• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw. Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 155, a sprawozdanie komisji w druku nr 155A. Sprawozdawcą komisji – chodzi oczywiście o Komisję Środowiska – jest pan senator Stanisław Gorczyca. Proszę pana o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta ma na celu prawidłową i pełną transpozycję przepisów dyrektywy 92/43/EWG w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, czyli tak zwanej dyrektywy siedliskowej; dyrektywy 2009/147/WE w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, tak zwanej dyrektywy ptasiej; a także zapewnienie wykonania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 1007/2009 w sprawie handlu produktami z fok. Ustawa wprowadza między innymi definicję rośliny, zwierzęcia lub grzyba dziko występującego, a także dokonuje zmian w katalogu zakazów dotyczących dziko występujących i innych roślin lub grzybów gatunków objętych ochroną gatunkową oraz w katalogu zakazów dotyczących innych niż dziko występujące gatunków objętych ochroną gatunkową. Sejm uchwalił ustawę na osiemnastym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2012 r. Została ona przekazana do Senatu w dniu 13 lipca 2012 r. Marszałek Senatu w dniu 16 lipca bieżącego roku skierował ustawę do Komisji Środowiska. Posiedzenie komisji odbyło się 24 lipca bieżącego roku. Komisja wnosi o wprowadzenie trzech poprawek do ustawy. Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 3 lit. b, w ust. 11c po wyrazach „30 dni” dodaje się wyrazy „od dnia doręczenia wystąpienia o opinię”. Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 8 w lit. e, w ust. 4 przed wyrazem „zbóż” dodaje się wyraz „upraw”. W art. 1 w pkcie 10 w lit. e, w ust. 4b przed wyrazem „zbóż” dodaje się wyraz „upraw”. Poprawka trzecia. W art. 2 w pkcie 1 w lit. b, w pkt 4 wyrazy „zgodnie z prawem lub nabyte w inny legalny sposób” zastępuje się wyrazami „lub nabyte zgodnie z prawem”. Na tym komisja zakończyła swoją pracę. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora w związku z tą ustawą. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać?
  • Nie ma chętnych.
  • Pan senator Skurkiewicz się uśmiecha…
  • Jest na sali pan minister, więc nie będziemy pana senatora męczyć.
  • Rozumiem. Troska o pana senatora sprawozdawcę… Nie ma pytań. W związku z tym bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
  • Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Jest na sali powitany już pan Stanisław Gawłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Gościmy również generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Michała Kiełsznię. Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Pan senator sprawozdawca omówił już projekt ustawy. Ja mogę tylko dodać, że bardzo nam zależy na pilnym uchwaleniu tegoż projektu. On rzeczywiście jest bardzo trudny, wymagał bardzo wielu konsultacji z różnymi zainteresowanymi środowiskami. Szukaliśmy kompromisu pomiędzy oczekiwaniami Komisji Europejskiej a oczekiwaniami różnych środowisk w Polsce – tych związanych z działalnością rolniczą, leśnictwem, ale nie tylko. To wszystko spowodowało, że bardzo długo trwały konsultacje społeczne. Projekt, który został przedłożony, jest właśnie takim kompromisem. Tak to czasami z kompromisami bywa, że albo one zadawalają wszystkich, albo wszyscy są nieszczęśliwi. To oczywiście zależy od tego, jak chcemy na pewne rzeczy patrzeć. Mówiąc wprost, nie mamy już ani minuty do stracenia, bo Europejski Trybunał Sprawiedliwości zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko– polskie prawo jest niezgodne z prawem europejskim. W związku z tym musimy to nasze prawo dostosować, a ten projekt ustawy wypełnia tę przestrzeń, dostosowuje polskie prawo do wymogów prawa europejskiego i jest właśnie takim kompromisem. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Państwo senatorowie mają w tej chwili możliwość zadawania panu ministrowi pytań trwających nie dłużej niż minutę w związku z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w przedłożeniu rządowym nie było tak głębokiej zmiany, jeżeli chodzi o art. 28. Dotyczy to dodania ust. 11a–11d. Jeśli dobrze sobie przypominam, była to poprawka poselska. Czy zapisy, które znalazły się w tej ustawie na skutek tej poprawki, chodzi o dodanie ust. 11a–11d w art. 28, w istocie powinny się w tejże ustawie znaleźć? Drugie pytanie także dotyczy tej materii. W dodawanym ust. 11b jest zapis, zgodnie z którym uzgodnień, o których mowa w ust. 11a, dokonuje się w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie do ministra właściwego do spraw środowiska. Postanowienia czy decyzji? Czy dyrektor regionalny ochrony środowiska wydaje postanowienia, czy wydaje decyzje w tym zakresie czy też w innych zakresach? To na razie tyle.