• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 145, a sprawozdania komisji w drukach nr 145A, 145B i 145C. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie regulacji, które przy poszanowaniu – gwarantowanych w art. 57 konstytucji – wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich, mają służyć zapewnieniu wolności i praw innych osób oraz istotnych wartości konstytucyjnych. Ma to być osiągnięte poprzez wprowadzenie możliwości zakazania zgromadzenia, jeżeli wcześniej zostało zgłoszone inne zgromadzenie w tym samym miejscu i czasie, a organizator pomimo wezwania nie dokonał zmiany miejsca, czasu lub trasy przejścia uczestników. Ustawa wprowadza także taki tryb odwoławczy od decyzji o zakazie zgromadzenia, który umożliwi – realnie – rozpatrzenie odwołania przed planowanym terminem zgromadzenia. Będzie to możliwość odwołania się do wojewody w ciągu dwudziestu czterech godzin, a wojewoda w ciągu dwudziestu czterech godzin będzie zobowiązany rozpoznać takie odwołanie. Wiąże się to z obowiązkiem zawiadomienia organu gminy o zgromadzeniu na sześć dni przed planowaną datą jego odbycia. Właśnie po to jest ten termin sześciu dni, aby umożliwić działanie trybu odwoławczego w sposób realny – w innym przypadku tryb ten byłby iluzoryczny. W zakresie przebiegu zgromadzenia ustawa wprowadza obowiązek odpowiedniego oznaczenia przewodniczącego, zakaz posiadania wyrobów pirotechnicznych – do tej pory był zakaz dotyczący broni i innych takich materiałów, a tu jest wprost napisane „wyrobów pirotechnicznych i innych niebezpiecznych materiałów”, to tak dodatkowo – oraz możliwość rozwiązania zgromadzenia przez przedstawiciela gminy w przypadku niemożności skontaktowania się z przewodniczącym zgromadzenia. Ponadto przewodniczący będzie odpowiadał za wykroczenie polegające na niezapobiegnięciu szkodom wyrządzonym z winy uczestników zgromadzenia, uczestnicy będą zaś odpowiadali za niezastosowanie się do poleceń przewodniczącego. Wejście w życie tej ustawy, czyli takie jest vacatio legis, planowane jest trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. Komisja Ustawodawcza, której mam zaszczyt przewodniczyć, uznała, że ta ustawa powinna wejść w życie, ponieważ wprowadza rozwiązania, które podnoszą bezpieczeństwo zgromadzeń, nie ograniczając obywatelskiego prawa do zgromadzeń. Komisja uznała, że ze względów przede wszystkim legislacyjnych – chodzi o kwestie głównie o charakterze legislacyjnym, ale także o te formalnoprawne – dobrze by się stało, gdyby ta ustawa była, że tak powiem, wyższej jakości prawnej, czyli że powinno się wprowadzić pewne poprawki. One znajdują się w druku nr 145A. Uważamy też – i chciałbym to podkreślić, dlatego że dyskusja w komisji była dość burzliwa – że dobrze by było, Panie Marszałku, gdyby nasza Izba zajęła się kompleksową nowelizacją prawa o zgromadzeniach, ponieważ ta nowelizacja, co istotne, nie wychodzi naprzeciw wszystkim aktualnym oczekiwaniom obywateli, jeśli chodzi o ustawę o zgromadzeniach, która wymaga nowelizacji. Mam tu na myśli chociażby te tak zwane zgromadzenia ad hoc i inne podobne sprawy. Myślę, że tych dezyderatów, jeśli chodzi o szerszą nowelizację, nie możemy przyjąć w rozpoznawanej teraz nowelizacji, bo wychodzilibyśmy poza zakres materii, która spłynęła do nas z Sejmu, a w związku z tym te poprawki, które by wykraczały, miałyby charakter niekonstytucyjny. Nie zmienia to faktu, że dobrze by było, gdyby nasza Izba wystąpiła z taką inicjatywą nowelizacji prawa, bo widzimy taką konieczność. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Potem będą pytania. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję mniejszość, która de facto była połową komisji, bo trzeba tu zwrócić uwagę na to, że głosy na posiedzeniu komisji tak się podzieliły. Składałem wniosek o odrzucenie tej ustawy i wynik głosowania był taki, że 3 senatorów opowiedziało się za wnioskiem, 3 – przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Z uwagi na to, że tak był sformułowany wniosek, on się nazywa wnioskiem mniejszości, niemniej jest on wnioskiem, można powiedzieć, połowy komisji, która wypowiedziała się w sposób, powiedziałbym, definitywny co do tego projektu. Oceniając ten projekt, trzeba przyznać, że i ten projekt – jak to, powiedziałbym, nie zawsze zdarza się w tej Izbie – i procedowanie nad nim w Senacie wzbudziły wielkie poruszenie publiczne. Towarzyszyło ono pracom Sejmu, a teraz towarzyszy pracom Senatu. Na naszym posiedzeniu byli obecni przedstawiciele organizacji społecznych pod wodzą, można tak się wyrazić, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, były też inne osoby, było sporo dziennikarzy. Przedstawiono sporo opinii odnośnie do tego projektu. Były opinie dotyczące konstytucyjności tego projektu, były opinie naszego Biura Legislacyjnego, była również dostępna „Nota o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach w Polsce” opracowana przez przedstawicieli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Z tych wszystkich opinii wynikały fakty, które przedstawię. Otóż przepisy tejże ustawy są sprzeczne z oczekiwaniami środowisk społecznych. Jest w tej sprawie list otwarty, skierowany również do pana marszałka, który podpisało oprócz grupy osób fizycznych aż sto sześćdziesiąt siedem różnego rodzaju stowarzyszeń. Ten list był poprzedzony wystąpieniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która ma w tym zakresie jednoznaczną opinię. Otóż zwróciła się ona do pana marszałka o to, aby odrzucić ten projekt, uznając, że narusza on prawo obywatelskie i konstytucyjne zawarte wprost w art. 57 konstytucji, prawo do organizowania i uczestniczenia w zgromadzeniach pokojowych. Mamy też notę przedstawicieli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jest to nota opracowywana na potrzeby Sejmu, teraz Senatu, z której jasno wynika, że proponowane zmiany zupełnie rozmijają się z rekomendacjami dotyczącymi ewentualnych zmian w obowiązującej ustawie o stowarzyszeniach, o zgromadzeniach z roku 1990. W nocie przedstawiciele ci zawarli, można powiedzieć, sporą liczbę punktów, co ewentualnie w naszej ustawie należałoby zmieniać, ale jest to coś zupełnie innego niż to, co jest zawarte w projekcie i teraz już w ustawie uchwalonej przez Sejm, którą wnosił do parlamentu pan prezydent. Jest wreszcie opinia naszego Biura Legislacyjnego, w której podniesiono różnego rodzaju braki, niedoróbki legislacyjne widoczne w tejże ustawie. Tych punktów i uwag jest w zasadzie szesnaście. Są pewne propozycje poprawek, są pewne ogólne odniesienia co do samego projektu. Jednym słowem: można powiedzieć, że ta ustawa idzie w złym kierunku, a nie dość tego, ten kierunek został obrany w sposób odbiegający od pewnych ustalonych standardów legislacyjnych. I teraz może powiem, które przepisy tejże ustawy budzą zastrzeżenia. Z opinii, którą nam dostarczono, sporządzonej przez biuro pana profesora Chmaja, konstytucjonalisty, wynika jasno, że szczególnie trzy regulacje budzą wątpliwości konstytucyjne. W zasadzie da się powiedzieć, że z całej tej opinii można wywodzić wniosek o niezgodności ustawy z konstytucją, a chodzi tutaj przede wszystkim o termin minimalny, o wydłużenie, powiedziałbym, notyfikacji zgromadzenia, o kwestię zawiadamiania organów gminy i zmianę terminu z trzech dni, jak było dotychczas w ustawie, na sześć. Są też niejasności w artykułach dotyczących, powiedzmy, zakazu zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie, dopuszczających na podstawie, powiedzmy, oceny organu w sprawie istnienia lub nieistnienia zagrożenia bezpieczeństwa możliwość zakazu odbywania zgromadzeń. Pan profesor wskazuje, że w zasadzie – dotyczy to w sumie kilku przepisów, a w szczególności art. 8 pkt 3 tejże ustawy – można dojść do wniosku, który nie jest zgodny, jak się wydaje, z celem samego ustawodawcy, że w sytuacji, kiedy jest zagrożenie, a nie da się, że tak powiem, bez zgody drugiego organizatora zmienić przebiegu trasy zgromadzenia, może na gruncie wskazanego przepisu istnieć zakaz odbycia tych dwóch zgromadzeń, bo tak to jest w zasadzie napisane w tejże ustawie. I jeszcze jedna kwestia. Jest to kwestia związana z odpowiedzialnością przewodniczącego zgromadzenia. Szczególny akcent opinii został położony na kwestię jego odpowiedzialności karnej. I z opinii tej jednoznacznie wynika, że przepisy, które określają tę odpowiedzialność karną w kontekście odwołania się do wcześniej proponowanych obowiązków spoczywających na przewodniczącym, nie mają waloru konstytucyjnego z uwagi na to, że nie są one precyzyjne. Te nakazane przewodniczącemu zgromadzenia zachowania… Te przepisy w zasadzie nie spełniają standardów, jakie winny spełniać przepisy karne. Wprawdzie mamy tu poprawki proponowane przez profesora Chmaja, które w trakcie prac komisji zostały de facto dołączone do końcowego sprawozdania Komisji Ustawodawczej, niemniej jednak warto zastanowić się nad samym celem tej ustawy. Myślę, że te rekomendacje, które są zawarte w nocie o projekcie tej ustawy – ta opinia była złożona na etapie sejmowym – jednoznacznie wskazują na to, że nie jest to kierunek, w którym powinniśmy podążać, zmieniając ustawą o zgromadzeniach. Ja wymienię tylko główne rekomendacje dotyczące proponowanych zmian, na które wskazali w tej nocie eksperci Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Brzmią one następująco: zachowanie dotychczasowego trzydniowego terminu na zgłoszenie zgromadzenia, tak jak to przewidziano w obecnie obowiązującej ustawie, i nieprzedłużanie tego okresu do sześciu dni, wraz z odpowiednim terminem na wniesienie odwołania; zrezygnowanie z określania maksymalnego terminu dokonania zgłoszenia – bo w tejże ustawie ten termin jest określony jako sześćdziesiąt dni – lub przynajmniej przedłużenie tego terminu do co najmniej stu dwudziestu dni; zniesienie konieczności ponownego zgłoszenia w przypadku wprowadzenia zmian w zgłoszeniu; zapewnienie, by organizatorzy czy przewodniczący zgromadzeń nie byli pociągani do odpowiedzialności za niedopełnienie swoich obowiązków, pod warunkiem, że dołożyli oni wszelkich starań, aby tych obowiązków dopełnić. Kolejne rekomendacje są następujące: zniesienie wymogu załączenia zdjęcia organizatora lub upoważnionego przewodniczącego do zgłoszenia; zniesienie wymogu posiadania podpisu i pieczęci gminy jako elementów wyróżniających, które ma obowiązek posiadać przewodniczący podczas trwania zgromadzenia; zdefiniowanie roli przedstawicieli gminy oddelegowanych na zgromadzenie; zdefiniowanie w sposób bardziej precyzyjny zagrożenia „w znacznych rozmiarach”, o którym mówi odpowiedni artykuł projektu, a właściwie już ustawy; ograniczenie przyczyn rozwiązania zgromadzenia do zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego lub niebezpieczeństwa wystąpienia przemocy bezpośredniej oraz stwierdzenie, że reakcja powinna być proporcjonalna do przewidywanego zagrożenia oraz że rozwiązanie całego zgromadzenia powinno być stosowane jako środek ostateczny; usunięcie art. 13b zawartego w art. 1 jako przepisu zbędnego – dotyczy on przepisów karnych; wprowadzenie możliwości terminowego skorzystania z sądowych środków odwoławczych po wyczerpaniu administracyjnych środków odwoławczych przy odwoływaniu się od wcześniej wydanych zakazów zwoływania zgromadzeń; jednoznaczne wprowadzenie sankcji administracyjnych wobec władz w przypadku, gdy sąd uzna, że zgromadzenie zostało bezprawnie rozwiązane. Dodatkowe zalecenia, jakie zawarte są w tej nocie, są następujące: wprowadzenie możliwości odbywania spontanicznych zgromadzeń w przypadku, gdy dokonanie wcześniejszego zgłoszenia uznaje się za niemożliwe; jednoznaczne nałożenie na państwo obowiązku działania w celu uniemożliwienia odbywania jednoczesnych zgromadzeń lub kontrmanifestacji w tym samym miejscu i czasie, w możliwym zakresie; wskazanie terminu, w którym powiadomione organy władzy mają odpowiedzieć na zgłoszenie w przypadku posiadania określonych zastrzeżeń. Innymi słowy, proszę państwa, biorąc pod uwagę szczegółowe uzasadnienie tych wszystkich rekomendacji… Idziemy po prostu nie w tym kierunku. Biorąc pod uwagę te rekomendacje, biorąc również pod uwagę to, co się znajduje w opinii naszego legislatora… Nawet te przepisy, które zostały zaproponowane przez prezydenta i później uchwalone przez Sejm, z legislacyjnego punktu widzenia wzbudzają wiele zastrzeżeń. Chodzi również o kwestie, które nawet nie zostały w żaden sposób ujęte… to znaczy nie znalazły swojego odzwierciedlenia w poprawkach. Legislator wskazuje, że z jednej strony wprowadza się obowiązek informowania BOR o tym, że zgromadzenie ma się odbyć w pobliżu ochranianych przez BOR jednostek, a z drugiej strony – i to podkreśla legislator – organy gminy, oprócz takiej wiedzy, powiedziałbym, powszechnej, o tym, że pewne urzędy są chronione, nie mają jednak całej wiedzy o obiektach chronionych przez BOR, albowiem obowiązek ochrony zależy od niejawnej decyzji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Podobnych problemów jest tutaj masa, że nie wspomnę już o kwestiach związanych z kluczowymi przepisami, chociażby tymi dotyczącymi odbywania zgromadzeń w tym samym miejscu, na tej samej trasie czy w miejscu, gdzie te trasy się krzyżują. Przecież z uwag legislatora wynika, że te przepisy w zasadzie są bardzo nieprecyzyjne i wymagają bardzo istotnej interwencji ustawodawcy, nierzadko niemieszczącej się z formalnego punktu widzenia w naszych kompetencjach, bo my nie mamy takich kompetencji, aby móc to wszystko naprawić. Przyznam, że argumenty, które towarzyszyły uzasadnieniu konieczności wprowadzenia tejże ustawy, też budzą bardzo istotne wątpliwości. Albowiem w tejże ustawie termin minimalnej notyfikacji zgromadzenia wydłuża się do sześciu dni – w uzasadnieniu mówi się, że jest to efekt dostosowania naszych przepisów do wyroku, jaki zapadł w sprawie przeciwko Polsce przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a który mówi o tym, że musi istnieć realna możliwość wyczerpania toku odwołania jeszcze przed rozpoczęciem się zgromadzenia. Tak więc w przypadku wydania zakazu odbycia zgromadzenia mamy jeszcze trzy dni do zgłoszonego terminu. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, kiedy odwołanie jest już rozpatrywane, powiedzmy, po tych trzech dniach, bo wtedy ono oczywiście – jeżeli decyzja zakazująca będzie opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności – będzie bezprzedmiotowe. Jednak tutaj mamy taką sytuację, że nie do końca chodzi o to – poświęcone temu były chociażby wystąpienia przedstawiciela fundacji helsińskiej – bo tak naprawdę wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczył tego, że powinna być realna droga odwoławcza, tam wyraźnie mówiło się właśnie o tym, czyli żeby polskie prawo umożliwiało odwołanie się do sądu. A tego projekt nie zapewnia. Była też taka, no, niejako główna, argumentacja, że prawo się nie sprawdziło, że nie sprawdziło się ono 11 listopada. Jest tutaj przywoływany przykład tego, że były ekscesy itd., itd., w szczególności w kontekście, powiedziałbym, zetknięcia się obu manifestacji. I tutaj trzeba zadać sobie podstawowe pytanie, czy to prawo się nie sprawdziło, czy po prostu nie było ono egzekwowane w sposób rozsądny, zgodnie z duchem wolności konstytucyjnej dotyczącej prawa do zgromadzeń, a jednocześnie z zachowaniem pewnej racjonalności, z zachowaniem wymogu, aby odpowiednie służby reagowały w sposób adekwatny, proporcjonalny do zagrożeń i żeby z jednej strony umożliwiały przeprowadzenie pokojowych zgromadzeń, a z drugiej strony, żeby nie ingerowały nieadekwatnie do sytuacji. Ten przykład był przywoływany i można mieć różne, mieszane opinie na ten temat. Bo faktem jest to, że marsz 11 listopada, jak wynikało z późniejszych relacji, odbył się, nikt go nie zakazał, on sobie przeszedł, o ile wiem, Alejami Ujazdowskimi, a że były incydenty na Placu Konstytucji – to już inna sprawa. Ta kwestia jest zresztą ugruntowana również w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego – podstawą do zakazywania zgromadzeń nie może być to, że na przykład może wystąpić zagrożenie bezpieczeństwa publicznego. I to nawet nie z powodu zachowań samych demonstrantów, tylko osób z zewnątrz, które, że tak powiem, będą próbowały zakłócić samą manifestację. Takie właśnie sytuacje, jak państwo wiecie, zdarzają się w ostatnim czasie. Ja uważam, że na gruncie obecnych przepisów służby porządkowe nie mają związanych rąk, są pewne instrumenty…
  • Ale czy to jest do sprawozdania?
  • Tak, jest to sprawozdanie mniejszości – wyjaśniam, co było przyczyną tego, że był wniosek o odrzucenie, który, jak powiedziałem, został poparty przez połowę komisji stanowiącą w tym wypadku mniejszość. Moim zdaniem kwestia wolności zgromadzeń jest ważna i powinna mieć pierwszeństwo przed, powiedziałbym, pewnymi ułatwieniami, które władze administracyjne, porządkowe mają mieć z tego tytułu, że na przykład zostanie wydłużony czas na podjęcie pewnych środków. W opiniach… Zresztą również z wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego wynika, że trzydniowy termin powinien być wystarczający do tego, żeby odpowiednio przygotować zgromadzenia, co do których pojawia się przekonanie, że mogą spowodować różne zakłócenia porządku publicznego. I nie mówię tu o samym zgromadzeniu, ale o okolicznościach, które mogą mu towarzyszyć. W związku z tym, biorąc pod uwagą wszystkie przytoczone argumenty, można tę kwestię zreasumować następująco: ten projekt budzi duże wątpliwości konstytucyjne, idzie w kierunku, który jest sprzeczny z ewentualnie oczekiwanymi standardami, jakie powinna spełniać nasza ustawa o zgromadzeniach. Standardy te mogą być przedmiotem odrębnych uregulowań po to, żeby spełnić chociażby postulaty wynikające z rekomendacji ekspertów OBWE, którą tu przytaczałem, czy też postulaty zgłaszane przez organizacje społeczne zmierzające do tego, żeby z jednej strony uelastycznić drogę odwoławczą, a z drugiej strony jakoś uregulować chociażby te tak zwane zgromadzenia spontaniczne. Tu mamy projekt idący w odwrotnym kierunku. I jeśli weźmiemy pod uwagę to, że ten projekt ma bardzo poważne mankamenty, nawet legislacyjne, i jeśli weźmiemy pod uwagę również taką okoliczność, że tych rzeczy nie da się naprawić w ramach procedowania tego projektu, to… Wnoszę w imieniu własnym oraz tej mniejszości, która stanowiła połowę komisji – no, jedna osoba wstrzymała się od głosu – dołączając się, jak myślę, do głosu moich następców, którzy będą prezentować sprawozdania komisji, a jak wiem, wnoszą one o odrzucenie tego projektu… A więc wnoszę w imieniu tejże mniejszości, aby przychylić się do wniosku o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zgromadzeniach, którą uchwalił Sejm, znajdującej się w naszym druku nr 145, albowiem tejże ustawy nie da się poprawić. A jeżeli da się ją trochę poprawić, co tutaj proponował pan senator przewodniczący Zientarski, to jednak jej założenia, powiedziałbym, aksjologiczne wynikają z założeń sprzecznych ze standardami, które powinny obowiązywać w tym zakresie w naszym kraju. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Józefa Piniora, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła projekt ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 19 lipca bieżącego roku. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. W tej chwili pragnę podkreślić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otrzymała ekspertyzy od różnych organizacji, dotarły do niej też protesty w sprawie tej ustawy od organizacji pozarządowych. Chcę podkreślić wagę noty, którą w tej sprawie opracował panel ekspertów do spraw legislacji Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. W tej nocie zanalizowano ten projekt nowelizacji z punktu widzenia konwencji międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, z punktu widzenia orzecznictwa, bogatego orzecznictwa w sprawie wolności zgromadzeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz z punktu widzenia wytycznych w sprawie wolności zgromadzeń OBWE. Ta nota jest jednoznacznie krytyczna w stosunku do tego dokumentu – mówię o tej nocie biura OBWE – gdyż ewentualne przyjęcie tej nowelizacji będzie skutkowało określonymi działaniami w stosunku do Polski w europejskiej przestrzeni prawnej i na gruncie prawa międzynarodowego. Pragnę także wskazać analizę, którą nasza komisja otrzymała od Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, szczególnie te fragmenty, które dotyczą wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 3 maja 2007 r. w sprawie: Bączkowski i inni przeciwko Polsce, i to, co zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wynika z tego dokumentu przyjętego przez Sejm. Chcę także powiedzieć, że komisja odebrała krytyczne uwagi, protesty w sprawie przyjęcia tej nowelizacji od wielu organizacji pozarządowych. Osobiście doliczyłem się trzydziestu, ale prawdopodobnie ta liczba jest znacznie większa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 19 lipca odrzuciła ustawę sejmową. 5 senatorów było za odrzuceniem, 4 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Komisja korzystała z tych samych ekspertyz prawnych, o których mówili moi poprzednicy. Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, ale pragnąłbym wskazać na jeszcze inne, niejako uzupełniające sprawy z tym związane, a mianowicie na pewne nieprawidłowości, niedociągnięcia i niespójności z obowiązującymi przepisami – mam na myśli kodeks wykroczeń, kodeks karny, a także przepis art. 13 prawa o zgromadzeniach z 5 lipca 1990 r. Generalnie trzeba się zgodzić, Wysoka Izbo, z tym, że ta nowelizacja ma zakres, no, bardzo szczątkowy, mimo że istnieje potrzeba uregulowania prawa o zgromadzeniach w sposób kompleksowy. Art. 57 konstytucji obowiązuje już od piętnastu lat, my w tym okresie staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, a poprzednia ustawa o zgromadzeniach była procedowana jeszcze pod rządami Konstytucji PRL, no, wiadomo, jeszcze przed ustawą konstytucyjną z 1992 r. i przed konstytucją z 1997 r., a więc w zupełnie innych realiach prawnych, a mimo to, co trzeba podkreślić, w tamtym czasie na pewno spełniała swoje zadania, przyczyniając się do zapewnienia tej podstawowej wolności obywatelskiej, jaką jest wolność zgromadzenia. Niemniej zamysł tego projektu prezydenckiego, który powstał pod wpływem wydarzeń z 11 listopada… Proszę zwrócić uwagę na to, że projekt wpłynął do Sejmu 24 listopada, a więc jak długo był procedowany w komisjach, podkomisjach itd. Ale najważniejsza sprawa, jaka, moim zdaniem, powinna zostać rozpoznana – i tego Sejm nie zrobił, co oczywiście ogranicza zakres naszych prac legislacyjnych – to przede wszystkim uregulowania dotyczące zgromadzeń spontanicznych. Tu mamy już zaległości, jeżeli chodzi o materię prawną, bo po prostu nie mamy takich uregulowań. Myślę, że nasz szanowny ustawodawca powinien podjąć kompleksową inicjatywę w tym zakresie, żeby te przepisy zmienić, bo wszystko to, co jest podnoszone w ekspertyzach OBWE, w ekspertyzach konstytucjonalisty, profesora Marka Chmaja, a także w opiniach naszych legislatorów, dotyczących tej ustawy, no, potwierdza te niespójności. Jaka jest definicja wykroczenia w art. 1 kodeksu wykroczeń? Jest to czyn szkodliwy, zabroniony i zagrożony karą zasadniczą do trzech miesięcy pozbawienia wolności, karą ograniczenia wolności do trzech miesięcy i karą grzywny do 5 tysięcy zł. Art. 21 §1 kodeksu wykroczeń stanowi, że ta grzywna może być inaczej określona w innych ustawach. Ale proszę pamiętać, że wówczas, gdy wydano ten przepis, to jest w 1971 r., te inne ustawy… No, przepisy wykroczeniowe były, na przykład, w prawie budowlanym czy w ustawie o planowaniu przestrzennym. One są już w tym zakresie nieobowiązujące. A teraz Sejm proponuje penalizację w postaci grzywny przekraczającej 5 tysięcy zł, wyznaczając karę grzywny dla przewodniczącego zgromadzenia do 7 tysięcy zł. Tymczasem nie ma propozycji penalizacji dotyczącej, na przykład, przedstawiciela gminy, który wezwie do rozwiązania zgromadzenia, po czym sąd uzna, że to rozwiązanie było nielegalne. W tej sytuacji nie ma żadnych sankcji. A więc jest tu jakaś nierówność podmiotów. No, na przewodniczącego zgromadzenia, na organizatora są nakładane obowiązki. Przewodniczący zgromadzenia musi mieć identyfikator z imieniem, nazwiskiem, datą urodzenia, zdjęciem itd. Będzie brakowało na nim tylko numerów PESEL i NIP. Tymczasem przedstawiciel gminy w zasadzie może być anonimowy. On jest przedstawicielem gminy, ma również pewne obowiązki, ale niewykonanie tych obowiązków nie jest zagrożone żadną sankcją. Sankcje, jakie są stosowane wobec przewodniczących zgromadzenia, o których mówi się w art. 10 ust. 3… Pozwolę sobie przytoczyć ten zapis. Przewodniczący ma obowiązek przeprowadzenia zgromadzenia w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. Jeżeli takie szkody powstaną, bo zgromadzenie będzie wielotysięczne… Jeżeli przewodniczący będzie szedł na czele manifestacji, a ktoś spowoduje jakąś szkodę, przykładowo wybije szybę w sklepie, to przewodniczący ma za to odpowiadać? Nie może być tak niedookreślonego przepisu. Nie znamy takich przepisów prawa karnego, w których byłyby takie tak zwane odsyłacze, Wysoka Izbo, jak tutaj, w art. 13a, 13b. Zacytuję: „Kto przewodnicząc zgromadzeniu w celu zapobieżenia naruszenia porządku publicznego, nie wykonuje obowiązków, o których mowa w art. 10 ust. 3, lub nie podejmuje środków przewidzianych w art. 10 ust. 4 i 5, podlega karze grzywny do 7 tysięcy zł”. Norma prawna w zakresie prawa karnego tę stronę przedmiotową powinna… Strona przedmiotowa powinna być przejrzysta, a nie taka, że jest jakieś odesłanie. W kodeksie karnym nie ma takich przepisów, w kodeksie wykroczeń nie ma takich przepisów, tutaj zaś takie propozycje legislacyjne są. I poprawki Komisji Ustawodawczej też tego nie uwzględniają. Kolejna sprawa to jest to, co jest związane z trybem odwoławczym, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, ale także postępowanie przed sądem administracyjnym. Proszę zauważyć, że 5 lipca 1990 r., gdy uchwalano prawo o zgromadzeniach, system sądownictwa administracyjnego w Polsce był jednoinstancyjny, był Naczelny Sąd Administracyjny i ośrodki zamiejscowe. I dlatego w art. 13 prawa o zgromadzeniach jest zapis, że od decyzji wojewody przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest wyraźnie napisane, że sądy w RP są dwuinstancyjne. Pamiętamy, że w ciągu pięciu lat od wejścia w życie konstytucji ustawodawca miał obowiązek wprowadzenia instytucji sądów administracyjnych dwuinstancyjnych. I rzeczywiście to się dokonało, choć z małym poślizgiem. A więc tutaj utrzymanie tego przepisu po to, żeby Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznawał w tym zakresie skargi od decyzji wojewodów, jest jak najbardziej nieuzasadnione i to również powinno być objęte legislacją. Ja wskazuję tylko niektóre elementy pokazujące, jak ta nowelizacja jest niespójna, jaki wprowadza chaos prawny i że niczego nie zmienia. Wysoka Izbo, to naprawdę jest krok wstecz w porównaniu z ustawą z 6 grudnia 1990 r. I dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie wniosek komisji samorządu terytorialnego o odrzucenie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jeszcze chwilę proszę potrzymać ręce w górze. Wszystkich pan zapisał? Wszyscy są zapisani? Dobrze. Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę i musi dotyczyć przedmiotu punktu obrad. Pan senator Waldemar Kraska, proszę uprzejmie… Proszę także adresować, mówić, do kogo jest pytanie, bo jest trzech sprawozdawców i jeden sprawozdawca mniejszości.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pierwsze pytanie adresuję do wszystkich sprawozdawców. Czy według panów senatorów sprawozdawców ta nowelizacja nie spowoduje, że zbyt łatwo dojdzie do zakazywania zgromadzeń przez ich przeciwników pod pretekstem zagrożenia życia lub zdrowia ludzi oraz mienia w znacznych rozmiarach? Może tak być zwłaszcza wtedy, kiedy organizator lub cel pierwotnego zgromadzenia nie będzie mile widziany przez organy wydające zezwolenie. Można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy przeciwnicy jakiegoś zgromadzenia zgłoszą w tym samy miejscu i czasie kontrmanifestację, mimo wezwania nie dokonają zmiany jej miejsca lub czasu, a w konsekwencji organ wydający zezwolenie zakaże obu tych zgromadzeń z obawy, że nie będzie mógł zachować porządku czy też organy służby porządkowej nie będą mogły rozdzielić tych dwóch manifestacji. W praktyce może to doprowadzić do zakazywania praktycznie wszystkich zgromadzeń, które będą zgłaszane. I drugie pytanie kieruję szczególnie do pana senatora Piniora. W Sejmie minister prezydencki, który przedstawiał tę ustawę, określił ją jako ustawę już przestarzałą, ustawę, która została uchwalona w tak zwanych naiwnych czasach, a przypominam, że to był rok 1990. Czy według pana były to naiwne czasy, a jeżeli tak, to w jakich obecnie żyjemy czasach? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Mam pytanie do senatora Piniora, który informował nas o stanowisku komisji praw człowieka, a więc tej, która ma szczególne prawo do opiniowania rozpatrywanego projektu. Jaki był wynik głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tego projektu? I pytanie do senatora Zientarskiego. Ja w pełni zgadzam się z tym, co pan senator mówił o tym projekcie jako o niepełnej nowelizacji i o potrzebie opracowania inicjatywy kompleksowej i wystąpienia z nią. Czy jako prawnik, na pewno zgadzający się z zasadą niesłuszności częstych zmian regulacji prawnych, nie uważa pan, że byłoby właściwe i rozsądne odrzuceniu tego projektu i przystąpienie do prac nad kompleksową nowelizacją? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Pinior ma pytanie. Tak czy nie?
  • Nie. Ja nie zgłaszałem się do zadania pytania…
  • Przepraszam. Rzeczywiście nie zgłaszał się pan do zadania pytania. Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawczej. Przedstawił pan bardzo wnikliwą analizę przygotowaną przez mniejszość komisji. Liczę na to, że na pytanie, które zadam, uzyskam odpowiedź. Czy mniejszość komisji zbadała relacje, proporcjonalność tego użytego środka, jakim jest ta propozycja rozwiązania legislacyjnego, do założonego celu i oczywiście adekwatność do poświęconego dobra? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedź.
  • Może spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie, a później ewentualnie pozostali sprawozdawcy, jeśli będą chcieli, będą mogli moją odpowiedź uzupełnić. Chodzi mi oczywiście o pytanie pana senatora Kraski.
  • Proszę odpowiedzieć na te pytania, które są do pana senatora.
