy sobie zdawać sprawę, że nie wszystkim pasuje projekt Grupy Wyszehradzkiej. Można by dalej wymieniać, ale dajmy spokój po tym jednym przykładzie. Niektóre pociągnięcia są niesłychanie niebezpieczne na przykład dla bezpieczeństwa energetycznego Grupy Wyszehradzkiej. Orbán wykupywał część MOL z rąk rosyjskich, ponieważ Rosjanom sprzedał to koncern austriacki.
  • Już. Mogę jednak powiedzieć, że jestem trochę rozczarowany zakresem współpracy kulturalnej. Jedyny poważny projekt to jest wystawa jagiellońska, którą, co trzeba powiedzieć, robił instytut środkowoeuropejski w Lipsku – do Polski trafia tylko odprysk tego. Oczywiście akurat jeśli idzie o think tanki, to w zakresie kultury i dziedzictwa taki środkowoeuropejski think tank istnieje w Krakowie, a w przypadku reszty to rzeczywiście jest pole dla nowych inicjatyw. Nie wiem, czy to było przejęzyczenie, ale ktoś tu powiedział, że Grupa Wyszehradzka jest po to, by umocnić rolę Polski w Europie. No, co do tego nie ma zgody. Nie można byłoby liczyć na lojalną współpracę innych krajów, gdyby celem działań miało być umacnianie pozycji Polski. Musimy być wrażliwi na interesy innych krajów i szukać rzeczy, które są naszym wspólnym interesem. Nie można liczyć na współpracę partnerów, i to lojalną współpracę, prowadzoną tylko po to, żeby Polska była liderem. Jeśli z takim założeniem wejdziemy w projekt kilku krajów, to nie liczmy na sukces. My mamy wspólny interes w postaci bezpieczeństwa energetycznego, którego nie da się zapewnić bez solidarności naszej czwórki i bez współpracy z Chorwacją i z Rumunią, bo w tej sprawie są to kraje kluczowe. Nie będziemy świętować sukcesów V4, jeśli będziemy mieć tylko polską agendę spraw. Jest jednak prawdą, że Polska może odgrywać rolę lidera, ponieważ pozbyła się czegoś, co najbardziej ją obciążało w tej grupie, czyli słabości ekonomicznej. Dawniej odstawaliśmy od tych partnerów, teraz ten dystans jest mniejszy, więc jest nam troszkę łatwiej. Muszę powiedzieć, że czasem spotykam się z politykami, najczęściej na szczeblu regionalnym, z krajów Europy Wschodniej… Wyszehradzkiej, i zauważam, że jest oczekiwanie co do polskiej aktywności. Jest również oczekiwanie co do polskiej roli w łagodzeniu niektórych napięć, które pojawiają się wewnątrz grupy, a także w kształtowaniu wspólnej agendy. Ja się przejęzyczyłem, jeśli chodzi o to, czy chodzi o Europę Środkową, czy Europę Wschodnią. Wielkim osiągnięciem Grupy Wyszehradzkiej było to, że jesteśmy traktowani jako Europa Środkowa. A teraz, kiedy razem z Ukrainą organizujemy mistrzostwa w piłce nożnej, niejako wracamy do Europy Wschodniej – bo teraz wszystkie komentarze są takie, że mistrzostwa odbywają się w Europie Wschodniej. I trzeba pamiętać o tym, że ten wizerunek może mieć nieco dwuznaczny wpływ. Przepraszam, bo już przekroczyłem czas. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Jestem bardzo dumny z tego, że Wysoka Izba po raz drugi w krótkim okresie zajmuje się problematyką wyszehradzką, ponieważ uważam ją za jedną z kluczowych spraw dla polskiej racji stanu i mam nadzieję, że kiedy zakończy się polska prezydencja, będziemy mogli jeszcze raz tutaj się spotkać i porozmawiać o rezultatach. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Temat Grupy Wyszehradzkiej i współpracy grupy państw w ramach Unii Europejskiej jest dobrą okazją do tego, żeby powiedzieć parę słów o tym, czym właściwie jest polityka. Ja chciałbym obecnie rządzącym przypomnieć, że polityka jest to mądrość ponadczasowa, odwieczna, że polityka zawsze jest, była i będzie twardą grą interesów, twardą, czasem bezwzględną grą interesów. Dlaczego Grupa Wyszehradzka, której idee zdecydowanie popieram i która jest tak istotna – nawet jestem zwolennikiem koncepcji poszerzenia, jeżeli to możliwe, tej grupy – jest jednocześnie tak słabo i źle wykorzystywana? Otóż dlatego, że w tym obszarze nie eksponuje się tego, co powinno łączyć kraje współdziałające w ramach grupy, mianowicie wspólnych interesów gospodarczych, politycznych, a także kulturowych. O wspólnocie historycznej można mówić wiele, ona nigdy w tej materii nie będzie nam przeszkadzać. Wolę jednak słuchać o wspólnocie interesów gospodarczych, które są ewidentne, a które są nieeksponowane w waszym materiale. Skoro minister potrafi w Senacie powiedzieć: jak sobie chcecie poprawić humor, to możemy mówić o wspólnej polityce rolnej i o poprawie tej sytuacji, która ma miejsce… No, powiedziałbym, że to jest nieprofesjonalne, a nawet trzeba powiedzieć więcej: to jest pokazanie, jakie rzeczywiście są strategiczne kierunki polityki obecnej władzy. Spójrzmy dzisiaj na Unię Europejską, na tę, która istnieje realnie, i na tę, która została opisana w traktacie. To są dwa zupełnie różne twory. Dlatego państwa Grupy Wyszehradzkiej mają absolutnie wspólne interesy w kilku obszarach, w obszarach, które mają strategiczne znaczenie dla ich rozwoju i poziomu życia ich społeczeństw. I tutaj trzeba szukać obszaru współpracy i współdziałania, często twardego. Obecnie tworzy się bardzo dobra sytuacja, bo po zmianie ekipy władzy we Francji dotychczasowy quasi-dyktatorski tandem europejski nieco osłabł, a może jeszcze ulegnie pewnej erozji. I jest to okazja do zorganizowania, mówiąc wulgarnie, grupy nacisku, która będzie w stanie wywalczyć to, co się słusznie państwom Grupy Wyszehradzkiej należy, bo jest zapisane w traktacie. Zacznijmy od owej wspólnej polityki rolnej i od wyrównania dopłat. Przecież to było zapisane, obiecane, a od tego się odchodzi, nie uzyskując w zamian żadnych środków wyrównawczych, zastępczych, które miałyby złagodzić negatywne skutki tego działania. Przecież jest oczywiste, że – czy się to komu podoba, czy nie – ludności na świecie przybywa, żywność więc będzie towarem strategicznym, ceny żywności będą rosły i będzie to miało istotny wpływ na poziom życia społeczeństw. Dlaczego tego tematu w ogóle tu nie ma? Poddaliście się? Uważacie, że nie da się tutaj nic wywalczyć, bo tak powiedziały Francja i Niemcy? Jeżeli tak, to zróbmy cesarstwo europejskie domu niemieckiego i nie opowiadajmy o jakimś rozwiązaniu demokratycznym, wspólnocie państw, która działa, bazując na wspólnych interesach. A drugi obszar: infrastruktura, polityka spójności. No przecież jest rzeczą oczywistą, że odchodzi się od niej w tej chwili w sposób ordynarny, uderzając w to, co było fundamentem powstania Unii Europejskiej. Bogate, lepiej zorganizowane państwa, silniejsze gospodarczo, o mocniejszej demokracji powiedziały: wejdźcie do naszego obozu, a my w fazie wstępnej damy wam spore pieniądze na wyrównanie poziomu rozwoju, pomożemy wam zbudować ze wspólnych funduszy infrastrukturę i jak będziecie kompatybilni, to wtedy będziemy mogli tę współpracę poszerzyć i ona się stanie realnie partnerska na rynku gospodarczym, a w ślad za tym i politycznym. A co się dzieje? Ogromne pieniądze bez decyzji