• Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
  • No, nie ma jeszcze ministra.
  • To znowu zmieniamy porządek obrad?
  • Taki był mój wniosek – i nie wzbudził on sprzeciwu – aby rozpatrywać prawo prasowe wtedy, gdy przybędzie pan minister.
  • Panie Marszałku, w takim razie, przepraszam, w jakim przewidywalnie czasie …
  • …możemy zająć się ustawą – Prawo prasowe, dlatego że to jest…
  • Robimy wszystko, aby pan minister przybył w jak najkrótszym czasie, ale miał pewne zobowiązania, które gdy podejmował, brał pod uwagę również to, że do czwartego punktu porządku obrad przy normalnym procedowaniu docieraliśmy zwykle znacznie później. No i w związku z tym takie są właśnie okoliczności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 163, a sprawozdanie komisji w druku nr 163A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Zdrowia w dniu wczorajszym bez głosów sprzeciwu zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych bez poprawek. Szanowni Państwo, jest to bardzo dobra nowelizacja: krótka, umożliwiająca lekarzom i pacjentom spokojny byt przy rejestracji. Zdejmuje ona mianowicie z lekarzy i pacjentów obowiązek udowadniania, że pacjent jest ubezpieczony, przenosząc go na Narodowy Fundusz Zdrowia. Takie potwierdzenie prawa do świadczeń opieki zdrowotnej ma się po prostu odbywać tylko i wyłącznie na podstawie numeru PESEL: pacjent przychodzi do poradni, przedkłada odpowiedni dokument – to może być zarówno dowód osobisty, jak i każdy inny dokument – i na tej podstawie w czytniku jest weryfikowane, czy taki pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Ułatwi to życie i pacjentom, i lekarzom. Taki jest sens tej nowelizacji. Tyle na ten temat. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, to bardzo proszę.
  • Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie trwające nie dłużej niż minutę związane z tym punktem porządku obrad? Skoro nie ma chętnych, to bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
  • Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji. Pan minister Boni jest na sali. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? To bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Projekt tej ustawy ma charakter porządkujący. Wszystkie dzisiaj funkcjonujące rozwiązania odnośnie do potwierdzania uprawnień do korzystania ze świadczeń zdrowotnych dalej są utrzymane w mocy. Dodajemy jednak rozwiązanie o charakterze elektronicznym, czyli możliwość takiego potwierdzenia oraz identyfikacji osoby poprzez przedstawienie przez nią numeru PESEL, czyli uzyskanie potwierdzenia drogą elektroniczną poprzez dostęp do Centralnego Wykazu Ubezpieczonych, ten zaś z kolei, przez odpowiednie interfejsy połączony z zasobami informacyjnymi ZUS i KRUS, powinien w ciągu kilku do kilkunastu sekund przedstawić żądaną informację. System, który jest przygotowywany dla celów tego rozwiązania, będzie obsługiwał około miliona wejść dziennie, w momentach szczytowych będzie to do trzystu wejść na sekundę. Wydaje się, że to rozwiązanie jest istotne. To maleńki krok w stronę elektronizacji, tak ważnej dla funkcjonowania systemu świadczeń zdrowotnych. Oprócz tego wprowadzamy jeszcze jeden element upraszczający, który uważam za bardzo istotny. Otóż dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją pewnej konfuzji, zarówno po stronie pacjentów, jak i po stronie jednostek służby zdrowia – przychodni lub szpitali – kiedy to nie do końca jest jasne, czy pacjent ma uprawnienie do danego świadczenia, czy nie. Jednostki służby zdrowia obawiają się przyjmować takich pacjentów, bo to na tych jednostkach spoczywać później będzie obowiązek uzyskania z Narodowego Funduszu Zdrowia środków finansowych na leczenie, a gdyby ktoś nieuprawniony skorzystał ze świadczenia – windykowania tych środków. Przenosimy ciężar tej odpowiedzialności na Narodowy Fundusz Zdrowia – jednostki służby zdrowia są zwolnione z konieczności rozwiązywania tego problemu. Równocześnie wprowadzamy rozwiązanie