• Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych. Kontynuujemy rozpoczętą przed przerwą dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Wydaje mi się, że ta przerwa była konieczna również dlatego, abyśmy troszeczkę się zresetowali z uwagi na bardzo poważną problematykę, którą tu się zajmujemy. Pozwolę sobie na taką kilkuzdaniową uwagę. Ustawa o zamówieniach publicznych dla tych, którzy się z nią zetknęli – a mam taką przyjemność od dłuższego czasu – jest czymś w rodzaju góry lodowej. Dopóki rozbijają się małe łódki, stateczki, dopóty wszyscy twierdzą, że to przypadek, źle były zbudowane. Kiedy jednak dotknął jej „Titanic” w postaci przedsiębiorstwa wykonującego omawiane inwestycje, to wydaje się, że czas zareagować na te sprawy. Zanim odniosę się do niektórych szczegółowych kwestii zawartych w projekcie omawianej ustawy, pozwolę sobie na kilka uwag natury ogólnej, które winny być moim zdaniem wzięte pod uwagę podczas dalszych prac nad przedmiotową ustawą. Punkt pierwszy. Ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców wynikających z udzielonych zamówień publicznych, zawarta w senackim druku nr 148, winna być ustawą, po pierwsze, incydentalną, a po drugie, służącą zaspokojeniu wyłącznie niezaprzeczalnych roszczeń podwykonawców zaangażowanych przez wykonawców generalnych do budowy obiektów infrastrukturalnych i obiektów sportowych w ramach umów zawartych przed dniem 1 lipca 2012 r. To bardzo ważny moment, co później dodatkowo będę chciał wyjaśnić. Punkt drugi. Data, o której mowa w pkcie 1, uchroni Skarb Państwa przed ewentualnymi zobowiązaniami z tytułu umów, które mogą być w okresie pracy nad ustawą zawierane wyłącznie dla usankcjonowania zaciągniętych przed tą datą zobowiązań bezumownych pomiędzy przedsiębiorcami lub też zawierane w sposób świadomy z zamiarem działania na szkodę kolejnych podwykonawców. Punkt trzeci. Należy nie tylko podzielić, ale także rozszerzyć stanowisko Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej mówiące, że przedmiotem ustawy, aby była ustawą konstytucyjną, winno być zaspokojenie nie tylko roszczeń podwykonawców, którym wykonawcy generalni powierzyli wykonanie robót budowlanych, ale także tych podwykonawców, którym dla prawidłowego wykonania robót budowlanych zlecono wykonanie dostaw i usług w rozumieniu przepisów prawa zamówień publicznych. Chodzi na przykład o dostawy kruszyw lub wykonawstwo usług geodezyjnych. Ta pierwsza sprawa dotyczy właśnie chyba Nowego Sącza i okolic. Punkt czwarty. Należy zadać sobie pytanie, czy przedmiotem niniejszej regulacji winny być tylko zamówienia publiczne udzielone przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, czy także zamówienia publiczne udzielone na przykład przez Narodowe Centrum Sportu i inne instytucje oraz agendy rządowe. Punkt piąty. Ustawa winna umożliwiać zaspokojenie roszczeń wyłącznie tych podwykonawców, którzy zawarli pisemne umowy z wykonawcami generalnymi lub kolejnymi podwykonawcami. Skarb Państwa nie może brać na siebie zobowiązań tych przedsiębiorców, którzy nie dbają o swój interes prawny. Przejmowanie także zobowiązań bezumownych, dla ustalenia których stosowano by dowody z zeznań świadków lub z dokumentów finansowo-księgowych niemających oparcia w pisemnych umowach, mogłoby doprowadzić do prób wyłudzeń i innych zachowań o podobnym charakterze. Punkt szósty. Występowanie przypadków niepłacenia podwykonawcom, i to nie tylko podwykonawcom robót budowlanych, ale także dostaw i usług, nie jest zjawiskiem nowym, które ujawniło się dopiero w ostatnim okresie, lecz trwa już od wielu lat – i tutaj właśnie ten problem jest określony trochę inaczej, aniżeli dotychczas mówiono – dlatego już w 2003 r. wprowadzono do kodeksu cywilnego przepis art. 6471, który chroni interes prawny podwykonawców, ale niestety tylko w zakresie robót budowlanych. Wynika stąd, iż należy pilnie podjąć działania legislacyjne zabezpieczające także interes prawny podwykonawców dostaw i usług realizujących kontrakty na zlecenie generalnych wykonawców zamówień publicznych. Punkt siódmy. Przedmiotowa ustawa albo nie rozwiąże problemu podwykonawców w ogóle, albo rozwiąże go w niewielkim tylko stopniu. Nie rozwiąże w ogóle, gdy zabezpieczenie należytego wykonania umowy zostało już generalnemu wykonawcy zwrócone przez inwestora. Na to jest jeden miesiąc – a to niewiele czasu na dochodzenie swoich roszczeń. W tych zaś przypadkach, w których ustawa rozwiąże problem w niewielkim stopniu, będzie tak z powodu ustawowej wielkości zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Zgodnie z prawem zamówień publicznych wysokość tego zabezpieczenia nie może przekroczyć 10% ceny kontraktu brutto. Jeżeli jeszcze część tego zabezpieczenia, na przykład w wysokości 70%, zostanie zwrócona w ciągu trzydziestu dni po odbiorze przedmiotu zamówienia, to do dyspozycji pozostaje jedynie kwota stanowiąca 3% ceny kontraktowej. I w takim momencie mamy problem z realizacją umowy. Z takiej kwoty, na mocy niniejszej ustawy, będzie można zaspokoić bardzo niewiele roszczeń. Punkt ósmy. Ustawa winna obejmować wszystkich przedsiębiorców, a nie tylko małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeżeli będziemy mieć do czynienia z dużą inwestycją, takimi podpodwykonawcami mogą być wręcz duże firmy. Punkt ósmy. Ustawa winna obejmować wszystkich przedsiębiorców… Aha, to już było. Punkt dziewiąty. Na podnoszoną w uzasadnieniu do tekstu ustawy, zawartej w druku sejmowym nr 451, rzekomą bezsilność zamawiających, w tym, jak należy domniemywać, także bezsilność Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, wobec podmiotów, które zobowiązały się do udostępnienia swojego potencjału, w tym na przykład potencjału finansowego, wykonawcom ubiegającym się o udzielenie zamówienia publicznego, na przykład na budowę autostrad, dedykuję treść obowiązującego od dawna art. 297 §1 kodeksu karnego. Oto treść tego przepisu: kto w celu uzyskania zamówienia publicznego dla siebie lub kogo innego od organu lub instytucji dysponujących środkami publicznymi przedkłada podrobiony, przerobiony, poświadczający nieprawdę albo nierzetelny dokument albo nierzetelne pisemne oświadczenie dotyczące okoliczności o istotnym znaczeniu dla uzyskania wymienionego zamówienia, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Są więc