formalnych ciał Unii Europejskiej, na podstawie decyzji podejmowanych przez bardzo wąskie grupy liderów, idą na ratowanie banków, które same narozrabiały, w większości są bankami prywatnymi, głównie związanymi z hegemonami układu europejskiego. Te pieniądze na to idą i mówi się jednocześnie: słuchajcie, musimy się zgodzić na zmniejszenie środków na spójność, na rolnictwo, na inne obszary, które były wcześniej uzgodnione, bo trzeba ratować naszą ekonomię. To oczywista nieprawda, bo gdyby tym dżentelmenom powiedzieć: damy wam pieniądze, ale w zamian za akcje – które w przypadku osłabienia jednego czy drugiego banku, czy instytucji finansowej tracą na wartości – to nagle ich sytuacja by się diametralnie zmieniła i okazałoby się, że problem został wywołany często sztucznie i jest problemem kilku bogatych konsorcjów, a nie narodów Europy. Sprawa następna – była tu o tym mowa – polityka energetyczna. No, kochani, skoro w Grupie Wyszehradzkiej nie ma wspólnego oporu przeciw diabolicznemu pomysłowi zwalczania dwutlenku węgla w tak radykalnej formie, to znaczy, że instynkt samozachowawczy tego obszaru politycznego ulega stępieniu. To nie może tak być, przecież to powinien być obszar współdziałania i wspólnej walki, popartej argumentacją nie tylko ekonomiczną, która jest oczywista i praktycznie wspólna dla tych państw, ale także naukową. Bo zakłamania w tym obszarze przekraczają wszelkie granice wyobraźni. Proszę państwa, gdyby się udało stworzyć realną grupę nacisku, poszerzoną, i stworzyć obszar współdziałania w ramach struktur Unii Europejskiej, demokratycznego współdziałania, racjonalnego, nieburzącego zawartych formalnie porozumień, to stałoby się to, jak myślę – i nie chodzi tu o kwestie przywództwa Polski czy innego kraju – z dużym udziałem wszystkich tych państw i byłoby dużym sukcesem ekonomicznym i politycznym, który by owocował podniesieniem poziomu życia narodów, za które ponosimy odpowiedzialność. I to jest droga w kierunku, w którym powinniśmy się posuwać, traktując Unię Europejską jako wspólnotę wolnych narodów – chodzi o przeciwdziałanie nieformalnemu hegemonizmowi i przeciwdziałanie obcinaniu funduszy, bo to wszystko bije w podstawy bytu naszych społeczeństw. I kilka słów na koniec. Panie Ministrze, zainspirował mnie pan do tego wystąpienia stwierdzeniem, które, dalibóg, trudno mi dokładnie zrozumieć i dlatego proszę o jego zdefiniowanie. Mianowicie był pan uprzejmy powiedzieć o szeroko rozumianym społeczeństwie obywatelskim. A jest jakieś wąsko rozumiane? Na czym to szeroko rozumiane polega? Chyba nie na tym, że w miejsce instytucji demokratycznego państwa, samorządów – słowem: wszystkich instytucji, które w jakiś sposób pochodzą z demokratycznych wyborów – instaluje się instytucje, które nie pochodzą z wyborów, a mienią się demokratycznymi, obywatelskimi, mają coraz większy wpływ na to, co się dzieje, i jest to wszystko poza kontrolą społeczną. Jeżeliby to wszystko szło w takim kierunku, no to musiałbym wyrazić zdecydowany sprzeciw. A póki co, Kochani, weźcie się do roboty i zacznijcie walczyć o realne interesy Polski, współdziałając z państwami, które mają takie interesy jak nasze albo bardzo podobne. Jeżeli stanie się to realnym działaniem rządu, to sukcesy – tak myślę – pojawią się szybko, zwłaszcza w tym historycznym momencie, w jakim znalazła się Unia Europejska. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że to „kochani” było do rządu. Tak?