dodatkowe, a mianowicie możliwość przedstawienia przez pacjenta oświadczenia. Może się bowiem zdarzyć, że w trakcie sprawdzania poprzez PESEL zamiast zielonego paska przy numerze PESEL i nazwisku pojawi się informacja, że dana osoba nie jest uprawniona. A dana osoba może żyć w przekonaniu, że skoro jest zatrudniona, to jej pracodawca powinien wypełnić wszystkie obowiązki dotyczące zgłoszenia jej do ubezpieczenia. W takich sytuacjach ta osoba może złożyć oświadczenie w tej sprawie i to oświadczenie jest szanowane, jest uznawane jako… Później może się pojawić problem co do pracodawcy, który nie wykonał swoich zobowiązań. Te oświadczenia mogą być także stosowane w sytuacjach, w których pomoc będzie udzielana poza miejscem, w którym, że tak powiem, normalnie się jej udziela, w miejscu, w którym może nie być dostępu do internetu. A zatem na wszelki wypadek… Uważamy, że to oświadczenie powinno funkcjonować również w takich sytuacjach. Naszym zdaniem to rozwiązanie jest dobrym krokiem w stronę elektronizacji systemu ochrony zdrowia. Jednocześnie uważamy, że należy wrócić do dyskusji nad kartą ubezpieczenia zdrowotnego, nad jej istotnymi funkcjami dla przebiegu całego procesu leczenia. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że wszystkie obowiązujące do tej pory dokumenty potwierdzające uprawnienie do świadczeń zdrowotnych, także karta śląska, dalej funkcjonują, dalej są w mocy. Uznaliśmy, że należy wprowadzić nowe rozwiązanie, jednakże w zależności od wygody czy nawyków pacjentów… Będą oni mogli korzystać z różnych rozwiązań. To tyle bardzo ogólnych informacji. Po zmianach jest w projekcie obecny art. 5, którego treść wypełnia zobowiązania wobec ustawy o finansach publicznych. Dokonujemy w nim kalkulacji związanej z nakładami potrzebnymi do realizacji tego przedsięwzięcia w perspektywie dziesięciu lat. Koszt tego przedsięwzięcia na te dziesięć lat związany z wynagrodzeniem osób, które mają wykonywać te zadania windykacyjne, głównie w Narodowym Fundusz Zdrowia, to jest 77 milionów zł. Koszt wdrożenia tego przedsięwzięcia po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia to jest 10 milionów zł – chodzi o to, żeby te interfejsy mogły zadziałać, mogły funkcjonować, a także żeby te sieciowe powiązania były możliwe do zastosowania – a po stronie KRUS i po stronie ZUS to jest 5 milionów zł. Tu chodzi o dostosowanie systemów informatycznych tych instytucji w celu sprzęgnięcia z systemem informatycznym Centralnego Wykazu Ubezpieczonych. To chyba tyle w dużym skrócie. Bardzo dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Być może będą pytania, które w tej chwili senatorowie mogą zgłaszać. Pytania te nie mogą trwać dłużej niż minutę, o czym przypominamy nieustannie. Oczywiście muszą być one związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Kogut. Bardzo proszę.
  • Pierwsze moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tych własnoręcznie napisanych oświadczeń. Czy nie zakładacie, że w wielu przypadkach to oświadczenie może nie mieć… Człowiek nie będzie opłacał składki zdrowotnej i nie będzie możliwości egzekucji komorniczej. Czy nie uważacie, że tę praktykę składania oświadczeń należy traktować jako przejściową i szybko zmierzać do usprawnienia tego systemu? Taki wariant też trzeba założyć. Pan tu powiedział, że to będzie kilka sekund – doktor wbije numer PESEL, a Narodowy Fundusz Zdrowia od razu odpowie. Ja mam jednak pewne obawy, że tak od razu nie odpowie, bo w jednym momencie z całego kraju zaczną do niego spływać te pytania o numery PESEL. I chciałbym, żeby mnie pan przekonał, że te kilka sekund jest realne. Dziękuję.
  • Przekonanie senatora Koguta nie jest łatwym zadaniem. Jeszcze pani senator Zając może jedno pytanie… Przepraszam, pan senator Zając. Nie? To mi tutaj pan senator…
  • To skoro pan marszałek mnie wywołał, to ja zmobilizowałam się do zadania pytania. Ile osób w związku z tymi wprowadzanymi zmianami będzie zatrudnionych w tych kolejnych instytucjach?