instrumenty, po które, moim zdaniem, należy sięgać. Teraz uwagi i propozycje szczegółowe do projektu ustawy zawartej w druku senackim nr 148. Punkt pierwszy. W art. 1 ust. 2 słusznie zastosowano wyłączenie w stosunku do należności za roboty budowlane, które mogą być zaspokojone na podstawie art. 6471 kodeksu cywilnego. Punkt drugi. Skoro z art. 3 wynika, że ustawę stosuje się wyłącznie do postępowań, w których zabezpieczenie należytego wykonania umowy nie zostało jeszcze zwrócone, a z przepisów o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym nie wynika, że środki tego funduszu pochodzą z zabezpieczeń należytego wykonania umowy, proponuję, aby w art. 2 kropkę na końcu przepisu zastąpić przecinkiem, a po przecinku dodać zdanie w brzmieniu: „w zakresie, w jakim nie mogą być zaspokojone z zabezpieczenia należytego wykonania umowy, wniesionego generalnemu dyrektorowi, jako zamawiającemu w rozumieniu prawa zamówień publicznych”. Ja te materiały przekażę państwu w formie pisemnej. Punkt trzeci. Fragment art. 3 w brzmieniu „wszczął postępowanie o udzielenie zamówienia lub udzielił zamówienia przed dniem wejścia w życie ustawy” proponuję zastąpić słowami „wszczął postępowanie o udzielenie zamówienia lub udzielił zamówienia przed dniem 1 lipca 2012 r.”. Jest to problem zabezpieczenia działania ustawy, nad którą dyskutujemy. Punkt czwarty. W art. 5 pkt 1 po słowie „dni” proponuję dodać słowa „ponad umowny okres płatności”. Punkt piąty. Proponuję, aby w art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. c kropkę na końcu zastąpić przecinkiem, a po przecinku wpisać tekst w brzmieniu: „w trybie art. 647 kodeksu cywilnego”. Teraz problem „i” oraz „lub”. On nas prześladuje chyba w całym tym budynku i często rodzi problemy, wykorzystywane później w bardzo sprytny sposób przez tych, którzy opierają się na naszych przepisach. Punkt szósty. W art. 8 ust. 1 w końcowym fragmencie przepisu w brzmieniu: „że nie są objęte gwarancją udzieloną przez wykonawcę lub nie zostały zaspokojone” słowo „lub” należy zastąpić literą „i”, ponieważ „lub” by oznaczało wybór dla kogoś. Oznaczałoby, że może zrobić jedną rzecz, a drugiej może nie zrobić i będzie w porządku wobec przepisów prawa.
  • Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca. Dziesięć minut minęło.
  • Punkt siódmy. Art. 10 ust. 2 nie wskazuje, co stanie się z roszczeniem przedsiębiorcy, który nie będzie mógł być zaspokojony ani z przepisów ustawy, ani z majątku wykonawcy. Dziękuję pięknie.
  • Rozumiem, że zgłasza pan poprawki, tak?
  • Bardzo proszę o formalne ich przekazanie. Dziękuję bardzo. Jako kolejny zabierze pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze…
  • Aha, chciałbym jeszcze poinformować, Panie Senatorze, że pan minister Maciej Jankowski nas opuścił, a zastąpił go pan Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w ministerstwie transportu. Witamy pana ministra.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy słuchałem pytań kierowanych do senatora sprawozdawcy, a także do reprezentanta rządu, odniosłem wrażenie, że niektóre pytania były na temat, a niektóre nie. Chciałbym się skupić na tej części, która jest związana z generalnym wykonawcą. Osobiście bardzo żałuję, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej niektórzy członkowie byli za przyjęciem tej ustawy, a dzisiaj pytają: po co ta ustawa? W pewnym momencie, kiedy zaczęły się problemy, padały pytania: czy będzie reakcja rządu i czy ona w ogóle jest potrzebna? Otóż jest potrzebna. Dzisiaj stawianie pytania… Oczywiście rozumiem głos mojego poprzednika, którego cenię za konkrety, za propozycje dotyczące przepisu, a nie za stawianie pytania, po co ta ustawa. Po co? Otóż zastanówmy się, jakie będą skutki, skoro taka sytuacja dotyka setek firm, przedsiębiorstw w wielu miejscach. Był tu podany przykład z Podkarpacia, trzystu przedsiębiorców, nie wiem, prawdziwy czy nieprawdziwy, ale to jest taki rząd wielkości. Jakie będą konsekwencje, kiedy nie spróbuje się… Bo przecież nadzwyczajna sytuacja wymaga wprowadzenia nadzwyczajnego rozwiązania, niestandardowa sytuacja – niestandardowego rozwiązania. Jakie skutki dla gospodarki ma brak wsparcia tych małych i średnich przedsiębiorstw? Przecież, jeśli chodzi o relacje, to tak naprawdę stanowią one zdecydowaną większość w gospodarce. Otóż w przypadku, kiedy – i na tym chciałbym się mocno skupić – generalny wykonawca przystępuje do przetargu… Mnie zastanawia pewna sytuacja. Przecież te firmy o pewnym statusie, także wizerunkowym, ekonomicznym, technicznym później zawierają umowy z podwykonawcami. Te małe i średnie firmy w dobrej wierze, bo ufają tej firmie, przystępują do pracy. Jest ogłoszony przetarg. Osiągają one określoną kwotę za wykonanie danej pracy. Zastanawiam się nad tym, na ile można oceniać podpisanie umowy przez generalnego wykonawcę w dobrej wierze. Mam ogromne wątpliwości co do tego typu działań generalnego wykonawcy. Jaki wniosek z tego wysnułem? Może – w związku z tymi przykładami, w związku z sytuacjami, które nas dotknęły – można by wprowadzić na przykład aneksy do umów związane z tym, żeby generalny wykonawca przedstawiał dokument potwierdzający wypłatę podwykonawcom. Nie wiem, czy w tym momencie jest możliwy taki tryb, ale uważam, że strony mogą wprowadzać aneks. Jeżeli aneks nie naruszałby istotnych warunków umowy, to ten element, który wskazuję, mógłby być wprowadzony. Moim zdaniem to byłoby takie profilaktyczne podejście do tego problemu, który dzisiaj rozwiązujemy. Następny element jest związany też z działalnością inwestora. Moim zdaniem w trakcie nadzoru są dostępne pewne elementy – oczywiście przez odpowiednie organy, które reprezentują inwestora – dzięki którym na odpowiednim etapie prac można spróbować przeanalizować zakres rzeczowy i finansowy tego, co zostało wykonane. Od bardzo wielu lat do chwili obecnej, moim zdaniem, nie było tak dużego rynku inwestycyjnego związanego z zamówieniami publicznymi, jeżeli chodzi o jego zakres, wielkość finansową i wielkość rzeczową. Nie wszystkie firmy były do tego przygotowane. Może warto też na przykładzie tych przypadków generalnych wykonawców spojrzeć na strukturę tych firm. Wczoraj na posiedzeniu komisji został przedstawiony bardzo ciekawy przypadek jednego z generalnych wykonawców, którego struktura poprzez spółkę córkę