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Dyrektor wydaje i postanowienia, i decyzje. W tym przypadku mówimy o postanowieniach, chodzi o dokumenty tej rangi. To pierwsza sprawa. I sprawa druga, dużo trudniejsza, na którą pan senator zwraca uwagę. Rzeczywiście w toku prac parlamentarnych w Sejmie została zgłoszona poprawka do art. 28 – sprowadza się to do obowiązku uzgadniania planów ochronnych obszarów Natura 2000 z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska. Chodzi konkretnie o plany ochronne obszarów, które leżą na terenie lasów państwowych. To wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej, ja mam pismo w tej sprawie tutaj przed sobą i mogę, jeśli trzeba, za chwilę je panu senatorowi przekazać. Komisja jednoznacznie zwraca również uwagę na taką kwestię, że dotychczasowe regulacje są niewystarczające i że w tej sprawie musi być jednoznaczny zapis o obowiązku uzgadniania planów ochronnych z właściwą administracją odpowiedzialną za obszary Natura 2000 – i dlatego taki zapis znalazł się w projekcie ustawy. Jednocześnie szukamy też takich rozwiązań, które pozwolą na to, żeby działalność Lasów Państwowych, jako instytucji, związana z planami urządzania lasów, nie kolidowała z planami ochronnymi dla obszarów Natura 2000, a więc żeby znaleźć jakiś kompromis. I w tej chwili wydaje się, że na poziomie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska tego typu kompromis jest już wypracowany i ta praktyka, która siłą rzeczy będzie musiała powstać po wprowadzeniu tych przepisów, pozwoli na to, żeby z jednej strony mieć przepisy dostosowane do wymogów prawa unijnego, a z drugiej Lasy Państwowe mogły prowadzić własną działalność w stanie niepogorszonym. Jak powiedziałem, wynika to z jednoznacznego stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie tego konkretnego przepisu.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Matusiewicz, potem pan senator Kraska. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chodzi mi o art. 52 ustawy, który dotyczył zakazu w stosunku do gatunków objętych ochroną. Przewidywał on sankcję karną wynikającą z art. 127 lit. e. Teraz to zostało skreślone i nie będzie sankcji karnej. Chciałbym usłyszeć, jakie jest uzasadnienie zmiany tego przepisu.
  • Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Oczywiście to są szczegółowe kwestie, których wyjaśnienie wymaga, jeśli pan senator pozwoli, skorzystania…
  • Oczywiście jest tutaj generalny…
  • …z pomocy generalnego dyrektora ochrony środowiska. Tak więc ja poproszę, żeby… Chyba nawet jest taka możliwość, żeby z miejsca…
  • Oczywiście możecie też panowie się zamieniać, bardzo proszę.
  • O, dobrze.
  • Tak więc pan minister usiądzie, a ja poproszę tu generalnego inspektora ochrony środowiska, pana Michała Kiełsznię.
  • Mogę mówić z miejsca?
  • Panie Marszałku, Wysoki Senacie…
  • Nie, dziękuje bardzo.
  • Ten zapis został przeniesiony do innego przepisu, który reguluje właśnie sankcje za naruszanie zakazów odnośnie do ochrony przyrody w stosunku do gatunków.
  • Rozumiem. Czyli nie zniknął, tylko jest zamieniony?
  • A więc ta sankcja będzie, czy nie?
  • Sankcja będzie, tylko…
  • …jest przeniesiona do innego przepisu, tak aby uporządkować…
  • Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze. I pan senator Kraska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w art. 56 czytamy, że właśnie regionalny dyrektor ochrony środowiska wydaje zezwolenie na odstrzał ptaków chronionych. Chodzi głównie o czaple siwą i kormorana. Dotyczy to także zezwolenia na odstrzał bobra europejskiego. Tylko że w przypadku ptaków jest dokładnie określone: gdy czynią szkody w produkcji rybnej, w jeziorach, w stawach. W przypadku bobra takich jednoznacznych zapisów nie ma, a wiemy, że bobry, szczególnie jeżeli chodzi o wały przeciwpowodziowe, także czynią wielkie szkody. W jaki więc sposób będzie określane, kiedy ten bóbr jest szkodnikiem, a kiedy nie, i kiedy inspektor będzie mi wydawał takie zezwolenie? Dziękuję.
  • Panie Ministrze, kto odpowiada? Czy pan inspektor, czy też pan?
  • Ja powiem zdanie, ale za chwilę to też …
  • Kto z panów potrafiłby się z tego wykaraskać i odpowiedzieć na pytanie, kiedy bóbr jest szkodnikiem, a kiedy nie?
  • Tak generalnie to w ogóle pracujemy nad przepisami, które pozwolą na to, żeby w przypadku bobra raczej zmienić kwalifikację z gatunku zwierząt ściśle chronionych na taką, która pozwoli na odłów. W bardzo wielu miejscach Polski mamy już bowiem nadmierną populację bobra i zastanawiamy się, jak sobie z tym poradzić. To oczywiście będzie wymagało bardzo trudnych kompromisów pewnie z różnymi środowiskami. Obecnie wszędzie tam, gdzie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska składany jest wniosek dotyczący odłowu bobra, regionalne dyrekcje w zasadzie wyrażają zgodę na odłów. Kłopot jest tylko jeden – nikt nie chce odławiać. Dzisiaj nie ma w ogóle zainteresowania tym, żeby zmniejszyć populację bobra poprzez odłów. I to jest rzeczywiście poważny problem, który dostrzegamy, bo w ramach odpowiedzialności ministra środowiska również odpowiadamy za stan urządzeń hydrotechnicznych, takich jak wały czy różnego rodzaju urządzenia. Stąd widzimy, że tutaj musimy szukać rozwiązań, które pozwolą na to, żeby ingerencja była… żeby bobry po prostu mniej niszczyły te instalacje, chociaż nie tylko instalacje.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania?