  • Tak, jedno było skierowane do wszystkich, a jedno tylko do mnie. Czy istnieje zagrożenie ograniczania prawa do zgromadzeń po wprowadzeniu tej ustawy? W moim przekonaniu istotą tej inicjatywy jest to, ażeby uniemożliwić… żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to drugie zgromadzenie odbyło się w innym miejscu i żeby te trasy nie były tożsame. To o to chodzi, a nie o żadne ograniczanie praw do zgromadzeń. Przecież w większości zarzutów mówi się, że ustawa dotyczy głównie Warszawy. I myślę, że ta inicjatywa powstała na bazie warszawskich doświadczeń. Jest wiele miejsc godnych, bardzo prestiżowych, gdzie można organizować demonstracje i przez to wyrażać swoje poglądy oraz realizować swoje konstytucyjne prawo obywatelskie. Ale istnieje obawa, że upieranie się kolejnych organizatorów zgromadzeń co do tego właśnie miejsca, gdzie ma się odbyć wcześniej zgłoszone inne zgromadzenie, ma na celu nie wyrażenie swojego poglądu czy w ogóle zorganizowanie zgromadzenia – które można by przecież zrobić w innym miejscu – tylko storpedowanie prawa innych osób do spokojnego, pokojowego, co podkreślam, zgromadzenia. I z tym się wiąże istota nowelizacji. Odpowiadając na pytanie pana senatora Cimoszewicza, powiem szczerze, że mam dylemat… Nie ukrywam, że zgodnie z zasadami, ze względów, powiedziałbym, pryncypialnych, rzeczywiście trzeba by było – i ja nie ukrywałem tego od samego początku – przygotować nowelizację kompleksową. Ale nie zgadzam się z zarzutami, że ta przedstawiana tu nowelizacja idzie w złym kierunku. Ona, jak uważam, idzie w dobrym kierunku i ma pewien cel do spełnienia – jest tu taka kwestia, że jest ona, można powiedzieć, w pewnym sensie pilna… Bo skoro mamy zasadę odpowiedniego vacatio legis i skoro musimy przestrzegać procedur, które nas obowiązują, to po prostu byłoby realne zagrożenie, że kolejnego 11 listopada wszystko byśmy mieli według starego porządku prawnego. Dlatego też, odpowiadając, powiem, że ja w obecnej sytuacji skłaniałbym się do odstąpienia od tej zasady, żeby przygotowywać generalnie od razu całokształt ustawy. I to tym bardziej, że przyzwyczailiśmy się już do tego, że bardzo często robimy małe kroczki, ale to dzięki temu, że one są robione, posuwamy, że tak powiem, sprawę naprzód. Ale oczywiście zawsze ideałem będzie dążenie do kompleksowego uregulowania sprawy – i oczywiście na pewno z punktu widzenia racjonalności, a także jeśli chodzi o zasady legislacji i wizję prawnika, takie rozwiązanie byłoby lepsze.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Pinior. Proszę uprzejmie, Panie Sprawozdawco.
  • Rozpocznę od pytania pana senatora Cimoszewicza, pytania dotyczącego wyników głosowania na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ten wynik, Panie Senatorze, był następujący: 4 głosy za odrzuceniem, 1 wstrzymanie się od głosu. Było pytanie skierowane bezpośrednio do mnie, dotyczące wypowiedzi, która padła w czasie obrad Sejmu nad projektem nowelizacji, oraz tego, na ile ustawa jest anachroniczna i na ile tamte czasy, gdy ją uchwalano, były czasami – cytuję to określenie za panem senatorem – naiwnymi. Pierwsza sprawa: moim zdaniem… Pan pytał mnie o opinię, dlatego pozwalam sobie w tej chwili na wyrażenie mojej opinii. Otóż ta ustawa jest anachroniczna – i to jest argument, który w moim mniemaniu decyduje o tym, że jestem za odrzuceniem nowelizacji. Ustawa o zgromadzeniach – zwróćcie państwo na to uwagę – powstawała w czasach, kiedy nie było jeszcze internetu… A mówiąc precyzyjnej: internet już był, ale funkcjonował w skali bardzo elitarnej, bo to była zupełnie inna epoka technologiczna. Teraz przecież żyjemy w zupełnie innych czasach, jeśli chodzi o ujęcie cywilizacyjne, a to wynika między innymi z tego, co się dokonało w sferze technologii w kolejnych, następujących po sobie, rewolucjach technologicznych. Dzisiaj mamy informacje o świecie już nie tylko dzięki internetowi w komputerach, ale i w telefonii komórkowej. Tak że siedząc teraz na tej sali, wiemy, co się właśnie wydarza w skali globalnej, na całym świecie, w różnych strefach czasowych, w różnych krajach. To decyduje o tym, że nastąpiło znaczne przyspieszenie polityki. I między innymi dlatego dyskutowana nowelizacja zupełnie nie odnosi się do kwestii organizacji zgromadzeń spontanicznych. To z jednej strony. A z drugiej strony ta nowelizacja nakłada dodatkowe obowiązki na organizatora zgromadzenia, kiedy przecież istotą zgromadzenia spontanicznego jest to, że ono może nie mieć organizatora. Czyli faktycznie ta nowelizacja, kiedy zostanie wprowadzona w życie, utrudni, może utrudnić korzystanie z prawa do wyrażania opinii, jeśli chodzi o zgromadzenia spontaniczne. W tym sensie – ja mówiłem o tym już wielokrotnie w trakcie pracy w Senacie nad tą ustawą – ta ustawa jest, moim zdaniem, anachroniczna. To znaczy minus tej nowelizacji, bardzo poważny, jest taki, że ona nie odnosi się do tego, co się stało w aspekcie cywilizacyjnym w naszym świecie, a co za tym idzie, wprowadzenie jej w życie może – powtarzam to – doprowadzić do tego, że będzie utrudnione korzystanie z podstawowego prawa obywatelskiego, konstytucyjnego do wyrażenia swojej opinii w ramach zgromadzenia. Panie Senatorze, czy były to czasy naiwne? Ja nie znam wypowiedzi, o której pan mówi, więc mogę jedynie odnosić się do tego, co pan powiedział. Na pewno były to czasy heroiczne. Myślę, że wszyscy jesteśmy dumni z tego, że wtedy udało nam się zbudować podstawy obecnego, liberalno-demokratycznego ustroju Polski i gospodarki rynkowej. Ja jako obywatel jestem dumny z tego, co się udało w tamtych czasach, ale myślę, że dalej żyjemy w czasach heroicznych, że nasza demokracja ciągle wymaga konsolidacji, pogłębienia. No, trudno mi się tutaj odnieść do sprawy, bo nie patrzę na historię w takim sensie, co było naiwne, co nie było naiwne. Ciągle stoimy przed zadaniami równie ważnymi, równie istotnymi dla polskiego społeczeństwa jak na początku lat dziewięćdziesiątych. Myślę, że to nas łączy w pracy w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora… Czy pan senator Matusiewicz chciałby zabrać głos?
  • Myślałem, że sprawozdawca…
  • Sprawozdawca mniejszości nie był wywoływany. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Kraski. Pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem wyrażonym przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, dlatego że, jeśli chodzi o dwie jednoczesne manifestacje, to ta nowelizacja doprowadza do ich rozdzielenia. Jest tu rozdzielenie, nałożenie obowiązków na organizatora, są sankcje karne, penalizacja itd. A standardy europejskie są zupełnie inne – te dwie, powiedziałbym, sprzeczne demonstracje, zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powinny być w zasięgu słyszalności, żeby przeciwnicy mogli wymieniać poglądy. A państwo ma zapewnić, żeby to była pokojowa demonstracja, żeby to było pokojowe zgromadzenie. W naszej nowelizacji jest zupełnie odwrotnie. Nakładamy sankcje na tych, którzy chcą skorzystać z konstytucyjnego prawa do pokojowych zgromadzeń, obarczamy ich obowiązkami, a państwo ułatwia sobie sytuację i działa tak, żeby porządek publiczny, bezpieczeństwo, ochronę zdrowia wszystkich uczestniczących zapewnić w sposób najwygodniejszy dla służb państwowych. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję senatorom za to, że gdy zadają pytania, trzymają się tej jednej minuty. Proszę bardzo, pan senator Knosala zadaje pytanie.
  • Przepraszam, Panie Marszałku. Ja prosiłem senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej o odpowiedź na zadane pytanie.
  • Ośmielam się prosić, żeby jej udzielił.
  • Panie Senatorze, proszę uprzejmie.
  • Rozmowy na sali
  • Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.
  • Tak, w imieniu mniejszości Komisji Ustawodawczej… Mam pewną trudność z odpowiedzią na to skomplikowane pytanie, albowiem mniejszość jest ciałem zbiorowym i trudno mi się w tej chwili odnieść… Bo to ja byłem w mniejszości, pan senator Matusewicz i jeszcze ktoś… Kto był?
  • Senator Skurkiewicz.
  • A, pan senator Skurkiewicz. Ale postaram się odpowiedzieć na to pytanie, czy myśmy przeprowadzali taki test, powiedziałbym, czy ustawa spełnia warunki dotyczące tych relacji związanych z proporcjonalnością, adekwatnością, koniecznością… Biorąc pod uwagę zdanie moich kolegów oraz moje, jestem przekonany, a jeżeli chodzi o moją osobę, to nawet pewny, że myśmy się zapoznawali chociażby z tą opinią, z tą ekspertyzą, oceną zgodności z Konstytucją RP ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach, którą opracował pan profesor Chmaj. On oceniał tę ustawę według tych kryteriów… Tam na początku jest ocena pod względem zasady przyzwoitej legislacji i chociażby ze względu na art. 13a ta ustawa została oceniona bardzo, bardzo krytycznie. Tu chodzi o ten przepis karny konstruowany na zasadzie odesłań do przepisów, które tworzą nawet pewne prawa przewodniczącego, czyli uprawnienie przewodniczącego do tego, żeby na przykład wystąpił o pomoc do policji czy do straży miejskiej. A z tego się robi w przepisie karnym – bo w przepisie, do którego się odsyła, jest uprawnienie… Na przykład w przepisie karnym penalizuje się to uprawnienie, uprawnienie jest penalizowane, jest kara grzywny do 7 tysięcy zł. I tutaj profesor wykazuje, że zasady przyzwoitej legislacji zostały w sposób bardzo istotny naruszone. W odniesieniu do innych artykułów zasady związane z tym testem w pewnych przypadkach również nie zostały zachowane i konkluzja brzmi jednoznacznie: „Analizowana ustawa w obecnym brzmieniu ogranicza wolność zgromadzeń w sposób nadmierny i nieuzasadniony”. Taka jest konkluzja ekspertyzy i ja nie będę się tutaj silił na własne przekonania, bo z tym się na przykład zgadzam. W punkcie 2 ekspertyzy wymienione są te przepisy, które budzą zastrzeżenia konstytucyjne. Wprawdzie w punkcie 3 są pewne propozycje zmian, ale to nie zmienia oceny zarówno mojej, jak i moich kolegów z mniejszości – kiwają głowami, czyli potwierdzają to, co mówię – że ustawa jest nie do naprawienia z zasadniczego powodu, a mianowicie, powiedziałbym, w związku z pewnymi wartościami, które jej przyświecają. A wartość naczelna tejże ustawy jest taka: ponieważ nie zrealizowaliśmy pewnych swoich ustawowych obowiązków, chociażby 11 listopada, to musimy zmienić ustawę, aby administracji lżej było kontrolować zgromadzenia. Innymi słowami mówiąc: są dwie wartości, to jest konstytucyjna wolność zgromadzeń i pewien komfort w wykonywaniu władzy publicznej, i w tejże ustawie za wartość naczelną uznajemy to, żeby ułatwić administracji publicznej kontrolę zgromadzeń publicznych. I taka jest wartość legislacyjna tejże ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Pytania zadaje pan senator Knosala.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Moje pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego, a dotyczy ono art. 6 ust. 3 ustawy, cytuję: „Rada gminy może określić miejsca, w których organizowanie zgromadzeń publicznych nie wymaga zawiadomienia”. Chcę zapytać, czy zorganizowanie zgromadzenia publicznego w miejscu wyłączonym uchwałą rady gminy spod obowiązku dokonania zgłoszenia oznacza de facto wyjęcie takiego zgromadzenia spod działania przepisów ustawy, a w szczególności, czy w takim przypadku można zorganizować w tym samym czasie i miejscu tak zwaną kontrmanifestację albo czy takie zgromadzenie musi mieć formalnie ustanowionego przewodniczącego. Krótko mówiąc, chcę zapytać, czy to wyłączenie spowoduje, że ustawa po nowelizacji nie będzie dotyczyła wspomnianych miejsc. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie do kogokolwiek…
  • Wesołość na sali
  • …do któregokolwiek ze sprawozdawców, wystarczy więc jedna odpowiedź. Mianowicie nie dowiedziałem się, jakie było stanowisko rządu podczas prac tych wszystkich trzech komisji. Pytanie drugie jest do senatora Piniora – jakkolwiek by patrzeć, był on w przeszłości eurodeputowanym – i dotyczy jego doświadczeń legislacyjnych w europarlamencie i porównania tej ustawy z praktykami, które obserwował podczas masowych, powszechnych, wielkich demonstracji: jak wyglądają takie uregulowania w innych państwach i czy były one przedmiotem oglądu w czasie pracy komisji?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pierwsze pytanie właściwie już zostało…
  • Tak jest, wierzę panu marszałkowi.
  • Jak rozumiem, mierzymy czas od tego momentu. Pierwsze pytanie zostało już skonsumowane pytaniem pana senatora Cimoszewicza – miałem pytać dokładnie o to samo. A pytanie drugie, które kieruję do pana senatora Zientarskiego, jest następujące. Czy Senat, przyjmując tę ustawę, wzbudzającą uzasadnione wątpliwości co do jej konstytucyjności, nie przyczyni się do ograniczenia wolności obywatelskich, czym wpisze się w niechlubną tradycję choćby z poprzedniej kadencji, gdy w Senacie przyjęto zapisy ograniczające dostęp do informacji publicznej, które następnie uchylił swoim orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę o odpowiedź senatorów sprawozdawców. Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.
  • Odpowiadam na pytanie pana senatora Knosali. Ust. 3 pozostaje, czyli nowelizacja nie eliminuje tego przepisu, na który zwrócił uwagę pan senator. Rada gminy może określić miejsca, w których organizowanie zgromadzeń publicznych nie wymaga zawiadomienia. Ten przepis istnieje, w dalszym ciągu rady gminy mają takie uprawnienia, to nie zostało wyeliminowane. Bo gdyby ten zapis został skreślony – i tu przechodzę od razu do pytania pana senatora – to wtedy można byłoby mówić, że Senat, między innymi na przykład przez eliminowanie tego rodzaju przepisu, przyczynia się do ograniczenia praw i wolności. Tak więc ja uważam, że Senat się do takiego ograniczania nie przyczynia, dlatego że wyraźnie wskazuje możliwości – podkreślam: nie zabrania, a jedynie wskazuje realne możliwości – organizacji zgromadzenia w innym miejscu bądź w innym czasie. Chodzi o to, żeby nie było konfrontacji zgromadzeń – i tylko o to – a nie o ograniczenie możliwości organizowania zgromadzeń. Wszystkie zgromadzenia mają taki sam wymiar medialny i mogą służyć swojemu celowi. Powtarzam: chodzi o to, żeby wyeliminować inny ich cel, niekonstytucyjny, czyli zagrożenie bezpieczeństwa, a to też kwestia wzajemnej konsultacji zgromadzeń. Dziękuję.
  • Dobrze, Panie Senatorze, ale były jeszcze pytania dotyczące stanowiska rządu, ministra. Tak?
  • Jakie jest stanowisko rządu?
  • Niech rząd przedstawi stanowisko…
  • To rząd.
  • Do wszystkich.
  • To do senatora Piniora.
  • Dobrze. Do senatora Piniora. Dziękuję, Panie Senatorze.
  • Ja na temat rządu się nie wypowiadam.
  • (Wesołość na sali) (Oklaski) Pytanie niejako do kogokolwiek. Dobrze. Proszę.
  • Ja otrzymałem jedno konkretne pytanie od senatora Rulewskiego.
  • To dotyczące rządu było kierowane do wszystkich sprawozdawców.
  • Ja mogę powiedzieć, jak to wyglądało na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przedstawiciel rządu wypowiedział się, poparł projekt nowelizacji, nie uzasadniając dłużej tego stanowiska. Tak to wyglądało na posiedzeniu komisji, której w tej chwili jestem sprawozdawcą. Drugie pytanie dotyczyło praktyki europejskiej. Panie Senatorze, żeby poważnie odpowiedzieć na pana pytanie, trzeba pamiętać o tym, że prawo do wolności zgromadzeń funkcjonuje w określonej przestrzeni prawnej i w określonej praktyce społecznej, obywatelskiej i politycznej. Pierwsza moja uwaga, pierwsza część mojej odpowiedzi jest taka: nie są to sprawy łatwo porównywalne. Czasami możemy porównać wybrane odcinki danego zagadnienia, ale może się okazać, że wygląda to zupełnie inaczej, gdy popatrzymy na to w perspektywie, weźmiemy pod uwagę to, jak ten jeden odcinek w danym kraju wygląda na tle praktyki prawnej, obywatelskiej, w systemie prawa czy praktyki politycznej. Zwracam uwagę na to, że takie porównania są… Ażeby one były poważne, to one muszą być kompleksowe, to znaczy muszą dotyczyć bardzo różnych perspektyw patrzenia na sprawę. Generalnie główny problem, który dotyczy tego aspektu: praktyka polska a praktyka europejska, jest taki, że w większości krajów europejskich mamy do czynienia z kontrolą sądową nad decyzjami administracji. To jest niejako główne wyzwanie, przed którym w tej chwili stoi polski ustrój. Mogę konkretnie pokazywać, jak to wygląda w określonych sprawach. Ta nowelizacja w zamyśle, z tego, co rozumiem, miała podjąć między innymi problem, który wynika z orzecznictwa trybunału w Strasburgu, mam na myśli sprawę: Bączkowski i inni przeciwko Polsce, tego, żeby obywatel mógł się odwołać. Stąd argumentacja projektodawców tej nowelizacji dotycząca przedłużenia czasu, zmiany z trzech dni na sześć dni, jeżeli chodzi o prawo do zgłoszenia zgromadzenia. Problem jednak polega na tym, że te sześć dni wcale nie załatwia sprawy, którą sygnalizuje orzecznictwo trybunału w Strasburgu, gdyż głównym problemem wskazanym w tym orzecznictwie jest to, że w Polsce nie ma możliwości kontroli sądowej nad decyzjami administracji. Przedłużenie tego czasu, zmiana z trzech dni na sześć dni na to nie wpływa, bo my nadal nie jesteśmy w stanie zapewnić kontroli sądowej nad decyzjami administracji. Prawda? Problem w tym znaczeniu konwencji międzynarodowych polega na tym, żeby w przypadku decyzji administracji było nie tylko prawo do odwołania się do wyższego organu administracji od decyzji podstawowego organu, ale aby zapewnić obywatelowi prawo do odwołania się do sądu. Na tym polega problem. Rzecz jasna, my w ustawie o zgromadzeniach nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu, bo on wynika z takiego, a nie innego funkcjonowania sądownictwa w Polsce. To wymaga kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości, która by zapewniła, że sądy będą w stanie reagować odpowiednio, w odpowiednim czasie na te decyzje, które niekiedy bardzo szybko, błyskawicznie muszą zapadać. Tak to wygląda w innych krajach europejskich i na tym polega główny problem, kiedy porównujemy sytuację polską z sytuacją w innych krajach Europy czy Unii Europejskiej.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pani senator Możdżanowska. Proszę uprzejmie.
  • Mam pytanie do senatora Zientarskiego, sprawozdawcy. Panie Senatorze, ja zgadzam się z poglądem, że agresji się nie chroni, chroni się poglądy. Ale czy nie uważa pan, że wystarczy obecnie obowiązujące prawo, aby rozstrzygać kwestie zachowania ładu i porządku publicznego? Chodzi chociażby o art. 31 ust. 2 konstytucji. Czy my naprawdę musimy doprecyzowywać, kiedy można się zgodzić, a kiedy nie? Kiedy mogą spotkać się ze sobą dwie manifestacje, musimy przewidywać, że one są do siebie wrogo nastawione i decydować o tym, że ich drogi mogą się skrzyżować… Ale czy naprawdę musimy zapisywać to w ustawie? Czy zgadza się pan z moim poglądem, że w demokratycznym państwie, w państwie prawa, im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.
  • Ja mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego Piotra. Interesuje mnie uzasadnienie zawartej w sprawozdaniu komisji poprawki trzeciej, zgodnie z którą istniejący w obecnej ustawie ust. 4 tak jest zmieniany, że… Dotychczasowe prawo przewodniczącego zgromadzenia w zakresie jego wpływu na osoby źle się zachowujące zastępuje się obowiązkiem żądania, a obecną ewentualną możliwość zwrócenia się o pomoc do Policji zastępuje się… Zgodnie z tą poprawką przewodniczący zwraca się o pomoc do Policji – jest to niejako działanie obligatoryjne. Taki zapis w kontekście ust. 3, w którym przewodniczącego obarcza się bardzo dużą odpowiedzialnością… Bo obecny ust. 3 zmienia się, dodając następujące słowa: „jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia”. Czy to nie jest tak, Panie Sprawozdawco Komisji Ustawodawczej, Panie Przewodniczący… W tym ust. 3 przypisujemy przewodniczącemu zgromadzenia tak dużo obowiązków, że trudno, aby jeszcze w ust. 4 wskazywać, w jaki sposób, powiedziałbym, technicznie ma panować nad tym zgromadzeniem. Proszę o uzasadnienie poprawki trzeciej. Dziękuje bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pociej. Proszę bardzo.
  • Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, która jest większością, tak jak mówił tu pan senator.
  • Pół na pół…
  • Chciałbym zapytać, bo ja niestety nie mogłem brać udziału w posiedzeniu komisji, czy był analizowany następujący przepis z art. 3: „W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne lub inne niebezpieczne materiały lub narzędzia”. Ja oczywiście rozumiem szczytną intencje wprowadzenia tego przepisu, ale… Jeżeli ktoś ma pozwolenie na broń, no to może ją mieć. A jeżeli tego pozwolenia nie ma… Nielegalne posiadanie broni jest penalizowane na podstawie innych przepisów. Ta norma zgodnie z przepisami karnymi nie wiąże się z żadną sankcją, w związku z tym jest ona normą pustą. Czy to było przedmiotem jakiejś analizy podczas posiedzenia komisji?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Odpowiem na pytanie drugie, pytanie pana senatora Pocieja.
  • Nie zabierajcie Paszkowskiemu odpowiedzi…
  • Zacznę od końca, bo pamiętam… Panie Senatorze, nie rozważaliśmy tego, ponieważ kwestia posiadania broni nie była przedmiotem nowelizacji. Nowelizacją objęta jest tylko kwestia środków pirotechnicznych i innych niebezpiecznych… Mówiąc dokładniej, innych niebezpiecznych materiałów. Odpowiadając na pytanie pani senator, które ma wydźwięk, powiedziałbym, filozoficzny, bardzo intencyjny… Takie są ideały i do tego zmierzamy: im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności. No ale mamy określone doświadczenia i, tak jak już tu była mowa, w wyniku tych niestety przykrych doświadczeń, które stykają się z pięknymi ideami powstała ta inicjatywa. Ona ma na celu umożliwienie przeprowadzania pokojowych manifestacji. Jest to zarówno w interesie tych, którzy zgłaszali się jako pierwsi, jak i w interesie tych drugich. Chodzi tu o bezpieczeństwo i o to, żeby te manifestacje, które bardzo często są nastawione, że się tak wyrażę, kontradyktoryjnie w stosunku do siebie, budzą emocje, a później stwarzają realne niebezpieczeństwo… Wiemy przecież, jak one się kończą. Tu chodzi o możliwość przeprowadzenia demonstracji pokojowej. Takie jest moje głębokie przekonanie. I absolutnie nie ogranicza się tu prawa do demonstracji. Czy w pytaniu pana senatora chodzi o ust. 4, o poprawkę trzecią?
  • Tu mamy nowe brzmienie ust. 4, który w moim przekonaniu jednoznacznie… Tu nie chodzi o nową materię czy o nowy obowiązek przewodniczącego, po prostu doprecyzowuje się, wyjaśnia się, na czym polega obowiązek. Takie jest w moim przekonaniu uzasadnienie tej poprawki.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Pan senator Lasecki chciałby jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • Aha, to jeszcze pan senator Paszkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę zaspokoić ciekawość.
  • Senator Zientarski też ustosunkował się do tej sprawy. Jak rozumiem, Panie Senatorze, chodzi o rozszerzenie, o wprowadzenie nowego zakazu dotyczącego środków pirotechnicznych i innych. No, tutaj rzeczywiście… Na pewno było to również sygnalizowane przez legislatora. Zresztą w opinii naszego Biura Legislacyjnego jest to ujęte w uwagach szczegółowych, w pkcie 1. W tej chwili mamy de facto taką sytuację, w której w ustawie rozszerza się katalog różnych niebezpiecznych rzeczy o środki pirotechniczne, a prawidłowa legislacja, na co wskazuje legislator, powinna polegać na tym, że temu zakazowi towarzyszy również zmiana art. 52 pkt 5 kodeksu wykroczeń przewidującego kary dla tych, którzy biorą udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń, materiały wybuchowe lub inne niebezpieczne narzędzia. Środki pirotechniczne nie są, że tak powiem… Tu nie ma odniesienia. Wprowadza się zakaz, ale nie ma odniesienia do kodeksu wykroczeń. To oczywiście jest błąd legislacyjny, co wskazuje nasz legislator, ale niestety tu też mamy taką sytuację, w której… No, my w tej chwili nie możemy zmienić kodeksu wykroczeń, bo to wykracza poza materię ustawową. Jest to jeden z przyczynków, dla których warto poprzeć wniosek o odrzucenie tej ustawy, i ewentualnie już w ramach naszej inicjatywy przystąpić do… Pan legislator również sugeruje pochylenie się nad tym problemem w ramach odrębnej inicjatywy legislacyjnej. A skoro jestem przy głosie, to powiem, że trzeba jeszcze pamiętać o art. 52. Jak już mówiła pani senator, jest to przepis – chodzi o art. 52 §1 pkt 1 – w którym mówi się o tym, że ten, kto przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub przebiegu niezakazanego zgromadzenia, podlega karze aresztu do dwóch tygodni, karze ograniczenia wolności do dwóch miesięcy albo karze grzywny. Tak że nie ma przeszkód, żeby te przepisy stosować w takich sytuacjach, jak chociażby ta, która miała miejsce 11 listopada ubiegłego roku. Dziękuję.
  • Dziękują bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Lasecki.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, czy podczas prac w komisji była mowa o tym, że ta nowelizacja ustawy – Prawo o zgromadzeniach wynika tak naprawdę z bardzo jasnej, historycznej potrzeby? Mianowicie podczas demonstracji 11 listopada ubiegłego roku doszło do wydarzeń, które pokazały, że ta nowelizacja jest niezbędna. Czy była dyskusja na temat tego, jaki stan prawny będzie lepszy w sytuacji, gdyby doszło do podobnych demonstracji w przyszłości, na przykład 11 listopada 2012 r.: czy ten po nowelizacji ustawy, czy też sprzed nowelizacji? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, ja powiem tak, gdyby to była nasza inicjatywa, senacka, wtedy moglibyśmy na to pytanie odpowiedzieć wprost. Tymczasem to jest inicjatywa prezydenta, ta ustawa została już uchwalona przez Sejm, w związku z tym naszym obowiązkiem jest ustosunkowanie się do niej. My nie mamy innej możliwości. Oczywiście uważamy – mówię to w imieniu własnym i komisji, która opowiedziała się za tym aktem – że ta ustawa jest potrzebna, mimo że nie załatwia w sposób kompleksowy wielu problemów, co wymagałoby odrębnej inicjatywy, która teraz nie mogłaby być w tym trybie prowadzona, o czym już mówiłem. Tak że ta ustawa jest oczywiście potrzebna i niewątpliwie będzie instrumentem umożliwiającym zapobieganie właśnie tego rodzaju sytuacjom, jakie miały miejsce 11 listopada.
  • Dziękuję. Pani senator Andżelika Możdżanowska, a potem pan senator Jackowski.
  • Z tym że ja mam pytanie do pana senatora Piniora, a on wyszedł, tak że może zadam je, jak wróci.
  • To może poczekajmy, aż pan senator przyjdzie. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę. Proszę od razu wskazać adresata.
  • Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytania kieruję do pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, bohatera dzisiejszego dnia. (Oklaski) Mam dwa konkretne pytania. Pierwsze jest następujące: czy w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej uczestniczyli przedstawiciele strony społecznej, stowarzyszeń i organizacji społecznych? Jeżeli tak, to których organizacji i jakie były ich uwagi do tego projektu ustawy? Drugie pytanie: czy prokurator generalny w swojej opinii wyraził wątpliwości co do tej ustawy? Jeżeli tak, to jakie? I czy zaproponowane przez komisję poprawki konsumują te uwagi z opinii prokuratora generalnego? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może jeszcze jedno pytanie. Pan senator Kraska. Bardzo proszę. Też prosiłbym o wskazanie adresata.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do panów senatorów Zientarskiego i Paszkowskiego. W art. 7a dodawanym w nowelizowanej ustawie jest zapis, że w tym samym czasie i w tym samym miejscu nie może odbywać się więcej niż jedno zgromadzenie. Czy według panów jest to precyzyjne określenie, czy nie jest ono nazbyt ogólne? Bo czy określenie „w tym samym czasie” dotyczy tego samego dnia, czy tej samej pory tego samego dnia? I czy sformułowanie „w tym samym miejscu” znaczy, że w tym samym mieście, na tej samej ulicy? A jeżeli ulica ma 3 km długości, to czy jedno zgromadzenie na początku tej ulicy, a drugie na końcu będą mogły się odbyć, czy nie? Czy organy, które wydają zezwolenia, będą mogły ten przepis w sposób bardzo dla siebie wygodny interpretować? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może teraz pan senator Zientarski. Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, ta inicjatywa, jak już powiedziałem, nie jest naszą inicjatywą. Kiedy inicjatywa jest nasza, to wtedy sami przeprowadzamy bardzo szerokie konsultacje. Przypomnę chociażby konsultacje z zakresu prawa prasowego, wokół których na początku była burza, a później okazało się, że prowadzimy konsultacje wyjątkowo wzorowo i byliśmy za to chwaleni przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka aktywnie uczestniczyli w posiedzeniu naszej komisji i prezentowali swoje uwagi. W tej chwili nie pamiętam dokładnie, jakie były uwagi pana prokuratora generalnego, ale uwagi prawne, które dotyczyły… Jeśli chodzi o uwagi, które były wcześniej przedstawiane, to nie mogę precyzyjnie… W tej chwili nie pamiętam dokładnie, czy i jakie propozycje pana prokuratora generalnego zostały przyjęte. W tej chwili tego nie pamiętam. Mogę to ewentualnie sprawdzić i potem dokładnie opowiedzieć. Ale było jeszcze pytanie o…
  • W tym samym czasie i miejscu.
  • A, w tym samym czasie i miejscu. No, oczywiście że… Widzę pana prezesa Bodnara, jest tu dzisiaj, on też uczestniczył, tak że może potwierdzić. Pan prezes lepiej zna instytucje czy organizacje pozarządowe, które jeszcze uczestniczyły… I oczywiste jest to, że nie chodzi o miejsce w sensie ulicy, która może mieć 3 km, tylko o konkretne miejsce. Bierze się pod uwagę… Jeśli ma być przemarsz, to wtedy bierze się pod uwagę zakres obszarowy zgromadzenia. Chodzi o to, żeby wyeliminować możliwość bliskiego zetknięcia się dwóch demonstracji. I tylko o to chodzi. Tak że na pewno nie chodzi o to, że w tym samym miejscu nie może być… Mówiąc o miejscu, mam na myśli miasto. A tamto w ogóle nie wchodzi w grę. Taka jest, jak myślę, intencja tej inicjatywy. Nie było tu dyskusji, ale w moim przekonaniu nie budzi to wątpliwości. Ta kwestia nie budzi wątpliwości, ona nie powinna budzić wątpliwości w praktyce orzeczniczej.
  • Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Paszkowski w kwestii pytania pana senatora Kraski o miejsce i czas.