realizuje zadania. A konsekwencją tejże ustawy jest pomoc polskim podwykonawcom i usługodawcom. Warto zatem, jak mnie się wydaje – to byłoby też pytanie do pana ministra – odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, na ile wdrożymy procedury w stosunku do generalnych wykonawców, którzy otrzymali zapłatę od inwestora, a nie zapłacili podwykonawcom. Moim zdaniem jest to zdecydowane naruszenie równości podmiotów. Kwestia konstytucyjności. Gdy prześledzimy opinię naszego Biura Legislacyjnego, to okaże się, że jest dopuszczalne uzasadnione zróżnicowanie, jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, a ta sytuacja tego wymaga. Wobec tych ważnych argumentów, uwag, które tu padły, sądzę, że wymiar gospodarczy upadłości setek firm będzie dużo bardziej odczuwalny niż ryzyko podjęcia tej ustawy, bo niejednokrotnie jest to majątek danego przedsiębiorcy, który po pierwsze, nie będzie już przedsiębiorcą, po drugie, nie płaci związanych z tym danin, bo przecież nie ma środków. Moim zdaniem powinniśmy poprzeć tę ustawę, bo wsparcie tych przedsiębiorców będzie mniej odczuwalne dla gospodarki niż pozostawienie ich samym sobie. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Antoniego Motyczkę o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym dziś państwu przybliżyć moje zdanie na temat zamówień publicznych. Proszę państwa, jestem przewodniczącym podkomisji gospodarki narodowej, a zajmuje się ona głównie zamówieniami publicznymi. Proszę państwa, tak się składa, że przez wiele lat prowadziłem zajęcia z zamówień publicznych, byłem po prostu wykładowcą na politechnice. Przez wiele lat byłem też przedsiębiorcą. Przez czterdzieści osiem lat pracowałem z dużymi firmami. Uważam, że moja firma była duża, zatrudniała ponad pięćset osób. Myślę, że na nasze, polskie warunki to bardzo dużo. I powiem wam, że takiego rozgardiaszu i takiego draństwa, jakie jest teraz, to jeszcze nie było, a przykładami mogę sypać. Proszę państwa, bliska sprawa, najbliższa w tej chwili to budowa autostrady A1 na odcinku Gorzyczki, granica państwa – Sośnica. Proszę państwa, autostrada nie zostanie oddana do użytku, choć cała jest gotowa, z prostej przyczyny. Akurat mieszkam przy tej inwestycji, mam do tej inwestycji zaledwie 4 km. Jaka jest główna przyczyna? Mianowicie panowie profesorowie, którzy opiniują ekspertyzę o tej autostradzie, mają własny interes w tym, aby to po prostu wywrócić. Szanowni Państwo, jeżeli my powołujemy ekspertów, a ci eksperci mają osobisty interes w tym, żeby nie dopuścić do realizacji, to efekty są takie, jakie są. Akurat tak się składa, że mogę operować nazwiskiem, bo jestem do tego upoważniony. Pan, który jest głównym projektantem, to gość, który zaprojektował kilkadziesiąt mostów na terenie Polski i nie tylko Polski, można powiedzieć, że działa praktycznie w całej Europie. Ten most, który on zaprojektował, to jest trzeci na świecie most o takiej konstrukcji, most, który od oceniających projekt otrzymał opinię pozytywną. A firma Alpine Bau, potem Alpine, miała do niego odpowiednie pretensje, zastrzeżenia. To było tak, że należało po prostu wywrócić ten projekt i przedłużyć umowę oraz wystąpić o dodatkowe środki. Dziś mówimy o zapłacie dla małych i średnich przedsiębiorstw. Proszę państwa, te małe przedsiębiorstwa to jest 50% naszej gospodarki narodowej i wielu ludzi pracuje w małych i średnich przedsiębiorstwach. Zwracam też uwagę na to, że ci ludzie, którzy pracują w małych firmach, przychodzili do mnie i pytali, co mają zrobić, mówili: panie, myśmy nie zapłacili ludziom. A oni przeważnie mają trzy samochody, dwa, mają vany i różne inne samochody. I oni mówili: panie, ja nie zapłaciłem za trzy miesiące, ci ludzie przychodzą do mnie i klną, i narzekają. I słusznie, że to robią. Bo do kogo się mają zwrócić jak nie do swojego przedsiębiorcy? Ale przedsiębiorca nie jest i nie będzie cudotwórcą, i choćby chciał, to nie wytrzepie pieniędzy z rękawa. Tu przed chwilą była mowa o tym, że to jest 110 milionów zł. Proszę państwa, to jest śmiech na sali. 110 milionów zł na tyle inwestycji, ile w naszym kraju było rozpoczętych i jest rozpoczętych? Ja nie będę w tej chwili opowiadał o rzeczach niemożliwych, mogę służyć przykładami, dziesiątkami przykładów dotyczących tego, jak lekceważy się nie tylko firmy budowlane, firmy zajmujące się budową autostrad, ale wszystkie firmy, dosłownie: wszystkie firmy. Proszę państwa, ustawa, zgodnie z którą preferuje się obecnie najniższą cenę, to ustawa zła, chora, ustawa, która powinna być jak najszybciej zlikwidowana i poprawiona. Ale na tej sali nikt dziś o tym nie mówił i nie będzie mówił, bo każdy nabiera wody w usta i mówi: niech się martwią inni. A inwestorzy w gminach, urzędnicy mają interes własny w tym, żeby wybrać najniższą cenę. Dlaczego? Bo oni chcą mieć święty spokój, oni nie chcą się tłumaczyć w RIO, oni nie chcą mieć problemów, nie chcą mieć dodatkowych kłopotów ze swoim burmistrzem, wójtem, prezydentem itd., itd. Czy tak jest dobrze? Nie jest dobrze, proszę państwa, bo wszyscy razem tworzymy to państwo i wszyscy razem jesteśmy tymi, którzy chcą to państwo zniszczyć. Ja to mówię z pełną świadomością i jestem odpowiedzialny za swoje słowa. (Oklaski) A ze względu na to, że naprawdę nie mam nic do stracenia, pozwalam sobie na powiedzenie prawdy. Dlaczego? Widzicie mój siwy łeb, jestem już w takim wieku, że mogą mnie jedynie posłać na emeryturę, bo już emeryturę mam. I dlatego mogę mówić śmiało, odważnie i z pełną świadomością. Proszę państwa, nie po to wszedłem dzisiaj na mównicę, żeby państwa straszyć, ale żeby pokazać tę niewłaściwość. Jeżeli my w bardzo krótkim czasie nie doprowadzimy do nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to okaże się, że to, o czym dziś mówimy, to jest pryszcz, to jest naprawdę niewielka ilość pieniędzy. Mówimy o pieniądzach, które – praktycznie powiedziawszy – są pieniędzmi wirtualnymi. Powinniśmy teraz dążyć do tego, żeby napisać dobrą ustawę, która będzie funkcjonowała nie miesiąc, dwa miesiące, do następnych wyborów, do następnej ekipy rządzącej, tylko przynajmniej przez kilkanaście lat, i to taką ustawę, jaka pozwoli przedsiębiorcom żyć. Posłużyłem się tu przykładem Alpine Bau. To przecież nie kto inny, jak ta firma z góry powiedziała: weźmiemy polskich wykonawców, weźmiemy polskie podmioty gospodarcze, oni to za nas zrobią, a my za to skasujemy. A wiecie, jaka była ich oferta w przetargu? 