  • Bardzo proszę teraz pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Grupa Wyszehradzka nawiązuje do pięknych tradycji historycznych. Pamiętamy współpracę z XV wieku w budowaniu pewnego uniwersum w ramach polityki dynastycznej Jagiellonów, współpracę Czech, Węgier i Polski oraz wspólną politykę na arenie międzynarodowej. Ja chciałbym powiedzieć, że historia się powtarza, ale nigdy nie jest taka sama, i że również w tamtym czasie w Europie, wbrew temu, jakie są rozpowszechnione poglądy, próbowano budować pewne uniwersum. Chciałbym przypomnieć chociażby unię kalmarską, która została założona, o ile dobrze pamiętam, w 1397 r. i łączyła we wspólnych działaniach kraje północnej Europy. W tamtejszych realiach kulturowych, politycznych Europa była jakby jedna – mówię o przynależności do cywilizacji łacińskiej – ale oczywiście różne były koncepcje polityczne, różne sojusze, różne gry interesów. W pewnym sensie w podobnej sytuacji jesteśmy dzisiaj, w XXI wieku, i można powiedzieć, że współczesna Unia Europejska w jakimś sensie też jest unią pełną sprzeczności, ponieważ mamy właściwie do czynienia z Unią czterech prędkości, szczególnie w wyniku takiej arbitralnej – chciałem dobrać odpowiednie słowo – polityki niemieckiej, która prowadzi do tego, że Unia Europejska jest o tyle dobra, o ile służy realizacji interesów niemieckich. A interes niemiecki został sformułowany kiedyś tam, kiedyś – jest nim budowanie dominacji na kontynencie europejskim i w różnych realiach politycznych. I proszę zauważyć, że w ramach polityki niemieckiej prowadzone są działania w tym zakresie. Czasami współpraca z Niemcami może być dla Polski korzystna, czasami może być niekorzystna. Tu się diametralnie różnimy z obecnym rządem, który przyjął filozofię pewnej spolegliwości wobec Berlina i są na to dowody chociażby w postaci wystąpienia ministra spraw zagranicznych w Berlinie czy innych działań przedstawicieli obecnego rządu. Ale skoro jest Unia czterech prędkości, czyli, jak powiedziałem, Unia powstała w wyniku polityki niemieckiej, Unia składająca się przede wszystkim ze ścisłego jądra, które w tej chwili przeżywa pewne problemy… Bo do czasu wyborów w Niemczech, a wybory będą w przyszłym roku, Hollande nie dogada się z kanclerz Merkel, przynajmniej wiele wskazuje na to, że nie będzie w stanie się dogadać, ponieważ będzie czekał na rozstrzygnięcie w Niemczech. I być może jak SPD przejmie w Niemczech władzę, pewien kurs polityki niemieckiej ulegnie zmianie i wtedy nastąpi współpraca w celu odnowienia, już na nowych zasadach, polityki francusko-niemieckiej. A więc mamy w tej chwili praktycznie rok na to, żeby doprowadzić do korekty tych rzeczy, które były złe w naszej polityce zagranicznej, nadrobić, że tak powiem, takie sytuacje i wykorzystać sprzyjającą obecnie koniunkturę. I wydaje się, że tu współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej jest jak najbardziej uzasadniona, konieczna, potrzebna. Taka współpraca ma, jak wspomniałem, swój wzór w historii. Ma też taką, powiedziałbym, tradycyjną podbudowę, szczególnie w wymiarze polsko-węgierskim, zresztą w polsko-słowackim czy polsko-czeskim też, ale przysłowiowy jest ten wymiar polsko-węgierski, wszak mówi się: Polak, Węgier – dwa bratanki. I mamy już jakieś historyczne doświadczenia: tak jak myśmy okazywali solidarność Węgrom w 1956 r., tak samo Węgrzy nam okazywali solidarność. Tym bardziej jako państwo, które próbuje w obecnych realiach geopolitycznych, w tym w realiach Unii Europejskiej, zabezpieczać swoje interesy, powinniśmy zacieśniać współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, jak również solidaryzować się z rządem węgierskim, który został wybrany w wyniku demokratycznych wyborów i zaproponował