  • Na gruncie tej ustawy… To są nowe terminy dotyczące miejsca, czasu i trasy przemarszu. To są nowe przepisy. Nie wiem, jaka będzie interpretacja w tym zakresie. Mogę zakładać, że będzie ona, powiedziałbym, taka, jakiej wymagamy, czyli będzie pewna racjonalność w zakresie zachowania organów. O ile dobrze pamiętam, Panie Przewodniczący, była jakaś dyskusja w kontekście tego zakazu. Bo przepisy art. 7 i bodajże art. 8, czyli tego, który daje podstawę do odmówienia zgromadzenia, ze sobą nie współgrały, jeżeli chodzi o użycie tych terminów. To zresztą znajduje chyba odzwierciedlenie w poprawce… To gdzieś tu jest, wydaje mi się. W art. 8, w poprawce drugiej. O ile dobrze pamiętam, chodziło tam o doprecyzowanie terminów, bo w jednym artykule, który tworzył, powiedzmy, tę sytuację rozdzielenia, trochę inaczej były użyte terminy takie jak czas, miejsce i trasa. One nie do końca były ze sobą skorelowane.
  • Tak, tak. To jest nowa instytucja. W polskim prawie do tej pory nie było czegoś takiego, że jeśli są dwie demonstracje, to po stronie organu jest uprawnienie do tego, żeby przeprowadzić tę procedurę, powiedzmy, wyjaśniającą i w pewnym momencie – oczywiście przy założeniu, że organ administracji uzna, że może wystąpić zagrożenie czy też niemożność rozdzielenia manifestacji – wymagać od, że tak powiem, drugiego organizatora, z uwagi na te poprawki, naniesienia korekty, jeśli chodzi o trasę, czas, miejsce. I tutaj rzeczywiście może się pojawić, powiedziałbym, w pełni uzasadniony nacisk, bo może być tak, że trasy manifestacji będą ze sobą kolidować i organ administracji będzie wymagał, żeby nie ograniczać się tylko do zmiany trasy, ale żeby zmienić również czas itd. To nie jest w prawie sprecyzowane. Być może dopiero orzecznictwo w tym zakresie będzie kształtowało praktykę. To jest przepis, który będzie dawał dość spore uprawnienia organom administracji do tworzenia, że tak powiem, w boju interpretacji tych przepisów. Później orzecznictwo będzie narastało itd., itd. Na tym, oczywiście przez pewien okres, dopóki nie ukształtuje się jakaś konstytucyjna praktyka dotycząca tego, jak ten przepis stosować, może tracić wolność zgromadzeń, oczywiście jeżeli ten przepis się utrzyma. Mam jednak nadzieję, że te przepisy nie zostaną wprowadzone w życie.
  • Dziękuję bardzo. Teraz pani senator Możdżanowska, ponieważ przybył pan senator Pinior, adresat pytania.
  • Tak, ja mam pytanie do pana senatora Piniora. Panie Senatorze, wszyscy pamiętamy sytuację, kiedy spotkaliśmy się w takim bardzo smutnym dla nas momencie – podczas tego narodowego zgromadzenia po śmierci Jana Pawła II. Czy w świetle przyjętych zmian w tej ustawie taka sytuacja – chodzi mi o takie nieprzewidziane zgromadzenie – będzie mogła wystąpić? Pytam o to, bo raczej nie możemy tutaj określić… nie możemy tego przewidzieć i z trzydniowym wyprzedzeniem zapytać o zgodę. Czy będzie taka możliwość bez konieczności łamania prawa? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Pinior.
  • Pani Senator, pani zwraca uwagę na jeden z problemów, które wiążą się z tą nowelizacją – o tym problemie już trochę mówiłem i będę jeszcze o nim mówił – mianowicie na to, że ta nowelizacja z jednej strony nakłada nowe obowiązki na organizatora zgromadzenia, niejako podkreśla jego nowe obowiązki, a z drugiej strony nie rusza, nie reguluje prawa do zgromadzeń spontanicznych. Oczywiście prawo do zgromadzeń spontanicznych wynika bezpośrednio z konstytucji. To konstytucja gwarantuje prawo do wyrażenia swojej opinii, także w formie zgromadzenia. To nie musi być regulowane… Ustawy nie muszą dodatkowo na to zezwalać. Zatem w tym sensie zgromadzenia spontaniczne, tak czy inaczej, są legalne. Tak więc sytuacja, o której pani mówi, jest na pewno sytuacją, że tak powiem, legalną. Niemniej jednak to, że ta nowelizacja wprowadzi dodatkowe obciążenia wobec organizatora – przecież w praktyce na bardzo różnych poziomach będziemy mieć do czynienia z bardzo różnymi ludźmi, którzy będą podejmować decyzje w tych sprawach – może prowadzić moim zdaniem do problemów, jeśli chodzi o tych obywateli, którzy będą chcieli wyrazić opinię w postaci zgromadzenia. Tu jest jeszcze jedna sprawa, na którą pani zwraca uwagę. Moim zdaniem bardzo niedobre, jeśli chodzi o tę nowelizację, jest to, że trochę traktuje się w niej wszystkich, którzy biorą udział w zgromadzeniu, jak potencjalnych chuliganów. Tymczasem mamy do czynienia z zupełnie odwrotną sytuacją. Na gruncie konstytucji Polski, naszego ustroju ci, którzy korzystają z prawa do wyrażenia swojej opinii w postaci zgromadzenia, są obywatelami. Moim zdaniem, taka jest moja opinia, ten projekt potencjalnie jest czymś niedobrym, bo gdy ktoś chce pójść na zgromadzenie, to jest to już jakoś tam podejrzane. To jest bardzo niedobra tendencja, nie chcę używać mocnych słów, ale ona mi się kojarzy z inną epoką. Tak więc w tym sensie jest tu, moim zdaniem, coś takiego, co powoduje, że wszystkich tych, którzy są na zgromadzeniu, traktuje się jako potencjalnych chuliganów, zakłada się, że oni mogą być chuliganami. Pani w swoim pytaniu zwróciła uwagę na to, że przecież my mamy do czynienia nie tylko ze zgromadzeniami, w których uczestniczą chuligani czy które są obiektem manipulacji ze strony społeczności chuliganów, czyli społeczności przestępczych, bo jednak zdecydowana większość manifestacji i zgromadzeń jest organizowana przez obywateli, pracowników, przez związki zawodowe. Zwracam państwa uwagę na to, że jeśli chodzi o manifestację „Solidarności” przed parlamentem… Żeby było jasne: ja w tym sporze pomiędzy „Solidarnością” a rządem w kwestii emerytur jednoznacznie byłem po stronie rządu i przeciwko postulatom „Solidarności”. Chodzi mi o to, że z łatwością można sobie wyobrazić, że na gruncie tej nowelizacji, tej ustawy wspomniany protest „Solidarności” przed parlamentem zostałby sparaliżowany, w prosty sposób: ktoś wcześniej specjalnie zarezerwowałby miejsce przed parlamentem. A przecież sens tej manifestacji związkowej – mówię to jako osoba, która nie zgadzała się ze zgłaszanymi podczas niej postulatami – polegał na tym, że oni byli przed parlamentem. Prawda? Na tym polegała ta akcja „Solidarności”. Tak więc na gruncie tej nowelizacji bardzo łatwo można byłoby tę manifestację sparaliżować, po prostu odpowiednio wcześnie rezerwując miejsce wokół parlamentu na jakieś inne zgromadzenie. I w tym sensie ta nowelizacja, moim zdaniem, wprowadza przepisy, które mogą być przy złej woli interpretowane przeciwko wolnościom demokratycznym i polskiej konstytucji.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Rulewski.
  • Moje pytanie nie jest wprost…
  • Ono skierowane jest praktycznie do wszystkich sprawozdawców, a jeśli oni nie odpowiedzą, to chciałbym, żeby pozostało ono niejako w inwentarzu przedstawiciela urzędu prezydenckiego. Pojawiło się nowe zjawisko, to nie są zgromadzenia uliczne, o których dzisiaj mówimy, mianowicie na stadionach demonstruje się różne poglądy, różne opinie niezwiązane z widowiskiem sportowym – zachowania z nim związane regulują przepisy o bezpieczeństwie – i nie byłoby problemu, gdyby były to wewnętrzne opinie i demonstracje, jednak często dotyczą one zewnętrznych stosunków, stosunków Polski z innymi krajami. Przykładem takiego zachowania była spontaniczna demonstracja zwolenników wolnej Białorusi, którzy podczas widowiska sportowego wywiesili białą flagę. I opinia publiczna, reprezentowana przez media, jednoznacznie potępiła szykany, jakie spotkały uczestników tego zajścia. Jest zatem pytanie: czy ta materia wymaga uregulowania, a jeśli tak, to czy była na ten temat dyskusja w komisjach?
  • Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów senatorów sprawozdawców czuje się na siłach odpowiedzieć na pytanie pana senatora?
  • Wesołość na sali
  • Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę, chociaż w zasadzie jest to temat taki trochę przy okazji.
  • Czuję się może uprawniony do odpowiedzi, bo do rozpatrywania tego projektu były wyznaczone trzy komisje, a na posiedzeniach dwóch z nich byłem, bo jestem ich członkiem. W związku z tym mogę panu odpowiedzieć, że na tych dwóch posiedzeniach komisji nie było takiej dyskusji. Tę materię reguluje, według mnie, ustawa o imprezach masowych. Jeżeli to ma miejsce na stadionach, to dotyczą tego odpowiednie regulacje, a są jeszcze różnego rodzaju przepisy porządkowe, PZPN itd. One między innymi powodują to, że na przykład reagują sędziowie czy przedstawiciel PZPN, który akurat jest obecny podczas rozgrywek. Znam takie sytuacje, że oni reagowali – zasadnie czy nie, to jest już inna kwestia – na przykład na wywieszanie różnych transparentów i przerywali mecze. Sam dawniej byłem świadkiem, kiedy przerwano mecz, bo się pojawiło jakieś hasło, które było uznane za, powiedziałbym, obrażające jakąś inną narodowość itd. czy rasistowskie. Tak że to jest taka materia. Tutaj nie zajmowaliśmy się tą sprawą.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator również z praktyki kibicowskiej, jak rozumiem, przekazuje nam informacje. Bardzo proszę, pan senator Marek Ziółkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Ja miałbym pytanie do senatora Zientarskiego, ewentualnie do senatora Piniora. Podstawowym celem tej ustawy jest niedopuszczenie, aby w tym samym miejscu i czasie odbywały się dwa zgromadzenia o charakterze konfrontacyjnym, czyli żeby nie dopuścić do krzyżowania. I teraz, sympatyzując z tym generalnym celem, zadam takie techniczne pytanie: czy ta ustawa rzeczywiście zapobiega takiej groźbie? Według mnie może być ona wykorzystywana w sposób przewrotny tak, żeby zablokować pewne manifestacje. Skoro nie będzie można dopuścić do krzyżowania się manifestacji, to nie będzie chodziło o to, kto ostatni trzy czy sześć dni przed zgłosi manifestację, tylko kto pierwszy ją zgłosi, bo pierwszemu nie będzie można zabronić. Czyli byłoby tak: na 11 listopada zgłaszamy zgromadzenie czy manifestację hodowców kanarków idącą całą trasą, od Krakowskiego Przedmieścia aż przed parlament i w związku z tym wszystkie inne manifestacje odbywające się w tym miejscu to będą manifestacje konfrontacyjne. Nawet była poprawka, która, jak rozumiem, miała być odpowiedzią, co zrobić, iżby ta ustawa, litera tej ustawy nie była w taki przewrotny sposób wykorzystywana. Pierwszy, kto zgłosi manifestację, blokuje miejsce i czas, wie doskonale, kiedy to będzie i blokuje wszystkie inne manifestacje. Rozumiem, że trochę tego dotyczyła poprawka wniesiona na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, stąd to moje pytanie. Zresztą pan senator Pinior przed chwilą też o tym wspominał. Mnie to najbardziej interesuje z całej tej ustawy, bo wydaje mi się, że ona nie zapobiega temu podstawowemu niebezpieczeństwu.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może jeszcze pan senator Klich. Proszę, żeby panowie senatorowie sprawozdawcy zanotowali pytania.
  • Pójdę trochę tropem tego pytania. Wydaje mi się, że więcej uwagi powinniśmy poświęcić poprawkom zgłoszonym podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, zwłaszcza tym, które zostały przez komisję przyjęte. Dlatego chciałbym zapytać sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego, o to, jakie są uzasadnienia tych przyjętych poprawek, oraz prosić o jego ocenę jako sprawozdawcy, w jakim stopniu te przyjęte poprawki modyfikują wersję ustawy, którą otrzymaliśmy z Sejmu.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze. Bardzo proszę. Potem pan senator Pinior odpowie na pytania pana senatora Ziółkowskiego.
  • Odpowiem na pytanie pana marszałka, pana senatora Ziółkowskiego. Istotą tej ustawy jest przede wszystkim to, żeby – tak jak tutaj pan senator powiedział –w tym samym miejscu i czasie nie było przeciwstawnych demonstracji. Co to znaczy zablokowanie? No, trudno sobie wyobrazić, żeby jedna demonstracja mogła, że tak powiem, zająć całą Warszawę czy wszystkie istotne miejsca – prawda? – no bo ona też musiałaby być określona i w czasie, i w miejscu. Tak że trudno sobie wyobrazić, żeby ona zablokowała całą Warszawę. Jeśli to by była organizacja, która nie ma poparcia społecznego, to praktycznie trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby realnie mogła zagrozić czy uniemożliwić innym… Bo chodzi o to, żeby… Ja rozumiem, że w Warszawie są miejsca bardziej lub mniej prestiżowe, ale myślę, że od tego jest organ samorządowy, żeby te kwestie ustalał – przecież jest dużo miejsc – żeby też czas tak ograniczał, regulował, żeby to jakoś wynegocjować bez uszczerbku dla tych, którzy chcą zgromadzenia przeprowadzać. Odpowiadając tutaj na prośbę, na pytanie pana senatora Klicha, postaram się krótko uzasadnić te poprawki. Poprawka pierwsza wychodziła naprzeciw wielu sugestiom. Wynikała również z opinii pana profesora Chmaja, że te sześć dni na zgłoszenie, czyli wyprzedzające zgromadzenie, to za długi czas. W związku z tym w poprawce proponuje się trzy dni, ale robocze, żeby nie było takiej sytuacji, ze jest to zgłoszone w piątek, urzędnicy nie pracują w poniedziałek, nie ma już czasu na informowanie, nie mówiąc już o odmowach itd. Z tym się wiąże również ta poprawka zmieniająca cztery dni na dwa dni. Chodzi o to, aby informacja o zmianie, jeśli organizator, o którym była mowa, dokonuje na przykład zmiany czasu albo trasy przejścia, dotarła do organu gminy nie później niż cztery dni przed… No, skoro tam są trzy dni, to tutaj nie mogą być cztery, dlatego jest to skrócone do dwóch. Poprawka następna eliminuje obawy, o których była już tutaj mowa podczas pytań. Zakaz zgromadzenia, związany z tym, że organizator zgłoszonego później zgromadzenia, pomimo wezwania, nie dokonał zmiany czasu lub miejsca, ma dotyczyć tylko tego zgromadzenia zgłoszonego później, a nie obu zgromadzeń czy wszystkich zgromadzeń. Była taka obawa interpretacyjna. Ta poprawka eliminuje tę wątpliwość. Kolejna poprawka jest konsekwencją brzmienia przepisu karnego, który sankcjonuje niepodjęcie przez przewodniczącego zgromadzenia określonych środków przewidzianych dotychczas jako środki dozwolone. Skoro tak, skoro penalizuje się w formie wykroczenia te działania, a właściwie zaniechania, to w tej sytuacji zmienia się prawo przewodniczącego do zastosowania tych środków w obowiązek ich zastosowania, a więc nie jest to już prawo. To jest jakby konsekwencja. Kolejna poprawka, czwarta, jednoznacznie przesądza, że decyzja przedstawiciela organu gminy o rozwiązaniu zgromadzenia z mocy prawa zaopatrzona jest w rygor natychmiastowej wykonalności, czyli ona staje się wykonalna z chwilą ogłoszenia. W sytuacji, kiedy jest niebezpieczeństwo, w trakcie trwania danego zgromadzenia, już nie należy nadawać tego rygoru, tylko ta decyzja z mocy prawa jest natychmiast wykonalna. Kolejna poprawka, piąta. Ona skreśla warunek odpowiedzialności za wykroczenie w przypadku działania podjętego, tu cytuję, „w celu zapobieżenia naruszenia porządku publicznego”, zakładając jednocześnie zarówno umyślność, jak i nieumyślność wykroczenia. Krótko mówiąc, chodzi o odpowiedzialność za działania umyślne. Kolejna poprawka, szósta, zakłada skreślenie rozwiązania, które przewiduje odpowiedzialność karną przewodniczącego za przeprowadzenie zgromadzenia w sposób, który nie zapobiegł powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. Skreśla się rozwiązanie przewidujące odpowiedzialność karną, co też było tutaj podnoszone i kontestowane. I poprawka siódma. Jest to poprawka, na temat której wypowiadał się pan senator Matusiewicz. Ona zmienia górną granicę grzywien za wykroczenie. Proponujemy, żeby to było na zasadach ogólnych, czyli tak jak w kodeksie wykroczeń, czyli do 5 tysięcy zł.
  • W jakim stopniu zmienia to materię ustawową?
  • Tak, tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę dopytać.
  • Chciałbym prosić o odpowiedź na drugie pytanie. W jakim stopniu, zdaniem pana, jako sprawozdawcy komisji, zmienia to materię ustawową, która została nam dostarczona z Sejmu?
  • Właściwie są dwa zarzuty niekonstytucyjności, o których była mowa. Pierwszy dotyczy przedłużenia okresu. Chodzi o zbyt długi okres od zgłoszenia do… o te sześć dni. Prawda? To było kwestionowane przez organizacje i przez konstytucjonalistę, naszego eksperta. I druga kwestia, ta, o której mówił szeroko pan senator Matusiewicz. Chodzi o to, że niekonstytucyjny jest przepis karny – tu akurat chodzi o wykroczenie – który w swojej treści, w swoim zakresie nie przedstawia przesłanek odpowiedzialności, a zawiera odesłania. Tam są tylko odesłania. I były już orzeczenia Trybunału, które uznawały tego rodzaju praktykę za niekonstytucyjną.
  • Czyli, jak rozumiem, te poprawki zmierzają…
  • On jakby nie wprowadza nowej materii. I niweluje się odesłania, które mogą wprowadzać utrudnienia w interpretacji prawa. W każdym razie w sposób niejasny, nieprecyzyjny… Odpowiedzialność karna musi wynikać z jasnych, jednoznacznych przesłanek.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz jeszcze pan senator Pinior. Chodzi o to, powiedzmy sobie, zredukowanie być może do absurdu przez pana senatora Ziółkowskiego… o towarzystwo przyjaciół kanarków.
  • Panie Senatorze! Zwracam się do pana senatora Ziółkowskiego w związku z jego pytaniami. Pierwsza sprawa. Powiem rzecz, która w tej chwili nie jest w Polsce popularna – zdaję sobie z tego sprawę – ale na gruncie konwencji międzynarodowych sprawa jest jednoznaczna: państwo ma obowiązek działania w celu ułatwienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych. Nie można na gruncie konwencji międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, zakazać zgromadzeń jednoczesnych. Wręcz odwrotnie. Na gruncie tych konwencji „państwo ma obowiązek działania – cytuję fragment takiej konwencji – w celu ułatwienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych”. Tak że z konwencji wynika jednoznaczne nałożenie na państwo obowiązku działania w celu umożliwiania odbywania jednoczesnych zgromadzeń lub kontrdemonstracji. Prawo do kontrdemonstracji jest także prawem obywatelskim. Zwracam uwagę na to, co znamy szczególnie z praktyki niemieckiej. Zawsze, kiedy na ulicach niemieckich miast jest organizowane zgromadzenie jakiejś grupy neonazistowskiej, obywatele organizowani przez partie polityczne, kościoły, instytucje zwołują kontrmanifestację, żeby przeciwstawić się poglądom, które głosi taka manifestacja. Znamy to – prawda? – z mediów czy z podróży po Niemczech, bo to jest dość powszechne akurat w niemieckiej praktyce politycznej i obywatelskiej. Tak więc proponowana nowelizacja, jeśli wejdzie w życie, będzie przedmiotem powszechnej krytyki na gruncie prawa międzynarodowego. Tu trzeba myśleć o Polsce. Nie ma sensu, żeby Polsce fundować w tej chwili tego typu krytykę czy kpiny w prasie międzynarodowej, słowa o putynizacji, o tym, że u nas jest jak w Petersburgu. No przecież już w tej chwili się tak pisze, już mamy do czynienia z tego typu sytuacją. Bez wątpienia te fragmenty nowelizacji, które dotyczą właśnie utrudnienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych czy kontrdemonstracji, będą zaskarżone do Strasburga. To wynika jasno z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i z wytycznych OBWE w sprawie wolności zgromadzeń. Druga sprawa, o którą pan pytał, a o której ja już mówiłem. Ta nowelizacja rozwiązuje problem ewentualnego zderzania się manifestacji – to jest to, co pan nazwał tym krzyżowaniem się manifestacji – w sposób, pozwalam sobie na takie ostre sformułowanie, dość naiwny. Przecież to prawo związane z pierwszeństwem zgłoszenia zgromadzenia może być, bardzo łatwo to sobie wyobrazić, wykorzystywane w złej wierze, złośliwie, ja już o tym przed chwilą mówiłem. Ale znacznie poważniejszy problem jest taki, że ono służy silniejszym. U mnie w regionie jest w tej chwili taki konkretny przykład. Otóż mały związek zawodowy, nie „Solidarność”, nie OPZZ, w fabryce Chung Hong pod Wrocławiem zorganizował strajk, legalny strajk. Oczywiście ta fabryka bezwzględnie odpowiedziała na to zwolnieniem z pracy ludzi należących do komitetu strajkowego, oni są na bruku. Oni nie mają żadnych szans, bo to nie jest „Solidarność”, to nie jest OPZZ, to jest mały związek zawodowy bez pieniędzy. Ja bardzo łatwo potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, że im zostaje właściwie tylko prawo do zorganizowania zgromadzeń, żeby wyrazić swoją opinię, bo to jest pod Wrocławiem, tam nie ma mediów, tam nie pojadą dziennikarze z centrum Wrocławia, żeby to zobaczyć, i właściwie jedyne, co im zostaje, to jest zorganizowanie zgromadzenia w obronie swoich spraw. A przecież ten zakład pracy ma ludzi, których zatrudnia, prawników, od 9.00 rano, żeby sobie poradzili z tym problemem. Jestem przekonany o tym, że jeśliby ta nowelizacja weszła w życie, to oni poradzą sobie z tym problemem w sposób bardzo prosty, to znaczy będą rejestrować zupełnie innego rodzaju zgromadzenia przed tym zakładem i ci wyrzuceni na bruk pracownicy nigdy nie będą w stanie zorganizować swojego zgromadzenia. My w Senacie mamy tworzyć prawo, które ma służyć wszystkim obywatelom, nie tylko tym, którzy posiadają kapitał czy władzą polityczną – wszystkim obywatelom. (Oklaski) Także tym, którzy nie mają środków, czy to w postaci kapitału, czy władzy politycznej, żeby walczyć o swoje prawa. Mamy także, poprzez taką ustawę, jak ustawa o zgromadzeniach, zabezpieczać ich prawo do wyrażania swojej opinii w dzisiejszej Polsce. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, teraz pan senator Jerzy Chróścikowski. Kogo pyta?
  • Nie ma pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego, a to do niego…
  • Jest, jest.
  • Jest, czuwa, widzę tutaj… Mam pytanie właśnie do sprawozdawcy, pana przewodniczącego Zientarskiego. Nie wiem, czy pracując nad poprawkami, nie zwrócono uwagi, czy uznano, że dobre jest to rozwiązanie znajdujące się w zmieniającym przepisie, zgodnie z którym trzeba podać imię, nazwisko, datę urodzenia, zdjęcie, adres… I pytam: a dlaczego zdjęcie? Czy jest pełna inwigilacja, że musimy teraz dawać zdjęcia? Ja bym zapytał – tutaj wielu na pewno organizowało dużo protestów – jak poważny jest problem wyznaczyć osobę odpowiedzialną… I jeszcze się mówi: teraz mi daj zdjęcie, żebyś był organizatorem, a jeszcze będziesz miał 7 tysięcy zł kary nałożonej z tego… Ja uważam, że aż taka inwigilacja jest bezzasadna. Wcześniej nie było potrzeby dawania zdjęć organizatorów, przewodniczących, ludzi odpowiedzialnych, upoważnionych, i to jeszcze z podpisem, bo teraz może być przewodniczący, będzie osoba upoważniona, a może będzie kilka osób. To może trzeba będzie dołączyć do tego cały katalog zdjęć, zebrać ludzi, którzy będą odpowiedzialni… Uważam, że poszliśmy za daleko w tej inwigilacji i taki zapis, dotyczący zdjęcia, moim zdaniem, nie powinien mieć miejsca. Druga sprawa. Było to już mówione, ale… Jako związek rolników wielokrotnie organizowaliśmy protesty i powiem szczerze, że jakoś nigdy nie było problemu, nawet jeśli były inne organizacje, które miały odmienny… Jakoś udawało się to prowadzić i nikt nikomu nie przynosił… Ale w ramach tego nowego rozwiązania może się okazać, że jest tak zwane lobby, które będzie teraz… Rolnicy wyjdą na drogę, to inni powiedzą: my jako lobby przemysłowe zawiązujemy protest i popieramy pewne działania. Będzie blokada tych, którzy by chcieli protestować. Oni nie będą mogli protestować. A tamci powiedzą: my jesteśmy zwolennikami akurat takich dobrych rozwiązań dla Polski, które funkcjonują. Lobby przemysłowe będzie organizowało zgromadzenie. Jest pytanie… My jesteśmy przeciwko temu, a jakieś lobby popierające rząd będzie mówiło, że to jest świetne rozwiązanie, że rząd należy popierać, jakieś zgromadzenie będzie pytało, dlaczego ma występować przeciwko rządowi. Za każdym razem można znaleźć sposób na to, żeby prowadzić pozytywne manifestacje przeciwko temu, co myśli rząd. W związku z tym uważam, że to jest absurd. Myślę, że komisja powinna wyciągnąć z tego wnioski i powinna zdecydowanie wyrazić swoje stanowisko, że takie rozwiązanie nie powinno tu mieć miejsca. I druga sprawa…
  • Pan przewodniczący mówi, że te poprawki… Ja ma pytanie, czy pan przewodniczący będzie głosował za tymi poprawkami na posiedzeniu plenarnym.
  • Pan senator skończył. Jeszcze pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja swoje pytanie kieruję do pana sprawozdawcy senatora Piniora. Przysłuchiwałem się wszystkim pytaniom i odpowiedziom sprawozdawców. Chcę zauważyć, że żaden ze sprawozdawców nie podważył myśli czy stwierdzenia z wypowiedzi przewodniczącego Komisji Ustawodawczej: podnosi bezpieczeństwo zgromadzeń. To jest cytat, który przywołałem z wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. Zatem pytanie do pana senatora Piniora jest takie: skoro jest tak, że żaden ze sprawozdawców nie podważył tego, że ta ustawa, nowela zwiększa bezpieczeństwo zgromadzeń, to czy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji spróbowała zastanowić się nad relacją między prawem do zgromadzeń a prawem do bezpieczeństwa. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma chętnych. Zatem traktujemy to pytanie jako ostatnie. Pan senator Zientarski, potem pan senator Pinior zgodnie z kolejnością zadawania pytań i zgłoszeń do zadania pytań. Tutaj mamy koincydencję. Proszę.
  • Panie Senatorze, czy gdy wyrabia pan dowód osobisty, to też jest to inwigilacja? Jeśli chcemy jako organ, mówię o organie samorządowym, wiedzieć… Przewodniczący zgromadzenia ma poważne obowiązki, więc organ musi wiedzieć, jak wygląda ten przewodniczący. To jest chyba jasne. Ma on dostać ostemplowaną plakietkę itd., żeby nie było wątpliwości, kto jest tym przewodniczącym. To jest poważna funkcja w rozumieniu tej ustawy.
  • Osoba, która…
  • Myślę, że pan pomylił pojęcia. To ma być inwigilacja? Inwigilacja kojarzy mi się z jakimiś tajnymi, ukrytymi działaniami. Prawda? Tak że to tyle.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Pinior. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, powiem tak… Zacznę od tego, że – tak jak pan zwrócił uwagę – jako sprawozdawca relacjonowałem, starałem się zwięźle przedstawić stanowisko komisji, nie interpretując tego stanowiska, a zastrzegłem, że znacznie szerzej na ten temat wypowiem się w moim przemówieniu senatorskim, w moim własnym imieniu. Nie chciałem w imieniu komisji wypowiadać się na temat kwestii, co do których nie wiem, czy rzeczywiście mamy takie samo stanowisko. Dlatego relacjonowałem jedynie to, co komisja uchwaliła w tej sprawie. Przechodzę do odpowiedzi na pana pytanie. Oczywiście my dzisiaj stajemy przed dylematem zupełnie fundamentalnym nie tylko w Polsce, ale w dzisiejszych czasach, na początku XXI wieku, pogodzenia wolności i bezpieczeństwa. I wolność, i bezpieczeństwo są wartościami najwyższego rzędu. Akurat większość nas zasiadających w tej Izbie ma doświadczenia dotyczące i jednej, i drugiej dziedziny. Wielu z nas przecież prowadziło takie manifestacje w czasach, kiedy to było nielegalne. Myślę, że każdy z nas albo zgromadzenie prowadził, albo organizował, albo też będzie to robił, jako że przecież jesteśmy politykami. A z drugiej strony większość nas ma za sobą też doświadczenie samorządowe czy rządowe, a powołanie na daną funkcję, na dane stanowisko często związane jest z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli. A więc wszyscy stoimy dzisiaj przed dylematem. I ja wcale nie lekceważę kwestii bezpieczeństwa. Jednakże, Panie Senatorze, konstytucyjnie ustawa o zgromadzeniach służy do zagwarantowania obywatelom prawa wolności zgromadzeń. To inne ustawy, na przykład ustawa o Policji, służą do zagwarantowania obywatelom bezpieczeństwa. Czyli my mieszamy w tej chwili porządki prawne. To jest trochę tak jak z tym, że w internecie mamy do czynienia z zachowaniami psychopatycznymi czy przestępczymi – a przecież nie radzimy sobie z tym w ten sposób, że wprowadzamy do internetu cenzurę czy że ograniczamy wolność dostępu do internetu. My radzimy sobie z tymi problemami w inny sposób, to znaczy walcząc z przestępczością, a robi to policja i inne służby. Dlatego podstawowy błąd… Ja chciałem o tym mówić w moim przemówieniu senatorskim, ale pan wywołał ten problem wcześniej, dlatego już teraz o tym mówię. Podstawowy błąd założycielski tej nowelizacji polega na tym, że to prawo, które ma regulować w Polsce wolność zgromadzeń, gwarantować obywatelom prawo do wyrażania opinii, tak naprawdę służy samorządowi miasta Warszawy i policji. A przecież nie taki jest cel tego prawa. Ja z całą pokorą podchodzę do problemu miasta Warszawy. I prawdopodobnie jako parlament możemy zrobić wiele, żeby pomóc Warszawie w poradzeniu sobie z tym, że to tu wszyscy przyjeżdżają, żeby organizować zgromadzenia. Ale do tego nie służy ustawa o zgromadzeniach! Ustawa o zgromadzeniach nie będzie realizowana tylko w Warszawie, lecz w całej Polsce. A więc, Panie Senatorze, żeby to było jasne: uważam, że kwestie bezpieczeństwa są tak samo ważne jak kwestie związane z wolnością. Ale my dzisiaj dyskutujemy o prawie, które ma konstytucyjnie gwarantować obywatelom w Polsce prawo do wyrażania swoich opinii. I nie możemy na obywateli przesuwać obowiązków, które są obowiązkami państwa, policji, samorządu w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. A na tym właśnie polega problem tej nowelizacji, błąd założycielski, fundamentalny, który tkwi w tym dokumencie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Jacek Michałowski… Tak?