20% dla siebie, a o resztę się bijcie. Przecież to jest zdzierstwo! To jest okradanie polskiego przedsiębiorcy! A nasz przedsiębiorca siedzi cicho i nie reaguje. Nasz przedsiębiorca jest zastraszony, obawia się, że będzie miał przykre konsekwencje, roboty nie dostanie itd. Uważa, że zmiana tej sytuacji jest prawie że niemożliwa. I tu ktoś mówi: CBA. A czy oni się w ogóle zajmą tymi sprawami? Co oni tam zrobią? Nic. Jeżeli my sobie sami nie pomożemy… No przecież po to jest Senat, po to jest Sejm, żeby nowelizować ustawy, które są złe. A ta ustawa jest złą ustawą. Moi koledzy przedsiębiorcy, którzy ze mną współpracują, przychodzą do mnie i mówią: chłopie, my nie możemy już zrobić nic innego, jak tylko strzelić sobie w łeb, tylko to nam pozostaje. Tylko jednej rzeczy nie mamy – nie mamy czym tego zrobić, bo inaczej to już dawno byśmy się zastrzelili. Jest to przykre, przykre i jeszcze raz przykre, ale bardzo, bardzo prawdziwe. Jeżeli chcemy zniszczyć ten kraj, to uchwalmy ustawę, która zniszczy wszystkich przedsiębiorców. Ja bardzo przepraszam państwa za moje dzisiejszej wystąpienie, jest ono wystąpieniem pełnym żalu. Proszę państwa, przez tyle lat prowadziłem firmę, która miała dobre wyniki ekonomiczne, która udzielała młodzieży pomocy na dużą skalę, nie tylko zresztą młodzieży… Ja w dalszym ciągu pracuję jako profesor na Politechnice Śląskiej, z czego jestem dumny. I powiem wam, że młodzież bardzo chętnie przychodzi do mnie na zajęcia, na konsultacje, bardzo chętnie ze mną dyskutuje. Proszę sobie wyobrazić, że na zajęcia, które prowadzę dla dwustuosobowej grupy, przychodzi regularnie sto osiemdziesiąt, sto dziewięćdziesiąt osób, chociaż ja na pierwszych zajęciach mówię: proszę państwa, nie musicie na te zajęcie chodzić, wy macie tylko umieć, a reszta mnie nie interesuje. I mimo to mam tak dużą oglądalność na wykładach. Jest to sukces, uważam, że to jest mój osobisty sukces. Może dlatego, że urodziłem się nie najgorszym mówcą. Jeszcze raz państwa przepraszam za moje przydługawe wystąpienie i za ostre słowa, które tu wypowiedziałem. Ale nie umiem przejść do porządku dziennego nad tą sprawą i nic nie powiedzieć na ten temat, bo mnie to wszystko bardzo, bardzo, bardzo boli. Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza. Bardzo proszę.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moim zdaniem ta ustawa jest przykładem złej legislacji, tworzymy złe prawo, epizodycznie, na skutek określonej sytuacji gospodarczej czy politycznej. Poza tym w przypadku tej ustawy mamy do czynienia z taką sytuację, że normy konstytucyjne, które powinny być brane pod uwagę, no, są zapomniane. Ustawa rzutuje nie tylko na zasadę równości stron i równego traktowania podmiotów przez władze publiczne, która to norma jest zawarta w art. 32 konstytucji, ale również narusza zasadę ochrony praw majątkowych zapisaną w art. 64 konstytucji. Ta ustawa narusza przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie mówiąc już o tym – co podnosił też mój przedmówca – że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych wymagają niezbędnej nowelizacji. I taką nowelizację należałoby przeprowadzić, a nie tworzyć ustawy epizodyczne. Ta ustawa ma również wpływ na prawo upadłościowe. Wysoka Izbo, tworzymy specustawę, ustawę dla określonej grupy podmiotów, a taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w naszym ustawodawstwie. I jeśli przyjrzeć się bliżej temu, jakie może ona wywołać skutki w zakresie pomocy publicznej… Bo niewątpliwie jest to pomoc publiczna i jeżeli Komisja Europejska potwierdzi, że to jest pomoc publiczna dla wykonawców i podwykonawców, to trzeba będzie zwrócić środki unijne, nie mówiąc już o tym, że ta ustawa daje prawo również innym podmiotom do wnoszenia przeciwko Skarbowi Państwa, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad spraw o odszkodowanie, ona daje to prawo tym wszystkim podmiotom, które przegrały przetargi. Przecież podmiot, który zgłasza się do przetargu i go wygrywa, oferując określone ceny, ma postępować zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia. W tej sytuacji inny podmiot przegrywa – przegrywa w cudzysłowie – bo był bardziej rzetelny, bardziej uczciwy i wycenił koszt robót na poziomie kosztorysu wykonawczego czy czasem nawet wyższym. Tak więc dla tego, który obniżył cenę i wygrał, taka ustawa jest przywilejem, ona jest przywilejem dla tych, którzy działali na granicy prawa, czyli działali, jak to mówili Rzymianie, in fraudem legis. I oni dostają teraz ową premię od państwa. Oni dostają od państwa dodatkową premię i będą mogli spłacić część zobowiązań, które przyjęli, bo nie przewidzieli tego, że ponoszą określone ryzyko gospodarcze, nie przewidzieli skutków. Tak więc oni dostają premię w postaci tej ustawy. Ja rozumiem też kontekst społeczny, to, że chodzi tu również o to, że bardzo wielu pracowników zatrudnionych w tych firmach nie otrzymuje wynagrodzenia, ale przecież jest do tego specjalny tryb. Jeżeli my będziemy tworzyć ustawy dla określonej grupy wykonawców, to, Wysoka Izbo, może powstaną też ustawy, które będą na przykład dotyczyć wykonawców Stadionu Narodowego, innych stadionów czy innych większych inwestycji. Myślę, że nie tędy droga, nie w ten sposób powinniśmy prowadzić naszą legislację. Były pytania senatorów do pana wiceministra Jankowskiego o to, jaki jest koszt tej ustawy. No, minister nie potrafił precyzyjnie odpowiedzieć, mówił tylko o tych 110 milionach zł. Już mój przedmówca wspomniał, że to jest śmiech na sali, i w pełni się z nim zgadzam, bo ta kwota na pewno będzie większa. Co składa się na te 110 milionów zł i w jaki sposób wyliczono tę kwotę? Pan minister na pytanie jednego z senatorów powiedział, że na autostradę A2 jest 40 milionów zł. Wysoka Izbo, to na pewno będzie większa kwota, skoro roszczenia tylko jednego podmiotu, DSS, są na 200 milionów zł. Pan senator Kogut podawał również inne przykłady. Tak więc wszystko prowadzi nas do jednego wniosku: powinniśmy skończyć z procedowaniem nad tego rodzaju ustawami. Uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej uzasadniony. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Rozumiem, że składa pan taki wniosek. Tak, Panie Senatorze?