reformy. Nie wszystkim te reformy się podobają – rząd Węgier został poddany bezpardonowej krytyce ze strony struktur międzynarodowych, między innymi przedstawicieli Unii Europejskiej, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego. A to są gremia, które mają, powiem delikatnie, poważny deficyt demokratyczny, roszczą sobie jednak prawo do zajmowania bardzo arbitralnego stanowiska, tak więc rząd węgierski został skrytykowany. I wydaje się, że gdy w polskiej polityce zagranicznej demonstruje się solidarność z demokratycznym wyborem narodu węgierskiego, robi się to nie tylko w geście solidarności, ale również w celu zapewnienia możliwości realizowania podmiotowej polityki w ramach Unii Europejskiej. Weźmy, Wysoka Izbo, chociażby toczący się turniej Euro 2012, z którego jesteśmy bardzo dumni. Proszę sobie przypomnieć atmosferę z dnia wczorajszego, proszę sobie przypomnieć, co się dzieje w Europie, nie tylko w Polsce, ale także na Ukrainie i w innych krajach, i proszę zauważyć, że wbrew piewcom politycznej poprawności i jakiejś mgławicowej ideologii europejskości podstawowym czynnikiem spajającym Europejczyków są wspólnoty narodowe i duma z przynależności do takich wspólnot. Wyrazem tego nie jest absolutnie żaden szowinizm, nacjonalizm czy rasizm – nie, ja mówię o zachowaniach wielu normalnych ludzi, mieszkańców Europy, którzy są Niemcami, Polakami, Ukraińcami, Węgrami, Słowakami, Czechami czy przedstawicielami innych narodów. I dlatego wydaje się, że Polska, która ma szczególne doświadczenia i właśnie ten tytuł z czasów jagiellońskich… Bo to nie jest polska uzurpacja, proszę mnie dobrze zrozumieć: przecież Jagiellonowie, jak wiadomo, wywodzili się z Wielkiego Księstwa Litewskiego, więc… To była koncepcja budowania pewnego uniwersum na kanwie wspólnych wartości. I proszę zauważyć, że tak jak I Rzeczpospolita czasów jagiellońskich, do których bardzo często politycy w Polsce się odwołują, oparta była na wielokulturowości, wieloetniczności i styku cywilizacyjnego między Wschodem a Zachodem – bo tego w granicach I Rzeczypospolitej doświadczaliśmy, to było to budowanie pewnego uniwersum… I w czasach globalizacji trzeba, jak widzimy, budować to uniwersum w oparciu o konkretne wartości i konkretne przesłanki, trzeba otwierać się na współpracę, ale również tworzyć dla siebie instrumenty realizowania swojej podmiotowości w ramach struktur międzynarodowych. Ja się podpisałem pod listem do przyjaciół Węgrów – to była taka inicjatywa polskich intelektualistów, polityków, publicystów w czasie, gdy te wspominane ataki na Republikę Węgierską były szczególnie nasilone. Uważaliśmy, że powinniśmy, w oparciu o doświadczenia historyczne, o pewną wspólnotę cywilizacyjną, kulturową, w oparciu o uniwersalne wartości chrześcijańskie… I stąd moje głębokie uznanie dla narodu węgierskiego, który przyjął konstytucję… W tej chwili jest to bodajże jedyny kraj w Unii Europejskiej, w którego konstytucji w tak jasny sposób są zapisane wartości chrześcijańskie. To właściwie powinien być przykład dla Europy. Jeżeli Europa chce się odnawiać, to musi poszukiwać… musi wrócić do swojej tożsamości, do tego, co ją stworzyło. Wydaje się, że…
  • Polski rząd ma, tak jak wspomniałem, rok, do czasu wyborów w Niemczech, żeby zrekonfigurować czy skorygować polską politykę zagraniczną tak, żeby w ramach struktur europejskich mieć instrumenty do prowadzenia podmiotowej i suwerennej polityki. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zamykam łączną…
  • A, bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Ja tylko chciałbym sprostować. W swojej wypowiedzi senator Jackowski posługuje się pojęciem Republika Węgierska. W świetle nowej konstytucji już nie ma takiego państwa – są Węgry.