  • Pan senator Zając… Pani senator Zając, bardzo przepraszam. Potem pan senator.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, chciałabym zapytać o art. 58, o dodany ust. 3. W jakim celu został dodany ten ust. 3? Jak pan sobie wyobraża w praktyce wyegzekwowanie tego zapisu? Kolejne moje pytanie dotyczy również dodanego art. 60a, zgodnie z którym właściciel nie będzie wyrażał zgody na działania, tylko zgodę tę wyrażał będzie dyrektor generalny w uzgodnieniu z właściwą radą ochrony przyrody, a właściciel czy zarządca danego terenu będzie tylko opiniował. Te organy będą mogły z tą opinią się zgodzić, będą mogły przyjąć tę opinię lub podjąć inną decyzję. I trzecie pytanie. Czy pan minister uważa, że w ciągu dziesięciu lat zdążymy z opracowaniem planów ochrony wszystkich parków? Do tej pory był termin pięciu lat i z tego, co wiemy, został opracowany tylko jeden plan. Kolejne plany, jak nam przedstawił na posiedzeniu komisji minister Zaleski, są już w fazie końcowej, ale pozostałych kilkadziesiąt planów jest w proszku. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę.
  • Zacznę od odpowiedzi na trzecie pytanie. Tutaj zawsze chodzi o kategorię pieniędzy, bo sporządzenie planów ochrony wymaga nakładów finansowych. Okres pięcioletni pozwolił w ogóle na to, żeby w bardzo wielu miejscach rozpocząć dyskusję. Najpierw trzeba było oczywiście zorganizować i poszukać możliwości finansowania tych obszarów, ale później, żeby sporządzić plany ochrony dla obszarów „Natura 2000” czy w ogóle podjąć tego typu działania, jak zwykle w takich przypadkach potrzebne były konsultacje. I tutaj po raz kolejny trafiliśmy na bardzo długą, żmudną procedurę uzgodnień z zainteresowanymi stronami. Ja jestem przeświadczony, że, aby naprawdę skutecznie chronić przyrodę, potrzebujemy zaangażowania społeczności lokalnej i takiej jej pozytywnej opinii o całym procesie. Jeżeli te działania będą prowadzone trochę wbrew tej społeczności lokalnej, to boję się, że możemy być nieskuteczni, ale szukanie i znalezienie kompromisów jest strasznie trudne. Naprawdę w bardzo wielu miejscach obserwujemy, jak eksperci prowadzą dyskusję i szukają pozytywnych… eksperci, przyrodnicy, społeczność lokalna szukają porozumienia i to jest naprawdę nadzwyczaj trudny proces, który zajmuje bardzo dużo czasu. Nawet teraz, kiedy już uruchomiliśmy ten proces w wymiarze finansowym, ten czas jest potrzebny. Stąd pomysł na to, żeby wydłużyć okres z pięciu do dziesięciu lat. Ja jestem optymistą, bo i tak w ciągu kilku lat zasadniczo zmieniliśmy podejście w ogóle do obszarów naturowych. Jeszcze jakiś czas temu wszyscy w Polsce bardzo się ich baliśmy, a dzisiaj się okazuje, że w bardzo wielu miejscach są one wyznaczone i nie chcę powiedzieć, że wcale nie utrudniają, ale też nie powodują czegoś takiego, żeby w tych miejscach, gdzie te obszary zostały wyznaczone, jakość życia mieszkających tam ludzi znacząco się obniżyła. To pierwsza sprawa. A co do tej drugiej, co do art. 58, poproszę o głos generalnego dyrektora.
  • Dobrze. Zatem bardzo proszę, Generalny Dyrektorze.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Brzmienie tego przepisu wynika wprost z treści wyroku, który zapadł, w zakresie niedostosowania się do dyrektywy siedliskowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie będzie łatwo ten przepis wyegzekwować, stąd też nie przewidzieliśmy żadnych sankcji za nieprzestrzeganie tego przepisu. Może to nie jest najlepsza taktyka prawna, ale w taki sposób zostało dostosowane prawo do wyroku – było podejrzenie niespełnienia dyrektywy, a teraz mamy to dostosowane do treści wyroku – i stąd ten przepis znalazł się w ustawie.
  • Dziękuję bardzo. Czy pani senator jest usatysfakcjonowana?
  • Chodziło jeszcze o art. 60a, Panie Inspektorze… Może pani senator powtórzy pytanie?