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie! Po pierwsze, mam jedną uwagę do tego, co powiedział pan senator Kogut – ma ona taki charakter redakcyjny, ale jest bardzo ważna. To nie doktor będzie sprawdzał, bo tutaj chodziło nam także o to, żeby to nie doktor był zobowiązany do tego sprawdzania. Jedyny przypadek, w którym doktor może to sprawdzać…
  • Rejestrator.
  • Tak, rejestrator. …To jest sytuacja prowadzenia prywatnej praktyki, najczęściej też wtedy, kiedy potwierdzenie, że ktoś ma uprawnienie do świadczeń zdrowotnych, jest potrzebne do wypisania recepty. I zwracam uwagę na tę odbywającą się kilka miesięcy temu dyskusję o tym, jak to powinno wyglądać. Myślę, że upraszczamy ten cały model działania. Recept wypisywanych w ramach prywatnych praktyk przez podmioty czy przez osoby, które nie mają kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, jest około 10% i nawet te 10% tutaj także jest ujęte. Jeśli chodzi o oświadczenie, to oświadczenie jest proste, wygląda tak: „Oświadczam, że posiadam prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, na podstawie przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych”. Następnie zaznacza się, czy to jest prawo z tytułu objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym, czy z tytułu uzyskania decyzji wójta lub burmistrza potwierdzającej prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Pamiętajmy o tym, że osoby o bardzo niskich dochodach, w trudnej sytuacji, z tytułu pomocy społecznej, decyzją wójta lub burmistrza uzyskują to uprawnienie. Mówimy tutaj również o takim oświadczeniu związanym ze stwierdzeniem, że jest się w okresie ciąży, porodu lub połogu itd., bo te osoby z takiego tytułu również mają prawo do świadczeń zdrowotnych. Wydaje mi się, że nie powinno być z tym specjalnego kłopotu i te oświadczenia są traktowane jako pełnoprawne stwierdzenie faktu. Obecnie jest taka sytuacja, że ktoś może mówić, że czuje się uprawniony, a i tak wymaga się od niego różnych dokumentów i przez to bardzo często też ten czas jest tracony. Po stronie rejestratora, jeśli ktoś wypełni takie oświadczenie, następuje udostępnienie świadczenia, czyli jest on kierowany do lekarza, ale to Narodowy Fundusz Zdrowia musi dać sobie radę ze sprawdzeniem wszystkiego. I wydaje nam się, że to przeniesienie punktu ciężkości jest bardzo ważne. Po to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł dać sobie radę z tymi działaniami, mówimy o wzroście zatrudnienia rzędu stu osób. Chcę tylko przypomnieć, bo to zawsze wzbudza pewnego rodzaju emocje, że dzisiaj jest siedemset trzydzieści szpitali i mniej więcej trzydzieści tysięcy jednostek służby zdrowia oczywiście różnej wielkości. Zakładając, że w co którejś z nich… Bo dzisiaj obowiązek pilnowania tego, czy dopuszczać osoby uprawnione do świadczeń, obowiązek ewentualnego windykowania środków spoczywa na świadczeniodawcach, na jednostkach służby zdrowia. Tak więc muszą być też zatrudnione osoby albo nie będzie wykonywany przepis prawny, nie jest respektowana ustawa. Wydaje nam się, że w tym bilansie zatrudnienia zdjęcie tego obowiązku z systemu ochrony zdrowia ze szpitali, z przychodni jest lepsze, nawet jeśli dzieje się to w pewnym sensie kosztem wzrostu zatrudnienia o sto osób potrzebnych do tej obsługi. Zresztą szacujemy, że w pierwszym roku – no bo nie do końca jest jasne, ile może być tych osób nieuprawnionych, które korzystają ze świadczeń – będzie takich osób mniej więcej sto pięćdziesiąt tysięcy. Ale w kolejnych latach ta świadomość, że ten model jest prostszy, że można złożyć oświadczenie, że to jest sprawdzane, powinna wrosnąć i wtedy oczywiście nakłady na to oraz zatrudnienie powinny maleć. Nie mam żadnej obawy co do tego zaistnienia w czasie… co do tej kilkusekundowości, bo wydaje się, że współczesne technologie dają taką możliwość. Proszę też pamiętać, że dzisiaj wszystkie jednostki służby zdrowia, które podpisują jakiekolwiek umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, są obowiązane do tego, aby i korespondencję, i rozliczenia finansowe prowadzić drogą elektroniczną. W tym celu są wyposażone w odpowiednie mechanizmy i w odpowiedni sprzęt.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Seweryński, potem pan senator Kraska.