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Usłyszałem po prawej stronie sali nazwisko: Łaszkiewicz. Bardzo mi przykro, ale niejako zastępuję dzisiaj ministra Łaszkiewicza, który prowadził omawianą ustawę od początku – stąd gorąca prośba o wybaczenie… Dla mnie, byłego pracownika Kancelarii Senatu, występowanie przed Senatem jest wielkim zaszczytem. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, za tę możliwość. Nowelizacja ustawy o zgromadzeniach, która została z inicjatywy pana prezydenta uchwalona przez Sejm 28 czerwca, w niektórych miejscach różni się od projektu prezydenckiego, od pierwotnego projektu. Ustawa, po jej przegłosowaniu przez Sejm, pozostaje jednak aktem, którego podstawowym celem jest przede wszystkim ochrona pokojowych demonstrantów i osób trzecich przed chuligańskimi ekscesami. Celem ustawy jest również ochrona przed zniszczeniem prywatnego i wspólnego mienia, ona ma chronić wolności, a nie ją ograniczać. Wybijanie szyb… Przypomnę, co się działo nie tylko 11 listopada ostatniego roku, ale także w poprzednich latach: wybijanie szyb, palenie samochodów, wyrywanie kostek brukowych, siłowanie, przepychanki z policją i z innymi demonstrantami. To nie jest forma wyrażania przekonań w praworządnym państwie, w państwie prawa. Szanowni Państwo, w dyskusjach towarzyszących pracom nad tą ustawą – także w tej Izbie te dyskusje miały miejsce – są dwie ważne kwestie, pan senator Pinior o nich powiedział. Z jednej strony są konstytucyjne gwarancje wolności zgromadzeń, wolności słowa, z drugiej strony jest obowiązek państwa zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Przeciwnicy tej nowelizacji wydają się twierdzić, że wolność zgromadzeń jest wartością absolutną, że skoro jest fundamentem demokracji, to bez względu na skutki i koszty powinna być ona nieograniczona. Czyli każdy w każdym miejscu o każdej porze w każdej formie może manifestować swoje poglądy, i to nie bacząc na konsekwencje. Mówi się, że to państwo ma zapewnić porządek i bezpieczeństwo – tak, oczywiście – ale intencją tego projektu ustawy jest to, aby dać państwu, dać przede wszystkim organom samorządu terytorialnego na to szansę. Twierdzi się, że to siły porządkowe mają skutecznie oddzielać wrogich sobie demonstrantów. Trudno jednak zapewnić, przygotować odpowiednią ochronę, jeżeli postulowane jest skracanie minimalnego czasu, w jakim należy powiadomić organ gminy o tym zgromadzeniu. Przygotowanie ochrony w czasie wielkich demonstracji wymaga też czasu. Nowelizacja ustawy o zgromadzeniach nie zwalnia organów państwa z obowiązku ochrony porządku publicznego – oczywiście nie zwalnia, wręcz przeciwnie, nakłada dodatkowe obowiązki. W tym zakresie nie zmienia ona wiele, nawet ochrona policyjna zostanie zwiększona, ponieważ jej zapewnienie przestaje być uzależnione od wniosku organizatora i staje się zadaniem organu gminy. Twierdzi się również, że teraz organ gminy może zakazać zgromadzenia, jeżeli jego odbycie może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi. To jest iluzoryczne. Owszem, organy gminy zakazują zgromadzeń, jednak ich decyzje są zaskarżane i to z pozytywnym skutkiem, bo są uchylane. Takie jest prawo i bardzo dobrze, że takie jest prawo. Wojewodowie i sądy administracyjne uchylają takie decyzje, ponieważ ta ustawa nie zawierała jednoznacznych przepisów mówiących o tym, kiedy zakaz dokonywany jest zgodnie z prawem. Proponowane przepisy mają przepisy fasadowe uczynić przepisami stosowanymi. Nie będę podawał szczegółowych przykładów, kiedy zgromadzenia były przez wojewodę skutecznie… Obecna ustawa praktycznie nie daje organom samorządu terytorialnego możliwości zakazania jakiegokolwiek zgromadzenia w przypadkach oczywistych konfrontacji mających różny charakter, a jeżeli taki zakaz już zostaje wydany, to praktycznie zgromadzenie jest skazany na porażkę w drugiej instancji i w sądach administracyjnych. Przykład: marsz gwiaździsty zwolenników marihuany planowany na dwanaście dni, który praktycznie sparaliżowałby Warszawę. Szanowni Państwo, polska ustawa o zgromadzeniach jest jedną z najbardziej liberalnych w Europie. Pamiętam, jak w 1990 r. była ona uchwalana, pracowałem wtedy w tej Izbie. To było wspaniałe, że po tylu latach komuny wreszcie udało nam się uchwalić liberalną, otwartą ustawę. Cieszyliśmy się z tego wszyscy. Ale od tego czasu minęły dwadzieścia dwa lata praktyki. Ta ustawa była i codziennie jest przez samorządy konfrontowana z rzeczywistością i z niemożliwościami, o których już mówiłem. Była mowa, że różne organizacje międzynarodowe, jak OECD, są przeciwne tej ustawie…
  • Tak, OBWE, przepraszam. Nasza ustawa jest o wiele bardziej liberalna niż podobne ustawy w wielu państwach europejskich. I te zmiany wcale nie spowodują, że będzie najbardziej restrykcyjna – wręcz przeciwnie. W Szwecji, jeżeli zgromadzenie… W Polsce po prostu organ gminy musi przyjąć do wiadomości planowaną trasę przejścia, natomiast w Szwecji, jeżeli zgromadzenie pociąga za sobą poważne zakłócenia w ruchu drogowym, może zostać rozwiązane albo wręcz – proszę państwa, słuchajcie – rozpędzone. A demokracja szwedzka jest przecież mocniej ugruntowana niż polska. Nikogo nie namawiam do rozpędzania zgromadzeń, tylko pokazuję, że w europejskich rozwiązaniach prawnych są tego typu przerażające określenia. W Wielkiej Brytanii, jeżeli umiejscowienie zgromadzenia lub trasa przemarszu wiążą się z poważnymi utrudnieniami dla życia społeczności, policja może wydać przewodniczącemu i uczestnikom zgromadzenia polecenia porządkowe. W Finlandii, jeżeli wymaga tego utrzymanie płynności ruchu drogowego, możliwa jest zmiana trasy przemarszu lub miejsca zgromadzenia. W Holandii, zarówno po otrzymaniu zawiadomienia o zgromadzeniu publicznym, jak i w czasie trwania takiego zgromadzenia, mer może określić stosowne warunki ograniczenia lub wydać zakaz przeprowadzenia zgromadzenia, jeżeli cele zgromadzenia zagrażają zdrowiu lub kolidują z wymogami zapewnienia bezpieczeństwa albo zapobiegania i zwalczania zakłóceń porządku publicznego. Takie właśnie są regulacje europejskie. Szanowni Państwo, kilka słów w kwestii kluczowej: dwa lub więcej zgromadzeń w jednym miejscu. W Finlandii przepisy określają, że jeżeli w tym samym miejscu i czasie zgłoszone zostało kilka zgromadzeń, to ich jednoczesne zorganizowanie nie jest możliwe. Pierwszeństwo ma organizator, który dokonał zgłoszenia jako pierwszy, chyba że miejsce zgromadzenia jest tradycyjne lub zgodne z uzgodnieniami i wykorzystywane dla celów innego zgromadzenia. Policja może negocjować z osobą kontaktową wyznaczoną dla zgromadzenia w celu przeniesienia go w inne miejsce lub w inny czas dogodny dla celu zgromadzenia. Tak jest, powtarzam, w Finlandii. Szanowni Państwo, inna sprawa, również ważna: w którychś tu dokumentach była mowa, jakoby Trybunał Konstytucyjny sygnalizował potrzebę regulacji kwestii zgromadzeń spontanicznych. O tym chciałbym powiedzieć trochę więcej, bo wygląda to na bardzo ważny temat, o którym pewnie warto w przyszłości porozmawiać i rozpocząć prace, które przybliżyłyby nas do dobrego rozwiązania w tej sprawie. Otóż Trybunał Konstytucyjny nie odnosił się do tej sprawy, wręcz przeciwnie – to konstytucja bezpośrednio gwarantuje ludziom wolność zgromadzeń, i to w konstytucji jest to uregulowane. Takich zgromadzeń spontanicznych nikt w Polsce nikomu nie zabronił, nie zabrania i nie będzie zabraniać – nie wyobrażam sobie takiej sytuacji i nikt z nas sobie tego nie wyobraża. Jak pani senator mówiła, ludzie zbierają się spontanicznie, na przykład po śmierci Jana Pawła II. Wszyscy to dobrze pamiętamy i nie wyobrażamy sobie, że takie rzeczy miałyby być niemożliwe. Oczywiście warunkiem koniecznym jest to, żeby te zgromadzenia były pokojowe, niekonfrontacyjne – bo inaczej to oczywiście wkracza tam prawo z całą swoją surowością. Konsekwencją regulacji zgromadzeń spontanicznych może być istotne obniżenie standardów ochrony i dlatego z wielką rozwagą trzeba będzie podejść w przyszłości do takiej regulacji. Jeszcze raz to powiem: milczenie ustawy, jeśli chodzi o spontaniczne zgromadzenia, nie oznacza, że obywatele nie mogą się spontanicznie spotykać i wyrażać swoich poglądów. Zgodnie z doktryną i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zgromadzenie spontaniczne korzysta bezpośrednio z ochrony konstytucyjnej, pod warunkiem wszakże – jeszcze raz to powtórzę, bo to jest niesłychanie ważne – że spełnia następujące kryteria: ma charakter pokojowy, nie powoduje zakłóceń bezpieczeństwa i porządku publicznego i nie zostało rozwiązane przez odpowiedni organ, no a tak się może zdarzyć w trakcie. Jeżeli zgromadzenie spełnia te kryteria, wówczas należy uznać legalność takiego zgromadzenia, co wynika bezpośrednio z konstytucji. Szanowni Państwo, pan senator Matusiewicz mówił o tym, pan premier Cimoszewicz też o tym wspomniał, że być może ustawa z 1990 r. w tej chwili wymaga całościowej zmiany. Tylko że wszyscy bardzo dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, że dokonanie całościowej zmiany tej ustawy wymaga czasu. A my być może teraz nie mamy na to czasu. To, co się dzieje na polskich ulicach, mam na myśli pewną brutalizację naszych obyczajów politycznych przejawiającą się w czasie zgromadzeń, doprowadziło pana prezydenta do głębokiego przekonania, że trzeba iść drogą, która wydawała się wtedy, w październiku, szybsza, to znaczy trzeba dokonać nowelizacji ustawy z 1990 r. Szanowni Państwo, zwracam się do państwa z gorąca prośbą o uchwalenie tej ustawy w takim brzmieniu, w jakim została ona przyjęta przez Sejm. Znam propozycje poprawek i uważam, że część jest warta głębokiego przemyślenia. Niemniej jednak przeciąganie procesu legislacyjnego może nas narazić na kolejne doświadczenia takie, jakie miały miejsce w zeszłym roku, czego, myślę, wszyscy naprawdę chcielibyśmy uniknąć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające, jak zawsze, nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym porządkiem obrad. Bez pytań, oczywiście, się nie obejdzie, już mamy listę chętnych. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Ortyl. Rozumiem, że pan minister chciałby odpowiadać ze swojego miejsca, obok ekspertów i doradców…
  • Byłbym bardzo wdzięczny…
  • W związku z tą sytuacją, o której pan wspomniał na samym początku, zezwalam na taki tryb odpowiadania. Pan senator Ortyl. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, tak jak pan powiedział, projekt tej nowelizacji podlegał w Sejmie zmianom. Wiemy, że ta ustawa jest powszechnie krytykowana przez różne organizacje pozarządowe. W związku z tym mam do pana pytanie. Czy pan jako szef kancelarii, mając na uwadze te wszystkie zewnętrzne krytyki, sygnały o potrzebie zmian, nie zainicjował podjęcia refleksji nad tą nowelizacją? Czy w Kancelarii Prezydenta RP odbyła się debata na ten temat? No, ja rozumiem, że prace nad tą nowelizacją były podejmowane pod wpływem impulsu związanego z wydarzeniami z 11 listopada i że ona pewnie była przygotowywana w trybie nagłym. Ale potem powinien był nastąpić czas namysłu, refleksji. I chciałbym wiedzieć, czy kancelaria taką debatę przeprowadziła, czy się nad tym zastanawiała, czy też nadal pozostaje w przekonaniu, że ta nowelizacja jest dobra, poprawna i należy ją, że tak powiem, na siłę przeforsować.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I jeszcze może pan senator Pinior. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, ja mam do pana następujące pytanie: czy Kancelaria Prezydenta RP zapoznała się z notą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE? Pytam o tę notę dlatego, że to nie jest jakaś zwykła opinia wyrażona w sprawie tej nowelizacji przez jakąś tam instytucję. Ta nota jest opinią, która będzie miała określone oddziaływanie na europejski system prawny. Czy kancelaria zdaje sobie z tego sprawę? Odwoływanie się do przykładów z innych krajów nie ma wagi prawnej, bo w przypadku ewentualnych spraw przed trybunałem w Strasburgu ten sąd nie będzie się zastanawiał nad tym, gdzie jest więcej wolności politycznej, w Polsce czy w Wielkiej Brytanii, tylko będzie się odnosił do tych rozwiązań, które istnieją w Polsce na gruncie prawa do zgromadzeń. I jeszcze tylko, jeżeli pan marszałek pozwoli, jedno zdanie. Panie Ministrze, odwoływanie się do przykładów innych krajów, moim zdaniem – zresztą mówiłem już o tym wcześniej – jest pozbawione głębszego sensu. Pan mówił o Wielkiej Brytanii, ale w Wielkiej Brytanii ten jeden wycinek prawa, o którym pan wspominał, funkcjonuje w takim otoczeniu prawnym, w którym mamy do czynienia na przykład z prawem do obrony z urzędu, kiedy to państwo gwarantuje, że ta obrona z urzędu finansowana jest na zasadach rynkowych. W związku z tym to prawo nie działa fikcyjnie tak jak w Polsce, gdzie żaden prawnik, żaden adwokat nie traktuje tego poważnie, bo nie on jest w stanie … bo on pójdzie z torbami, jak będzie się tylko tym zajmował. W Wielkiej Brytanii prawnikowi gwarantuje się, że jego wynagrodzenie będzie na poziomie wynagrodzenia rynkowego w tej sferze. Nie mówię już o sądownictwie… Mówiłem już o tym – prawda? – jak wygląda w Wielkiej Brytanii czy w Szwecji kontrola sądowa dotycząca decyzji administracji. Stąd odwoływanie się do przykładów innych krajów, moim zdaniem, jest w tym przypadku pozbawione jakiegoś większego znaczenia. Wracam do mojego pytania…
  • …o notę OBWE. To jest instytucja, której wyrażenie woli będzie miało swoje skutki na gruncie europejskiego systemu prawnego. Czy kancelaria zdaje sobie z tego sprawę? Czy podejmowała próbę dyskusji z tą notą, czy podejmowała jakieś działania prawne, które będą broniły Polski – po ewentualnym wejściu w życie tej nowelizacji – przed negatywnymi skutkami na arenie międzynarodowej?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę następnych pytających o dyscyplinę: zawsze minuta na pytanie. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na dwa pytania.
  • Jeśli chodzi o pierwsze pytanie – to jest odpowiedź dla pana senatora Ortyla – to tak, oczywiście, nadal uważamy, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna. Przeprowadziliśmy dziesiątki rozmów, rozmawialiśmy także z organizacjami pozarządowymi i z ekspertami, rozmawiamy z miastem stołecznym Warszawa – a mamy wspólne doświadczenia, które zresztą były i bardzo trudne, i bardzo niebezpieczne. Tak więc bez wątpienia konsekwencją tego naszego zastanawiania się, tych naszych prac, jest między innymi to, że uważamy, że być może warto przyjrzeć się regulacjom dotyczącym spontanicznych zgromadzeń – tylko bardzo uważnie, bardzo delikatnie. Choć konstytucja wystarczająco mocno – tak myślę – zapewnia prawo do manifestowania w ten sposób, jednak warto o tym porozmawiać. Myślimy, że warto o tym rozmawiać. Warto przyjrzeć się całościowo, o czym już mówiłem, ustawie z 1990 r., bo ona powstawała w innych warunkach. W międzyczasie, tak jak mówił pan senator Pinior, pojawił się internet, mamy zupełnie inny sposób funkcjonowania społeczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego i trzeba dostosować pewne inne sprawy, już nawet nie mówię o tych sprawach, które są tutaj regulowane. Musimy więc dostosować ustawę z 1990 r. do nowych warunków, do nowej sytuacji, do kompletnie nowej sytuacji. Odpowiadając panu senatorowi Piniorowi… Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie jest bardzo ważną instytucją, jej uwagi są niesłychanie ważne i oczywiście należy je brać pod uwagę. Nie chciałbym zostać źle zrozumiany, ale Polskę przede wszystkim obowiązuje konwencja rzymska z 1950 r. oraz wyroki sądów w Strasburgu. Absolutnie jesteśmy przekonani o tym, że ta ustawa, że ten projekt ustawy, ta wersja sejmowa, która teraz jest w Senacie, nie jest sprzeczna z tą konwencją, wręcz przeciwnie, ona wręcz zabezpiecza jej postanowienia w sposób odpowiedni. To tyle, w największym skrócie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Cimoszewicz. Minuta na pytanie.
  • Dziękuję bardzo. Moje pytanie do pana ministra brzmi następująco: czy ten projekt istniał przed 11 listopada ubiegłego roku, czy też powstał po 11 listopada? Dziękuję.
  • Dziękuję Panie Senatorze. Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.
  • Chciałbym zapytać o ratio legis właśnie tej ustawy, tej inicjatywy ustawodawczej datowanej na 24 listopada. Moje pytanie dotyczy faktu wywołującego pewne zdziwienie, a mianowicie tego, że w pierwotnej inicjatywie ustawodawczej znalazł się zapis mówiący o tym, że w zgromadzeniach – jest to zapis, który Sejm, że tak powiem, wyłączył z procedury legislacyjnej – nie mogą uczestniczyć osoby, które są trudne do zidentyfikowania czy do rozpoznania. Jak można było w tej inicjatywie prezydenckiej umieścić taki zapis, skoro istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2004 r., który mówi, że przepis zakazujący uczestnictwa w zgromadzeniach osobom, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację, jest niezgodny z art. 57 konstytucji? Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli ja wyprowadzę z tego faktu tezę, a może tylko hipotezę, że tej inicjatywie towarzyszył nadmierny pośpiech, który kłóci się z racjonalnością i może rzutować na całość inicjatywy… Czy to będzie stwierdzenie prawdziwe? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Ministrze. Bardzo proszę.
  • Odpowiedź na pierwsze pytanie jest prosta: nie, nie mieliśmy w kancelarii przygotowanej takiej ustawy. Wiem, że w różnych miejscach o tym myślano… O ile pamiętam, to w mieście myślano o takiej zmianie, ale żadnego projektu wcześniej nie mieliśmy.
  • W mieście stołecznym, jak rozumiem. Tak?
  • Tak, tak. W mieście stołecznym, w Warszawie. Patrzę tu na przedstawiciela miasta Warszawy… Jeżeli chodzi o ratio legis tego przepisu… W 2004 r. Trybunał Konstytucyjny faktycznie uznał – my byliśmy tego absolutnie świadomi w momencie pisania tej ustawy; to nie było, Panie Senatorze, przeoczenie czy niedopatrzenie, bo my byliśmy tego świadomi – że przepis zakazujący udziału w zgromadzeniach osobom, których identyfikacja nie jest możliwa, jest niezgodny z konstytucją. Jednakże Trybunał swym orzeczeniem niejako chronił pokojowy charakter demonstracji i nie odniósł się do przekształcania się pokojowego zgromadzenia w uliczne zamieszki. A właśnie w tym momencie powstaje problem z zamaskowanymi chuliganami. To są ludzie, którzy na manifestację nie przyszli zamaskowani, ale w pewnym momencie zakrywają twarze, zakładają maski i robią rozróbę. To po pierwsze. Po drugie, zgodnie z tym projektem absolutnie możliwe jest to, że do odpowiednich władz zgłoszą się osoby chcące manifestować z założonymi maskami. To jest możliwe pod warunkiem…
  • Tak, ale to było możliwe w wersji pierwszej, pierwotnej.
  • Tak, w wersji pierwotnej było to możliwe, ale w tej chwili tego nie ma.
  • Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Bogdan Pęk ma minutę na zadanie pytania, a potem pan senator Jackowski.
  • Panie Ministrze, wyczytałem właśnie na jednym z portali, że pan prezydent wręczał dzisiaj nominacje na pierwszy stopień generalski sześciu nowym nadinspektorom Policji i był uprzejmy powiedzieć takie zdanie. Ja to zacytuję. Mówiąc szczerze, zmroziło mnie to… Mam pytanie, jak pan to rozumie, co pan prezydent chciał powiedzieć, gdy powiedział tak: „«Uzbroimy policjantów w przekonanie, że państwo polskie zadbało wcześniej o to, aby zgromadzenia nie były organizowane tak, że to jest problem odpowiedzialności policjanta i ryzyko policjanta» – podkreślił Komorowski”. Koniec cytatu.
  • Takie było pytanie. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie jest takie. Przysłuchiwałem się uważnie wypowiedzi pana ministra i zauważyłem, że głównym motywem na początku tego przemówienia było stwierdzenie, że policja w zasadzie nie była w stanie poradzić sobie z tymi, nazwijmy to, ekscesami, chuligańskimi wybrykami, burdami, które niekiedy, bo przecież nie w przypadku wszystkich manifestacji, się pojawiały. I taki, jak zrozumiałem, był główny powód sporządzenia tego projektu. Czy w ocenie pana prezydenta obowiązujące obecnie prawo i sprawność policji nie są wystarczającymi instrumentami do tego, aby nad takimi zamieszkami zapanować? W Polsce nie było przecież aktów o charakterze terrorystycznym czy innych, które wymagałyby jakiejś specjalnej legislacji. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Nie bardzo zrozumiałem… Czy pan minister popiera poprawki złożone przez Komisję Ustawodawczą, czy nie? Bo powiedział pan, że być może, że z zastrzeżeniem… Już nie pamiętam dokładnie, ale nie stwierdził pan twardo i jednoznacznie: popieram – nie popieram. Chciałbym znać stanowisko pana ministra i pana prezydenta. I trzecie pytanie, związane z oboma poprzednimi. Czy dla, powiedzmy, autorytetu prezydenckiej inicjatywy ustawodawczej nie byłoby lepiej poprawić tę ustawę – a teraz jest na to szansa – przynajmniej tak, by zlikwidować możliwość zarzutu niekonstytucyjności, zamiast narażać czcigodnego autora tego projektu na szwank i na ewentualne, a raczej nawet dość pewne zakwestionowanie ustawy przez Trybunał Konstytucyjny oraz na potępienie jej przez organizacje międzynarodowe czy na protesty ze strony różnych fundacji i organizacji zajmujących się prawami człowieka w wymiarze międzynarodowym? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o dwa pierwsze punkty, to wygląda na to, że mogę spróbować odpowiedzieć na nie razem. Policja spełnia rolę niesłychanie istotną w naszym społeczeństwie – wszyscy to rozumiemy. Ale policja musi mieć bardzo klarowne ramy swojego działania. Jeśli ich nie ma, to albo nic nie robi, albo robi za dużo. A tak nie może być. W związku z tym ideą jest tu danie także policji, w ogóle wszystkim stronom, bardziej klarownych zapisów ustawodawczych. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o konstytucyjność, to jestem przekonany, że tutaj jest… Mieliśmy opinie konstytucjonalistów, którzy stwierdzili, że poprawki są konstytucyjne i nie ma czego się obawiać. No, zobaczymy. My jesteśmy przekonani, że art. 57 konstytucji – mówiący: „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa” – jest w jakimś sensie ograniczeniem tej wolności. A raczej jest tu regulowanie zasad korzystania z tej wolności – tak bym to powiedział. Policja oczywiście spełnia w tym kontekście ważną rolę, a w związku z tym klarowne regulacje pozwolą jej lepiej funkcjonować, bez niedomówień, bez wstrzymywania się od akcji albo, że tak powiem, nadakcji. Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pana senatora, to ja bym powiedział tak: lepsze jest wrogiem dobrego. Ta ustawa sejmowa – oczywiście jeżeli zdecydujecie się państwo przyjąć ją bez poprawek – wejdzie w życie i będzie mogła szybko zadziałać. A my i tak, niezależnie od tego, będziemy pracować nad… Zwłaszcza że już teraz, po całej dyskusji w mediach, po dyskusji w Sejmie i w Senacie, okazuje się, że nie uciekniemy jako państwo przed zmianą ustawy sprzed dwudziestu dwóch lat. Musimy się jej przyjrzeć. I wygląda na to, że wszyscy jesteśmy co do tego przekonani, czyli że mamy tu konsensus. To tyle.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Skurkiewicz. A potem pan senator Słoń.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja nie podchodziłbym tak łagodnie do sprawy stanowiska ODIHR czy też stanowiska OBWE w kwestii omawianej ustawy. Jestem przekonany, że ta sprawa będzie poruszana, zapewne podczas październikowego posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w Tiranie, i na pewno przynajmniej część polskiej delegacji będzie się musiała rumienić w związku z tą nowelizacją i pewnie trzeba będzie się za nią tłumaczyć, gdy będzie przedstawiane sprawozdanie ODIHR z działalności w roku 2011. Ale, Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o wyjaśnienie… Bo państwo proponujecie zapis: organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła najwcześniej trzydzieści dni przed datą zgromadzenia. Ale jeżeli chodzi o takie newralgiczne terminy jak chociażby 11 listopada, gdy chętnych do przeprowadzenia zgromadzeń będzie kilku – przynajmniej tak jest w Warszawie – to co będzie decydowało o tym, że dana manifestacja będzie zgłoszona jako pierwsza, a inna jako zgłoszona w późniejszym czasie, terminie? Czy decydował będzie o tym mail wysłany minutę po północy, czy może będzie kolejka społeczna przed urzędem miasta stołecznego, która będzie stała w nocy, a panowie stojący w niej będą się przepychać, i zadecyduje to, kto pierwszy wejdzie do urzędu o godzinie 7.30 czy też o godzinie 8.00? I czy nie ma pan obawy, że jeżeli wprowadzimy pierwszeństwo zgłoszenia, to na przykład 11 listopada zamiast marszu niepodległości tam, gdzie on się zwykle odbywa, będzie na przykład parada równości albo marsz wielbiących związki jednopłciowe? Bo tak też może się zdarzyć. Czy ten zapis nie będzie wpływał na decyzję urzędu? Bo decyzja urzędu będzie jednoznaczna: ten, kto pierwszy, ten lepszy.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Czy jest pan w stanie wskazać w proponowanych przez pana prezydenta zmianach przynajmniej trzy elementy, które zachęcają społeczeństwo i liderów tego społeczeństwa do aktywności związanej z organizowaniem zgromadzeń, ułatwiające organizacjom, organizatorom taką właśnie aktywność społeczną? Czy może jest wręcz przeciwnie? Bo ja odnoszę wrażenie, że proponowane zmiany idą w kierunku wręcz odwrotnym, czyli w kierunku zniechęcenia społeczeństwa do tej formy aktywności – aktywności w wielu przypadkach niewygodnej dla władzy, ale niezbędnej w państwie demokratycznym. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. I może jeszcze pan senator Knosala. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam dwa pytania, takie bardziej szczegółowe. Jedno dotyczy – już podnosiłem tę sprawę – art. 6 ust. 3. Chodzi o te miejsca, które rada gminy może wyznaczyć jako niewymagające zawiadomienia o organizowaniu zgromadzenia. Czy państwo badaliście może, czy rady gmin wykorzystują ten ust. 3, na przykład w mieście stołecznym Warszawa? To jest w moim przekonaniu duże udogodnienie. Gdyby takie miejsca powszechnie ustalano, to wtedy to, o czym dyskutujemy byłoby minimalizowane. I drugie pytanie, też szczegółowe, dotyczy przewodniczącego zgromadzenia. Czy w przypadku jakiś sytuacji losowych, nagłych, na przykład choroby, istnieje możliwość, żeby ten przewodniczący w trakcie zgromadzenia albo tuż przed nim został przez kogoś zastąpiony? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Szanowni Państwo! Zaraz, muszę się cofnąć… Pierwsze pytanie, pana senatora Skurkiewicza… Już zapomniałem… A, trzydzieści dni w ustawie, tak, już pamiętam pytanie…
  • Chodzi o ten komitet kolejkowy przed…
  • To jest zapis, który był w ustawie z 1990 r., tu nie było zmiany.
  • Ale chodzi o to, kto pierwszy…
  • To było drugie pytanie. Jest oczywiste, że jeżeli ktoś zgłosił się pierwszy, to zgodnie z tą nowelizacją ma prawo do tego miejsca. Ale to nie znaczy, że ten, kto zgłosił się jako drugi, nie może zorganizować zgromadzenia na sąsiedniej ulicy, to wynika z tego wprost. Tak że to nie jest blokowanie czegokolwiek komukolwiek, to jest po prostu… Chodzi o to samo miejsce.
  • Rozmowy na sali
  • Jest też… Oczywiście oni nie mogą być w tym samym miejscu wyznaczonym szerokością i długością geograficzną, bo to jest po prostu niemożliwe, ale mogą też w sąsiedztwie, w zależności od sytuacji… Wystawiam sobie, że mogą być takie dwa zgromadzenia, na przykład miłośników psów rasowych i miłośników psów nierasowych, z którymi nie ma żadnego problemu i mogą razem manifestować. Ale wiemy z doświadczenia, że są takie manifestacje, zgłaszane w tym samym miejscu, których współwystępowanie doprowadza do tego, do czego doprowadza. Myślę, że tu nie ma zagrożenia, że ktoś odejdzie niezaspokojony. Pytanie pana senatora Słonia. Ja myślę, że jest taki jeden punkt, który jest zasadniczy… To znaczy, myślę, że jeżeli ktoś chce organizować pokojową demonstrację – a więc chodzi o większość demonstracji – i wygłasza jakąś tezę, mówi, że jest za albo przeciw… Przeważnie są jakieś siły, które są przeciwko tym tezom, głoszące odwrotne tezy. Ten punkt daje pewną gwarancję, zachęca ludzi do organizowania manifestacji, ponieważ daje im większe poczucie bezpieczeństwa, że taką manifestację przeprowadzą w sposób pokojowy – jeżeli taka jest ich intencja, oczywiście. Pytanie pana senatora Knosali. Miejsce nie wymaga zgłoszenia w Warszawie. Był tutaj taki przypadek przy Pałacu Kultury i Nauki, taki Hyde Park, taki brytyjski pomysł, a czy jest…
  • Nie było wykorzystywane.
  • Nie było wykorzystywane. Nikt z tego nie chciał korzystać.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Tak że mam wrażenie, że ta ustawa, dzięki temu, że porządkuje różne sprawy, naprawdę sprzyja społeczeństwu obywatelskiemu, sprzyja grupom społecznym, organizacjom pozarządowym. Zachęca do manifestowania, sprawia, że reguły są bardziej klarowne. Dziękuję bardzo.
  • Proszę bardzo, senator Skurkiewicz.
  • Panie Ministrze, ale ja pytałem również o to, która z tych zgłoszonych będzie pierwsza. Co będzie decydowało o tym, która jest pierwsza? Czy ten mail wysłany minutę po północy, czy rozstrzygnie to komitet kolejkowy, który się ustawi w nocy, czy też zdecyduje to, że dana osoba przyjdzie do urzędu i zgłosi?
  • Rozumiem, że są różne formy zgłaszania, formy legalne. A jeżeli one są legalne, to ten, kto zgłosił to jako pierwszy w legalny sposób, ten jest pierwszy. No, dla mnie jest to proste. Rozumiem, że pan senator ma tutaj coś… Jest jeszcze jedna kwestia…
  • Chodzi mi o to, czy legalnym sposobem jest droga mailowa, powiadomienie urzędu minutę po północy?
  • Jest legalna.