  • Chodziło mi o to, że właściciel, zarządca terenu nie wyraża zgody, tylko opiniuje, a potem przechodzi to do generalnej czy regionalnej dyrekcji; mowa też o zasięgnięciu opinii rady ochrony przyrody. A więc właściciel na swoim terenie nie decyduje o działaniach, które będą prowadzone w danym zakresie, o tym mówi ten przepis.
  • Pani Senator, wynika to z kodeksu cywilnego i z innych przepisów. W przypadku pewnego rodzaju działań, mających na celu jakiś publiczny interes, jest możliwe takie działanie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Zając, tak? A potem jeszcze pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Chciałbym zaproponować pewne poprawki o charakterze…
  • Ale to w czasie dyskusji, Panie Senatorze. To będzie odpowiedni moment. Zapisał się pan do głosu, w związku z tym wtedy proszę skorzystać z tego prawa.
  • Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Integralną częścią planu urządzenia lasu jest program ochrony przyrody dla danego nadleśnictwa, dla którego tenże dokument jest przygotowywany. Jeżeli chodzi o obszary Natura 2000, to dla tych obszarów mamy przygotowywane plany zadań ochronnych. Wobec tego, jeżeli mamy już plan zadań ochronnych, to czy potrzebne jest jeszcze dalsze uzgadnianie z dyrektorem regionalnym ochrony środowiska? A jeśli jest potrzebne, to czy w istocie nie jest to pewnego rodzaju dublowanie? Z jednej strony płacimy za plan zadań ochronnych, i to grube tysiące złotych, z drugiej strony płacimy też grube tysiące złotych tym samym osobom, które przygotowują program ochrony przyrody na terenie danego nadleśnictwa. Praktycznie za dwa dzieła traktujące o tym samym płacimy jednej osobie podwójne pieniądze. Czy nie jest to z jednej strony marnotrawstwo, a z drugiej strony nieroztropne działanie? Czy jednak nie warto by się pokusić o to, aby tych przepisów dotyczących dyrektywy nie wrzucać tak literalnie do polskiego ustawodawstwa? Wiemy, że nieraz, kiedy implementujemy pewnego rodzaju zapisy, nasza nadgorliwość jest o wiele większa, niż tego wymaga życie, proza życia. I często spotykamy się z tym, że w tych dokumentach, którymi dysponujemy, w przepisach prawa, większe prawa mają rośliny czy zwierzęta niż człowiek. To jest ból dla wielu osób, szczególnie dla tych, które muszą funkcjonować, egzystować na terenach objętych programem Natura 2000.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze?
  • Oczywiście to jest pewien problem, ale proszę pamiętać, że my działamy już w ramach określonego prawa europejskiego. To prawo zostało w Europie przyjęte w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych. Polska jako kraj negocjowała traktat akcesyjny. To robili różni ministrowie środowiska w różnych okresach. Państwo doskonale znacie te nazwiska i wiecie, które osoby w tamtym czasie negocjowały przystąpienie Polski do Unii. Nie wynegocjowaliśmy derogacji, nie wynegocjowaliśmy wyłączenia Polski z przepisów prawa. W związku z tym zdecydowaliśmy się na to, by od pierwszego dnia członkostwa w Unii Europejskiej, czyli od 1 maja 2004 r., przepisy tych dwóch dyrektyw, ptasiej i siedliskowej, obowiązywały w Polsce w całości. To nie pana senatora i nie moja wina, że tak się zdarzyło. To są fakty. I drugi fakt, z którym mamy dzisiaj do czynienia, to jest fakt związany z wyrokiem ETS, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. My naprawdę jesteśmy świadomi tego, że wszędzie tam, gdzie możemy łagodzić skutki funkcjonowania tych dwóch dyrektyw, skutki dla człowieka – choć chciałbym również jednoznacznie powiedzieć, jednoznacznie, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, że dbanie o przyrodę leży w interesie człowieka – trzeba próbować to robić. Tyle tylko, że skończyło się to tym, iż Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że właśnie w obszarach tych dwóch dyrektyw nie dokonaliśmy właściwej transpozycji. I skutkiem orzeczenia Trybunału jest omawiany projekt ustawy. Każdy z zapisów był bardzo długo negocjowany z Komisją Europejską i, tak jak powiedziałem na początku, ze środowiskami zainteresowanymi w Polsce, ze wszystkim zainteresowanymi. Dzisiaj to już jest pewien element kompromisu wynikającego, tak jak powiedziałem na początku, z prawa europejskiego. To jest konsekwencja. I ja naprawdę już się w tej chwili nie zastanawiam, czy można było lepiej negocjować naszą akcesję, czy można było szukać dodatkowych rozwiązań. Może tak, może nie. Nie chcę tego oceniać. To jest fakt, z którym dzisiaj musimy się pogodzić. I sprawa, która rzeczywiście dotyczy bezpośrednio funkcjonowania lasów – plany zadań ochronnych dla obszarów Natura czy plany ochrony obszarów Natura obejmują tylko ten jeden fragment. Oczywiście ja jakoś szczególnie nie widzę potrzeby, żeby sporządzać dwa dokumenty dla tego samego obszaru, i mam nadzieję, że tutaj również będzie wypracowany kompromis. Myślę, że pan dyrektor zaraz nam powie, na jakim etapie są prace, jeśli chodzi o uzgodnienia w tej sprawie, żebyśmy mieli obraz, że tu naprawdę nie chodzi o to, żeby wydawać pieniądze publiczne i je marnować, tylko o to, że chcemy dostosować prawo polskie do prawa europejskiego i uniknąć sankcji, które nam grożą, czyli nakładania kar dobowych na Polskę. Ale chcemy też spowodować, żeby dokumenty, które musimy mieć, kosztowały możliwie najmniej i żeby był to jeden dokument. Poproszę teraz pana dyrektora Kiełsznię o informacje na temat procesu negocjacji, który się równocześnie odbywa.