  • Oczywiście. Dziękuję bardzo. Zamykam łączną dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do wystąpień senatorów w dyskusji? Bardzo proszę, pan minister Janusz Cisek.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie w kilku zdaniach. Bardzo dziękuję za komentarze dotyczące wspólnoty historycznej. Jestem jej świadom, to istotnie buduje podstawy do współpracy. Drugi głos, ze strony pana senatora Piniora, iż owe historyczne uwarunkowania decydują o bieżących liniach politycznych… To także przyjmuję z pewną aprobatą, jest to sprawa oczywista. Jesteśmy świadomi co do kształtowania… Myślę, że wspólne dla wszystkich podmiotów zajmujących się polityką zagraniczną jest to… To znaczy historia istotnie wpływa na te kwestie. Ona może być jakby przeciwnikiem, ale może też być katalizatorem. Przecież współpraca niemiecko-francuska po II wojnie światowej jest jakby zaprzeczeniem wcześniejszych, tysiącletnich zmagań, a współpraca japońsko-amerykańska zaraz po 1945 r. jest tu jeszcze lepszym przykładem. Pan senator Klich mówił o tym, ze ta agenda priorytetów wykracza poza obszar Wspólnot Europejskich. Ale to wszystko wiąże się z tym, co już jest realizowane, to nie są nowe elementy. Kontakty z Dalekim Wschodem, próba przyciągnięcia inwestycji, które zresztą są we wspólnym interesie, całej grupy… Jednym zdaniem: nie rozszerza to agendy, uzupełnia ją tylko o to, co było realizowane i co stanowi istotny element wzmacniania gospodarek wszystkich państw Grupy Wyszehradzkiej. Gdy mowa o wniosku czy sugestii pana senatora Sepioła odnośnie do jednej wielkiej idei, która by kodyfikowała czy udrażniała w jakimś nowym wymiarze politykę zagraniczną Rzeczypospolitej w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to powiem tak: mnie się wydaje, że to może nastąpić via facti. Bardzo możliwe, że w związku z kryzysem, z którym się zmagamy, powstaną takie okoliczności, które – nawet niezależnie od tego, o czym była tu mowa, niezależnie od sprzeczności interesów narodowych – mogą doprowadzić do jeszcze głębszej integracji tej grupy i walki o interesy narodowe, a jednocześnie walki o interesy, które będą kształtowały się w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Jackowskiego, to w pełni zgadzam się z jego opinią. I trzeba podkreślić – bo nigdy tego dość – że postawa zarówno premiera, jak i ministra spraw zagranicznych była wyjątkowa, bo wspierali oni stanowisko Węgier w czasie ostatnich wydarzeń. Gdy chodzi o podmiotowość w polityce zagranicznej, to wydaje mi się, że pan senator podzieli opinię, że osią polityki nie zawsze musi być to, co jest deklarowane. Często działania, które nie są deklarowane, werbalizowane czy upubliczniane, mogą stanowić realizację interesu narodowego. Jestem przekonany – nie mam co do tego żadnych wątpliwości – że polityka zagraniczna każdego państwa, w tym także Rzeczypospolitej, ma na celu przede wszystkim realizację interesu narodowego. Dobrze, aby odbywało się to z uwzględnieniem szerszego kontekstu, bo jak tu już powiedziano, niezależnie od pięknej historii, której także jestem świadom, nie jesteśmy już mocarstwem na miarę Jagiellonów i musimy być świadomi rozmaitych uwarunkowań i realizować naszą politykę w szerszym kontekście. To, że coś wygląda nieco inaczej, wcale nie oznacza, że lekceważymy ten obszar – wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że zarówno deklaracja wizyt ministra Sikorskiego w stolicach państw członków Grupy Wyszehradzkiej, jak i szereg różnych innych przedsięwzięć – chociażby nawet plany wspólnych zawodów sportowych na pograniczu Czech i Rzeczypospolitej i wiele innych spraw – świadczą o tym, że ta współpraca się zacieśnia. Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Pęka, to chciałbym zapewnić, że nie chodziło mi o charakter polemiczny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wykonanie deklaracji dotyczącej wypełnienia zobowiązań wynikających z wcześniejszych ustaleń co do pełnego zrównania dopłat nie byłoby w obecnych warunkach możliwe. Rozumiem, że w dyskusji akademickiej możliwe są pewne żarty, ale na tej sali pewnie nie jest to stosowne, dlatego odejdę od tej praktyki i nie będę w taką dyskusję się wdawał. Zauważę tylko, że pan senator powiedział jedną bardzo istotną rzecz: że realizacja polityki wiąże się z brutalną grą interesów. I z tym ma pewien związek pytanie, w jakim stopniu należy się integrować i pewne rzeczy instytucjonalizować w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Otóż wydaje mi się, że to, co w toku tej debaty stało się oczywistością i co pewnie było oczywistością już wcześniej, to jest to, że właśnie brak instytucjonalizacji jest siłą tego ugrupowania, bo w niektórych kwestiach jesteśmy naturalnymi sojusznikami, w innych raczej nie, a mimo to grupa przetrwała. Wydaje mi się – powtarzam to, co powiedziałem na samym początku – że jeżeli ten czas kryzysu miałby mieć jakieś pozytywne skutki, to jednym z nich mogłoby być to, że siłą rzeczy powstanie konieczność zacieśnienia współpracy między państwami będącymi członkami tego ugrupowania. I teraz jeszcze kwestia społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście możemy powiedzieć, że to jest nowomowa, i pewne sformułowania mogą nas jakoś razić, ale jeżeli integracja odbywa się na poziomie społecznym, to znaczy jeżeli odbywa się wymiana młodzieży szkolnej, są organizowane wycieczki, wakacje, studenci studiują w Brnie, w Peczu, w Ołomuńcu i w Krakowie, to to właśnie dowodzi społeczeństwa obywatelskiego. I choć kłócą się politycy, to kibice na stadionie nie muszą się kłócić, także naukowcy nie muszą się kłócić o interpretację dziejów. Gdyby chcieć nawiązać do tego, co pan senator Pinior powiedział odnośnie do owego federalizmu w okresie II wojny światowej i porozumienia Benesz – Sikorski z 1940 r., podpisanego w 1942, które było wyrazem inicjatywy na rzecz szerokiej integracji, bo miała być wspólna polityka zagraniczna, obronna i wspólny skarb, ale cała reszta miała już nie być wspólna… W każdym razie trzeba tu powiedzieć, że Czechy, które były gospodarczo silniejsze, nie chciały takiej integracji, bo obawiały się, że polski federalizm w stylu Piłsudskiego doprowadzi do antyrosyjskiego nastawienia w przypadku tego ugrupowania, do czego Czesi wcale nie musieli być przychylnie nastawieni, jako że Benesz już 1943 r. był w Moskwie… Zresztą z wielu innych powodów uznali to za niekorzystne. Tak więc, wracając do… Mimo wielu różnic posiadamy ugrupowanie, które w przypadku wielu istotnych spraw stanowi doskonałą formę współpracy, którą zamierzamy rozszerzać. Dziękuję uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję również za pokazanie tego, że tak powiem, pazura historyka, jeżeli chodzi o kwestie stosunków polsko-czeskich. Szanowni Państwo, teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w bloku głosowań. Wysoka Izbo! Dostojni Goście! Ekscelencje Ambasadorowie! Jestem bardzo wdzięczny za tę ciekawą i merytoryczną dyskusję. Jestem przekonany, że ta kolejna w naszej Izbie, jak zauważono, debata dotycząca kwestii Grupy Wyszehradzkiej będzie inspiracją do dalszej dyskusji na ten temat. Cel, który tutaj się wyłania… Chodzi o to, żeby od wspólnoty, powiedziałbym, losów przejść do wspólnoty interesów na różnych polach. Miejmy nadzieję, że z naszym skromnym udziałem… że będziemy zmierzać w tym kierunku. Stwierdzam, że Senat przeprowadził debatę na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej. Ekscelencjom ambasadorom Czech i Słowacji bardzo dziękuję. Dziękuję również panu chargé d’affaires z ambasady węgierskiej, a także panu ministrowi i państwu senatorom. Chciałbym teraz ogłosić krótką przerwę techniczną. A za moment przystąpimy do realizacji porządku obrad.
  • Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02 do godziny 12 minut 04)