  • Panie Ministrze, zadziwiająco długi jest ten czas, w którym cały projekt zostanie zrealizowany – to dziesięć lat, jeżeli dobrze zrozumiałem.
  • Nie, nie. Projekt wejdzie w życie od 1 stycznia. Przepraszam, Panie Profesorze…
  • Projekt wejdzie w życie i system wejdzie w życie 1 stycznia 2013 r. Ale my jesteśmy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zobowiązani do przedstawienia kalkulacji finansowej w perspektywie dziesięcioletniej, bo taka jest reguła wydatkowa. I chcąc nie chcąc, musimy wpisać, ile przez najbliższe dziesięć lat ta wprowadzana teraz dodatkowa obsługa i koszty… jak to przez te dziesięć lat będzie wyglądało. Ale system będzie działał w całości, tak jak to jest opisane w ustawie, od 1 stycznia 2013 r. Jedyny okres przejściowy, jaki mamy w tej ustawie uwzględniony, to ten, który dajemy podmiotom nie do końca na dzisiaj wypełniającym swoje obowiązki, jeśli chodzi o rejestrowanie i wyrejestrowywanie osób podlegających ubezpieczeniu. Bo, jak państwo wiecie, w niższej Izbie polskiego parlamentu, w Sejmie, zgłoszonych do ubezpieczenia zdrowotnego na dzisiaj jest około sześciuset czterdziestu posłów. To oznacza, że pracodawca rejestruje nowe osoby, ale bardzo często nie wyrejestrowuje osób, które właściwie mają uprawnienie już z innego tytułu. Tak że nie ma żadnych obaw, ten system nie będzie wchodził w życie przez dziesięć lat, wejdzie natychmiast 1 stycznia 2013 r. My jednak jesteśmy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zobowiązani do przedstawienia kalkulacji kosztowej na najbliższe dziesięć lat, i dlatego to wspomniałem. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Kraska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Dwa pytania, Panie Ministrze. Panie Ministrze, dwie potężne firmy, ZUS i KRUS, próbowały wprowadzić taki system rejestracji osób ubezpieczonych przez wiele lat, ale, jak wiemy, wszystko spełzło na niczym. Jakie pan ma przesłanki, że panu to się uda? Szczególnie, że termin jest dość krótki, bo system ma zadziałać od 1 stycznia 2013 r., nakłady też nie są tu za duże, bo to tylko około 20 milionów. W czym pan pokłada nadzieję, że akurat teraz ten system zadziała? I drugie pytanie. Wiem, że osób nieubezpieczonych w Polsce jest stosunkowo mało, szacuje się, że jest to od 1 do 2% wszystkich naszych obywateli. Ale gdy do mnie jako do lekarza trafia pacjent, który jest nieubezpieczony, to jest to najczęściej jakiś przypadek nagły, czyli stan zagrożenia życia, a wtedy ja i tak muszę mu udzielić pomocy, i nie wnikam w to, czy on jest ubezpieczony, czy nie, ponieważ w tej sprawie obowiązuje mnie ustawa. A więc jaki jest sens dochodzenia potem tego, że on nie jest ubezpieczony? Ja mu udzieliłem świadczenia, więc… Niejednokrotnie przecież od osoby, która nie jest ubezpieczona, państwo nie jest w stanie wyegzekwować pieniędzy, które zostały poniesione na świadczenie. A więc ja… Cała filozofia wprowadzenia tego systemu jest oparta – tak mnie się wydaje – na troszeczkę nieracjonalnych przesłankach. Nawet niektórzy eksperci do spraw służby zdrowia podkreślają, że udzielanie pomocy osobom nieubezpieczonym – a liczbę przypadków określają na mniej więcej sto pięćdziesiąt tysięcy w skali roku – jest, jeśli chodzi o koszty, zdecydowanie tańsze niż wprowadzanie tego omawianego tu systemu i ewidencjonowanie osób ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.
  • Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myśmy od końca stycznia w ramach zespołu, w którym są przedstawiciele i Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, i Narodowego Funduszu Zdrowia, i KRUS, i ZUS, pracowali bardzo intensywnie. I myślę, że był to też czas jakby pewnego testu na kooperację w kontekście projektu legislacyjnego. Tu chciałbym wszystkim obecnym osobom bardzo serdecznie podziękować za bardzo dobrą pracę. Moim zdaniem – proszę się nie gniewać, że pozwolę sobie na pewną opinię – w bardzo wielu przypadkach rozwiązania stosunkowo proste można byłoby wprowadzać, tylko nie zawsze udaje się znaleźć między instytucjami nić porozumienia. Wydaje mi się jednak, że w tym przypadku udało się znaleźć taką nić porozumienia. I dzięki temu ja jestem w 100% przekonany, że to rozwiązanie wejdzie w życie. Tym bardziej że – przypomnę – i systemy informatyczne ZUS, i systemy informatyczne KRUS, w związku z którymi w ubiegłym roku kończył się dwuletni projekt, są o wiele bardziej zaawansowane niż kiedykolwiek wcześniej. Co do wdrożenia tego projektu, to rada nadzorcza Narodowego Funduszu Zdrowia w lutym podjęła decyzję o przeznaczeniu środków, 10 milionów zł, na ten projekt. I właśnie w tym sensie to wszystko się toczy. Dlatego wydaje mi się, że to jest możliwe. Wydaj mi się również, że w przyszłości powinniśmy wzmacniać kooperację między różnymi instytucjami. Chodzi o to, żeby systemy informatyczne współdziałały ze sobą, bo to poprawia warunki funkcjonowania użytkowników, obywateli, pacjentów, klientów, dotyczy to zresztą bardzo różnych dziedzin. Jesteśmy zresztą zobowiązani, zgodnie z przyjętym w maju przez Radę Ministrów rozporządzeniem w sprawie interoperacyjności, notyfikowanym w Komisji Europejskiej, do przygotowania wszystkich rozwiązań związanych z interoperacyjnością w ciągu trzech lat. Przekładając to na język potoczny, można powiedzieć, że jesteśmy zobowiązani do stworzenia mechanizmów, że tak powiem, rozmawiania ze sobą wszystkich systemów informatycznych. Chodzi o to, jak one mają służyć obywatelowi, użytkownikom, klientom. Tak że co do tego nie mam wątpliwości. Kwestia, którą pan senator poruszył, jest oczywiście bardzo istotna. Jednak nie w związku z tą ustawą i nie w tej dyskusji powinniśmy rozstrzygać, jaki ma być cały model systemu ochrony zdrowia. W 1999 r. wybraliśmy model o charakterze ubezpieczeniowym, z płaconą składką, ze wskazaniem grup, które z takich czy z innych powodów… Te osoby może nie płacą składki, ale państwo opłaca za nie składkę. Jeśli dyskusja dotycząca tego, żeby zmienić ten model, będzie się toczyła, to wtedy oczywiście wróci się także do kwestii dotyczącej tego, jaka jest skala osób, które na dzisiaj są do tego nieuprawnione. Proszę pamiętać, że uprawnienie mogą zyskać ci, którzy bezpośrednio, indywidualnie podpiszą umowę w sprawie płacenia składek z Narodowym Funduszem Zdrowia, że uprawnieni są wszyscy ci, którzy w ramach umów międzynarodowych o koordynacji między krajami mogą z tych rozwiązań korzystać. Uprawnione są zgodnie z zasadą konstytucyjną wszystkie dzieci do osiemnastego roku życia. W związku z tym można zadać pytanie, dlaczego my chcemy także od dzieci uzyskiwać informacje dotyczące PESEL. Z punktu widzenia użytkownika, bez względu na to, co się pokaże, czy zapali się zielone światło, czy czerwone, bo to jest model zerojedynkowy… Albo ma się uprawnienia, albo się ich nie ma. Jeśli ktoś uważa, że ma, to składa oświadczenie. Z punktu widzenia użytkownika każde dziecko do osiemnastego roku życia będzie miało, tak jak ma dzisiaj, dostęp do świadczeń zdrowotnych. Z punktu widzenia zarządzania finansami Narodowego Funduszu Zdrowia informacja na temat tego, czy to świadczenie jest udzielone dlatego, że rodzice są ubezpieczeni i płacą składkę, czy dlatego, że nie są ubezpieczeni, nie płacą składki… Świadczenie będzie zrealizowane wobec dziecka do osiemnastego roku życia, ale wtedy będzie jasne, wtedy będzie wiadomo, że środki na to świadczenie muszą być przekazane z budżetu państwa. I w tym sensie dla porządku, dla przejrzystego zarządzania płynnością finansową Narodowego Funduszu Zdrowia to rozwiązanie wprowadzamy. Uważam, że sprawą do poważnej dyskusji w Polsce jest to, jaki mamy mieć generalny model całościowy. I myślę, że jak taka dyskusja będzie, to wszyscy będziemy w niej uczestniczyli. Bardzo dziękuję.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.