  • Przychylam się do prośby pana ministra. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym się odnieść do uwagi pana senatora Skurkiewicza. Chodzi właśnie o to, żeby nie sporządzać dwóch planów, żeby nie dublować. Podstawą takiej konstrukcji jest to, że dla obszaru Natura 2000, który wchodzi w zakres zarządzania Lasów Państwowych, nie sporządza się planu zadań ochronnych – ten plan zadań ochronnych jest integralną częścią PUL, tak samo jak integralną częścią PUL jest program ochrony przyrody. Problem jest taki, że plan zadań ochronnych odnosi się do czegoś zupełnie innego niż zadania związane z programem ochrony przyrody. Dyrektywa wymaga, i tego oczekuje od nas Komisja Europejska, żeby zakres zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 był uzgadniany z organem, który sprawuje nadzór. Według naszego prawa nadzór sprawuje RDOŚ, stąd taka konstrukcja prawna. I, tak jak pan minister powiedział, w tej chwili w porozumieniu z Lasami Państwowymi wypracowujemy takie metody uzgadniania zakresu zadań ochronnych, aby w jak najmniejszym stopniu wpłynąć na pracę czy na prowadzenie gospodarki w Lasach Państwowych, a jednocześnie zapewnić, że to wszystko będzie zgodne z prawem Unii Europejskiej i że będzie jeden plan, zintegrowany, bo faktycznie, gdyby były dwa plany, to trudno by je było realizować.
  • Jeszcze pan senator Skurkiewicz, nie do końca zadowolony, jak rozumiem. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! To znaczy, że w przypadku nadleśnictw, na terenie których są obszary naturowe, program ochrony przyrody nie będzie częścią planu urządzenia lasu? Państwo tak chcecie zrobić? A co z nadleśnictwami, które nie są w 100% obszarami Natury 2000, tylko na przykład w części? Plan ochrony przyrody jest przygotowywany niezależnie od tego, czy ten obszar jest, czy go nie ma, bo są różne siedliska, które wymagają szczególnego dopieszczenia, mówiąc kolokwialnie, przez leśników. I to również jest umieszczone w tym dokumencie.
  • Dziękuję bardzo. Panie Inspektorze, proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeszcze raz powiem: jeśli plan urządzania lasów będzie zawierał zadania, to niezależnie od tego, czy one będą umieszczone w planie ochrony przyrody, czy w programie ochrony przyrody, czy będą umieszczone jako odrębny kawałek, muszą się odnosić do celów, dla których funkcjonuje Natura 2000. One się nie znoszą i nie wykluczają z programem ochrony przyrody w lasach. Tylko teraz taka uwaga: dotychczas nie było takiego zapisu i wymogu, aby plan urządzania lasu zawierał zadania ochronne związane z Naturą 2000. Teraz ten zapis jest, więc pewno prace nad przygotowaniem PUL i programu ochrony przyrody oraz zadań ochronnych będą zintegrowane, ja sobie tego inaczej nie wyobrażam.
  • Jeszcze jedno pytanie pana senatora. Bardzo proszę.
  • W takim razie, Panie Dyrektorze, który dokument będzie nadrzędny, jeżeli chodzi o nadleśnictwo, na którym funkcjonuje obszar Natura 2000? Czy to będzie plan urządzenia lasu, który jest zatwierdzany przez ministra na okres dziesięciu lat, czy plan zadań ochronnych wynikających z tego, iż na terenie nadleśnictwa jest obszar Natura 2000? Który dokument jest nadrzędny?
  • Panie Senatorze, będzie…
  • Pan minister chciał zabrać głos, tak?
  • Tak, ale może dyrektor odpowie, a ja za jeszcze jedno pytanie…
  • Dziękuję bardzo. Będzie obowiązywał jeden dokument, plan urządzania lasu, który będzie zawierał w sobie zadania ochronne, a także program ochrony przyrody. Będzie jeden dokument, który będzie obowiązywał na jednym terenie. Taki był cel tej konstrukcji prawnej.