  • Tak, składam. Zaraz napiszę.
  • Proszę o wniosek na piśmie, dobrze? Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedyś, w czasach PRL, świętej pamięci Szymon Kobyliński narysował rysunek, będący niejako jego komentarzem… Na tym rysunku zamieszczonym na pierwszej stronie „Polityki” widoczny był wysoki mężczyzna, który, niestety, nie posiadał nogi i w zawiązku z tym stał o drewnianej kuli. A malutki krasnoludek, wielkości 1/20 tego mężczyzny, malutkim pędzelkiem mu tę kulę malował. Podpis pod tym rysunkiem głosił, że jest to renowacja zabytków. To oczywiście dotyczyło ówczesnych realiów, można jednak powiedzieć, że świętej pamięci Szymon Kobyliński miał proroczą wizję, ponieważ dzisiaj mogłaby to być apoteoza renowacji państwa polskiego. Tego dotyczyły wypowiedzi kolegów, moich przedmówców, którzy podkreślali, że przyczyna zła leży gdzie indziej, a my kolejną epizodyczną prowizorką do prowizorki… na bazie prowizorki robimy dalej prowizorkę. Właśnie do tego można sprowadzić tę ustawę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłbym jednak uwagę na problemy szersze, polityczne i socjotechniczne. Pomimo iż Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej już dawno się skończyły, nadal na skalę bezprecedensową jesteśmy karmieni propagandą sukcesu. Przy okazji tej propagandy objawił się plan władzy, która chciała zawłaszczyć Euro na potrzeby swoich celów politycznych, a dumę narodową Polaków i kibicowanie polskiej drużynie utożsamić z poparciem dla rządu. Myślano, że jak się podsypie kasę, to może nasi wyjdą z grupy i tym samym uda się odwrócić uwagę opinii publicznej od nieudolności i niekompetencji obecnej władzy oraz wywoływanych przez nią konfliktów z kolejnymi grupami społecznymi, w tym firmowanej przez obecny układ rządzący dyskryminacji katolików przejawiającej się między innymi w otwarciu furtki do rugowania religii ze szkół, próbie ograniczenia finansów Kościoła czy cyfrowym wykluczeniu katolickiej Telewizji Trwam, o czym w komunikacie z trzysta pięćdziesiątej ósmej Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski pisali polscy biskupi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd podczas wykorzystywania propagandy sukcesu wdrożył taktykę ucieczki do przodu. Co prawda stadiony zostały wybudowane, ale jak się dowiadujemy, zostały przepłacone. Autostrady niby są, ale jeszcze ich nie ma, bo z 1 tysiąca 700 km zapowiedzianych przez rząd dróg ekspresowych i autostrad ukończono ledwie 600 km, z czego część i tak będzie wykańczana dopiero po Euro. Główni wykonawcy przy cichym współudziale państwa doprowadzili do upadku wielu średnich i małych firm, które były podwykonawcami, a za wykonane prace nie otrzymały zapłaty. Jednym słowem, w prorządowych mediach przygotowano triumfalną sieczkę propagandową, której celem było pranie mózgów Polaków przez najbliższe miesiące, tak aby odwrócić ich uwagę od spraw ważnych i bolesnych. To nic, że Polska wymiera, że mamy pracować do śmierci, że dochody ludzi spadają, że powiększa się obszar ubóstwa. To nic, że służba zdrowia jest w rozsypce, że państwo nie jest w stanie realizować narodowych interesów Polaków i jest żałośnie nieporadne na arenie międzynarodowej – nie potrafi wyjaśnić katastrofy smoleńskiej. To nic, że zamówienia publiczne to obszar patologii i korupcji. Polska gospodarka zanurza się w kryzysie, wzrost PKB będzie niższy, niż zapowiadał rząd, spada eksport, rośnie bezrobocie, wskaźnik optymizmu wśród przedsiębiorców jest najniższy od lat. Najbardziej pełne emfazy są zachwyty dotyczące tego, jak niezwykłe talenty organizacyjne przejawiała władza. Tymczasem impreza Euro wcale nie była największym przedsięwzięciem masowym w ostatnich latach. Do Polski przyjechało mniej kibiców i turystów, niż się spodziewano. Tym, co mają krótką pamięć, warto przypomnieć, że każda z ośmiu pielgrzymek błogosławionego Jana Pawła II do ojczyzny była o wiele większym wyzwaniem logistycznym, gromadziła znacznie większą liczbę uczestników. Na przykład w 2002 r. na krakowskich Błoniach zgromadziła się największa liczba ludzi w dziejach Polski – było obecnych około trzech milionów osób z Polski i z zagranicy. Te pielgrzymki były organizowane w różnych realiach ustrojowych i politycznych, błogosławiony Jan Paweł II przyjeżdżał do Polski i w czasach PRL, i w czasach III RP, w której były rządy prawicowe i lewicowe. Wszystkie pielgrzymki były ogromnym sukcesem, przede wszystkim duchowym, poza tym dały impuls do przemian systemowo-ustrojowych w Europie Środkowo-Wschodniej oraz wprowadzania w Polsce i w innych krajach niegdyś zwasalizowanych przez Związek Sowiecki standardów związanych z prawami człowieka. Były również ogromnymi sukcesami organizacyjno-logistycznymi, co było wspólnym dziełem stron państwowej i kościelnej. Jesteśmy dobrymi organizatorami i potrafimy przygotowywać imprezy masowe na ogromną skalę, więc od początku było wiadomo, że organizacyjnie damy radę, za to porażką, z powodu nieudolności rządu, zakończyły się szumnie zapowiadane inwestycje infrastrukturalne, które miały być gotowe na Euro. Rację mają ci, którzy zwracają uwagę, że dla rządu Euro się skończy, gdy zostanie zbudowana i rozliczona ostatnia inwestycja zapowiadana przez ekipę premiera Donalda Tuska na mistrzostwa Europy. Jak mówi klasyk, mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, a jak kończy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, którą obecnie rozpatrujemy, to próba posprzątania w sytuacji, gdy mleko już się wylało. Wiele wskazuje na to, że mechanizm czegoś, co moglibyśmy określić mianem przekrętu, był prosty. Wykonawca, który wygrywał przetarg, dywersyfikował zakres prac i zlecał ich wykonanie podwykonawcom. Umowy dotyczące robót budowlanych w praktyce często obejmowały jedynie robociznę stanowiącą około 25% kosztorysowej wartości danej inwestycji w tym zakresie, zgodnie z kodeksem cywilnym, i ich zapłacenie było gwarantowane solidarnie przez zamawiającego, czyli państwo i wykonawcę…
  • Rozmowy na sali
  • Panie Marszałku, czy mogę prosić, żebym mógł w spokoju…
  • Oczywiście. Bardzo proszę ławę rządową o…
  • Ale my na temat wystąpienia…
  • Tak jest, powagę Wysokiej Izby.