  • Panie Ministrze! W art. 50 przedmiotowej ustawy mówi się o wadliwym oświadczeniu woli, a przy okazji… Oczywiście, że osoba, która złoży takie oświadczenie, będzie obarczona kosztami, chyba że, jak stwierdza się w następnym punkcie tegoż artykułu, „działała w usprawiedliwionym błędnym przekonaniu, że posiada prawo do świadczeń opieki zdrowotnej”. A moje pytanie jest następujące: a kto będzie decydował, że ona działała w usprawiedliwiony przekonaniu… Proszę zwrócić uwagę na to, że oświadczenie woli złoży, świadczenia otrzyma, a okaże się, że działała lub nie działała… Drugie moje pytanie dotyczy następującej sytuacji… Chodzi o to, co zostało powiedziane, o to, że system ma wychwycić bardzo małą liczbę osób nieubezpieczonych. Proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na to, że to wszystko dzieje się w kontekście obowiązującego art. 68 konstytucji, który stwierdza, że obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proszę mi powiedzieć, czy ktoś, kto pójdzie po świadczenie zdrowotne z konstytucją i pokaże ten artykuł, na tej podstawie może otrzymać świadczenie, mimo że oczywiście w tym artykule konstytucji stwierdza się, że szczegóły będą określone w ustawie zwykłej. Moje trzecie pytanie. Co będzie w sytuacji, kiedy zainwestujemy te środki, o których tu już było mówione, a system ubezpieczeń zdrowotnych będzie posiadał więcej niż jednego płatnika? Co wtedy się stanie z tymi inwestycjami? Dziękuję bardzo.
  • Proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Obecnie te różnego rodzaju niejasności dotyczące statusu osoby, która występuje o świadczenie, a praktycznie nie ma do tego podstawy, nie jest uprawniona, nie płaci żadnych składek, nie spełnia wymogów, które określa ustawa, czyli nie posiada określonego statusu, powodują duże komplikacje dla jednostek służby zdrowia, bo one de facto muszą to weryfikować, sprawdzać, tak naprawdę, nie wiem, dyskutować z Narodowym Funduszem Zdrowia, czy otrzymają zwrot środków itd. Wydaje mi się, że to, co tu wprowadziliśmy, upraszcza ten model. Oczywiście może się zdarzyć tak, że ktoś złoży oświadczenie i ono będzie wadliwe w tym sensie, że nie będzie odpowiadało prawdzie. Wtedy wiadomo, jaki typ zachowania jest proponowany, ustawa mówi o konieczności zapłacenia za to świadczenie. Może też tak być w przypadku pracodawcy, który na przykład nie dopełnił swoich obowiązków. Może się jednak zdarzyć sytuacja, która tu jest zdefiniowana jako działanie nie ze złej woli, to znaczy przy braku przejrzystej informacji, jaką nie dysponował obywatel składający oświadczenie. Wtedy przewidziane są tu różne możliwości umorzenia. Wydaje mi się, że Narodowy Fundusz Zdrowia, sprawdzając dokładnie tę sytuację, będzie ją oceniał. Mamy do tego drogę administracyjną. Wydawało się, że to jest najlepszy sposób, ponieważ droga administracyjna daje możliwość odwoływania, daje też możliwość zachowania, że tak powiem, odpowiedniej postawy i przedstawiania swoich argumentów każdej ze stron. Druga kwestia. Proszę pamiętać, że to, co jest zapisane w konstytucji na temat równego dostępu, oznacza dostęp bez dyskryminacji, tak jest zdefiniowane w sensie prawnym określenie „równy dostęp”. W związku z tym nie oznacza to, bo byśmy mieli zupełnie… Potem jest to zdanie, które mówi o tym, jak ten model zostanie skonstruowany w ustawie. W tej sytuacji wydaje mi się, że nie ma tu takiej sprzeczności i obywatele – bardzo bym to wspierał – powinni się dopominać o to, żeby mieć równy dostęp, żeby mieć odpowiednie warunki. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że jeśli na przykład nie mam żadnego ubezpieczenia, bo nie pracuję, nie jestem zatrudniony u żadnego pracodawcy, nie jestem osobą bezrobotną, nie jestem emerytem, nie jestem ubezpieczony w KRUS, to równy dostęp oznacza, że stworzono prawną możliwość, aby się samemu ubezpieczyć. To jest równy dostęp. Równy dostęp oznacza, że prawo każdemu stwarza możliwość, aby znalazł się w systemie. Oczywiście mogą przyjść osoby, które będą tak czy inaczej interpretowały konstytucję, ale wyjaśnienie i rozumienie konstytucyjne jest tutaj jasne. Pytanie dotyczące wielu płatników rozumiałbym, gdyby dochodziło do zmian w funkcjonowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia. Dostosowujemy czy piszemy ustawę w konkretnym kontekście, płatnik jest jeden, jest to Narodowy Fundusz Zdrowia. Gdyby były jakiekolwiek zmiany, to oczywiście trzeba by się było nad tym zastanawiać. Proszę też pamiętać o tym, że pełniąca trochę inną funkcję karta śląska była dopasowana do rozwiązania regionalnego i ona nadal funkcjonuje, nie podważamy sensu jej funkcjonowania. Jeszcze jedno wyjaśnienie, jeśli mogę. Wszystkie mechanizmy dotyczące udzielania pomocy w stanach nagłych nadal obowiązują, to wydaje się zupełnie oczywiste. Proszę też pamiętać o tym, że bardzo często w stanie nagłym pacjent nie ma żadnej możliwości przekazania informacji o tym, czy jest ubezpieczony, czy jest uprawniony, czy nie. I wydawałoby się, że w ogóle nie powinniśmy dyskutować na ten temat, bo osoba w stanie nagłym, potrzebująca pomocy, na pewno powinna tę pomoc otrzymać.
  • Broszę bardzo, pani senator Czudowska…
  • Moje pytanie drugie dotyczyło również tego, czy to Narodowy Fundusz Zdrowia, skoro jest zainteresowany w sprawie, powinien decydować, czy oświadczenie… Czy to on powinien zdefiniować oświadczenie jako takie, za które nie trzeba ponosić kosztów, czy nie? Wiem, że on jest zainteresowany, bo to dotyczy środków, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy to nie powinna być inna instytucja? Wtedy to ona by to oceniała.
  • Ja bym przyjął takie założenie, że Narodowy Fundusz Zdrowia, wykonujący swoje zadania i wypełniający swoją misję, jest nie tylko miejscem, z którego wypływają zebrane w systemie składkowym i budżetowym pieniądze na system ochrony zdrowia, jego funkcjonowanie i leczenie obywateli. Jest on także instytucją, która stara się dbać o swoich klientów, czyli pacjentów. I w tym sensie… To jest ciekawy pomysł, tak, ale nie wydaje mi się, że… Bo musielibyśmy wtedy wprowadzać taką instytucję rozsądzającą, tak? Elementem rozsądzającym w razie sporu może być ewentualnie droga administracyjna. I wtedy byśmy z niej skorzystali.
  • Dziękuję. Proszę bardzo…
  • To znaczy dana osoba w takiej sytuacji by z niej korzystała.