  • Proszę pamiętać, że plan urządzenia lasu ma trochę charakter planu zagospodarowania przestrzennego na pozostałych obszarach. I to nie jest tak – powiem to, żeby wyjaśnić pozostałym państwu senatorom – że przyjmując plan zagospodarowania przestrzennego, my jesteśmy zwolnieni z obowiązku przyjmowania planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000. No, tak to nie funkcjonuje. Plany urządzenia lasów są szersze niż to, co jest związane z formą dotyczącą ochrony przyrody, one dotyczą również gospodarczego wykorzystania lasów itd., itd., zawierają w sobie wiele elementów i muszą zawierać również ten fragment, który dotyczy planu zadań dla obszarów Natury. Ale to musi być osobne i musi być uzgodnione z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, bo tutaj włączalibyśmy w sposób niezrozumiały z punktu widzenia prawa, ale też w sposób, który nie jest akceptowany z punktu widzenia Komisji Europejskiej…
  • Dziękuję. Ja rozumiem, że troską pana senatora Skurkiewicza było to, aby nie powtarzać pewnych czynności związanych z opracowywaniem tych planów ochronnych. Mam nadzieję, że zasada taniego państwa również w tej sprawie będzie zachowana.
  • Mając na uwadze dobro budżetu…
  • Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma… A, są. Jeszcze pan senator Kleina. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam takie bardziej generalne pytanie. Czy minister ochrony środowiska przygląda się przepisom związanym z ochroną przyrody w celu wyeliminowania tych przepisów, które często są trochę absurdalne lub może zbyt rygorystyczne albo może czasami wynikają z nadgorliwości w kwestii naszych przepisów w stosunku do przepisów unijnych? Nie chciałbym tutaj mówić o przykładach, a jest pewnie sporo takich sytuacji, gdy nawet remont czy przebudowa jakiejś szopki w gospodarstwie wymaga przygotowania raportów związanych z oddziaływaniem na środowisko itd. Tutaj pytam o takie bardziej generalne… Czy jest robiony przegląd po to, żeby po prostu część tych przepisów, które dzisiaj są w kompetencjach regionalnych dyrektorów ochrony środowiska lub nawet wyżej, po prostu wyrzucić, uprościć, żeby nie było takich sytuacji, że w prostych sprawach, naprawdę prostych, obywatel musi miesiącami strać się, aby te wymogi zostały spełnione?
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Oczywiście podczas tych wszystkich działań, które dotyczą implementacji prawa europejskiego i prawa polskiego, staramy się implementować ni mniej, ni więcej tylko tyle, ile stanowi prawo europejskie. I taka jest nasza polityka od kilku lat. Oczywiście jest cały obszerny fragment dotyczący przepisów, które zostały wcześniej w Polsce wdrożone. One rzeczywiście czasami, w niektórych przypadkach, stanowią zaostrzenie przepisów prawa europejskiego. Przy okazji prac nad różnymi dokumentami my cały czas analizujemy te dokumenty i analizujemy granice obszarów Natura 2000. Na przestrzeni ostatnich kilku lat, wyznaczając nowe obszary, równocześnie zmniejszaliśmy obszary już wcześniej wyznaczone, na przykład te, które obejmują całe osiedla, miejscowości i wsie. I te tereny, które są już dzisiaj zamieszkałe przez ludzi, w zasadzie w większości wyłączyliśmy z obszarów Natury 2000. Bo obszary Natury 2000 powinny obejmować tylko siedliska gatunków, a nie jakieś ogromne obszary. I my obecnie bardzo konsekwentnie prowadzimy tego typu politykę. Przy każdej analizie staramy się wyznaczać obszary chronione właśnie w taki sposób, żeby obejmowały tylko konkretne miejsca, a nie bardzo duże tereny. Ale te obszary zostały wyznaczone dużo wcześniej i konsekwencja jest taka, że dzisiaj, aby udowodnić, że te granice trzeba zmienić, musimy zdobyć naprawdę dużo więcej dokumentów i argumentów.
  • Ale gatunek ludzki też ochraniamy. Prawda?
  • Chronimy. Ale właśnie dlatego chronimy przyrodę, żeby chronić gatunek ludzki.
  • Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo Senatorowie, nie ma więcej pytań do pana ministra. Dziękuję panu ministrowi i panu inspektorowi. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę pana senatora Zająca o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Chciałbym zaproponować pewne poprawki o charakterze uzupełniającym oraz doprecyzowującym. W art. 1 pkt 7 ust. 1 pkt 4 brzmi: „dokonywania zmian stosunków wodnych, stosowania środków chemicznych, niszczenia ściółki leśnej lub niszczenia gleby w ostojach”. Moja propozycja jest taka, aby brzmiał on następująco: „dokonywania zmian stosunków wodnych, stosowania środków chemicznych, niszczenia ściółki leśnej lub niszczenia gleby w ostojach oraz innych działań pogarszających jakość siedlisk i ostoi”. Dlatego że tu wymienione są tylko dwa elementy, a tak naprawdę może być ich bardzo wiele. Następna poprawka dotyczy art. 52 ust. 1 pktu 13: „umyślnego płoszenia lub niepokojenia w miejscach noclegu, w okresie lęgowym w miejscach rozrodu lub wychowu młodych lub w miejscach żerowania zgrupowań ptaków migrujących lub zimujących”. Propozycja poprawki jest następująca: „umyślnego płoszenia lub niepokojenia w miejscach noclegu, w okresie lęgowym w miejscach rozrodu lub wychowu młodych oraz w miejscach żerowania lub odpoczynku zgrupowań ptaków migrujących lub zimujących”. Chciałbym powiedzieć co następuje: jako członek koła łowieckiego uważam, że zaproponowane przepisy są istotnym krokiem ku racjonalizacji gospodarki łowieckiej oraz przyczynią się do mądrej ochrony roślin i zwierząt w Polsce. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, proszę uprzejmie o te poprawki. Witam pana ministra Boniego, który do nas dotarł, i pana ministra Nalewajka. I jeszcze pan senator Skurkiewicz, tak? Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja bardzo krótko. Ja również zgłaszam poprawkę do aktu, który został przyjęty przez Sejm, dotyczącą wykreślenia dodanych w drodze poprawki sejmowej zapisów art. 28 ust. 11a–11d, w których chodzi o uzgadnianie z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska wszelkich zadań dotyczących ochrony dla obszarów Natura 2000. Szanowni Państwo, ja mam wrażenie – i mówiłem to już na posiedzeniu Komisji Środowiska – że przeżywamy tu swoiste déjà vu co do tych zapisów czy zapisów podobnych. Wydaje się, że w 2010 r. podobne zapisy były proponowane również w naszej Izbie senackiej w drodze poprawek, ale zostały wtedy przez Senat odrzucone. A teraz wprowadza się to tylnymi drzwiami, przez Sejm, tak że powracamy do tej sprawy. Jeżeli chodzi o plany zadań ochrony co do obszarów naturowych czy jeżeli chodzi o program ochrony przyrody dla danego nadleśnictwa i planów urządzenia lasu, to, Szanowni Państwo, niestety nie jestem w stanie zgodzić się, że będzie to jeden dokument. Być może tak byłoby fantastycznie, ale jak na razie to są odrębne dokumenty. I jeszcze raz podkreślam, że przygotowanie jednego i drugiego dokumentu wymaga sporych nakładów finansowych. Ponadto jeżeli chodzi o sprawy przygotowania tychże dokumentów, to dokonują tego te same osoby, jest to wąska grupa osób specjalizujących się w ten materii, to przechodzi przez ręce właśnie tychże ekspertów, tychże specjalistów. Dlatego te wspominane działania należałoby bez wątpienia ukrócić. Szanowni Państwo, czymś dziwnym jest to, że są w naszym kraju takie obszary – jeżeli chodzi o lasy, to jest to na przykład mienie Skarbu Państwa, którym zarządzają Lasy Państwowe – do których różne instytucje coś mają. Weźmy sobie jako przykład las, którym zarządza nadleśniczy czy, w ogólnym ujęciu, dyrektor regionalny czy generalny dyrektor Lasów Państwowych. No ale jeżeli mamy tam obszar Natura 2000, to wiele do powiedzenia ma również dyrektor regionalny ochrony środowiska. Prawda? A jeżeli do tego dochodzi park krajobrazowy, to swoje pięć groszy dorzuca jeszcze marszałek województwa i też coś do tego obszaru ma. Mamy więc takie sytuacje bardzo dziwne, niepokojące i niebezpieczne ze względu na ochronę przyrody w naszym kraju, że prawo nadzorowania danego terenu rości sobie i nadleśniczy, i dyrektor regionalny Lasów Państwowych, i dyrektor regionalny ochrony środowiska, i jeszcze marszałek województwa. No, Szanowni Państwo, to jest jakieś nieporozumienie i to należałoby zdecydowanie zmienić, aby w ramach filozofii ochrony przyrody w Polsce szło się w takim kierunku, jaki był zdecydowanie wcześniej, przed ustawą o dostępie do informacji środowiskowej. Ale to jest już, jak myślę, sprawa do dyskusji na inną okoliczność i być może do poruszenia przy okazji jeszcze innych aktów prawnych, które zapewne jeszcze w tej kadencji w Wysokiej Izbie się pojawią. Niemniej jednak ja już teraz wnoszę poprawkę, która polega na skreśleniu lit. b w art. 1 pkt 3, czyli tej tak zwanej – i będącej tym w moim przekonaniu – wrzutki poselskiej, która jest powrotem do zapisów, które Senat już w poprzedniej kadencji odrzucił. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej zgłoszeń.