  • Dziękuję. Kwestia całej reszty zamówienia, materiału, transportu, sprzętu, była przerzucana przez dyktujących warunki generalnych wykonawców do zwykłych umów cywilnych, których realizację znacznie trudniej wyegzekwować. Następnie wykonawcy generalni, nierzadko firmy zagraniczne, transferowały środki do innych spółek lub do innych krajów oraz wypłacały sobie gigantyczne premie i wynagrodzenia i ogłaszały upadłość, a w konsekwencji unikały płacenia podwykonawcom. W ten sposób beneficjentami ostatniego boomu budowlanego w Polsce często zostawały podmioty zagraniczne, które się znakomicie obłowiły kosztem polskiego podatnika w związku z Euro, a średnie i małe firmy polskie, które dźwigały trud budów, poniosły ciężar finansowania inwestycji i zostały wydrenowane z kapitału. Dziś ich właściciele są pozbawieni swoich przedsiębiorstw, które zbankrutowały, a ich osobisty majątek zajmują komornicy. Dziesiątki tysięcy pracowników tych firm nie otrzymały pieniędzy za pracę i ich rodziny znalazły się w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd chwali się, że dzięki Euro, dodajmy, że też dzięki rządowej propagandzie sukcesu, liczba osób pozytywnie oceniających sytuację w kraju wzrosła z 30 do 40%. Lecz pamiętajmy, że ciągle przytłaczająca większość Polaków jest niezadowolona z sytuacji w kraju. W strefie kibica, gdy tylko na przebitkach telewizyjnych pojawiali się prominenci rządowi, miały miejsce charakterystyczne reakcje, co najlepiej świadczy o realnych, a nie wirtualnych nastrojach społecznych. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Bohdan Paszkowski, jeżeli jest. A, jest. Zapraszam, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście zasadne są pytania odnośnie do tego, jak to się stało, że mamy taki niekorzystny układ okoliczności związanych z budową autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Ja myślę, że uwagi, które zgłosił pan senator Motyczka do ustawy o zamówieniach publicznych, są pewnie zasadne. Myślę, że analiza zaistniałej sytuacji będzie przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli, jak również innych organów. I mam nadzieję, że poznamy jakby geografię mechanizmów, które spowodowały taką sytuację, że dzisiaj stajemy przed koniecznością procedowania nad tą ustawą. Tutaj były zgłaszane różne uwagi na temat tego, jak to wszystko powstało, jakie mechanizmy… Ja na ten temat nie będę mówić. Słucham dyskusji i wystąpień i myślę, że jest jakby kilka mitów związanych z tą ustawą, tutaj wyrażanych. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa ma, że tak powiem, określony zakres kosztów po stronie Skarbu Państwa, generalnej dyrekcji – jakkolwiek byśmy to nazwali, chodzi o środki publiczne – bo stwierdza się w art. 2, że generalny dyrektor dróg krajowych, zwany dalej generalnym dyrektorem, spłaca należności do wysokości równej kwocie zabezpieczenia, o którym mowa w art. 147 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to kwota, którą najprawdopodobniej pan minister już podał, a mianowicie kwota 110 milionów zł. Tę kwotę łatwo obliczyć, bo mając wartość kontraktów na drogi, których dotyczy ustawa, można określić dla poszczególnych kontraktów wartość zabezpieczenia, zgodnie z art. 147 ustawy o zamówieniach publicznych. Z tego, co pamiętam, jest to wartość 2–10% wartości realizowanego zamówienia. Są to już konkretne kwoty. Można to wszystko po przeczytaniu poszczególnych kontraktów wyliczyć i najprawdopodobniej będzie to podana kwota 110 milionów zł, więcej nie będzie. Ja przyznam, że jak się dowiedziałem, że taki projekt ustawy rodzi się w Sejmie, to byłem bardzo ciekaw, jaką konstrukcję się tutaj zastosuje, aby te środki próbować wypłacić. Bo przecież mamy tutaj, powiedzmy, sytuację, w której państwo ma w jakiś sposób zrealizować świadczenia na rzecz podmiotów, które z państwem polskim, reprezentowanym tutaj przez generalną dyrekcję, w żaden sposób nie były związane umowami. No i przyjęto taką konstrukcję odnośnie do zabezpieczenia… To jest konstrukcja bardzo sprytna z uwagi na to, że przecież generalna dyrekcja posiada te środki, w różnej formie, bo – jak państwo wiecie – aby zabezpieczyć zamówienie publiczne stosuje się czy to gwarancje bankowe, ubezpieczeniowe, czy jakieś akredytywy bankowe itp., itd. Można zastosować również taki mechanizm, że nie wypłaca się generalnemu wykonawcy należytej kwoty za odebrane roboty, tylko potrąca się kwotę w określonej wysokości, określonej w umowie – to jest przydziałowo – i po prostu ta kwota idzie na zabezpieczenie kontraktu. Ja pytałem pana ministra, jaki to był mechanizm, że się nie wypłacało środków wykonawcy, temu głównemu, tylko szły one na zabezpieczenie. Jak szeroki to był mechanizm? Być może się okaże, że jednym ze źródeł tego całego ciągu niewypłacania podwykonawcom ich należności było to, że główny wykonawca nie dostawał kwot w pełnej wysokości.