  • Tak, jest legalna, zgodnie z podpowiedziami przedstawicieli miasta. Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca przewodniczącego. Przed terminem zgromadzenia zmiana przewodniczącego z powodów chorobowych, losowych, jak tu mi podpowiada pani mecenas, oczywiście jest możliwa. W trakcie zgromadzenia – pewnie nie. Jednak może tak się zdarzyć, że taki przewodniczący zachoruje w trakcie zgromadzenia, że coś się zdarzy, są w końcu wypadki losowe. Wtedy organ gminy, który jest obecny, musi być powiadomiony o tym, kto przejmuje rolę tego przewodniczącego. Myślę, że tak to będzie wyglądało.
  • Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Czudowska, a potem pan senator Gogacz.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, a teraz przypadek z życia. W sierpniu w Polsce odbywają się pielgrzymki na Jasną Górę, duże zgromadzenia, zgłaszane zwykle wcześniej przez organizatorów pielgrzymek, w tym największa pielgrzymka, jaka idzie ulicami Warszawy, w ogóle ulicami. Czy nowe możliwości dawane przez tę ustawę nie spowodują, że ktoś, wiedząc, iż pielgrzymki w Warszawie wychodzą zawsze w jednym czasie, nie będzie wcześniej tej samej trasy rezerwował dla innych pochodów, które mogłyby zablokować uświęcony już wielowiekową tradycją przemarsz pielgrzymów z Warszawy, z placu przed kościołem świętej Anny, do Częstochowy? Czy ta ustawa chroni takie, powiedziałabym, już nabyte, zwyczajowe prawo do pielgrzymowania? To są duże zgromadzenia. Czy nie będzie możliwości blokady przez środowiska niechętne wszelkim objawom katolicyzmu w Polsce? W końcu jest tego coraz więcej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Gogacz.
  • Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się z pytaniem pani senator. Mianowicie proszę mi powiedzieć, czy ta zasada pierwszego zgłoszenia powinna być według pana kategorycznie przestrzegana. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o pierwszy wyróżnik, o to kryterium czasowe… To zostawmy, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego nie jest tak, że tak samo jak ci następni zgłaszający, którzy będą zmuszani do zmiany trasy i miejsca… Dlaczego pierwszy zgłaszający miałby nie zostać do tego zmuszony, gdyby się zdarzyło, że ingeruje w tradycyjne miejsca spotkań, chociażby takie, o których mówiła pani senator? Są tradycyjne miejsca spotkań… Tym bardziej, że pan…
  • Nie, nie, ale chcę, żeby pan minister… Panie Ministrze, tym bardziej że pan w swoim wystąpieniu przywołał przykład Finlandii. Nie wiem, czy pan pamięta, co pan mówił o Finlandii. Mianowicie powiedział pan, że tam, jeżeli zostanie zgłoszonych kilka zgromadzeń i jeżeli któreś zgromadzenie będzie ingerować w tak zwane miejsca tradycyjne, oczywiście odbędzie się to zgromadzenie, które jest adekwatne do takiego miejsca. A proszę mi powiedzieć, gdzie w tej inicjatywie jest miejsce na to, żeby można było w sytuacji, kiedy pierwszy zgłaszający ingeruje w miejsca tradycyjne, dać możliwość zgromadzenia zgłaszającemu się później? Czy nie uważa pan, że powinno się w tym zakresie dokonać zmian? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Rozumiem, że nie ma więcej pytań?
  • Pan Jackowski.
  • Pan senator Jackowski. Proszę.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja bym rozwinął temat podniesiony przez panią senator Czudowską, tylko że chodzi mi o inny jego aspekt. Mianowicie każdy wójt, burmistrz, a zwłaszcza prezydenci dużych miast – podkreślam: zwłaszcza prezydenci dużych miast – są reprezentantami jakichś środowisk społecznych, mają poparcie, muszą podlegać chociażby procedurze wyborczej, a więc siłą rzeczy organizują sobie kampanie… Oni mają zaprzyjaźnione różne stowarzyszenia. Czy w związku z tym nie dajemy samorządowcom, że tak powiem, kagańca do blokowania demokracji? Bo jeżeli w urzędzie zostanie zgłoszona jakaś manifestacja, to wystarczy zadzwonić… rzecznik urzędu miasta czy ktoś inny zadzwoni do jakiejś zaprzyjaźnionej organizacji, a ta organizacja złoży wniosek i w ten sposób po prostu zablokuje się niewygodne dla władzy… To jest niestety konsekwencja logiki przyjęcia tego typu zapisów. Ja uważam, że jest to zapis skandaliczny i że jak najbardziej należy się z tego wycofać. Dziękuję.
  • Dziękuję. To już wszystkie pytania, tak? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Szanowni Państwo! Pielgrzymki odbywają się od lat. Pamiętam, jak byłem na mojej pierwszej pielgrzymce, to był 1974 r. Pielgrzymki odbywają się do dzisiaj i jakoś specjalnie nie ma z nimi problemów. I jestem przekonany o tym, że ich nie będzie. Jest tak, że od lat wiadomo, kiedy odbywają się pielgrzymki. Od lat wiadomo, że w sierpniu rusza pielgrzymka warszawska i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, na przykład z jakichś politycznych powodów, chciał ją zablokować czy, że tak powiem, rozwalić. Miasto chroni pielgrzymki i to jest regulowane bardzo mocno przez ustawy dotyczące stosunku państwa do Kościoła. I to jest uregulowane. To jest pierwsza sprawa… Tak że ja nie mam obaw w tym zakresie, naprawdę w odniesieniu do tych regulacji zupełnie się tego nie boję. Istnieje również możliwość, że ktoś, wiedząc, że planuje manifestację, może zgłosić wcześniej… Pan senator Jackowski domniemuje złą wolę ze strony władzy. Dajmy na to, że gdzieś może się znaleźć taka zła władza, która będzie chciała zorganizować coś przeciwko komuś. Ale patologie zawsze się zdarzają. To się może zdarzyć, ale to jest zupełnie… Za chwilkę, jeżeli pani marszałek pozwoli, poproszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego, żeby powiedział dwa słowa na ten temat, ale zanim oddam mu głos, za pozwoleniem pani marszałek, to powiem jeszcze słowo na temat… Nie, może rzeczywiście to pierwsze zgłoszenie też… Czy mogę?
  • Proszę bardzo.
  • Oddaję głos ministrowi Dziekońskiemu, a sam dziękuję.
  • Proszę bardzo.
  • Pani Marszałek! Szanowny Senacie! Chciałbym przywołać konstytucję, bo zdaje się, że od tego cała dyskusja się rozpoczyna. Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych – podkreślam: pokojowych – zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa. I ustawa bardzo wyraźnie i precyzyjnie to określa w art.1 pkt 2b poprzez następujące sformułowanie: zgromadzenia organizowane przez dwóch lub większą liczbę organizatorów w tym samym czasie, w miejscach lub na trasach przejścia, które są tożsame lub się pokrywają, mogą się odbyć. Nie jest tak, ze pierwszy wygrywa. One się mogą odbywać – o tym mówi projekt ustawy, ustawa – jeżeli możliwe jest ich oddzielenie lub odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie narażał życia ludzi, ich zdrowia lub mienia w znacznym stopniu. Ale jeżeli taka sytuacja nie następuje, to wówczas stosuje się przepisy art. 7a. To jest bardzo ważne sformułowanie, bo to sformułowanie mówi, że w tym samym czasie może odbyć się kilka manifestacji, ale, proszę państwa, pokojowych, a nie takich, których brutalizacja widoczna w tej chwili na ulicach ma służyć do manifestowania poglądów poprzez mechanizm pałki. Chyba nie o to nam chodzi i chyba nie o tym dyskutujemy w czasie dzisiejszego spotkania.
  • Dziękuję bardzo. Państwo senatorowie są usatysfakcjonowani. Tak? Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę powiedzieć, że z dość ciężkim sercem zabieram głos w tej debacie, bowiem zmuszony jestem polemizować z prezydentem Rzeczypospolitej, którego darzę wielkim szacunkiem, a także z panem ministrem Michałowskim, którego również szacunkiem darzę. No ale, jak mawia stare rzymskie przysłowie, amicus Plato… Prawo do zgromadzeń to jest podstawowe prawo z zakresu wolności obywatelskich, z zakresu wolności słowa. Obywatele, zwykli obywatele, przeciętni obywatele mają bardzo małe możliwości, żeby ze swoim protestem w jakiejś ważnej sprawie przebić się do mediów, a przecież dopiero to daje możliwość załatwienia sprawy – trzeba się znaleźć w telewizji lub postarać się o to, żeby o danej sprawie napisały gazety. Obywatelom pozostaje więc tylko jedno – pozostaje im publiczne zademonstrowanie swojego zdania, swojego sprzeciwu wobec takich czy innych działań czy to władz publicznych, czy innych podmiotów życia publicznego i w związku z tym wszelkie ograniczenie tej wolności musi podlegać bardzo starannej analizie i nie może być dokonywane pochopnie. Myślę, że to są zupełnie podstawowe zasady. Czy w nowelizacji prezydenckiej mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem tej wolności? Uważam, że mamy. Zdecydowanie mamy. Skoro przedłużamy termin na zgłoszenie z trzech dni do sześciu, to znaczy, że zawężamy pole do demonstracji spontanicznych. Pan minister mówił tutaj, że demonstracje spontaniczne i tak mogą być organizowane, bo przecież Trybunał wypowiedział się na ten temat itd. Jeżeli tak jest, to oznaczałoby to, że wystarczy, żeby organizator powiedział, że jest to spontaniczna demonstracja i wtedy w ogóle nie musi przestrzegać żadnych terminów. No to by prowadziło do absurdu – po to jest określony termin. Organizowanie demonstracji spontanicznej zawsze niesie za sobą ryzyko, że nie zostanie ona uznana za spontaniczną. W przeciwnym wypadku po co byłoby ustalać terminy? A jeśli jest ryzyko, to my to ryzyko w tej chwili powiększamy. Wydłużając termin z trzech do sześciu dni, powiększamy to ryzyko. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi. Czy ograniczeniem wolności, ograniczeniem wyrażania poglądów jest przepis o jednoczesnych demonstracjach, z których jedna może być zakazana? Oczywiście, że jest. Dzisiaj można zakazać demonstracji, która grozi poważnymi zamieszkami, zagraża bezpieczeństwu obywateli itd. Taki przepis istnieje, w dalszym ciągu można to zrobić. Wprowadzając taki przepis jak ten, który jest tutaj, ułatwia się podejmowanie tego rodzaju decyzji. Bo dzisiaj, jeśli dwie organizacje planują demonstrację w tym samym miejscu i w tym samym czasie, organ gminy może zakazać jednej z nich przeprowadzenia takiej demonstracji. Oczywiście, bierze on na siebie odpowiedzialność, to jest trudna decyzja. Ale może on tak zrobić. I jeżeli teraz wprowadzimy przepis o jednoczesności, to oczywiście podjęcie takiej decyzji będzie znacznie łatwiejsze. W tym momencie… „No cóż, ten zgłosił się później, a ja mam w prawie przepis, że mogę zakazać”. Teraz decyzja będzie znacznie łatwiejsza. A więc mamy tu do czynienia z pewnym ograniczeniem. I wreszcie sprawa trzecia, to jest sprawa odpowiedzialności przewodniczącego. Ona została tu zarysowana zbyt szeroko. Przewodniczący odpowiada na przykład za zgodny z ustawą przebieg demonstracji. No, muszę powiedzieć, że konia z rzędem temu, kto będzie to na miejscu rozstrzygał. W gruncie rzeczy za każdym razem, kiedy dojdzie do jakichś niepokojów – jak demonstracja będzie całkiem pokojowa, to nie ma sprawy – przewodniczący, tak na dobrą sprawę, będzie musiał liczyć się z tym, że będzie przeciwko niemu skierowane oskarżenie, że nie dopełnił takich czy innych obowiązków. No, Panie Ministrze, to jest stosowanie szantażu moralnego, i to zbyt daleko idącego, powtarzam: zbyt daleko idącego. A zatem we wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia z pewnym, większym lub mniejszym, ograniczeniem wolności demonstrowania w imię bezpieczeństwa publicznego. Nikt rozsądny nie będzie przeciwstawiał tych rzeczy i mówił, że to jest ważne, a tamto jest nieważne. Sprawa polega na proporcjonalności. I o proporcjonalności już tu mówiono. W opinii pana profesora Chmaja te środki są nieproporcjonalne. I właśnie na tym rzecz polega. I pojawia się pytanie: no dobrze, ale może jednak to jest uzasadnione? Ja przeprowadziłem pewną analizę logiczną. Czy to jest ograniczenie? Jest. Czy w związku z tym powinno się dołożyć szczególnej staranności? Tak, powinno się dołożyć. I teraz: czy dołożono szczególnej staranności? Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja sądziłem, iż ta ustawa ukazała się w Sejmie później, ale ona ukazała się 25 listopada, a to znaczy – opracowana musiała być wcześniej, po 11 listopada – że została opracowana w bardzo krótkim czasie. Proszę państwa, nie da się przeprowadzić sensownych konsultacji w tak ważnej sprawie w tak krótkim czasie. Nie da się. Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że się spodziewałem, iż ten ważny temat, który prezydent zechciał podjąć po zamieszkach 11 listopada – ja rozumiem intencję – będzie poddany przez pana prezydenta publicznej debacie. Pan prezydent znany jest z tego, że organizuje publiczne debaty w różnych sprawach, to są zresztą cenne inicjatywy, ale w tej sprawie takiej debaty nie było. A właśnie w tej sprawie powinno się zadać kilka podstawowych pytań. Co robić, żeby nie dochodziło do tego rodzaju ekscesów? Jak im przeciwdziałać? Niech się wypowiedzą organizacje pozarządowe, niech się wypowiedzą prawnicy, niech się wypowiedzą dziennikarze, niech będzie poważana publiczna debata. Tego nie zrobiono. Przygotowano bardzo szybko projekt, pod wpływem emocji, i skierowano go do Sejmu. A w Sejmie to już nie jest ta sama debata – ja akurat coś o tym wiem – to już nie jest ta sama debata. A my dzisiaj w Senacie mamy, w gruncie rzeczy, bardzo małe możliwości działania. Zatem ubolewam nad tym, że właśnie tak to wszystko zostało przygotowane i dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wszystkie organizacje pozarządowe są przeciw. Prawnicy, których opinie znamy, kwestionują różne fragmenty przedłożenia. Powiem więcej. Były tu pytania o stanowisko Rady Ministrów, o stanowisko Prokuratury Generalnej. Ja mam stanowisko Rady Ministrów, mam stanowisko prokuratury i oczywiście w obu tych stanowiskach nie ma jakiejś totalnej krytyki tego projektu. Rada Ministrów zwraca jednak uwagę na przepis dotyczący jednoczesności, mówi tak: „Przesłanki, które uprawniają organ do wystosowania takiego wezwania mają charakter ocenny, co może w przyszłości budzić kontrowersję co do zasadności ich podjęcia. Wezwanie do zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia w sposób istotny ingeruje w wolność zgromadzeń, gdyż czas i miejsce zgromadzenia w wielu przypadkach są elementem wpływającym na zasadność i celowość odbycia zgromadzenia. Konieczność zmiany jednego lub obu wskazanych elementów może doprowadzić do sytuacji, w której odbycie zgromadzenia nie będzie zgodne z jego celem”. Rada Ministrów miała wątpliwości nie tylko co do tego przepisu, bo również niżej Rada Ministrów napisała tak: „W ocenie Rady Ministrów należy poddać pod rozwagę możliwość poszerzenia projektowanej nowelizacji o zagadnienia związane z tak zwanymi zgromadzeniami spontanicznymi”. Sejm jakoś tym się nie zajął, mimo że taka propozycja była. I wreszcie: „Z uzasadnienia projektu nie wynika jednak dlaczego zdecydowano się na określenie wysokości grzywny w kwocie 7 tysięcy zł i 10 tysięcy zł” itd. Tak że Rada Ministrów co do trzech dość istotnych punktów zgłaszała wątpliwości, które w żadnej mierze uwzględnione nie zostały. Prokuratura również, bardzo zdecydowanie kwestionowała ingerencję, jeśli chodzi o jednoczesność zgromadzeń, podobnie jak organizacje pozarządowe czy OBWE… Panie Ministrze, można oczywiście powiedzieć, że mimo wszystko mamy rację, ale chyba rozsądniej jest przyjąć, że pewne rzeczy powinny być poprawione. Jest wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Chcę powiedzieć, że ja nie będę głosował za tym wnioskiem, ponieważ to byłoby wotum nieufności dla prezydenta w tej sprawie, na które, biorąc pod uwagę jego intencje, on nie zasługuje, ale oczywiście jednocześnie pod warunkiem, że rzeczywiście jakieś poprawki zostaną wprowadzone. Pan minister wezwał tutaj Izbę do tego, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, żeby przyjąć ją szybko, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to grożą nam jakieś zajścia. Myślę, że to jest przesadna obawa. Jeżeli mówimy o 11 listopada, to jeszcze jest trochę czasu, aczkolwiek zdaje się, że Sejm rzeczywiście już się nie zbierze… Ale jeśli się nie zbierze, to zbierze się we wrześniu – wtedy rozpatrzy poprawki i ustawa wejdzie w życie. Ja bym proponował, żeby takiego, powiedziałbym, straszaka tutaj nie stosować, bo nie ma takiej potrzeby. Jeżeli obawiamy się 11 listopada, to jesteśmy, że tak powiem, o czasie, chociaż rzeczywiście jest to ważna rocznica i warto o tym pomyśleć. Poprawki, które zostały tu zaproponowane, są – powiem ogólnie – sensowne. Ja chciałbym również zgłosić trzy poprawki, które za chwilę złożę. Zasadnicza poprawka dotyczy tego terminu sześciodniowego. Uważam – w przeciwieństwie do niektórych osób, które przedstawiły swoje uwagi – że sama idea, żeby ulokować jakiś termin, właśnie trochę dłuższy termin pozwalający na zakończenie procedury odwoławczej, jest sensowna. Wprawdzie sądu tam nie ma, sąd tam się nie mieści, bo to wymaga innych zmian ustawowych, ale przynajmniej mieści się tam wojewoda. Rzeczywiście do dzisiaj było tak, że te trzydniowe terminy, które najpierw były na wydanie zakazu, a potem na odwołanie od wydania decyzji, bardzo często powodowały, że decyzja była wydawana już po. Zatem można wprowadzić ten termin sześciodniowy, ale jednocześnie trzeba przyjąć czy wprowadzić do ustawy przepis, który mówi o tym, co się dzieje wtedy, gdy organizator chce zorganizować demonstrację na skutek wydarzenia, którego nie mógł przewidzieć, o którym nie mógł wiedzieć wcześniej niż sześć dni przed tym terminem. Co wtedy? Otóż ta propozycja, którą zgłaszam, ten problem rozwiąże. Nie rozwiąże oczywiście kwestii sądu, bo to jest jasne, może nawet nie rozwiąże kwestii wojewody w takich sytuacjach, ale to już są zgromadzenia spontaniczne, organizowane w ostatniej chwili i organizator musi po prostu się z tym liczyć. To jest rozbudowana poprawka, bo ona wymaga zmian przepisów korelujących, ale samo jej sedno brzmi tak: „w przypadku, jeżeli zwołanie zgromadzenia publicznego, w związku z zaistniałym wydarzeniem nagłym i niemożliwym do wcześniejszego przewidzenia, po sześciu dniach od dnia dotarcia wiadomości o zgromadzeniu do organu gminy byłoby bezcelowe, organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż dwadzieścia cztery godziny przed datą zgromadzenia”. W dużym stopniu będzie to odpowiadało także na postulaty organizacji pozarządowych i, jak myślę, zostanie przez nie przyjęte pozytywnie. Wtedy ta ustawa spełni zarówno rolę, powiedziałbym, wynikającą z problemów, które były dotychczas, jak i tę, na którą oczekiwały te organizacje. I dwie następne poprawki, już prostsze… Ja bym jednak skreślił ten zapis mówiący o zdjęciu, proszę państwa. Pan senator Zientarski mówił tu o tym, że jak chcemy wyrobić dowód osobisty, to dajemy zdjęcie… No ale tam jest określone, jakie to ma być zdjęcie – prawe ucho, bez okularów itp. A tutaj tego nie ma. Jakie zdjęcie on ma dać? A potem się okaże, że organ gminy stwierdzi: „Z takim zdjęciem? W żadnym razie. Nie spełniliście warunków, w związku z czym zakazujemy demonstracji”. Pan minister ma na myśli Warszawę. Warszawa to jest stolica Polski, tutaj są najlepsi, najwybitniejsi urzędnicy i wszyscy są pod lupą. Ale co się dzieje w terenie? Proszę dzisiaj przeczytać artykuł pani Siedleckiej w „Gazecie Wyborczej”, w którym jest opisane…
  • Panie Senatorze, czas…
  • Tak tak, ja bardzo przepraszam. Jeszcze chwilę. Dobrze? …Jak to burmistrz czy wójt jednej z gmin zakazał kontrdemonstracji, ponieważ stwierdził, że istnieje różnica wieku pomiędzy demonstrantami oraz nieadekwatność siły fizycznej. No, proszę państwa… W kraju dzieją się różne rzeczy, naprawdę różne rzeczy. Trzeba mieć to na uwadze. Ostatnia moja propozycja dotyczy kwestii odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia. Przewodniczący może odpowiadać za jedną rzecz – za to, że nie wzywał uczestników demonstracji do zaprzestania działań, które są wbrew ustawie. (Oklaski) Jeżeli tego nie robi – tak, powinien ponieść konsekwencje. Ale domaganie się od niego jakiejś ogólnej odpowiedzialności albo domaganie się od niego, żeby rozwiązał zgromadzenie… Przecież są organy gminy – one będą rozwiązywać. Jeśli od niego domaga się rozwiązania zgromadzenia, to on jest w stałym stresie, bo nie wie, czy już ma je rozwiązać, czy jeszcze nie. A jeśli jeszcze nie rozwiązał, to może za chwilę pójdzie za to pod sąd… No, takich rzeczy po prostu się nie robi. Dlatego mój apel końcowy jest taki. I tu zwracam się i do pana ministra, bo jest to w interesie także pana prezydenta, i do państwa senatorów, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej. Odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu byłoby swoistym wotum nieufności dla prezydenta, ale przyjęcie go bez poprawek byłoby rażącym lekceważeniem roli Senatu. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Mam nadzieję, ponieważ jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się przekroczyć tego czasu, że dochowam tej zasady także dzisiaj. Wysoki Senacie! Mam dosyć jasną intencję i wykładam ją na wstępie – chciałbym przekonać przynajmniej część senatorów z Platformy Obywatelskiej, że warto zagłosować za odrzuceniem tego projektu ustawy. Mam świadomość tego, że z jednej strony mówię to niestety głównie do nieobecnych, a z drugiej strony namawiam państwa do popełnienia swoistej niegrzeczności, do zachowania towarzysko-politycznie niestosownego, ale wydaje mi się, że rzecz jest dosyć wyjątkowa. My nie mówimy o jakiejś tuzinkowej regulacji, jednej z wielu, którymi się zajmujemy, tylko o regulacji, która ogranicza jedną z podstawowych wolności konstytucyjnych. I nie należy porównywać tych rzeczy ze sobą. Ja nieprzypadkowo zapytałem pana ministra Michałowskiego o to, czy przed dniem 11 listopada ten projekt już istniał. Dziękuję za szczerą odpowiedź. Pan senator Lasecki w swojej wypowiedzi uznał ten związek przyczynowo-skutkowy, czyli wydarzenia z dnia 11 listopada ubiegłego roku i przygotowanie tego projektu, za argument za projektem. Ja mam całkowicie odmienną opinię, odmienny pogląd. Jeżeli w ciągu mniej więcej dwunastu dni, to jest od dnia tych wydarzeń do zgłoszenia projektu do Sejmu, został opracowany projekt istotnej, ale i dyskusyjnej nowelizacji tej ustawy, to znaczy, że działano pospiesznie – mówił już o tym senator Borowski – że działano bez stosownych konsultacji społecznych, co w takim przypadku, w odniesieniu do regulacji dotyczącej wolności konstytucyjnej, jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia. Działano także w warunkach ograniczonej wiedzy co do tego, co się wydarzyło 11 listopada. Gdyby troszeczkę poczekano i zorientowano się, że jedną z istotnych przyczyn tego, że możliwe było dojście do pewnych ekscesów, poza złą wolą tych, którzy chcieli rozrabiać, był fakt, że policja nie działała prawidłowo, to być może też wnioski byłyby bardziej powściągliwe. Proszę państwa, dyskutowano tu o tym, czym jest wolność zgromadzeń, czy ma wartość absolutną, jak twierdzi pan minister Michałowski, przypisując taki pogląd przeciwnikom tej nowelizacji, czy jest ważniejsza, czy mniej ważna od innych wartości, takich jak bezpieczeństwo itd., itd. Po pierwsze, muszę panu, Panie Ministrze, powiedzieć, że wśród przeciwników tej regulacji nie znam nikogo, kto by traktował wolność zgromadzeń jako wartość absolutną, niepodlegającą dyskusji. Tylko chciałbym nam wszystkim przypomnieć, jaka jest konstrukcja konstytucji i jak należy rozumieć przepis art. 31 ust. 3 dopuszczający ograniczanie przewidzianych konstytucją praw i wolności. Pan minister Dziekoński, przedstawiciel prezydenta, cytował tu ten przepis, ale nie akcentując tego, co jest najbardziej istotne, i pomijając ostatni fragment tego przepisu. Ten ostatni fragment mówi o tym, że żadne z owych wyjątków czy ograniczeń nie mogą podważać istoty przewidzianych konstytucją praw i wolności. Zwolennicy takiej regulacji nie akcentują jednej kwestii. W konstytucji jest mowa o tym, że owszem, przewidziane nią prawa i wolności mogą być ograniczane ze względu na wymienione tam wartości, w tym bezpieczeństwo, ale pod jednym warunkiem, mianowicie takim, że są konieczne w demokratycznym państwie prawnym, konieczne. Co rozumieć przez konieczne? Ano takie, które nie dają się zastąpić przez inne środki pozwalające osiągnąć deklarowany cel bez ograniczania wolności konstytucyjnej. Jeżeli potrafimy znaleźć inne środki do osiągnięcia tego samego celu, którym w tym przypadku jest zwiększenie bezpieczeństwa, to znaczy, że proponowane ograniczenia wolności konstytucyjnej nie są konieczne. Otóż, wydaje mi się, że poważnie nie możemy dyskutować o tym, czy zwiększenie bezpieczeństwa demonstracji, manifestacji, zgromadzeń jest możliwe, czy nie, przez wzmocnienie sił policyjnych, przez lepsze wykwalifikowanie tych sił policyjnych, przez bardziej precyzyjne zdefiniowanie procedur działania, zachowania itd., itd. Często dochodzi do starć lub naruszeń prawa dlatego, że policja nie wie, co ma robić. Tak się stało kilka tygodni temu w czasie demonstracji wspomnianej przez pana senatora Piniora, demonstracji „Solidarności” pod Sejmem, kiedy to doszło do zablokowania Sejmu i pozbawienia wolności znajdujących się w nim parlamentarzystów i członków rządu. Policja stała bezradnie, bo nie wiedziała, co ma w takiej sytuacji robić. To był po prostu kompromitujący przykład niekompetencji. Tym należałoby się zająć w pierwszej kolejności. W moim przekonaniu proponowane przez państwa ograniczenie nie jest konieczne w tym rozumieniu konstytucji. Kolejna sprawa. Proszę państwa, uważam, że proponowane regulacje, dotyczące odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia, są na tyle nieprecyzyjne, że są po prostu nie do przyjęcia. W demokratycznym państwie prawa nie powinniśmy tego akceptować. Nie chcę nikogo dotykać, ale naprawdę podczas lektury, w czasie zapoznawania się z tymi rozwiązaniami pierwsze moje skojarzenia to były skojarzenia z zaostrzeniami w ustawie o zgromadzeniach przyjętymi dwa miesiące temu przez Dumę rosyjską. (Oklaski) Wprowadzono tam całą masę nowych, rozmaitych podwyższonych form odpowiedzialności, na przykład za podeptanie trawnika, za śmiecenie przy okazji demonstracji itd. To jest po prostu niedopuszczalne. Przecież łatwo sobie wyobrazić, że ktokolwiek, nie twierdzę, że w naszym przypadku władza publiczna, ale na przykład przeciwnicy polityczni, może dopuścić się swoistej prowokacji, udając, podszywając się pod uczestników manifestacji. Przewodniczący takiego zgromadzenia z definicji nie ma nad tymi osobami żadnej władzy, bo to są jego przeciwnicy, a nie zwolennicy, ale w jaki sposób to komuś udowodni. Może wydawać polecenia, apelować itd., itd., a potem zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. Kolejna sprawa to możliwość wprowadzenia zakazu organizowania zgromadzeń, które miałyby się odbywać w tym samym czasie i miejscu. Po pierwsze, zwracam uwagę na opinie ekspertów, którzy twierdzą, że dotychczasowa, w tej chwili istniejąca regulacja, ta, którą mamy przed sobą, tak naprawdę pozwala władzom lokalnym na zakazanie organizowania obu demonstracji proponowanych w tym samym czasie i miejscu, nie tylko tej późniejszej, nie tylko tej zgłoszonej później. Czyli to może być rozwiązanie: nie będzie żadnej. Po drugie, ja się przychylam do tych wszystkich głosów sugerujących przy okazji zadawania pytań, że zasada tak rozumianego pierwszeństwa zgłoszenia jest naprawdę bardzo dyskusyjna i doprowadzi, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, do kabaretowych konsekwencji prawdopodobnie w nieodległej przyszłości, jesienią tego roku. Z kogo będziemy się śmiali, jeżeli przyjmiemy tę regulację? Sami z siebie? Z autorów tej propozycji? Powinniśmy uruchomić wyobraźnię i po prostu nie stwarzać tego typu okazji. Pozwalam sobie zwrócić państwa uwagę na to, że Biuro Legislacyjne Senatu pokazuje kilka przypadków, w których, jego zdaniem – w moim przekonaniu słusznie – należałoby wprowadzić zmiany do tego, co nam przysłał Sejm, tylko że Senat w sposób konstytucyjny nie może tego zrobić, ponieważ wykraczałoby to poza zakres zmian wniesionych przez Sejm. Czyli jeżeli będziemy głosowali za tą ustawą, za tym projektem, to świadomie będziemy głosowali za czymś błędnym tylko dlatego, że nie możemy tego zmienić. Dlatego też w moim przekonaniu wyjściem nie są, proszę państwa, poprawki do tego, co zostało tutaj przyjęte. Wyjście jest jedno: to trzeba po prostu odrzucić i trzeba się rzeczywiście zająć kompleksową, pełniejszą regulacją w niezbędnej nowelizacji. Ja się zgadzam z tym, że nowelizacja jest potrzebna ze względu na te wszystkie zmiany, jakie zaszły, także w zakresie sposobu komunikowania się ludzi itd., itd. Nie mam już czasu, więc rezygnuję z rozwijania tego wątku. Powiem tylko, że problem zgromadzeń spontanicznych jest bardziej złożony niż pan prezentował, Panie Ministrze. Pan mówi, że to po prostu wynika z konstytucji. Z konstytucji wynika wolność zgromadzeń, kropka. Nie spontanicznych, tylko zgromadzeń. Jeżeli wprowadzamy dotyczące tego ograniczenia, to powinniśmy mieć świadomość, że, mimo stanowiska, znanego zresztą, Trybunału Konstytucyjnego zawartego w niektórych uzasadnieniach jego orzeczeń, praktyka bywa bardzo różna i ludzie nigdy nie mają pewności, czy zostaną potraktowani jako popełniający wykroczenie, manifestując bez uprzednio uzyskanej zgody itd., itd. Wydaje mi się, że zachowalibyśmy się odpowiedzialnie, prawidłowo, chociaż troszkę politycznie niezręcznie, przynajmniej w przypadku części senatorów, gdybyśmy ten projekt, po przedyskutowaniu, po rozpatrzeniu różnych propozycji, ostatecznie odrzucili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Jackowski. Proszę.
  • Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Czcigodni Goście z Organizacji Społecznych, z Fundacji Helsińskiej! Przyznam, że jak przysłuchiwałem się tej dzisiejszej debacie i jak zapoznawałem się z materiałami dotyczącymi tego projektu ustawy, to naszła mnie bardzo smutna refleksja. Ja pamiętam jeszcze czasy PRL, czyli tak zwany twardy totalitaryzm, kiedy nie było możliwości demonstrowania, a ten, kto to robił, był uznawany za element antysocjalistyczny, był pałowany, więziony, niekiedy ludzie też ginęli, były i takie przypadki. Chciałbym w tym momencie podziękować tym, którzy mieli odwagę zaapelować w obronie wolności demokratycznych, a mają najlepszy tytuł do tego, ponieważ można powiedzieć, że własną krwią, przykładem i własnymi cierpieniami przyczynili się do odzyskania przez Polskę niepodległości. Był ten twardy totalitaryzm, ale może być też tak zwany soft totalitaryzm, taki mięciutki. Władza ludowa, jak czegoś zakazywała, a ludzie ten zakaz naruszali w imię walki o wolność, to musiała użyć milicji, ZOMO, jakiś tam innych instrumentów do pacyfikacji. Dzisiaj próbuje się to robić w rękawiczkach przez formułki prawne, powiązanie z odpowiedzialnością finansową, procedury, oddanie spraw uznaniowości urzędników. No bo wyobraźmy sobie, że w Warszawie jest kampania wyborcza do samorządu i przeciwnicy pani prezydent Gronkiewicz chcą zgłosić manifestację. Zaraz się okazuje, że ktoś inny w tym samym miejscu organizuje demonstrację i ona jest… To jest Warszawa, no to może gazety się tym zainteresują. Ale co – mówili o tym poprzednicy – z małymi miejscowościami, co z praktyką samorządów? Jak ktoś będzie niezadowolony z władzy lokalnej, jak jakaś grupa społeczna będzie chciała… A my tu dajemy instrument dla samowoli urzędniczej, dla uznaniowości. Sprawa kolejna: zgłoszenie. Pan minister mówi, że można zgłaszać e-mailem. A później co? Gdzie się odbędzie dyskusja, kto ma potwierdzenie i o której godzinie wysłał taki e-mail? W sądzie? A jeszcze później się okaże, że skrzynka była zapchana, bo tyle było zgłoszeń. Proszę państwa, są pewne procedury w państwie prawa, w których mowa o tym, jak powinno wyglądać prawidłowe powiadomienie, jakie są kryteria i jaka jest instancja odwoławcza. No, jakieś zasady obowiązują. Ja tu widzę niestety cały ciąg działań, powiem wprost, szeroko rozumianego obozu władzy, który to obóz przez ostatnie lata konsekwentnie próbuje ograniczyć wolności obywatelskie w Polsce. Przypomnę chociażby słynny pomysł rejestru stron internetowych, zgłaszany przed kilku laty. Była to próba ocenzurowania internetu. Przypomnę też słynną sprawę ACTA i kompromitujące ministra Boniego wypowiedzi o tym, że wpierw podpiszemy, a dopiero później przyjrzymy się, czy to nie narusza wolności słowa albo innych zasad, na przykład zasady prywatności, których demokratyczne państwo prawa powinno przestrzegać. I przypomnę jeszcze słynną sprawę informacji publicznej. Tu, w tej Izbie padł wniosek, żeby pod pretekstem interesów gospodarczych ograniczyć dostęp obywateli do informacji publicznej. Występuje patologia: słyszymy o nadużyciach w spółkach Skarbu Państwa, słyszymy, co się dzieje, jaki panuje nepotyzm. I co, próbuje się ograniczać… A przecież jedynym remedium na tego typu patologie jest właśnie dostęp do informacji, jej powszechność i możliwość obywateli zapoznania się z nią. Gdyby były pełne informacje o składach rad nadzorczych i zarządów – i to nie tylko imię i nazwisko, ale również przynależność polityczna czy funkcyjna, jeżeli taka występuje, na przykład gdy ktoś jest radnym – to wtedy mielibyśmy inny obraz, po prostu byłoby można czytać mapę powiązań i tego, co dławi polską demokrację i polskie państwo. Kolejna sprawa: Telewizja Trwam.
  • No kto jak nie obóz władzy doprowadza do tego, że mamy do czynienia z tak zwanym wykluczeniem cyfrowym sporej grupy obywateli? A teraz jeszcze i ten projekt, który wynika, jak mam nadzieję, ze szlachetnych pobudek. Tyle że przy okazji wylewa się dziecko z kąpielą. Oczywiste jest, że prawo o zgromadzeniach należałoby – mówił o tym pan senator Zientarski i ja podzielam tę opinię – kompleksowo znowelizować, a nie tylko tak pod wpływem emocji, i to jeszcze na podstawie zmanipulowanych przekazów medialnych o tym, co się działo 11 listopada, pod wpływem chwili proponować zapisy, które w sposób oczywisty godzą w wolności obywatelskie, jak również w konstytucję, co wynika z przedstawionych dokumentów i wątpliwości profesora Chmaja, jak i wątpliwości prezentowanych przez organizacje społeczne oraz fundacje zajmujące się prawami obywatelskimi, a także z wątpliwości prokuratora generalnego, który wyraźnie mówi o tym w swoim piśmie, i wreszcie z wątpliwości rządu, które też były zgłaszane. A my tu jak w jakimś obłędzie idziemy, żeby to przepchnąć. Wysoka Izbo, co to znaczy, że przewodniczący ma ponosić karę za jakieś złe zachowania? A co, jeżeli demonstracja zwołana jest internetowo, tak jak to było w przypadku protestów przeciw ACTA, i przychodzą różni ludzie – a każdy może przyjść – w tym na przykład jacyś chuligani, jest kilkusetosobowy tłum, i ktoś wybije szybę? Jak można w demokratycznym państwie prawa wprowadzać instytucję odpowiedzialności zbiorowej albo instytucję odpowiedzialności za czyn niepopełniony przez daną osobę? Tu rzeczywiście widzimy chęć powrotu do pałowania, do tradycji pałowania. Bezradność policji, bezczynność policji albo nieporadność policji była powszechnie krytykowana w prasie od lewa do prawa – proszę przeczytać artykuły w gazetach po tych wszystkich dużych demonstracjach, które kończyły się jakimiś zamieszkami. I zamiast usprawnić działania policji – pan senator Cimoszewicz mówił o tym, żeby nie stosować sankcji, która jest nieadekwatna – próbuje się po prostu ograniczyć prawa. O co w tym wszystkim chodzi? Ano o to, że na jesień planowane są różne demonstracje. I władza, szeroko rozumiany obóz władzy, obawia się tych demonstracji i próbuje je w sposób administracyjnoprawny ograniczyć. Tak samo jest – już o tym wspomniałem – w samorządach. Jeśli chodzi o uznaniowość decyzji urzędnika, Wysoka Izbo, to chyba każdy, kto trochę zna Polskę i zna samorządy, wie, jak to wygląda. Była zresztą o tym mowa w tej sali. Wysoka Izbo, wydaje mi się, że… Zwracam się do senackiej większości o to, żeby bronić honoru Senatu, Izby, która była pierwszą demokratycznie wybraną izbą parlamentarną po przemianach 1989 r., Izby, w której zasiadali i zasiadają bohaterowie naszej niepodległości. Chciałbym, aby ta Izba miała odwagę stanąć w obronie praw obywatela, praw wolności. A ten szantaż, kiedy mówi się o tym, że nie zdążymy do hipotetycznych wydarzeń listopadowych… Za chwilę będziemy procedować ustawę o radiofonii i telewizji. Tak? Możemy się umówić, że przegłosujemy ewentualne poprawki, i ustawa trafi jeszcze na to posiedzenie Sejmu i wyjdzie z Sejmu. A więc argument proceduralny jest tu nie do przyjęcia – wszystko zależy tylko od dobrej woli. Ale, jak widać, tej woli nie ma. Dlatego ja, tak jak mój klub, będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy, ale będę też popierał te poprawki, które łagodzą jej negatywne skutki. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Zapraszam, pan senator Bogdan Pęk.
  • Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Na wstępie chciałbym zwrócić się do pana senatora Zientarskiego i złożyć mu szczere wyrazy współczucia. Widziałem, jak się pan straszliwie męczył, usiłując nas przekonać do tego, że to jest dobre prawo. Ponieważ znamy pana jako świetny umysł i znakomitego prawnika, to nie dajemy temu wiary.
  • Wesołość na sali
  • Panie Ministrze Michałowski, ta ustawa – a dorobek legislacyjny urzędu prezydenta jest dość ograniczonego – rzuca poważny cień na kancelarię. Trzeba to powiedzieć wprost. To jest rysa na świetlanym wizerunku pana prezydenta. A jak słyszę, że stoi za tym pan minister Łaszkiewicz, którego znamy jak zły szeląg, to pewne rzeczy stają się nieco jaśniejsze. Dlatego, jak myślę, w przyszłości powinien pan przypilnować, żeby tego rodzaju ustawy robili ludzie, którzy myślą racjonalnie i wiedzą, co czynią, bo w przeciwnym wypadku ktoś może świadomie zaszkodzić panu prezydentowi, a tego byśmy nie chcieli. Wszakże prezydent uosabia majestat Rzeczypospolitej i jest prezydentem wszystkich Polaków. Nie wierzę w to, że prezydent chciałby ograniczać prawa obywatelskie. Chociaż kiedy usłyszałem, co powiedział do policjantów, to nabrałem pewnych wątpliwości. Bo ja tę wypowiedź zrozumiałem w ten sposób: nic się, panowie, nie martwcie, teraz zostajecie generałami – w podtekście – pewnie będą podwyżki, a jak by co, to za nic nie będziecie odpowiadać, bylebyście te manifestacje, które się przydarzą, skutecznie tłumili. Proszę państwa, to już nie są żarty! Ja już jestem kilkadziesiąt lat parlamentarzystą i takiego bubla prawnego jeszcze nie widziałem! Panie Senatorze Zientarski, czy widział pan kiedyś takiego bubla prawnego?
  • Czy komisje senackie odrzucają… Słyszałem w kuluarach, że znakomita większość przecież wybitnych umysłów z Platformy Obywatelskiej mówi: skandal, bubel. I co nagle się stało? Co się nagle stało, że wychodzi Zientarski i przekonuje, żeby za tym głosować, a minister z kancelarii powiada, że jak się tego nie zrobi, to bezpieczeństwo obywateli zostanie poważnie naruszone? Przecież to kpina. No, Panowie, macie większość w obu Izbach, dysponujecie całym aparatem Sejmu i Senatu, całym aparatem kancelarii, obywatele wydają na to dziesiątki milionów, a wy nie potraficie, jeżeli już, zrobić jednej porządnej ustawy? Bo ta ustawa ogranicza podstawowe prawa obywatelskie i szantażem wymusza odpowiedzialność organizatora, choć nie wiem, czy to ma być organizator zbiorowy, czy indywidualny. W odpowiedzi na to, jeżeli to przejdzie – a widzę, że przejdzie, co będzie szczególnym skandalem, bo i tak już następuje, że tak powiem, erozja Senatu, bo on powinien poprawiać prawo, a nie je psuć – pewnie pojawi się instytucja zastępstwa. Kiedyś w bogatych rodach, wiemy to z historii, był chłopiec do bicia, a teraz przewodniczący zgromadzenia będzie wynajmowany. Ludzie znajdą sposób… Ale może tu chodzi o coś innego, może chodzi o inne sprawy? Ale o tym za chwilę. Pan senator Paszkowski, pan senator Pinior – z którym w wielu innych sprawach się różnię – i pan senator Matusiewicz nie zostawili suchej nitki na formalno-merytorcznej stronie tej ustawy. Tego się nie da obronić, Kochani Panowie, bo, odchodząc od polityki, po prostu takiego bubla bronić nie wolno. To narusza zasady, które są fundamentem legislacji i demokracji, jeżeli takie kwestie przepycha się na siłę, popychając kolanem. No i wreszcie ta putinizacja, o której tu wspomniał jeden z wybitnych senatorów. Proszę państwa, rzeczywiście w Moskwie odbyły się liczne manifestacje, było niezadowolenie, a odpowiedź władzy była jednoznaczna: 9 tysięcy dolarów kary. Wyobrażacie sobie w Rosji 9 tysięcy dolarów kary? To przecież prawie wyrok śmierci. A wy tu dajecie 7 tysięcy zł i to w taki sposób, że w ogóle nie wiadomo za co, a interpretacja tego będzie tak swobodna, że swobodniejsza być już nie może. To się musi w jakiś sposób, że tak powiem, mieścić w tym, co jest schematem demokratycznej legislacji, a to, co tutaj jest, w żadnym razie się w tym schemacie nie mieści. A może jest jeszcze inaczej, może chodzi o to, żeby do końca zamknąć opozycji usta? Dochodzą nas słuchy, że w budżecie państwa po stronie dochodów brakuje około 20 miliardów zł, a pan minister Rostowski, który wszem i wobec zawsze głosił, jakim to jesteśmy wspaniałym krajem i jaką zieloną wyspą, już sam powiada, że kryzys będzie. Media publiczne zostały totalnie zawłaszczone. To, o czym mówimy w obu izbach, dziwnym trafem jakoś się w demokratycznych mediach nie przewija. No to jeszcze chcecie zabronić demonstrowania. To co? Zmierzacie do kryterium ulicznego… Ja nie wiem, o co wam chodzi. To się nie obroni w trybunale europejskim, przeciwko temu występują wszelkie znane mi autorytety w sferze praw obywatelskich w Polsce, a także organizacje. Jeżeli to przeforsujecie, to za jakiś czas Trybunał Konstytucyjny i tak obali podstawowe zapisy tej ustawy, ale niesmak i swąd po fatalnych rozwiązaniach prawnych pozostaną. Dlatego wzywam do odrzucenia tej ustawy, bo ona zmierza w fatalnym kierunku. I nawet, jeżeli nie było takich intencji… Ale jakoś mi się w to za bardzo nie chce wierzyć, bo zbyt inteligentni ludzie się tam kręcą w okolicy i zbyt ważne interesy mają do załatwienia. Tak więc nawet, jeżeli nie było złych intencji, to i tak będziecie posądzeni o złe intencje, bo to się składa w pewien obraz całości. A to się zabroni manifestacji publicznych albo je się utrudni, a to utrudni się dostęp do ważnych informacji ekonomicznych, które mogą społeczeństwu pozwolić na prawidłową ocenę rządu i wyciągnięcie stosownych wniosków, a to zablokuje się coś w telewizji publicznej, zapewniając jednostronność przekazu itd., itd. To jest droga donikąd. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, myślę, że i w tym przypadku zrobicie, co będziecie chcieli, w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy. Macie wszelkie możliwości. Ale proszę, w imię sprawy i przyzwoitości politycznej odrzućcie tę ustawę i przygotujcie inną – taką, która będzie się trzymać ram demokratycznych i poprawności legislacyjnej. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Józef Pinior.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja miałem okazję już wyrazić swoje stanowisko w sprawie tej ustawy, więc w dużym skrócie pozwolę sobie na podsumowanie pewnych argumentów, które padły z mojej strony, za odrzuceniem tej nowelizacji. Po pierwsze, ten projekt od samego początku jest, moim zdaniem, obarczony błędem założycielskim polegającym na postrzeganiu prawa do zgromadzeń przez pryzmat doświadczeń jednego dnia, 11 listopada ubiegłego roku, w Warszawie. Zwracam uwagę na to, że my dzisiaj nie obradujemy nad aktem prawnym, który ma uregulować kwestie dotyczące manifestacji 11 listopada w Warszawie, tylko debatujemy nad prawem do zgromadzeń w całej Polsce, we wszystkich miastach, dotyczących bardzo różnych spraw. To jest trochę tak, jakby o internecie myśleć w taki sposób, że grasują w nim psychopaci i przestępcy, ludzie, którzy przekraczają prawo i łamią dobre obyczaje. No, to by było bardzo wąskie spojrzenie, specyficzna perspektywa patrzenia na to, co się dzieje w internecie. W internecie jest także nauka, uczelnie, książki, umożliwiające człowiekowi rozwój, podstawowe wartości humanistyczne dzisiejszej cywilizacji. To jest pierwszy błąd. Ta ustawa jest wyrazem złego myślenia o obywatelach. (Oklaski) Zwracam uwagę na to, że z prawa do organizowania zgromadzeń korzystają nie tylko ludzie złej woli. To nie jest prawo wykorzystywane tylko przez chuliganów i ludzi, którym zależy na grożeniu przemocą, użyciu przemocy. Z prawa do zgromadzeń korzystają przede wszystkim pracownicy, związki zawodowe, obywatele, którzy organizują się w najróżniejszych sprawach. Przecież mamy wreszcie tę demokratyczną, obywatelską Polskę, którą zbudowaliśmy w ostatnich dwudziestu latach. Ja jestem zaskoczony tym, że my dzisiaj, dyskutując nad prawem o zgromadzeniach, odnosimy się głównie do chuliganów, do tych, którzy prawo do zgromadzenia – tę podstawową obywatelską wolność – tak naprawdę chcą zniszczyć lub naruszyć. Dziwi mnie takie wąskie ujęcie tego problemu. I, moim zdaniem, to decyduje o tym, że ta nowelizacja jest niedobra. Ona niesie tak dużo błędów i naruszeń prawa, o których tutaj była mowa – ja nie chcę powtarzać tych wszystkich argumentów, żeby nie przedłużać tej debaty – że zostanie skompromitowana i podważona w ramach europejskiej przestrzeni prawnej. Nie ma co do tego jakichkolwiek wątpliwości. Ona da zresztą argumenty naszym przeciwnikom w krytykowaniu Polski. Spowoduje, że Polska będzie lokowana w różnych analizach czy ocenach w jakiejś szarej strefie pomiędzy autorytarną Rosją, na poły autorytarną Europą Środkową a liberalno-demokratycznym Zachodem. Moim zdaniem jest to zupełnie pozbawione sensu działanie, które może doprowadzić do tego rodzaju skutków. Drugi problem, który wiąże się z tą nowelizacją – mówiłem już o tym dzisiaj – to anachronizm tego dokumentu. My rzeczywiście stoimy obecnie przed wyzwaniem nowego uregulowania w Polsce prawa o zgromadzeniach. Ale ten problem wynika przede wszystkim z tego, co się stało na gruncie rewolucji technologicznej – z tego, że my dzisiaj jesteśmy społeczeństwem informatycznym, że jesteśmy w stanie znacznie szybciej reagować na to, co się dzieje w świecie. Była tu już mowa o tak zwanych zgromadzeniach spontanicznych – ja sam o tym mówiłem, nie chcę w tej chwili tego powtarzać. Ta nowelizacja w niczym nie ułatwia rozwiązania tego problemu. I w tym sensie ona jest anachroniczna. To znaczy ona zajmuje się problemami dawnej epoki, a w żaden sposób nie pomaga uregulować tego wszystkiego, co niesie ze sobą dzisiejszy stan kultury i cywilizacji. I wreszcie trzeci problem związany z nowelizacją, problem organizatora zgromadzenia. Szanowna Izbo, nie można organizatora demonstracji – czyli obywatela, który bierze na siebie zorganizowanie realizacji przez grupę obywateli podstawowego prawa konstytucyjnego, prawa wyrażenia opinii – obciążać takimi obowiązkami, które zadecydują o tym, że jemu w niektórych sytuacjach uniemożliwi się realizację tego prawa. Ja czasami mam wrażenie, że za chwilę ten organizator będzie musiał ubezpieczać zgromadzenie, to znaczy będzie musiał wykupić ubezpieczenie dla uczestników manifestacji… (Oklaski) Ja oczywiście kpię sobie w tej chwili. Ale być może będzie tak, że organizator będzie musiał korzystać z usług jakiejś specjalnej firmy, która będzie się specjalizowała w organizowaniu tego typu spraw. A to przecież bez wątpienia byłoby utrudnienie realizacji podstawowego prawa – prawa wyrażenia przez obywateli opinii. Ta nowelizacja, ten projekt w takim kształcie, w jakim został przyjęty przez Sejm, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. I ja w tej chwili praktycznie nie wyobrażam sobie, byśmy byli w stanie zmienić ten projekt tak, by go uratować i by pozbawić go tych wszystkich negatywnych cech, o których w tej chwili mówię. Dlatego uważam, że Senat powinien odrzucić tę nowelizację, ten projekt, po to, żeby prezydent – po zaproszeniu do udziału w pracach wszystkich stron zainteresowanych tym problem, od samorządów po organizacje praw człowieka – mógł jeszcze raz, spokojnie, pochylić się nad tymi sprawami. Bo chodzi o to, by ten nowy projekt rzeczywiście uwzględniał wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone przez organizacje międzynarodowe, organizacje praw człowieka, a także zgłoszone w toku debaty w parlamencie. I wreszcie ostatnia sprawa. Rzeczywiście w kwestii omawianej dziś ustawy – o tym także była już dzisiaj mowa – naruszamy podziały polityczne w tej izbie. Tak właśnie się stało. Ale też od wielu miesięcy dyskutujemy i zastanawiamy się nad problemem tego, do czego służy Senat, po co jest Senat. Otóż wydaje mi się, że właśnie w tej debacie udowadniamy, po co jest Senat. Odpowiadamy tu na to stawiane przez obywateli, przez polityków pytanie, jaka jest rola Senatu. Bo rola Senatu jest właśnie taka, jaką widać dzisiaj w tej debacie – my przeprowadzamy refleksję nad tym, na co być może nie było czasu wcześniej, ze względu na sytuację na ulicach Warszawy, ze względu na szybkość pracy Sejmu, ze względu na reagowanie na kwestie rządowe, kwestie wymagające szybszej reakcji. I właśnie dzisiaj Senat pokazuje, że jest Senatem, że debatujemy, przeprowadzamy refleksję nad prawem, które jest podstawowym prawem obywatelskim, i mówimy: stop, trzeba się zatrzymać, trzeba to jeszcze raz zbadać, trzeba się cofnąć. Pokazujemy, do czego jest Senat, do czego Senat został powołany. Ja chcę wszystkim podziękować za udział w tej debacie, bo po raz pierwszy od wielu miesięcy widzę wagę, powagę Senatu i to, że rzeczywiście ma on wpływ na prawo, które w Polsce istnieje. I to jest jeden z argumentów decydujących o tym, że będę głosował przeciw nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Pani senator Barbara Borys-Damięcka.
  • Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Akurat przypadło mi zabrać głos po wystąpieniu pana senatora Piniora, który wielokrotnie w swoich wypowiedziach powtarzał, że nie powinniśmy stanowić prawa czy używać argumentów za takimi czy innymi zapisami tylko w odniesieniu do przykładu Warszawy i demonstracji w Warszawie. Jako warszawianka, osoba tu urodzona i tu mieszkająca, ale nie tylko jako przedstawicielka społeczeństwa Warszawy – równie dobrze mogłabym się wypowiadać w imieniu mieszkańców Krakowa, Poznania, Wrocławia, Gdańska i jeszcze wielu innych miast, w których dochodziło, dochodzi czy będzie dochodziło do demonstracji – chcę powiedzieć, że w zacietrzewieniu, jakie od czasu do czasu notuję, w dyskusji nad tą ustawą zapominamy o samych obywatelach miast. Tak, Panie Senatorze, ja się z panem całkowicie zgadzam, że ustawa dotyczy terenu Polski, powinna działać na terenie Polski. Ona jest dla Polski, dla naszego kraju, ona nie ma charakteru lokalnego. Ale my zapominamy o tym, że Warszawa – już abstrahuję tu od tego, że liczba demonstracji odbywających się w Warszawie jest największa w porównaniu z liczbą demonstracji, jakie odbywają się w różnych częściach Polski – jest miastem, które ma największe doświadczenie, jeśli chodzi o to, co się dzieje podczas demonstracji i manifestacji, doświadczenie dotyczące zachodzących wówczas zjawisk, i to coraz nowszych z każdym następnym zdarzeniem. W związku z tym nie widzę niczego ujmującego w korzystaniu z doświadczeń samorządu warszawskiego, jeśli chodzi o wiele wydarzeń, które miały tutaj miejsce, jako przesłanek do uwzględnienia w tej ustawie, która moim zdaniem jest bardzo konieczna, bardzo potrzebna. Od razu na wstępie powiem, że tę ustawę uważam za ustawę broniącą – powtarzam: broniącą – praw obywatelskich mieszkańców miast. Do tej pory, można by powiedzieć, wolność osobista mieszkańców z powodu tych demonstracji była naruszona. Trudności komunikacyjne, strach towarzyszący mieszkańcom, kiedy chodzili po ulicach w czasie demonstracji, wszystkie niespotykane i niespodziewane wydarzenia, które każdego przechodnia mogły spotkać na ulicy, grożące różnymi konsekwencjami, zagrażały w pewnym sensie wolności mieszkańców miast. Chcę po prostu powiedzieć, że przykłady, które tutaj podawano, dotyczące tego, co chroni obywateli, na przykład tego, że przewodniczący demonstracji nagle staje się osobą anonimową i stapia się z tłumem… To jest niedopuszczalne, ponieważ takie osoby były nie do wyłuskania z tłumu, nie można było znaleźć nikogo, kto byłby za to odpowiedzialny. Takie przykłady można by byłoby mnożyć. Żeby nie przedłużać tego wystąpienia, chcę tylko powiedzieć, że ja także uważam, że przewodniczący czy organizator demonstracji musi być rozpoznawalny. To nie może być osoba, która w pewnym momencie dla swojej wygody stanie się anonimowa i nie weźmie odpowiedzialności za to, co się dzieje. Powiem więcej. Osoba, która jest organizatorem, musi znać zespół – mówię o małej formie – musi wiedzieć, kogo prowadzi w demonstracji, musi tych ludzi znać, ci ludzie muszą być dla niej rozpoznawalni. Nie powinna ona mieć żadnego wytłumaczenia dla tego, że nagle wmieszali się jacyś chuligani, którzy chcą rozrabiać. To jest obowiązek, który spoczywa na organizatorze demonstracji, i ta ustawa mówi o tego typu obowiązkach. Co za tym idzie, za niedopełnienie swoich obowiązków powinno się ponosić odpowiedzialność, powinno być ono karane i ja nie widzę w tym niczego dziwnego ani nadzwyczajnego. Jest jeszcze jedna taka sprawa, która do tej pory nie była uregulowana, a przy okazji dodam, że warto korzystać z doświadczeń innych miast, nie tylko w Warszawy, innych manifestacji, które się odbywały, to jest sprawa zgłoszenia charakteru demonstracji. Bardzo często było tak – wiemy o tym z materiałów, które były opracowywane po tych demonstracjach – że zupełnie inny cel demonstracji był wpisywany, a inny był cel jej przeprowadzenia. Ktoś, kto zgłasza tę demonstrację, musi odpowiadać za ich zgodność. Dlatego uważam, że jest to ustawa bardzo ważna. Reguluje ona prawa i wolności obywateli tych miejscowości, tych miast, tych aglomeracji, których prawa są naruszane. A Warszawa jest tego najlepszym przykładem, ponieważ gros demonstracji odbywa się tutaj. Nie będę wymieniała demonstracji, które w ciągu ostatnich kilku lat miały miejsce i dały wiele materiału do skonstruowania tej ustawy, bo państwo w swoich wypowiedziach wielokrotnie je wymienialiście. Na zakończenie chcę powiedzieć, że oczywiście odpowiedzialność spoczywa również na organach porządkowych, na policji, ale policja podczas demonstracji powinna być odpowiedzialna przede wszystkim za utrzymanie porządku i ingerować wtedy, kiedy zgłoszone prawa demonstracji i jej przebieg zostaną naruszone. Ja już nie mówię o takich rzeczach, jakie były skutkiem demonstracji… À propos Warszawy. Proszę sobie przypomnieć, chociażby ze zdjęć, Plac Konstytucji po tej demonstracji, zdewastowany Plan Konstytucji. Koszty sprzątnięcia tego placu, uporządkowania, wznowienia ruchu itd. ponoszą mieszkańcy tego miasta, bo oni muszą za to zapłacić. Podano, jakie to są koszty, one są bardzo wysokie. To są wszystko argumenty, o których nie wolno zapominać w zacietrzewieniu związanym z pewnymi uchybieniami czy pewnymi nieścisłościami, nad którymi powinniśmy pracować. Ważne jest to, że ustawa określa wszystkie przesłanki i stwarza możliwości do prowadzenia demonstracji bez ofiar w ludziach, bez dewastacji budynków, pomieszczeń i bez naruszania wolności osobistej mieszkańców miast. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Jarosław Lasecki.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. 14 listopada, środa. W niedzielę po 11 listopada na Placu Konstytucji znaleziono ciekawe rzeczy, kilkanaście rozbitych samochodów, kilkadziesiąt zniszczonych wystaw sklepowych. Czy taki obraz chcemy mieć po 11 listopada 2012 r.? Czy chcemy w środę po 11 listopada na posiedzeniu Senatu dyskutować o tym, że znów nie udało się uchwalić lepszego prawa? Czy chcemy dyskutować o tym, że grupy chuliganów od naszych sąsiadów ze Wschodu i z Zachodu przyjechały do Polski po to, aby sprawdzić, jak nieskuteczne jest polskie prawo, aby wypróbować, jaką niemoc ma w sobie państwo polskie? Wysoka Izbo, my nie mamy czasu, żeby dywagować i dyskutować o tym, czy ta nowelizacja jest potrzebna. Ona jest potrzebna. Być może ona nie jest teraz w 100% doskonała, ale warto ją uchwalić po to, żeby w 2012 r. nie powtórzył się tamten 11 listopada. Dlatego, Wysoka Izbo, Pani Marszałek, składam dzisiaj formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
  • Dziękuję bardzo.
  • Jesteś niezastąpiony.
  • Zaskoczyłeś nas.