  • A, przepraszam, pan senator Kogut. Nie zauważyłem. Panie Senatorze, proszę na trybunę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Drodzy Goście! Ja chcę tylko dodać to, co powiedział już pan senator Skurkiewicz, że poza sprawą tych wszystkich uzgodnień są jeszcze gminy i właściciele. Ja tu mam… Pan minister zresztą wie, co mam na myśli. Bo, Drodzy Państwo, uzgodnienia co do oddziaływania na środowisko w niektórych regionalnych ośrodkach państwa, to znaczy podlegających pod pana, trwają cztery czy pięć lat. W związku z tym narusza się wiele budów, są pieniądze unijne, ale ich po prostu nie da się w tej sytuacji wykorzystać, bo… A to dyrektor regionalny ochrony środowiska wysyła od Annasza do Kajfasza – bo ten ekspert nie pasuje, potem inny ekspert nie pasuje… Ale nie może być w Polsce tak, że żabka jest ważniejsza od tysiąca miejsc pracy, a po prostu tak się do tego podchodzi. Ja rozumiem ochronę przyrody, ja wielu… Na przykład w Krakowie, Panie Ministrze, powiedziałem o tym, jak kiedyś zbierałem na drogach kumaki, bo one tam po burzach wychodziły – wtedy niektórych jeszcze na bożym świecie nie było. A teraz to myśmy wpadli w jakąś, nie wiem, anomalię, psychozę. Stara Piętnastka Unii Europejskiej wszystko już sobie zrobiła, a teraz chce z Polski zrobić zaścianek. Apeluję tu też o to, żeby pan minister w ramach nadzoru przyjrzał się niektórym – mam na myśli całą Małopolskę – bo wielu rzeczy się nie zrobiło przez to, że raporty oddziaływania na środowisko trzymano przez pięć lat, a kiedy wrócono opinię do gminy, to, Drodzy Państwo, wiele unijnych pieniędzy zostało straconych. I to by było na tyle. Dziękuję i proszę, żeby naprawdę zwrócić na to uwagę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma już więcej chętnych, zatem zamykam dyskusję. Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków teraz, czy uczyni to na posiedzeniu komisji? Jak rozumiem, uczyni pan to teraz, co nie wyklucza… Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Obowiązujące przepisy dotyczące ocen oddziaływania na środowisko obowiązują w Polsce od 15 listopada 2008 r., bo wtedy już do końca dostosowano przepisy prawa polskiego do prawa europejskiego. I nie minęło od tego nawet pięć lat, więc, Panie Senatorze, mówienie takich rzeczy jest trochę na wyrost. Ale, żeby też powiedzieć precyzyjnie, dzisiaj nie ma żadnych zaległości. Nie ma takich spraw, które trwają cztery, pięć, trzy czy dwa lata. Nie ma. Kłopot jest inny i pan dokładnie o tym wie właśnie dlatego, że o tym rozmawialiśmy. Rzeczywiście przed wprowadzeniem tych przepisów było tak, że… Rospuda jest przykładem, który wszyscy mamy w głowie: proces uzgadniania, wydawania decyzji niezgodnie z prawem europejskim, zatrzymanie inwestycji, a wreszcie konieczność sporządzenia nowego raportu itd. – wszystko to spowodowało tylko to, że państwo wydało ogromne pieniądze, a na końcu i tak musieliśmy jako państwo zmienić podejście do rzeczy. Obecnie jest tak, że jeżeli raport oddziaływania na środowisko jest dobrze zrobiony… Niestety, ciągle mamy do czynienia z dokumentem, który ma charakter opowiadania beletrystycznego. Dlaczego jest tak – stawiam to pytanie dość jednoznacznie – że kiedy trzeba przygotować dokument, który kończy się pozwoleniem na budowę, to nikt nie ma wątpliwości co do tego, że taki dokument musi spełniać określone normy, a kiedy chodzi o raport oddziaływania na środowisko, to zakłada się, że nie musi on spełniać określonych norm? A przecież jeśli ich nie spełnia, to jest odrzucany. I obaj wiemy, że tamten nie spełniał tych norm. Obaj to wiemy. A naprawdę nie warto budować innych obrazów niż takie, jakie są. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska nie rości sobie prawa do żadnego terenu, bo to nie jest ich sprawa, nie są właścicielami żadnego terenu. Przypomnę jeszcze raz –dzisiaj już to mówiłem – ani ten rząd, ani rząd poprzedniej kadencji nie negocjował traktatu akcesyjnego. Dyrektywa ptasia została przyjęta w latach dziewięćdziesiątych, a dyrektywa siedliskowa – w roku 2000. Później albo równocześnie były prowadzone negocjacje dotyczące traktatu akcesyjnego i zgodziliśmy się jako Polska, jako kraj na zastosowanie i jednej, i drugiej dyrektywy od pierwszego dnia członkowstwa, czyli od 1 maja 2004 r. A jeżeli państwo senatorowie macie dzisiaj jakieś pretensje, to ja bym je adresował do tych, którzy negocjowali, bo nie wynegocjowali derogacji dla tych obszarów. I fakt, że ich nie wynegocjowali, oznacza, iż musimy stosować przepisy wynikające z tych ustaw. A pretensje adresowane do administracji, która się tym zajmuje, mają trochę taki wymiar, jakbyśmy, nie wiem, mieli pretensje do urzędu skarbowego z tego powodu, że windykuje należności podatkowe. A przecież takie jest prawo – takie prawo wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską i takie prawo musimy w Polsce stosować. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. W związku z tym, że przez panów senatorów Zająca i Skurkiewicza zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i o przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.