  • To jest kwestia do dyskusji i stąd moje odniesienie. Pewnie poznamy ten mechanizm, w wyniku chociażby kontroli NIK. To jest jakby jedna sprawa. Tak że nieważne jest, ilu przedsiębiorców i w jakim zakresie będzie zgłaszało swoje roszczenia, bo jeżeli zgłoszą roszczenia na 1 miliard zł, to dostaną coś tylko w ramach 110 milionów zł – jeśli przyjmiemy, że to jest zabezpieczenie. A jeśli chodzi o resztę, to jest droga sądowa itd., itd. Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa, o której warto wspomnieć, a mianowicie szybkość realizacji świadczeń. Ta sprawa też jest dyskusyjna, bo jeżeli zrobicie państwo analizę tejże ustawy, to okaże się, że ostatecznym elementem wypłaty świadczenia – mowa jest o tym w art. 7 – jest prawomocne orzeczenie sądu, ugoda zawarta przed sądem w sprawie między przedsiębiorcą a wykonawcą opatrzona klauzulą wykonalności oraz, co stanowi pewne przyspieszenie, zatwierdzona przez sędziego komisarza lista wierzytelności – oczywiście pod warunkiem, że nie zostanie złożony do niej sprzeciw. Tak że nie wyciągajmy bardzo daleko idących wniosków odnośnie do szybkości tego postępowania, dlatego że – jak mówiłem – będziemy mieli tu do czynienia albo z prawomocnym orzeczeniem sądu, którego uzyskanie wymaga pewnego czasu, albo z ugodą zawartą… Ugodę można osiągnąć łatwiej i szybciej, jeżeli z drugiej strony będzie otwartość w tym zakresie. Oczywiście ustawa przewiduje zaliczki wypłacane na podstawie odpowiednich dokumentów, oświadczeń, itd. Tak że trzeba rozwiać oczekiwania, że to wszystko będzie się odbywało bardzo szybko. Jedyną wartością dodaną tej ustawy jest to, że w granicach zabezpieczenia – przyjmuję umownie, że jest kwota to 110 milionów zł – państwo umożliwi wypłatę tychże roszczeń. Reszta oczekiwań wobec ustawy idzie zbyt daleko. I kolejna uwaga. Z przykrością i z ubolewaniem muszę stwierdzić, że znowu procedujemy nad źle napisaną ustawą. Mieliśmy ostatnio… Weźmy choćby przykład ustawy dotyczącej nielegalnie przebywających cudzoziemców nieposiadających umów o pracę itd., która miała, powiedziałbym, swoistą konstrukcję. Teraz też mamy bardzo ciekawie skonstruowaną ustawę. Jak już wspominałem, zgodnie z art. 5 tejże ustawy mamy teoretycznie dwa warunki wypłaty należności. Pierwszy z nich jest taki, że wykonawca zalega przedsiębiorcy z zapłatą za zrealizowane i nieodebrane prace przez co najmniej trzydzieści dni, a drugi – że wobec tego wykonawcy ogłoszono upadłość lub sąd oddalił wniosek o ogłoszenie upadłości na podstawie art. 13 prawa upadłościowego; tu najprawdopodobniej chodzi o to, że nie ma on środków nawet na przeprowadzenie postępowania upadłościowego. I zdawałoby się, że to są te dwa warunki, które trzeba później udokumentować oświadczeniami, ale tak nie jest. Można zauważyć, że ustawa jest tak specyficznie skonstruowana, iż w poszczególnych artykułach, w następnych artykułach, w art. 6 i 7 mowa jest o tym, że oczekuje się od przedsiębiorcy udokumentowania pewnych okoliczności oświadczeniami, ale oświadczenia te mają sprowadzać się do dwóch wcześniej wspomnianych warunków. Proszę państwa, oświadczenia dotyczą spełnienia innych warunków, a mianowicie chociażby tego, żeby, że tak powiem, nie zalegać w stosunku do innych podmiotów… Po to, by uzyskać pewne rzeczy, trzeba… Na przykład nie mogą być objęte gwarancją lub nie zostały zaspokojone… Ja w dalszym ciągu upieram się przy tym, że z tego przepisu nie za bardzo wynika, jaka to jest gwarancja. Czy chodzi o gwarancję zapłaty, czy… Taka gwarancja funkcjonuje w kodeksie cywilnym i jest precyzyjnie określone, jak ona się nazywa itd. A tu jest taka konstrukcja, że w momencie, kiedy ktoś uzna, że spełnia te dwa warunki czy jeden z warunków, to wbrew jego przewidywaniom… Kiedy ktoś zacznie składać dokumenty… Na pewnym etapie składania oświadczeń może się okazać, że nie spełnia on ustawowych warunków. Moim zdaniem piętrowa konstrukcja ustawy jest błędem. Przyznam, że…
  • Panie Senatorze, czas nieubłaganie minął.
  • …było to przedmiotem mojego pytania, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Ze zdziwieniem stwierdzam, że art. 7 ust. 3 wprowadza pewien mechanizm, nie wiem, czy przemyślany przez ustawodawcę, czy też nie. A mianowicie jest to mechanizm związany z wypłatą środków przedsiębiorcy. I tam jest wymaganie, aby przedsiębiorcy, którzy chcą otrzymać te środki, dołączali oświadczenie, że w stosunku do innych podmiotów, czyli do swoich wykonawców, nie zalegają z zapłatą za przedmiotowe i odebrane prace. A tam dalej jest zapis, który zwalnia z tego obowiązku w przypadku, kiedy przedsiębiorca korzystał z zaliczek. Wtedy wystarczy oświadczyć, że te zaliczki, które uzyskał od generalnego wykonawcy, zostały już przekazane na zaspokojenie roszczeń tych podmiotów. A jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację…
  • Już, już kończę, Panie Marszałku, tylko skończę myśl. Jeżeli założymy, że te zaliczki mogą być wypłacane maksymalnie do kwoty 50% roszczeń, o które walczy przedsiębiorca, to jest to taki mechanizm… W momencie, kiedy przedsiębiorca nie zapłacił wcześniej i występuje z takim roszczeniem, to jest naturalny mechanizm, który można zastosować, czyli, innymi słowy, może dostać na przykład dwudziestoprocentową zaliczkę, opłacić swoich wykonawców, a 80% wziąć dla siebie. Myślę, że to jest mechanizm trochę niesprawiedliwy i może powodować pewne nadużycia w tym zakresie. Z tego, co powiedziałem, wynika, że… No, nie wywołujmy zbyt wielkich oczekiwań w stosunku do tej ustawy. Ona tylko ewentualnie gwarantuje zaspokojenie tych roszczeń w określonej, niskiej wysokości. Nie ma też żadnej pewności, że to będzie następować szybko. Nie wiem, jaka w tej chwili jest praktyka stosowana przez organy państwa w stosunku do tych przedsiębiorców, chociażby w zakresie należności podatkowych, należności z ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych itd. My w tej chwili uchwalamy tę ustawę, ale czy z drugiej strony oni nie są duszeni przez inne daniny publiczne? I w ten sposób, że tak powiem, ich możliwość funkcjonowania coraz bardziej się zmniejsza. W związku z tym będzie pewnie tak, że mając świadomość dramatycznej sytuacji części przedsiębiorców, którzy realizowali rządowe inwestycje, będziemy musieli ich wesprzeć, ale nie wywołujmy zbyt wielkich nadziei i nie oczekujmy zbyt wiele od tej ustawy. Ja mam większą nadzieję na to, że wreszcie poznamy, w jakiejś tam nieodległej przyszłości, mechanizmy dotyczące tego, w jaki sposób taka sytuacja powstała i przełożymy tę wiedzę na ewentualne rozwiązania ustawowe oraz – bo same ustawy tego nie załatwiają – być może praktykę organów, które realizują te ustawy. Dla mnie…
  • Dla mnie jest chyba oczywiste, że te podmioty, które między innymi tą ustawą mają być objęte, wcześniej w jakiś tam sposób monitowały instytucje państwa, że coś takiego się dzieje, działo itd. I pozostaję również… To znaczy oczekiwałbym również tego, że wszyscy oszuści, którzy działali na rynku budowlanym, zostaną surowo ukarani przez wymiar sprawiedliwości państwa polskiego. Dziękuję.