  • Pan senator Wiesław Dobkowski.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Znowelizowana przez Sejm RP ustawa – Prawo o zgromadzeniach w oczywisty sposób daje władzom możliwości, aby wprowadzić zakaz zgromadzeń dla opozycji, zakaz zgromadzeń, które mogą być niekorzystne dla rządzących. Jest to uderzenie w podstawy demokracji, ograniczenie swobód obywatelskich, pogwałcenie praw człowieka. Jeżeli nowelizacja przejdzie przez cały proces legislacyjny i zostanie podpisana przez pana prezydenta, to zakończy się w Polsce – w dwadzieścia dwa lata od uchwalenia ustawy i piętnaście lat od nowej konstytucji – krótki okres, w którym obywatele mogli swobodnie wyrażać swoje poglądy. Był to okres, w którym obywatele mogli wyrażać poglądy swoje w miejscach publicznych. Do domów to jeszcze na razie nikt nie zagląda, chociaż nie wiadomo, jak to naprawdę wygląda, czy nie ma podsłuchów. A więc zakończy się wtedy okres społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa demokratycznego, w którym prawo do demonstracji jest wyrazem wolności i praw człowieka, i będziemy mieli sytuację podobną do tej z czasów, kiedy Polski nie było na mapie świata, albo do tej z okresu PRL, kiedy Polska nie była suwerenna. I teraz trochę historii. W sposób szczególny zapisały się liczne manifestacje w okresie przed powstaniem styczniowym, które były wyrazem dążeń patriotycznych i postępowych. Organizowano je z powodu ważnych rocznic narodowych lub ku czci zasłużonych Polaków – Adama Mickiewicza, Juliusza Słowackiego, Zygmunta Krasińskiego czy wielkiego historyka i demokraty Joachima Lelewela. Na przykład w trzydziestą rocznicę zwycięskiej bitwy pod Olszynką Grochowską w lutym 1861 r. przed kościołem karmelitów w Warszawie tłum odważył się zaśpiewać „Boże coś Polskę” i „Jeszcze Polska nie zginęła”. Manifestację rozpędziło wojsko rosyjskie, zabiło pięciu jej uczestników. Kiedy ruch narodowy objął wiele miast i miasteczek całego Królestwa Polskiego – Polacy przywdziewali wtedy stroje narodowe, bojkotowali oficjalne uroczystości państwowe, śpiewali patriotyczne pieśni i modlili się w kościołach za pomyślność ojczyzny – to władze carskie odpowiedziały represjami i w końcu wprowadziły w Królestwie Polskim stan wojenny. Ale te represje nie powstrzymały Polaków. Dalej organizowali demonstracje, aż do wybuchu powstania styczniowego w 1863 r. Demonstracje często się kończyły masakrami demonstrantów. Masakry dokonywały wojska rosyjskie, często były to oddziały Kozaków. Na przykład w czasie nabożeństw za Tadeusza Kościuszkę i księcia Józefa Poniatowskiego wojsko rosyjskie wtargnęło do kościołów, wypędzając z nich ludzi kolbami i bagnetami karabinów. Wielu Polaków aresztowano. Prześladowano również osoby duchowne. Po tym wypędzeniu przez wojska carskie ludzi z kościołów ówczesny biskup Antoni Białobrzeski zamknął kościoły na znak protestu przeciw profanowaniu świątyń przez Rosjan. I za to został skazany na karę śmierci, później kara śmierci została zaś zamieniona na katorgę. Ale nie tylko biskup – także rabin Dow Berush Meisels za udział w demonstracjach, w działaniach patriotycznych został najpierw uwięziony, a potem wydalony z Królestwa Polskiego. W okresie peerelu społeczeństwo poprzez demonstracje wyrażało swój sprzeciw wobec działań władzy. W 1956 r. demonstranci w Poznaniu domagali się przywrócenia religii w szkołach i powrotu z internowania księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego. Również wydarzenia z grudnia 1980 r. zaczęły się od manifestacji, a jakie były ich efekty, to wszyscy wiemy. Pamiętamy też manifestacje w latach osiemdziesiątych, szczególnie te po wprowadzeniu stanu wojennego, kiedy sprzeciwiano się temu posunięciu. Pamiętamy także słynne msze za ojczyznę, odprawiane w Warszawie przez księdza, obecnie błogosławionego, Jerzego Popiełuszkę. Pamiętamy pielgrzymkę ludzi pracy do Częstochowy, którą to pielgrzymkę zorganizował także ksiądz Popiełuszko i która do dzisiaj jest podejmowana. Pamiętamy również msze za ojczyznę w innych miastach. Ja pamiętam takie msze za ojczyznę w Łodzi u, już świętej pamięci, ojca Miecznikowskiego. W Piotrkowie Trybunalskim odprawiał je też świętej pamięci ksiądz Jan Umiński, przyjeżdżał też ksiądz Stanisław Małkowski, tam był też wtedy ojciec superior Wysocki, który w tej chwili jest proboszczem. I te msze odprawiane były u niego w kościele jezuitów. Urządzano też często manifestacje, demonstracje. A były to czasy, kiedy nie mieliśmy suwerennego państwa. Obecne ograniczenie prawa do zgromadzeń przypomina nam tamte czasy – czasy zaborów i autorytarnych rządów. Jeżeli więc teraz mamy demokratyczne państwo prawa czy demokratyczne państwo prawne – bo tak to się teraz określa – to musi ono zapewnić swobodę zbiorowego wyrażania opinii, czyli swobodę zgromadzeń. Manifestacja uczuć i postaw masy ludzi złączonych wspólnymi ideami jest często czynnikiem upustowym i zachętą dla władz do przemian na lepsze. Nie przekonuje mnie argument, że nowelizacja ma zapobiegać konfrontacji dwóch demonstracji. Od tego, żeby zapobiegać, jest policja, są odpowiednie organy, a jeżeli to za mało, to można użyć nawet wojska. Nowelizacja, jeżeli zostanie przyjęta, będzie umożliwiać torpedowanie planowanych zgromadzeń. Wystarczy, że ktoś jako pierwszy zgłosi w imieniu małej grupki jakąś demonstrację albo wręcz zostanie to tak zmanipulowane, że ktoś był zarejestrowany jako pierwszy, i już storpeduje to, zablokuje przygotowywane od dłuższego czasu wielkie zgromadzenie. Tak więc ta nowelizacja daje władzom możliwość wprowadzenia zakazu, szczególnie względem opozycji. A wprowadzenie jednoosobowej odpowiedzialności za przebieg zgromadzenia wcale nie zapobiegnie na przykład prowokacji ze strony przeciwników. Jedna osoba nie jest przecież w stanie zapobiec takiej prowokacji. Obecnie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, walczymy o prawa człowieka w innych krajach, w tym w szczególności w krajach sąsiednich, na wschód od Polski. Szczycimy się tym i chcemy dać innym przykład, że w Polsce prawa człowieka są przestrzegane. O prawa człowieka walczyła „Solidarność”, a w latach osiemdziesiątych w sposób szczególny zajmował się nimi Komitet Helsiński, którego byłem wtedy regionalnym współpracownikiem. I przykro mi, że teraz ponownie muszę bronić prawa do zgromadzeń, a więc jednego z praw człowieka, w państwie, które nazywa się państwem demokratycznym. Tak więc nie mogę poprzeć tej nowelizacji, tym bardziej że pod względem formalnym ona jest pełna błędów. Uważam, że w tej sprawie każdy senator, bez względu na przynależność klubową, powinien mieć swobodę głosowania. Nie myślałem, że kiedykolwiek w tej Izbie będę głosował tak samo jak na przykład senator Borowski, senator Cimoszewicz czy senator Józef Pinior. Ale ta sprawa jest słuszna, więc musimy odrzucić barwy partyjne, klubowe. To będzie głosowanie ponad podziałami i dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Idealnie zmieścił się pan w czasie, Panie Senatorze. Zapraszam, pan senator Jarosław Obremski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chyba jest tak, że inicjator zmieniający ustawę ma podwójny problem, bo musi bronić zmienionych paragrafów i jednocześnie musi bronić wcześniejszej ustawy, którą uważa się za niedoskonałą. Tak właśnie jest w tym przypadku. Chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy wydaje się projektem prosamorządowym. Bardzo często bywa tak, że prezydenci miast muszą wydawać pozytywne decyzje odnośnie do manifestacji, wobec których wewnętrznie mają zastrzeżenia, które chcieliby przyblokować. Oni mają wewnętrzny sprzeciw, ponieważ jest presja większości czy presja mediów co do zablokowania demonstracji, powiedziałbym, niesłusznej. W czasie wyborów często próbuje się udowodnić urzędującemu prezydentowi, że nie jest patriotą, bo blokował jakąś demonstrację, lub że nie jest tak tolerancyjny, jakby chciał to pokazać oczom wyborców. Bardzo często samorządowcy wiedzą, że manifestacja i kontrmanifestacja mają nie tylko charakter konfrontacji, ale że wpisany jest w nie jakiś mechanizm agresji. Prezydenci dużych miast – tu zgadzam się z panią senator Damięcką – często kierują się pewnego rodzaju gospodarczą troską o to, że mienie publiczne czy mienie prywatne ulegnie dewastacji albo że ograniczana będzie przejezdność przez miasto. W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiły się bardzo ciekawe uwagi przedstawiciela Warszawy odnośnie do tego, jakie problemy wynikają z funkcjonowania obecnie obowiązującej ustawy. W tym projekcie zawarty jest bardzo ciekawy pomysł, który jest jego największą zaletą, ale i wadą, czyli pomysł przedłużenia czasu decyzji do sześciu dni. I kiedy spojrzę na argumentację samorządową, to muszę powiedzieć, że znajduję w niej pewną wygodę polityczną, bo demonstracje zazwyczaj są organizowane przeciwko władzy urzędowej. Liczba krajów, gdzie odbywają się demonstracje popierające rządzących, ulegała w ostatnich latach istotnemu zmniejszeniu. Z argumentacji samorządów bardzo często przebija świadomość prezydentów i mediów, że policja jest niewydolna, że policja nie da rady i że w związku z tym lepiej daną manifestację zablokować. Myślę – i tu nie chcę zgodzić się z panem senatorem Laseckim – że niemoc i słabość państwa polskiego nie tyle przejawia się w ustawie, ile w instytucjach takich jak Policja. Skądinąd Policja w swoich działaniach optymalizuje bezpieczeństwo, ale nie optymalizuje wolności. Gdyby pozwolić Policji tworzyć ustawy, to, jak zapewniam, w Polsce nie odbyłby się ani żaden mecz, ani żaden koncert rockowy. Pytanie: czy ta ustawa zwiększa liczbę pretekstów do odmowy manifestacji? Według mnie tak. To jest trochę jak z naszym immunitetem, naszym przywilejem. Bo po co jest immunitet? Są niezależne sądy, więc jeżeli ktoś jest winny – bije żonę, prowadzi auto po pijanemu, nie płaci podatków – po powinien zostać ukarany. Ta instytucja jest wprowadzona po to, żeby władza miała możliwość potencjalnego szykanowania kogoś nie za krytykę, tylko za… To pozwala na szukanie innych mechanizmów służących do ograniczenia swobody wypowiedzi. Czy nie dlatego bronimy obecnie pani premier Tymoszenko – także jako Unia Europejska – że odbieramy tę sprawę jako element walki politycznej? I tak samo jest z demonstracjami. Powinniśmy… Polska jest państwem praworządnym, ale powinniśmy pilnować, żeby prawo do wolności nie było ograniczane. W swoim doświadczeniu samorządowym… Nie ukrywam, że zdarzyło mi się swoimi decyzjami wywoływać demonstracje przeciwko moim pomysłom. Z mojego punktu widzenia wszystkie te demonstracje były niesłuszne i szkodliwe. Ale były. Oczywiście chciałbym ich uniknąć, bo wychodzenie do tłumu, tłumaczenie się przed dziennikarzami zawsze było dla mnie czymś trudnym. Stwarzamy szansę samorządom unikania tego typu sytuacji. Oczywiście współczuję Warszawie, bo tu demonstracji jest najwięcej, boleję nad dewastacjami, które się zdarzają, i zgadzam się z tym, że następuje brutalizacja życia społecznego, politycznego w Polsce, choć nie do końca podzielam pogląd, że jest aż tak czarno, że trzeba to wszystko obserwować w aż tak czarnych barwach. Gdy próbuję porównywać demonstracje, strajki, manifestacje i brutalność na ulicach Francji czy Wielkiej Brytanii, to mam wrażenie, że na razie jesteśmy bliżej Skandynawii. Skądinąd i we Francji często policja pokazuje swoją bezradność. Ja uważam, że czasami smród palonych opon i wybite okna wystawowe nie są zbyt wysoką ceną płaconą za wolność i demokrację. Jeśli chodzi o skandynawski model, o którym mówił nam przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, to nie uwzględnia się tu troszkę innego kontekstu kulturowego, który wynika także z tego, że w Polsce mamy niski kapitał zaufania społecznego, mamy niski kapitał zaufania do prawa, do sądu, do władzy. Inicjatywa Kancelarii Prezydenta jest interesująca, zwłaszcza w kontekście próby blokady pomysłów zupełnie zwariowanych, jak na przykład dwunastodniowy protest na wszystkich głównych ulicach Warszawy. Niemniej uważam, że bez uregulowania, które będzie bezpieczne dla inicjatorów manifestacji spontanicznych, bez przyjęcia poprawek, będziemy mieć ustawę ograniczająca wolność obywatelską. Pan senator Borowski mówił, że głos sprzeciwu może być odczytywany jako wotum nieufności wobec prezydenta. Formalnie mamy mandat o takiej samej wartości. Chcę jednak powiedzieć, że ja takiej siły nie mam i po prostu będę głosował przeciwko ustawie, bo w przeciwieństwie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta czy samego prezydenta w tej konkretnej sprawie zdecydowanie gdzie indziej stawiam akcent w odwiecznym poszukiwaniu w życiu społecznym równowagi między wolnością a bezpieczeństwem. W tej sprawie stawiam akcent bardziej po stronie wolności. Ale przyznaję, że można mieć inne zdanie, i chcę zostawić prawo do manifestowania innego zdania tym, którzy się ze mną nie zgadzają. I dlatego będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważnym aktem prawnym, mianowicie nad prawem o zgromadzeniach. Jest to bardzo ważny akt prawny, którego geneza sięga… Został on promulgowany 1 sierpnia 1990 r. Przywołuję tę cezurę czasową dlatego, że w zasadzie sąsiaduje ona z inną ważną cezurą, z 4 czerwca 1989 r., z dniem, przed którym po prostu nie mieliśmy prawa się gromadzić, manifestować, urządzać pikiet, wysyłać sygnałów do władzy, do rządzących, nie mieliśmy prawa do tego, żeby wchodzić w rolę grup interesów czy grup nacisków, nie mieliśmy prawa do tego, co jest fundamentem każdej demokracji, bo tej demokracji po prostu nie było. Nawet architektura niektórych miast w Polsce była tak przygotowywana… Przywołam tu chociażby Łęczną. Stara Łęczna licząca może około tysiąca mieszkańców miała trzy rynki, natomiast nowa Łęczna licząca około dwudziestu tysięcy mieszkańców nie ma ani jednego. Tak że nawet architektura miała być taka, żeby obywatele się nie gromadzili. Dlatego wydaje się, że powinniśmy podchodzić ze szczególną starannością do regulacji, które dotyczą jednego z fundamentalnych praw człowieka, tego prawa, które nam się jako ludziom z racji naszej godności należy, czyli prawa do gromadzenia się i wspólnego wyrażania swojego stanowiska. To prawo mamy zapisane w konstytucji, ale i w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, a także w innych aktach międzynarodowych, które już tu były przywoływane. I tego prawa, wtedy zdobytego, powinniśmy bardzo dobrze strzec. Ja nieprzypadkowo przywołałem datę 1 czerwca 1990 r., datę promulgacji tej ustawy, bo, proszę państwa, ważny jest kontekst, w jakim to prawo zostało przyjęte. My przyjęliśmy tę ustawę wtedy, gdy byliśmy głodni tych praw wolnościowych. I uważam, że powinniśmy ze szczególną starannością analizować te zapisy, które w niej się znalazły, no i przypomnieć sobie, co tak naprawdę chcieliśmy powiedzieć wtedy, kiedy wychodziliśmy z komunizmu. Chciałbym w tym momencie przywołać orzecznictwo sądów w omawianej materii, jeżeli chodzi o to, co powinno być brane pod uwagę w trakcie podejmowania decyzji, czy dać prawo do zgromadzenia, czy nie. Otóż w orzecznictwie wskazuje się, że należy przyznać pierwszeństwo prawu do gromadzenia się przed innymi uprawnieniami obywateli. Na przykład w wyroku z 25 stycznia 2001 r. Sąd Najwyższy orzekł, że ocena zgodności z prawem decyzji o zakresie odbycia zgromadzenia publicznego powinna być dokonana przez sąd administracyjny przede wszystkim z punktu widzenia uprawnień wynikających z wolności zgromadzeń, a nie tylko pod kątem ochrony praw i wolności innych osób. Taką argumentacją posłużył się w swoim wyroku także Trybunał Konstytucyjny przy okazji innej swojej działalności. Otóż Trybunał również stwierdził, że ta ocena powinna być przeprowadzana w taki właśnie sposób. Proszę zwrócić uwagę, jak to nam się dziwnie układa w całość. Te akcenty, które położyli twórcy ustawy z 1990 r., i te, które wynikają z orzecznictwa sądów, i te, które dzisiaj były przywoływane przez niektórych mówców, przypominających, że podstawą wolności i praw obywatelskich jest zagwarantowanie prawa do gromadzenia się. Ja nieprzypadkowo, Panie Ministrze, przywołałem również ratio legis… no, może nie ustawy, tylko tego przepisu. Mówiłem o tym dlatego, że jak państwo przygotowywaliście projekt zmiany tej ustawy, pozwoliliście sobie umieścić taki zapis, w którym była mowa o tym, że zakres podmiotowy, jeżeli chodzi o uczestników zgromadzeń, powinien być mniejszy, i wydawało mi się, że nie wzięliście pod uwagę wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. Przechodząc już do omawiania szczegółowych zapisów, chciałbym powiedzieć, że największe moje wątpliwości budzi, proszę państwa, zapis stanowiący, że w sytuacji, gdy zgłoszone zostanie więcej niż jedno zgromadzenie, mające się odbyć w tym samym czasie i w tym samym miejscu, pierwszeństwo będzie miało to zgromadzenie, które zostanie zgłoszone w pierwszej kolejności. Nie wiem, dlaczego. Przecież można sobie wyobrazić taką sytuację, że zgromadzenie, które zostanie zgłoszone jako pierwsze, niezależnie od tego, jak to będzie wyglądało od strony technicznej, będzie miało bardzo rozbudowaną trasę, że to zgromadzenie będzie, że tak powiem, krążyło po wszystkich zakamarkach. Ja nie znalazłem w ustawie, która jest podstawą tej nowelizacji, stwierdzenia, że istnieje możliwość odrzucenia zgromadzenia, które zostało zgłoszone jako pierwsze. Wydaje mi się, że kolejność zgłaszania zgromadzeń jest tutaj argumentem bezdyskusyjnym. Nie ma znaczenia, że jakieś zgromadzenie będzie miało małą liczbę uczestników albo że będzie się odbywało w zbyt dużej liczbie miejsc, że organizatorzy nie będą brali pod uwagę tego, że w tym czasie ktoś inny też będzie chciał odbyć zgromadzenie i będzie to zgromadzenie tradycyjne. Poza tym co to znaczy „w tym samym czasie i miejscu”? No, jeżeli chodzi o czas, to jeszcze można to sobie jakoś wyobrazić. Ale jeżeli chodzi o miejsce… No, my jesteśmy w Warszawie, doskonale pamiętamy wydarzenie, które stało się przyczyną podjęcia prac nad tą ustawą, czyli manifestacje 11 listopada ubiegłego roku. Ale, proszę państwa, trzeba wziąć pod uwagę także inne miasta, inne miejscowości, także małe miejscowości, miasteczka. Jeżeli w takim miasteczku będzie jakiekolwiek zgromadzenie, to zdarzenie to będzie dominować w całej tej miejscowości. I może to oznaczać, że w tym miejscu nie może się odbyć więcej zgromadzeń. Stąd moje pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, czy ta zasada pierwszego zgłoszenia jest bezdyskusyjna, najważniejsza. Tym bardziej że pan minister przywołał przykład Finlandii, w której, jak pan stwierdził, jest tak, że jeżeli zgromadzenie zgłoszone jako pierwsze koliduje z innym zgromadzeniem, które jest, powiedzmy, cykliczne, wiąże się z tradycją, które jest zgromadzeniem, że tak powiem, sztandarowym… W tym momencie ta zasada pierwszego zgłoszenia jednak przestaje obowiązywać. Jeżeli chodzi o rangę przewodniczącego zgromadzenia… Droga legislacyjna tego projektu, którą śledziłem, wyglądała w ten sposób, że pierwotnie był tutaj zapis mówiący o tym, iż przewodniczącym ma być organizator. Ten organizator nie może zlecić przewodniczenia innej osobie. Jak się później okazało, Sejm to zmienił, ten pierwotny zapis został, powiedziałbym, uelastyczniony i teraz może to być osoba, która jest powołana przez organizatora, czyli przewodniczący. Proszę zwrócić uwagę na to, że do zapisu, który mówi o odpowiedzialności przewodniczącego, dodaje się następujące stwierdzenie: „oraz jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia”. Proszę państwa, nie starajmy się stawiać rangi przewodniczącego zgromadzenia – nieważne, kto byłby tym przewodniczącym – na równi z rangą instytucji państwa polskiego. Jest tu na sali pan wiceminister spraw wewnętrznych… Przecież instytucje państwa polskiego, czy to MSW, czy inne ministerstwa, mają ogromne środki do tego, by móc opanować takie zgromadzenie. Przewodniczący nie może przecież być odpowiedzialny za coś, co jest… Nawet w sensie technicznym nie jest możliwe, żeby był w stanie zapanować nad tym zgromadzeniem. Tak że uważam, że te dwa przepisy są szczególnie niebezpieczne: i ten o randze przewodniczącego, i ten, który wprowadza zasadę pierwszego zgłoszenia. Są one szczególnie niebezpieczne. Proponuję, żeby odrzucić całą tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rzeczywiście mamy dość gorący dzień, dyskusję obfitą i ciekawą, bo problem jest bardzo poważny. Mówimy o wolności, o swobodzie, mówimy o prawie do zgromadzeń, o które walczyliśmy tyle… Mój kolega przedmówca, pan senator Stanisław Gogacz, podniósł wiele argumentów, mówiąc, kiedy to prawo weszło w życie itd. I tak się właśnie zastanawiam, czy… Ja jako przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” mam tę możliwość, bo jestem tu w Senacie, aby zabrać głos w imieniu związkowców. Patrzę jednak na tę Izbę i przypominam sobie niedawne uchwalanie ustawy o emeryturach, kiedy to mój kolega Piotr Duda nie mógł tutaj wejść i powiedzieć… Tak samo w Sejmie miał zakazane. Boleję nad tym, że nam jako organizacjom związkowym zaczyna się ograniczać prawa, nawet prawo do obecności w parlamencie. Idźmy dalej – zaczyna się ograniczać prawa do naszych pokojowych demonstracji. Pozwolę sobie zacytować, stanowisko Komisji Krajowej w sprawie nowelizacji ustawy o zgromadzeniach publicznych, które jest zbieżne ze stanowiskiem prezydium Rady Krajowej. Ono pewnie było cytowane, ale warto je przypomnieć, bo to w końcu „Solidarność”… Są tu na sali ludzie, którzy mówią, że mają korzenie w „Solidarności”, szczycą się tym… A więc może to przeczytam, może przyda się chwila refleksji. Stanowisko nr 15 w sprawie nowelizacji ustawy o zgromadzeniach publicznych. „Komisja Krajowa NSZZ «Solidarność» sprzeciwia się zmianom w ustawie o zgromadzeniach publicznych dokonanych z inicjatywy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez koalicję PO-PSL, ograniczającym podstawowe prawo wolności obywateli – prawo do zgromadzeń publicznych. Wprowadzone zmiany nadają urzędnikom uprawnienia do decydowania o podstawowych swobodach obywateli. Przepisy te zostały zmienione w taki sposób, aby praktycznie uniemożliwić zorganizowanie legalnej manifestacji. Nie znajdują one poparcia w żadnych standardach państwa demokratycznego. Komisja Krajowa stwierdza ponadto, że zmiany te zostały przyjęte bez konsultacji społecznych, co jest łamaniem obowiązującego w Polsce prawa. Szczególnie jest to rażące dla NSZZ „Solidarność” – mogę powiedzieć, że i dla naszego związku, bo z nami też nie było konsultacji – dzięki któremu doszło do demokratycznych przemian w Polsce. To kolejny w ostatnim czasie przykład wprowadzenia ważnych dla obywateli ustaw z pominięciem dialogu społecznego. Rządząca koalicja, przerzucając odpowiedzialność na organizatorów manifestacji, zdejmując ją ze służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek publiczny, wprowadzając jednocześnie kary materialne, cofa Polskę do mrocznej przeszłości PRL, oddalając nas od demokratycznego państwa szanującego prawo swoich obywateli do społecznego sprzeciwu”. Podpisano: Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Jest to pismo z dnia 3 lipca. Mówię o tym, żeby nie było, że to pismo zostało napisane nagle, na zamówienie, było to pewnie jeszcze przed debatą w Sejmie. Szanowni Państwo, ja jako przewodniczący związku zawodowego rolników indywidualnych „Solidarność” mam też podobne zdanie, prezentuję podobne stanowisko. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście nikt z nami niczego nie konsultuje. To się powtarza przez cały ten okres, przez ostatni rok, kiedy pracujemy nad wszelkimi zmianami w tak szybkim trybie legislacyjnym. Już wspominałem o niewpuszczaniu, o braku konsultacji. Niedawno był tutaj przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zadawałem mu pytania, dlaczego nie odpowiada na pisma, dlaczego traktuje lekceważąco… No, muszę powiedzieć tutaj, z tej Izby, że rzeczywiście zaraz potem mi odpowiedział, a w piśmie przepraszał mnie, że rzeczywiście pominął moje pismo tylko dlatego, że on szukał pism posłów i senatorów, a w moim piśmie był akurat podpis przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, a nie senatora Chróścikowskiego. Ale przepraszał za to… Bo jak byłby podpis senatora, to on by odpowiedział, ale jak był podpis przewodniczącego związku, to już nie musiał odpowiadać. To jest właśnie hierarchia. Jeśli władza się upomni u władzy, ta władza, którą my dzisiaj reprezentujemy, władza stanowiąca prawo, no to jeszcze otrzyma odpowiedź. I ja boleję nad tym, że tutaj w ogóle nie ma dialogu społecznego, że nie ma konsultacji, czego potwierdzeniem jest uchwała Komisji Krajowej. Szanowni Państwo, ja powiem tak: patrzymy na działania nasze, związków zawodowych, i zauważcie państwo, przecież my występujemy w obronie interesów pracowników czy rolników, czyli obywateli, którzy mają słuszne prawo domagać się swoich praw. Nie mogę tego zrozumieć, że prezydent, który mówi i powtarza, że jest człowiekiem „Solidarności”, że wywodzi się z kręgów „Solidarności”, takie prawo tutaj nam proponuje. I nie mogę zrozumieć, że ci ludzie, którzy dzisiaj są w rządzie, też popierają to i mówią, że jest dobrze. Tego nie mogę zrozumieć. Jak można powoływać się na te wszystkie wartości, które dzisiaj się podtrzymuje, a zarazem działać przeciwko tak ważnym dla obywateli prawom, przeciwko prawu dostępu do manifestowania, do pokazywania swoich poglądów? Powiem szczerze, że w ostatnim roku byłem świadkiem szykanowania związku na Lubelszczyźnie, gdzie odbył się protest przeciwko niskim cenom trzody. Rolnicy wyszli na drogę, zaprotestowali, spalili różne rzeczy i pod urzędem została kupka śmieci, dosłownie garstka popiołu. I co zrobił starosta? Oczywiście zaskarżył przewodniczącą protestu, bo według niego to ona była winna temu, że pod urzędem została niesprzątnięta kupka śmieci. No, rolnicy akurat nie zdążyli wziąć miotełki i pozamiatać. Przewodnicząca protestu została ukarana pięciuset złotowym mandatem. Odbyły się trzy rozprawy sądowe, żeby wywalczyć jej uniewinnienie, bo to nie ona te śmiecie zostawiła, bo nie ona spaliła… to nie ona po manifestacji zostawiła popiół, tę garstkę popiołu, tylko ci, którzy prezentowali tam swoje stanowisko. Odbyły się trzy rozprawy sądowe, żeby ją uniewinnić. To już jest szykanowanie. Jak potem może inny rolnik, któremu następnym razem powie się: organizuj, odpowiadaj za to, bo byłeś zgłoszony… Jeżeli on przeczyta o tym, że musi dostarczyć wszystkie dokumenty, łącznie ze zdjęciem, potem kwestia wydania identyfikatora, ogłoszenie go odpowiedzialnym, dokumentowania tego, a do tego ma jeszcze zapłacić 7 tysięcy zł kary za to, że na przykład garstka popiołu została po manifestacji, bo zanieczyścił, więc złamał prawo… Wtedy było 500 zł, a teraz jest 7 tysięcy zł. To jest po prostu próba zastraszenia każdego działacza, żeby nie wziął na siebie odpowiedzialności, bo będzie miał problem. Gdy powiem teraz: kolego, w powiecie X, w którym chcesz organizować protest, podaj wszystkie dane, bądź przewodniczącym, organizatorem tego protestu i odpowiadaj za to, to on się tego nie podejmie. Chyba o to wam chodzi, o to, żeby nikt się nie odważył wziąć odpowiedzialności za protest. Jak on się tego podejmie, skoro od razu można powiedzieć: kolego, ciebie nie stać na to, żebyś kupił paliwo do ciągnika, nie masz pieniędzy, bo protestujesz, a jeszcze musisz sobie z góry założyć, że zapłacisz 7 tysięcy zł, gdy ktoś złamie prawo, bo tego nie dopilnujesz? Ja jestem temu przeciwny i uważam, że to jest szykanowanie organizacji związków zawodowych, tego naszego wywalczonego prawa. A tu ludzie, którzy powołują się na korzenie „Solidarności”, przyklepują to i mówią: to jest świetne prawo. Proszę państwa, przecież mówiłem o tym przy okazji zadawania pytania, kolega Gogacz też przed chwilą o tym mówił, że byle kto zgłosi i wyeliminuje. Ja w 2008 r. nie miałem problemu ze zgłoszeniem manifestacji w Brukseli, ze zorganizowaniem manifestacji w Brukseli. Pełna kultura, normalne podejście, żadnej awantury i żadnego problemu. Powiem państwu, że jeszcze byłem mile zaskoczony, bo na rogatkach w Brukseli na cztery autokary czekała policja, dowieźli nas do centrum, powiedzieli, gdzie można protestować, miejsce było wskazane. Pełna kultura. Żadnej policji, kilku cywilnych ochroniarzy i żadnego problemu. I w Brukseli można było protestować, i głośno, i krzykliwie. Było to widać w polskich mediach i było widać w zagranicznych mediach. W Brukseli traktują nas poważnie. W niektóre dni to tam co godzinę, co dwie godziny odbywa się jakiś protest, akcja za akcją i nikomu to nie przeszkadza. Nam w Warszawie wszystko przeszkadza, w Warszawie nie można protestować. Pytam, czy to prawo ma służyć temu, żeby zmusić nas do tego, abyśmy przestali protestować. Może władza się boi. A my bronimy interesów, jak mówiłem, pracowniczych, rolniczych, interesów obywateli. Wnoszę zgodnie ze stanowiskiem moich kolegów o odrzucenie tej ustawy. Kolega Jackowski, senator Jackowski powiedział, że będzie głosował nad poprawkami, które będą ewentualnie poprawiały te przepisy, myślę, że wielu z nas też za nimi zagłosuje, jeśli mamy poprawiać to prawo, ale w takiej wersji, jaką państwo proponują, bez poprawek tej ustawy na pewno nie poprzemy. Apeluję z tego miejsca: Koledzy Senatorowie i Koleżanki z Platformy Obywatelskiej, którzy się mienicie ludźmi „Solidarności”, odwołujecie się do naszych korzeni, do korzeni „Solidarności”, nie działajcie przeciwko związkom, które mają prawo do organizowania manifestacji, wyrażania swojego stanowiska w postaci różnych manifestacji, organizowanych w imię interesów, jak już powiedziałem, naszych pracowników, rolników i obywateli. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Coś na rzeczy być musi, skoro dzisiaj jednym głosem mówią na tej sali, biorąc pod uwagę tylko miejsca, jakie zajmują, przedstawiciele skrajnej lewicy i skrajnej prawicy. Dzisiaj mówimy zgodnie z panem senatorem Cimoszewiczem. Mam nadzieję, że ta zgoda będzie nie tylko na linii wyznaczonej przez średnicę tej sali, ale zatoczy szeroki łuk i nie ominie ław, w których zasiadają senatorowie Platformy Obywatelskiej. Nie dziwię się, że zmiany zaproponowane przez prezydenta przeszły w Sejmie bez większego echa. Co prawda Sejm niedługo zawiesi sobie krzyż kombatancki za to, że wywalczył, aby uczestnicy demonstracji nie musieli mieć odsłoniętych twarzy, ale tam zadziałał efekt masy, efekt koalicji, choć i tak było trudno, bo zwolennicy wygrali bodaj tylko pięcioma głosami. Wielu moich przedmówców wskazywało na ewidentne wady proponowanych rozwiązań. Ja panu ministrowi zadałem pytanie i poprosiłem, żeby wskazał mi choć trzy elementy w tych wszystkich proponowanych zmianach, które tak naprawdę zachęcają obywateli, organizacje społeczne do korzystania z prawa zapisanego w art. 57 konstytucji. Z wielkim trudem pan minister wymienił tylko jeden taki element. Ja chciałbym, żeby właściwie każdy zapis proponowany przez pana prezydenta takie ułatwienia i takie zachęty ze sobą niósł, a widzę coś wręcz przeciwnego. Proponowane zmiany mają bowiem zniechęcić potencjalnych organizatorów zgromadzeń, wieców, demonstracji do tego, żeby uaktywnili się, żeby podjęli trud organizacji. Oni mają tak uwikłać się w sprawy proceduralne, żeby już na pierwszym etapie, na etapie podejścia do zorganizowania wiecu czy zgromadzenia, powiedzieli, że trzeba odpuścić, że niestety trzeba poddać się bez walki, że trzeba odstąpić od zademonstrowania swoich poglądów. Uważam, że higiena życia publicznego wymaga, żeby ci, którzy nie mają dostępu do mediów, do środków budżetowych, do kierowania służbami odpowiedzialnymi za porządek, mieli możliwość skutecznego i nieskrępowanego wyrażania swoich opinii, nawet jeżeli nie będą one na rękę czy po myśli rządzących – a może przede wszystkim wtedy powinna być możliwość wyrażenia opinii. Zauważcie państwo, co działo się z królami, z władcami, którzy otaczali się tylko tymi, którzy używali kadzielnic, aby tylko kadzić swoim szefom, swoim władcom – nie piastowali długo swoich stanowisk. Mądrzy królowie otaczali się tymi, którzy mieli odwagę mieć inne zdanie i mieli odwagę powiedzieć coś, co niekoniecznie było po myśli rządzących. I wielką odpowiedzialność i dojrzałość państwa, a także tych, którzy tym państwem rządzą, poznaje się po tym, że dopuszczają nieskrępowaną możliwość wyrażania właśnie takich opinii. W tej chwili przypomniałem sobie wychowanie moich małych dzieci, czwórki dzieci. Wiadomo, że mają one przyrodzone prawo do rozwoju, do poznawania świata i jak ja wyglądałbym jako ojciec, gdybym ograniczał te prawa, gdybym zamykał dzieci w jakimś bezpiecznym pokoju z miękkimi ścianami? Rodzic powinien pozwalać swoim dzieciom na to, by postawiły pierwsze kroki, by dotykały świata, by go poznawały. Wydaje się, że jest to zupełnie naturalne, bo tylko wtedy dzieci będą mogły się normalnie rozwijać. Niestety, rozwiązania proponowane przez pana prezydenta krępują pewien naturalny pociąg społeczeństwa do rozwoju, mam tu na myśli również przejawy życia demokratycznego. Z incydentalnych wydarzeń, które miały miejsce 11 listopada, wyciągnięto bardzo daleko idące wnioski, a na podstawie tych wniosków przystąpiono do bardzo ekspresowej pracy nad zmianami w ustawie. Ta praca przypomina manipulowanie przy chwiejącym się krześle. Pewnie wiecie państwo, jak to wygląda: kiedy krzesło się chwieje, to niektórzy zaczynają od tego, że skracają którąś z nóg, po czym, ponieważ to krzesło znowu się chwieje, przystępują do przycięcia kolejnej nogi. I te proponowane zmiany tak właśnie wyglądają: to jest obcinanie każdej z nóg po kolei. Być może dojdziemy do momentu, kiedy to krzesło nie będzie się już chwiało, bo rzeczywiście osiągnie już poziom parteru. No ale czy wtedy będzie ono wciąż jeszcze krzesłem? Szanowni Państwo, nie chcę powtarzać tutaj argumentów – bardzo istotnych, bo przemawiających i do logiki, i do wyobraźni Wysokiej Izby – które wołają o to, aby proponowane zmiany w brzmieniu, w jakim zostały nam tutaj przedłożone, tym razem odrzucić. Powtórzę: ustawa wymaga nowelizacji, bo minęło dwadzieścia lat, ponad dwadzieścia lat, ale nie w takim trybie i nie w takim stylu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Łukasz Abgarowicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chcę powiedzieć, że zgadzam się z poglądem panów senatorów Piniora i Cimoszewicza, że obowiązujące prawo o zgromadzeniach już się zestarzało i nie przystaje do rzeczywistości. Wiele spraw wymaga uregulowania. Prawdą jest również to, że nowelizacja, nad którą debatujemy, nie spełnia wymogów, które chcielibyśmy, żeby nowe prawo spełniało. Z całą pewnością trzeba przystąpić do nowelizacji generalnej. Ale jeżeli mamy ją przeprowadzić w sposób właściwy, to nie wyobrażam sobie, żeby trwało to krócej niż rok. Może to powinno trwać dwa lata? To wymaga debaty publicznej, potrzebnych jest znacznie więcej zmian niż jest w tym przedłożeniu, nad którym dyskutujemy. Zupełnie nie dotykamy tutaj na przykład kwestii zgromadzeń spontanicznych. Jednak nie zgadzam się z tym, że tę ustawę należy odrzucić. Zgadzam się raczej z panem senatorem Laseckim, że należałoby ją przyjąć bez poprawek, po to, żeby zaczęła obowiązywać. I uważam, że nie jest taka straszna, jak odmalowano to w debecie. Uważam, że jest wręcz przeciwnie, że ona w praktyce de facto zwiększa i zabezpiecza wolności obywatelskie. Bo czy nie jest, proszę państwa, ograniczeniem wolności to, że ktoś ze strachu nie idzie na manifestację, choć chciałby na nią pójść? Mówię na przykład o manifestacji patriotycznej. Pan Słoń mówił o dzieciach. Pewnie chciałby pójść na manifestację 11 listopada, być może z dziećmi, żeby uczyć ich patriotyzmu. Ale czy pójdzie z nimi, jeżeli może oczekiwać, że tam będzie zadyma, walka, bój, rzucenie kamieniami? Nie pójdzie, dlatego że będzie chciał je ochronić. A zatem pana prawo jest czy będzie ograniczone, dlatego że nie tylko władza ogranicza, ogranicza również rzeczywistość i współobywatele. Jeżeli mówimy o ograniczeniu prawa do manifestacji, to chcę powiedzieć, że mówimy o manifestacjach tak zwanych krzyżujących się czy występujących w jednym miejscu. W moim przekonaniu ta zmiana nie ogranicza nawet prawa do kontrmanifestacji, dlatego że daje tylko możliwość niewydanie zezwolenia na przeprowadzenie demonstracji jakiejś organizacji w danym miejscu i czasie, i tylko wtedy, kiedy zachodzi uzasadniona obawa, że dojdzie do jakichś rozruchów, do jakichś zdarzeń, o których przed chwilą powiedziałem, takich, jakie obserwowaliśmy 11 listopada w zeszłym roku. Jeżeli nie będzie takiej uzasadnionej obawy, to w moim przekonaniu samorządy nie będą w stanie zakazać tego rodzaju demonstracji, będzie można w pobliżu manifestacji przeprowadzać również kontrmanifestację. I uważam, że takie propozycje ze strony samorządów będą padały. Moje przekonanie, że tego typu praktyki będą przynosiły korzyści, jest spowodowane również propozycją wydłużenia okresu od momentu zgłoszenia demonstracji do momentu jej odbycia do sześciu dni. Chodzi o to, że ewentualne odmowne decyzje, takie jak opisywane dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, zdążą przejść swój tryb odwoławczy. Przecież wiemy, że znakomita większość tego typu decyzji jest uchylana przez wojewodów ex post. Teraz nie będzie takiej możliwości. Przecież obowiązuje nas nie tylko ta ustawa, ale także konstytucja, jej duch, jak również wszystkie umowy międzynarodowe, które ograniczają urzędnikom prawo do odmowy zorganizowania manifestacji. A zatem wydaje mi się, że na ten czas, kiedy powinniśmy pracować… Nie wiem, być może ponowna inicjatywa powinna wystartować z kancelarii, a może my w tej Izbie… Wydaje mi się, że Izba jest do tego przygotowana i jest nawet dość zdeterminowana. Warto przyjąć na ten czas tę ustawę, tym bardziej że związana z nią praktyka będzie przynosiła nam pewne wskazówki. Chodzi o to, że te regulacje, może i niedoskonałe, być może się sprawdzą i wyciągniemy z tego pewne wnioski. Być może samo prawo pierwszeństwa jako takie nie jest prawem doskonałym, być może trzeba wprowadzić inne zapisy, bo istotnie demonstracje, manifestacje czy zgromadzenia, które odbywają się tradycyjnie podczas pewnych okazji i w określonych miejscach, powinny mieć pierwszeństwo. To jednak wyniknie z debaty i z obserwacji w rzeczywistości. A zatem jest za tym, żeby, jak powiedziałem, przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Żyjemy w państwie demokratycznym. Dowodzi tego chociażby ta swobodna i, nie ukrywam, momentami pełna hipokryzji dyskusja. Dlatego nie uważam, że właściwy jest ton pobrzmiewający w wypowiedziach niektórych mówców stawiających sprawę niejako w kontekście: my i oni. To znaczy my to bojownicy o wolność, a oni – włodarze i gnębiciele. Mając na uwadze zasadę pro publico bono, zarówno w tym, jak i w każdym innym przypadku, trzeba kierować się prawdą i pożytkiem. A prawda jest taka, że człowiek ma zdolność do upijania się wolnością i uważania: robię to, co robię, a innym nic do tego. Wielu przypadków zachowań tego typu życie nam dostarcza, mamy wiele takich przykładów. I właśnie na tym tle proponowane rozwiązanie legislacyjne odbieram nie jako ograniczenie wolności, lecz jako podkreślenie odpowiedzialności za siebie i za to, co czynię. I to jest pożytek. Jest to pożytek, który w moim głębokim przekonaniu stawia sprawę, przynajmniej dla mnie, w ten sposób, że to rozwiązanie legislacyjne należy poprzeć. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam dwie sprawy, o których nie zdążyłem powiedzieć w pierwszym wystąpieniu, a które uważam za bardzo ważne. Pierwsza sprawa to fakt, że wolność nie jest dana społeczeństwom, narodom raz na zawsze. Wolność trzeba pielęgnować i o wolność trzeba twardo walczyć. Ja nie upijam się wolnością – mówię to do mojego przyjaciela, uczonego kolegi Hodorowicza – ale nawet jeśli ktoś upija się wolnością, to nigdy nie poczyni on tyle szkód, ile poczyni ten, kto upije się władzą, niekontrolowaną władzą. (Oklaski) Dlatego ceną demokracji, którą przecież wszyscy płacimy, jest cena utrzymania tych obszernych aparatów od parlamentu w dół. To jest droga instytucja, ale, jak to ktoś powiedział, dotąd nikt nic lepszego nie wymyślił. A ceny wolności i demokracji są podobne. Gdy jest wolność, ludzie są w stanie tworzyć dobre prawo, bo większość jest rozumna. Tak, bo większość jest rozumna. A jeżeli wolności nie ma, to wszystkie rozwiązania są robione w sposób zbliżony do dyktatorskiego. I im mniej wolności, tym więcej dyktatorskich zapędów. Czcigodni Ministrowie z Kancelarii Prezydenta! Proszę przekazać panu prezydentowi, że kapelusz mu z głowy nie spadnie, jeśli od czasu do czasu ludzie zademonstrują przed jego kancelarią. Wystarczy tylko rządzić dobrze, a manifestacje będą pozytywne. Bo to jest tak, jak ujął to pan prezydent Wałęsa zapytany przez robotników: „Panie Prezydencie, co pan zrobi, jak robotnicy pójdą na Belweder?”. Otóż odpowiedział: „A stanem na ich czele”. Jeśli pan prezydent będzie działał pozytywnie, to sami zrobimy manifestację pozytywną, manifestację poparcia. Niestety, stolica jest obszarem, na którym manifestacje mają szczególne prawo bytu, bo to tu są najważniejsze instancje władzy: parlament, rząd i Kancelaria Prezydenta. Gdyby tu się je ograniczyło pod dowolnym pretekstem, to byłoby to najmocniejsze uderzenie w realny system demokratyczny. Kończąc, chcę powiedzieć, że kiedy słyszę wypowiedzi niektórych moich bardzo inteligentnych kolegów z partii rządzącej, to… Na koniec pozwolę sobie zacytować jedną zwrotkę znanego wiersza znanego poety: „Woda wściekle bije w wał, a wał stoi, tak jak stał”.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Bohdan Paszkowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Przyznam, że można wyrazić ubolewanie z tego powodu, że konkluzja naszej debaty, którą toczymy w zasadzie od wczesnych godzin popołudniowych jest taka, żeby przyjąć to bez poprawek. Przyznam, że mimo wszystko przekracza to moje oczekiwania, zwłaszcza w świetle argumentacji prawniczej, która została poparta opiniami konstytucjonalistów, naszego Biura Legislacyjnego i ekspertów OBWE. Jestem zaskoczony tym, że uznajemy, iż to prawo jest dobre. Taka jest moja pierwsza refleksja, nawiązująca do tego, co powiedział w końcowym zdaniu pan senator Pęk. Druga refleksja dotyczy swoistej dialektyki, która pobrzmiewała w niektórych wypowiedziach, że im mniej wolności, tym jej będzie więcej. To wygląda na nawiązanie do, nie wiem, Dostojewskiego, do „Biesów”. Tam taka dialektyka przewija się w wypowiedziach Stawrogina – o ile dobrze pamiętam, jak nazywał się ten bohater. Można tu odwołać się nawet do naszego doświadczenia historycznego. Dawniej, pod koniec lat osiemdziesiątych pojawiło się stwierdzenie „nie ma wolności bez odpowiedzialności” jako odpowiedź obozu władzy na postulaty legalizacji „Solidarności”. Jaka refleksja nasuwa się po tej dyskusji? Otóż moja refleksja jest taka – w tym kontekście oceniam tę zmianę – że mamy w Polsce nie tylko jakiś konflikt, powiedzmy, polityczny polegający na tym, że PO chce teraz przyblokować PiS i inne ugrupowania opozycyjne, choć pewnie i taki aspekt jest… W każdym razie ja mam wewnętrzne przekonanie, że jest to po prostu rozwiązanie będące najprostszą reakcją władzy na pewne trudności dotyczące realizacji jej zadań. To jest przykład myślenia, które przejawia się w wielu inicjatywach, jakie rozpatrujemy w zakresie legislacyjnym. Chodzi mianowicie o to, żeby obozowi władzy, jakikolwiek by on był, czyli korpusowi urzędników państwowych, samorządowych itd., zrobić dobrze. A jeśli nie radzą sobie z pewnymi zadaniami takimi jak zapewnienie porządku na naszych ulicach, wyegzekwowanie pewnych zadań od policji itd., to najprostszym rozwiązaniem jest zmiana prawa. Niezależnie od tego, czy jest taka konieczność, czy tej konieczności nie ma. W Polsce nie tyle mamy złe prawo – choć pewnie też je mamy – ile mamy inny problem. Najistotniejszą kwestią w naszym kraju jest kwestia, która od wielu lat jest dostrzegalna i która ma, powiedziałbym, głębszy charakter. Chodzi o kwestię egzekucji prawa. Uważam – taką tezę mogę próbować udowodnić – że te sprawy, które wystąpiły 11 listopada, można było rozwiązać na gruncie obowiązujących przepisów. Nie zdążyłem zadać panu ministrowi pewnego prostego pytania, a mianowicie takiego: kiedy w roku 2011 zostało złożone zgłoszenie tego marszu 11 listopada? Czy przedłużenie tego terminu o trzy dni lepiej przygotuje policję i innych uczestników życia publicznego, czy nie przygotuje? Nie tutaj leży problem. Przecież i w tej chwili mamy świadomość tego, że na przykład 11 listopada bieżącego roku też będzie demonstracja. Ja nie wiem, jak z takim prawem władze później wyjdą, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie. Być może ktoś już czatuje na ten maksymalny termin sześćdziesięciu dni, żeby zgłosić… Może się okaże, że ci którzy, że tak powiem, tradycyjnie…
  • Trzydziestu? Ale teraz chyba zmieniamy na…
  • Nie zmieniamy.
  • Nie? Nie zmieniamy? To przepraszam. A więc na termin trzydziestu dni. No tak to będzie. A co zrobimy, jak w jednej demonstracji będą już teraz dwie demonstracje? To prawo nas nie uchroni. I może się okaże… Mówi się: pokojowe demonstracje. A pan minister może wymienić niepokojowe demonstracje, które są zgłaszane? Ktoś zgłasza, że nie będzie pokojowo demonstrował? No przecież to jest oczywiste, że nikt nie wystąpi do urzędu gminy z takim wnioskiem, że zgłasza niepokojową demonstrację. To nas nie uchroni…. Sprawy formalne mogą pomagać władzy, ale nie w takim zakresie, żeby podważać pewne istotne prawa. Ja z tej dyskusji – tutaj na przykład odniosę się do wypowiedzi pani Borys-Damięckiej – wyniosłem takie przekonanie, że w zasadzie mamy dwa równorzędne dobra: spokój mieszkańców i prawo do demonstrowania. Ten spokój mieszkańców to również kwestia tego, czy dojadą autobusem na przykład do domu, czy będą jakieś utrudnienia itd. No ale przecież to jest kwestia nie tylko demonstracji, są mecze piłkarskie, są jakieś imprezy, rozrywki itd. No, takie jest życie. Ale przecież z tego, co piszą chociażby Trybunał Konstytucyjny i Europejski Trybunał Praw Człowieka… Przecież w tych ich uzasadnieniach jest napisane expressis verbis: to jest prawo, które powinno być nawet, że tak powiem, otaczane szczególną opieką przez władzę publiczną, również to prawo do kontrmanifestacji. Tam jest tak napisane. To nie jest tak, że my patrzymy i widzimy, że są jakby równorzędne style życia, nie w sensie takim, że no, dla dobra publicznego, my na przykład… Jeden styl to taki czysto mieszczański – zamykamy się w domu i nas sprawy publiczne nie interesują. Chyba jesteśmy zainteresowani tym, żeby nasze życie publiczne było żywe. Przecież socjologowie mówią, że nasze życie jest puste, organizacje pozarządowe są słabe itd., itd. A my tutaj chcemy, że tak powiem, postawić jeszcze barierę, obarczyć je chociażby w związku z tym, powiedziałbym, podstawowym prawem do manifestacji… postawić im różnego rodzaju warunki. No bo co wynika z takich zapisów dla przewodniczącego? Albo idzie się na całość, czyli nie wiadomo co będzie, i mogę się nastawić na to, że dostanę 7 tysięcy zł grzywny, a to już jest kara, to już jest wykroczenie, gdzieś tam notowane itd., to się ciągnie za człowiekiem, albo też trzeba, i to jest dla silnych, przygotować firmy ochroniarskie, żeby się pozabezpieczać, bo policja będzie… Czy chcemy doprowadzić do tego, żeby było tak jak jest na stadionach, że na organizatorze imprezy masowej na stadionach spoczywa taki obowiązek… Policja będzie sobie stała poza stadionem, a przedstawiciele tych organizacji, klubów sportowych mają zapewniać ochronę. Chyba nie o to nam chodzi. To wszystko to są takie argumenty, które przemawiają za tym, że to prawo jest oparte na błędnych przesłankach aksjologicznych. Wartością tego prawa… Z tego prawa wynika, że najbardziej się liczy porządek, a prawo do zgromadzeń jest w tym kontekście prawem wtórnym, ja tak odczytuję ten projekt. Uważam, że nie w tym kierunku powinniśmy iść. Już abstrahuję od tych kwestii, które są ewidentnymi błędami legislacyjnymi. Jeżeli państwo tutaj – zwracam się do członków klubu dominującego w naszym Senacie – jesteście przekonani, że to prawo coś poprawi lub też uważacie, że nie możecie głosować za odrzuceniem, to chociaż poprawcie to prawo, żebyśmy przynajmniej mogli powiedzieć, że coś próbowaliśmy w tym Senacie zrobić. Nie odsyłajmy tego tak po prostu. Nie mówmy, że tak powiem: klepnijmy bez poprawek. Przecież szkoda pracy i naszych legislatorów, i tych ekspertów, na co poszły publiczne pieniądze. Tak że, proszę państwa, postuluję, żebyście się głęboko zastanowili nad tymi wnioskami, które tutaj są składane. Jestem przekonany, że tego prawa w obecnych warunkach nie jesteśmy w stanie poprawić, dlatego wnoszę o odrzucenie. No, ale można mieć inne zdanie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja właściwie chciałbym jakby skomentować ciąg wypowiedzi. Wysłuchałem prawie wszystkich. To nie jest tak, Panie Senatorze Cimoszewicz, że się mówi do pustej sali, bo część osób obserwuje tę debatę w tej naszej wewnętrznej telewizji. A więc to nie jest całkiem tak, te apele nie idą tak całkiem w próżnię, jakby się czasem mogło wydawać. Właściwie ta debata jest w pełni uzasadniona, dlatego że dotyczy, jak wszyscy powiedzieli, podstawowego prawa, prawa, któreśmy sobie z trudem wywalczyli. Ale proszę popatrzyć: to prawo wywalczyliśmy sobie w warunkach, które bardzo ograniczały, przynajmniej praktycznie, wystąpienia publiczne niekontrolowane przez rząd. Tak że to nie jest całkiem tak, że pewne ograniczenie wolności wystąpień, pewne ograniczenie wolności w tym zakresie paraliżuje społeczeństwo. Praktyka dowodzi, że było inaczej. Rzadko komentuję wystąpienia kolegów i z nimi polemizuję, ale tutaj prawie że nie da się tego uniknąć. Pan senator Dobkowski przytaczał katastroficzną wizję z okresu zaborów, zupełnie nieprzystającą do rzeczywistości. Z tym się nie można zgodzić. Ograniczenia, jakie wprowadza ta ustawa, w żadnym stopniu nie grożą sytuacjami, o których pan mówił – historycznymi, sprzed wieku. Powiedziałbym, odnosząc się do wypowiedzi, które tu słyszałem, że w pełni zgodziłbym się – z wyjątkiem końcowego wniosku i podsumowania – z wystąpieniem pana senatora Obremskiego. On, moim zdaniem, właściwie przeprowadził prawdziwą analizę sytuacji, zważył za i przeciw, po czym doszedł do wniosku, że tego prawa nie należy uchwalać. Ja się z tym wnioskiem nie zgadzam, ale ze wszystkim, co powiedział, w zasadzie się zgadzam. Tutaj się rzeczywiście waży różne rzeczy. Każda demokracja i każda wolność nie jest absolutna. Nie jest absolutna i nie może być absolutna, bo narusza wolność innych. I właściwie o to w tej ustawie chodzi, o to, żeby wolność zgromadzeń nie szła tak daleko, aby mogła prowadzić do groźnych, trudnych do opanowania incydentów. O to chodzi, a nie o to, żeby ludzie się nie zbierali. Ustawa ma defekty, które państwo wskazali. Chodzi między innymi o to prawo pierwszeństwa. Ono powinno być jakoś ograniczone, przynajmniej w okolicach znanych dat historycznych, kiedy odbywają się demonstracje na przykład w związku z odzyskaniem wolności, z okazji święta narodowego, święta pracy itd. Są takie okazje. A więc tutaj niewątpliwie jest defekt. Ale trzeba sobie powiedzieć, że jakieś ograniczenie wolności poprzez ograniczenie ustawowe wolności do zgromadzeń musi istnieć, bo inaczej, powiedziałbym, że demokracja jest testowana, że jest testowana jej niewydolność, jej słabość przez anarchistów, właściwie anarchistów, i przeciwników demokracji. Myśmy już mieli z tym do czynienia. I myślę, że ustawa prezydencka w jakiś sposób odpowiada na tego typu zagrożenie. Muszę powiedzieć również, że zbyt daleko idąca krytyka postawy policji jest hipokryzją. Policja jest krytykowana za brak działania, ale również za zbyt zdecydowane działanie. Policja, siły policyjne są w bardzo trudnej sytuacji. Muszą być do tego specjalnie szkolone, muszą przechodzić testy. Łatwo jest powiedzieć, tak jak mówił pan senator Paszkowski, że takim złym incydentom można zapobiec. Post factum, jak obejrzymy film w zwolnionym tempie, to my wiemy, jak im zapobiec. To są działania dynamiczne. Dynamika, zwłaszcza społeczna i takich zdarzeń, jest niezwykle trudna do przewidzenia. Oczywiście poprzez szkolenia i dzięki doświadczeniu można dojść do tego, jak lepiej reagować. To prawo jest pewną próbą, którą należy, jak uważam, podjąć, mimo że wiele głosów krytycznych i kwestii podniesionych przez państwa jest prawdziwych. Ale to nie jest żadna katastrofa. My się nie cofamy do XIX wieku przez to prawo, tylko próbujemy ograniczyć wolność zgromadzeń i demokrację w takim zakresie, żeby ona nie była samodestrukcyjna, żeby nie była niszcząca i żeby tym, którzy naprawdę chcą coś powiedzieć, nie przeszkadzać i nie… Ja w ogóle na takie demonstracje bałbym się chodzić z powodu tego, że mogą zdarzyć się tam tego typu incydenty, i trudno by mi było wyrazić zarówno poparcie dla pewnych idei w sensie patriotycznym, jak i protestów, ze względu właśnie na skrajności, które dominują, a nie powinny dominować w tych sytuacjach. Dlatego uważam, że to, o czym mówił pan senator Abgarowicz, jest chyba słusznym rozwiązaniem. Tę ustawę należy przyjąć, ale też trzeba pilnie pracować nad ustawą lepszą, szerszą, w sensie: obejmującą zgromadzenia spontaniczne, i być może sumującą pewne doświadczenia, których być może nabędziemy w ciągu roku czy półtora roku funkcjonowania takiej ustawy.
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. No cóż, pan senator Pęk powiedział wierszem, to ja muszę mu odpowiedzieć wierszem. I odpowiem tak oto: Nie dziwota, że gadatliwy mądrego przegadał. / Widząc, że mądry nic nie odpowiadał, / tym bardziej krzyczeć przeraźliwie począł. / Na koniec, zmęczony, gdy nieco odpoczął, / rzekł mądry, by nie być w odpowiedzi dłużny: / Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny. (Oklaski) Dziękuję, Panie Marszałku.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Kutz. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Odnoszę wrażenie, że przeżywamy chwilę historyczną. Ja miałem tę odwagę na początku, jako senior, wygłosić tu przemówienie inauguracyjne, które bardzo się państwu nie podobało. Ale dzisiaj mogę powiedzieć, że jestem poniekąd dumny z tego, co tu się dzisiaj dzieje. To, że senatorowie tak wszechstronnie, tak poważnie omówili problematykę związaną z tym projektem ustawy, jest niezwykłe. Ja nie będę tu prowadził wywodów w związku z tym projektem, ale chcę powiedzieć, że to jest bardzo ważne, dlatego że mamy do czynienia z projektem prezydenta. Ja na posiedzeniu komisji pozwoliłem sobie powiedzieć, że jest to kompromitacja tego urzędu. I chcę krótko wyjaśnić, dlaczego tak myślę. Otóż pan prezydent, być może z najlepszej chęci i woli, wszedł w sferę niejako pewnej codzienności, w którą nie powinien wchodzić, i jakby utracił może na chwilę swój majestat. Cokolwiek byśmy mówili, z lewa czy z prawa, ta ustawa dotyka wolności, czegoś najważniejszego, co mamy, ale mamy jeszcze świeże i nieukształtowane. I ciągle, w stosunku do innych narodów, które mają demokrację po dwieście lat, mamy do czynienia z drzewkiem, które trzeba chronić i pielęgnować. I ta ustawa, ten projekt prezydencki, temu właśnie przeczy. Jest dla mnie sprawą niewytłumaczalną, jak mogło do tego dojść. Zresztą to było tutaj widać: ludzie, którzy tu występowali i opowiadali się za tą ustawą, wyraźnie mówili, że chodzi o to, że ta jedna demonstracja czy w ogóle demonstracje przeszkadzają warszawiakom. No, przecież tak jest na całym świecie. Jak państwo oglądacie telewizję, to widzicie, że na całym świecie w głównych miastach, w stolicach, na przykład dzisiaj w Hiszpanii, codziennie są jakieś demonstracje… (oklaski) …i to w sprawach fundamentalnych. Tak więc wstawianie się za wygodnictwem stolicy, która i tak jest niesłychanie wyróżniona w porównaniu z innymi miastami, która dostaje od społeczeństwa tyle dobra i luksusu, a jeszcze kaprysi… Komu się to w Warszawie nie podoba, powinien się z niej wyprowadzić. Myślę również, że nie najlepszy jest kontekst, w jakim odbywają się te różne nasze demonstracje, a zwłaszcza ta, która stała się przyczyną wydarzeń z 11 lipca. Dopóki będziemy zmieniać…
  • Listopada. Z listopada.
  • …martyrologiczne, straszne doświadczenia w narzędzie polityczne, dopóty tak będzie. I na to nie ma rady, bo tylu jest w Polsce „patriotów”, którzy tym żyją i na tym robią kariery, i będą urządzać nam takie spektakle. A więc to trzeba wpisać w codzienność obowiązków ludzi, którzy mają w tym mieście utrzymywać, że tak powiem, porządek. A zrobienie z tego motywu, jak to przede mną mówiło już kilku senatorów, czy punktu wyjścia dla tej ustawy jest wielkim błędem. Ostatnie nasze doświadczenie z manifestacjami publicznymi – mam na myśli to, co nas zaskoczyło, czyli to, jak się zachowali Polacy w związku z mistrzostwami świata w piłce nożnej – dowodzi tego – i tu się zresztą objawia właśnie straszna ułomność takiego myślenia, o którym mówię – że powinno się zmierzać do stworzenia idealnych warunków do radosnych demonstracji w najpoważniejszych sprawach. Polska musi wejść w inną konwencję społeczną. I właśnie ten problem demonstrowania wolności na ulicach jest niesłychanie ważną sprawą, być może najważniejszą w rozwoju demokracji. Ta ustawa w ogóle uniemożliwia, proszę sobie wyobrazić, spontaniczną demonstrację. Proszę sobie tylko wyobrazić, że idziecie Krakowskim Przedmieściem, gdy nagle jakiś facet rzuca się na dziewczynę, morduje ją na waszych oczach i ucieka. Przecież wtedy wszyscy, którzy tam byli w okolicy, mają prawo natychmiastowego dokonania wielkiej demonstracji. A w świetle tego, o czym wy myślicie, to przyjedzie tam oddział specjalny i spałuje tych ludzi, bo nie mieli zgłoszenia itd. I takie przykłady można mnożyć. Toteż kiedy mnie tu dziennikarze pytali, co ja o tym sądzę, to powiedziałem, że mnie ogarnął smutek i że jestem bardzo smutny, a to dlatego, że ta sfera polityczna, która jest mi bliska, która ma związki z „Solidarnością”, z Polską demokratyczna i liberalną, doprowadziła do tego, że zaczęto myśleć tak, i w ogóle że stało się coś takiego – pozwolę sobie tak powiedzieć, bo oczywiście rząd popiera tę ustawę – jakby pan premier panu prezydentowi chciał zrobić prezent z naszej wolności. Ale to jest niemożliwe. I dlatego chcę podziękować senatorom, że stanęli na wysokości zadania, i to do tego stopnia, że nawet senator Pęk mówił dzisiaj do rzeczy.
  • Wesołość na sali
  • Jestem dumny, że przeżywamy coś takiego w tej Izbie – tęskniłem za tym. I chcę państwu powiedzieć, że wzywam was do coraz częstszego spotykania się w poważnych sprawach na takim właśnie poziomie. Nie możemy dopuścić, żeby ta ustawa świadczyła źle o polskim Senacie. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Pęk… Pan w jakim trybie, Panie Senatorze?
  • Chcę prosić o możliwość zabrania głosu w trybie sprostowania, ponieważ moje nazwisko zostało wymienione…
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze. Trzy minuty, ale z miejsca.
  • O, to jest bez znaczenia.
  • Z miejsca, bo to replika. Bardzo proszę.
  • Otóż najsampierw odpowiem panu senatorowi, mojemu ulubionemu senatorowi…
  • …panu Laseckiemu. Panie Senatorze, gdybym pana nie znał, tobym pana kupił. Ale ja pana dobrze znam i wiem, że jakby pan mógł, toby pan wyszedł i powiedział tak: demonstracja – nie, lokaut – tak. No, takie ma pan poglądy. I ja panu nie odbieram prawa do tych poglądów. Ale zaimponował mi pan, że tak powiem, znajomością literatury pięknej. No, od tej strony pana nie znałem. Z całym szacunkiem do pana muszę jednak powiedzieć, że sentencją całej dzisiejszej opowieści – w której sto tysięcy „niepodważalnych” argumentów powoduje, że pan będzie głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek… No, to jest trudne do spuentowania, jednakowoż pewna puenta, choć z nieco zamierzchłej przeszłości, przychodzi mi do głowy. A mianowicie: dno pogłębić, od koryta nie odstąpić.
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana…
  • Czy ja to muszę sprostować?
  • Bardzo proszę. Pan w jakim trybie, Panie Senatorze?
  • Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać: czy ja to muszę sprostowywać?
  • Ale zgłosił się pan, więc udzielam panu głosu. Bardzo proszę.
  • A, nie. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pani senator Alicja Zając, pan senator Rafał Muchacki, pan senator Józef Zając, pan senator Ryszard Knosala i pan senator Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Grażyna Sztark, pan senator Józef Zając, pan senator Jarosław Lasecki i pan senator Marek Borowski. Czy pan minister chciałby się ustosunkować do wniosków, do dyskusji, odpowiedzieć na pytania, które padły?
  • Nie, dziękuję. Myślę, że i odpowiedzi na wszystkie pytania padły.
  • Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.