  • To ostatnie zdanie było bardzo długie, Panie Senatorze, trwało cztery minuty. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Laseckiego.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! W normalnej rzeczywistości gospodarczej wszyscy przedsiębiorcy – czy to wykonawca, czy to podwykonawca – są równi, bo to rynek tak naprawdę reguluje wzajemne zależności, to rynek tak naprawdę daje świadectwo tego, kto jest sprawny organizacyjnie, kto potrafi wykonywać swoją pracę i kto powinien za to otrzymywać wynagrodzenie. Ta ustawa zmienia dzisiaj nieco reguły gry, ponieważ tak naprawdę pozbawia tych podwykonawców, którzy powinni zabezpieczyć swoje interesy, zabezpieczyć się przed ryzykiem gospodarczym… Ona daje im możliwość otrzymania pieniędzy, podczas gdy ich kolegom z innych branż takich możliwości nie daje. Ustawa ta jest epizodyczna, bowiem tak naprawdę będzie obowiązywać przez krótki czas. I cóż? Mam nadzieję, że będziemy budować kolejne autostrady, kolejne stadiony, realizować kolejne projekty infrastrukturalne… Ale czy nauczymy się czegoś z tej sytuacji, którą dzisiaj mamy? My dzisiaj nie wiemy, ilu podmiotów dotyczy ta ustawa. My dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, jakich pieniędzy ta ustawa dotyczy. My nie wiemy, jakie skutki dla budżetu Skarbu Państwa będzie miała ta ustawa. Ale wiemy jedno: ta ustawa dotyczy przedsiębiorców, dotyczy ludzkich tragedii. Jeżeli dzięki tej ustawie będziemy mogli tym ludziom pomóc, to dobrze. Ale źle by się stało, Wysoka Izbo, gdybyśmy tą ustawą mieli pomóc tym wszystkim, którzy zawinili, którzy spowodowali, że pewne projekty infrastrukturalne skończyły się tak, jak się skończyły – ze szkodą dla prostych ludzi, dla polskich przedsiębiorców, którzy być może dali się nabrać na łatwe kontrakty. Ja bym nie chciał, Wysoka Izbo, aby ta ustawa spowodowała, że ci wszyscy menedżerowie, ci wszyscy, którzy brali udział w procesie zarządzania tymi projektami, będą mieli możliwość otrzymania premii, pieniędzy z kontraktów menedżerskich. Dlatego zgłaszam dzisiaj wniosek, poprawkę uniemożliwiającą zaspokajanie na mocy tej ustawy wszelkich kontraktów menedżerskich dotyczących projektów infrastrukturalnych, które były związane z budową autostrad. Panie Marszałku, składam odpowiedni wniosek. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jako ostatni, na razie ostatni, zabierze głos pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na wstępie pragnę oświadczyć, iż nie dopatruję się tego, jak niektórzy moi przedmówcy, że za smutną prawdą dotyczącą bankructwa wielu podmiotów gospodarczych stoi jakaś inna prawda prawdziwsza. To po pierwsze. Po drugie, mam świadomość, że poprzez tę ustawę otwieramy przysłowiową puszkę Pandory, bowiem jej przyjęcie prawdopodobnie stworzy podstawy do tego, by w świetle równości wobec prawa wielu innych przedsiębiorców – podwykonawców, ale nie tylko podwykonawców – mogło podejmować starania o to, aby dochodzić swoich roszczeń na podobnej drodze. Mam także świadomość, że naprawiamy doraźne błędy w umowach zawartych z generalnym wykonawcą czy z generalnymi wykonawcami. Chcę powiedzieć, że na Uniwersytecie Jagiellońskim od kilku lat prowadzone są różne inwestycje, chodzi o nowy kampus. Sumaryczna kwota dla tych inwestycji wynosi blisko 2 miliardy zł i do tej pory nie została zawarta ani jedna umowa z generalnymi wykonawcami, w której nie byłoby klauzuli, że otrzymają oni wynagrodzenie wtedy, kiedy przedstawią oświadczenia o tym, że uregulowali należności względem podwykonawców. A więc na gruncie obowiązujących przepisów, na gruncie obowiązującego prawa można… Uważam, że w tym kontekście aneksowanie umów, co między innymi postulował pan senator Jurcewicz, będzie praktycznie niemożliwe, a przynajmniej bardzo wątpliwe. Uważam, że wątpliwe jest również to, że środki, które w ramach proponowanego rozwiązania są przewidywane do wydania, zostaną w jakiś sposób odzyskane. Niemniej jednak, biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, będę głosować za przyjęciem tej ustawy. Uczynię tak, ponieważ ze społecznego punktu widzenia jest to zasadne – rola państwa, tak jak ja ją sobie wyobrażam, jest bowiem również taka, że państwo powinno naprawiać to, co jest złe i co godzi w obywateli. Jestem o tym przekonany i myślę, że również koledzy z opozycji podzielą to stanowisko. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że senatorowie Andrzej Grzyb, Ryszard Górecki, Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia dotyczące tego punktu obrad do protokołu. Jednocześnie pragnę poinformować, że senatorowie Józef Zając, Andrzej Matusiewicz i Jarosław Lasecki, zgodnie z procedurami, zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Zamykam dyskusję. W zaistniałej sytuacji pragnę zapytać pana ministra Jarmuziewicza, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków w tej chwili, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji.
  • Zrobię to w czasie posiedzenia komisji.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ, jak powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przed przystąpieniem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad pragnę poinformować państwa senatorów, że jeżeli w debacie nad tym punktem nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w sprawie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punkt, powtarzam: bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.