  • Pani senator Czudowska.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam dwa pytania. W nowelizowanej ustawie art. 50 ust. 4 mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii prezesa funduszu w drodze rozporządzenia ustali warunki, jakie muszą spełniać świadczeniodawca bądź osoba niebędąca świadczeniodawcą, ale osoba uprawniona itd., itd. Czyli jakie warunki, a co za tym idzie, jakie koszty po stronie świadczeniodawcy wymusi ta nowa ustawa? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Doczytałam się w art. 50a, ze w przypadku świadczeń opieki zdrowotnej trwających dłużej niż jeden dzień, dla których ustalono więcej niż jeden podmiot, który powinien ponieść koszt rozliczonego świadczenia opieki zdrowotnej, poniesiony przez fundusz koszt tego świadczenia dzielony jest proporcjonalnie do czasu jego trwania. No, nie bardzo to rozumiem. I nie wiem, na jakiej podstawie przyjęto akurat taki sposób rozliczenia. Może źle myślę, ale… Powiedzmy, że zdarzy się nagły wypadek. Przyjedzie karetka pogotowia, udzieli się pierwszej pomocy, bardzo intensywnej, pójdzie dużo leków, potrzebne będzie dużo sprzętu, a to wszystko kosztuje. Potem przywożą pacjenta do szpitala, okazuje się, że na szczęście chodziło o jakieś zdarzenie obciążone niewielkimi skutkami zdrowotnymi, pacjent leży sobie kilka godzin w izbie obserwacyjnej. Ale to już jest inny podmiot, bo przywiozła go karetka, a leży w szpitalu. I chociaż w szpitalu leży długo, bo kilka godzin, prawie nic to nie kosztuje, a pobyt w karetce pogotowia, gdzie był krótko, oznaczał duże koszty. A obciążać będziemy proporcjonalnie do czasu. Czy źle myślę, czy rzeczywiście… Podstawa rozliczania tego jest dla mnie trudna do zrozumienia.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Słoń.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Na początku roku zapowiadał pan, że system zostanie uruchomiony we wrześniu bieżącego roku. Proszę odpowiedzieć, co było przyczyną tego kilkumiesięcznego opóźnienia. I czy są jakieś zagrożenia dla tego terminu 1 stycznia 2013 r.? Drugie pytanie dotyczy osób bezdomnych, które to osoby, jak wiadomo, stanowią przecież dla pomocy społecznej w gminach bardzo istotny i ważny problem. Kto będzie odpowiadał za to, żeby te osoby znalazły się w systemie? I w jaki sposób to nastąpi? W tym systemie jest potrzebna jakaś forma ewidencji osób, możliwości jakiegoś ich rozpoznania, chociażby po posiadanych dokumentach, a te osoby niejednokrotnie ich nie mają. W jaki więc sposób te osoby znajdą się w systemie? I trzecie pytanie. Być może ono wykracza trochę poza te zmiany. Dotyczy ono osób, które mieszkają na stałe chociażby w domach pomocy społecznej i tam korzystają przynajmniej z podstawowych świadczeń medycznych, lekarskich, nieopłacanych z narodowego funduszu, a ordynowanych przez lekarzy, którzy mają z funduszem umowy o świadczenia. Wiadomo, że ze specjalistycznej opieki mieszkańcy tych domów korzystają w systemie otwartym. Dziękuję.
  • Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jedna uwaga generalna, jeśli państwo pozwolicie. Ten system w dzisiejszym funkcjonowaniu całego modelu dostępu poza uproszczeniem sposobu potwierdzania niczego nie zmienia. Tak jak dzisiaj osoby bezdomne mogą udać się do wójta czy, jak to się mówi, do instytucji wójtowskiej i uzyskać zaświadczenie o braku dochodów itd., potwierdzające prawo do uprawnienia, tak samo będzie w tym modelu. Nikt nie jest wykluczony. My tak naprawdę przenosimy dzisiejszy model, dodając… Dokonywanie jakichkolwiek zmian w systemach dostępu nie jest celem tej ustawy. Tak że to będzie funkcjonowało tak jak do tej pory. Podobnie, jeśli chodzi o kwestię rozliczeń. Dzisiaj też mamy system rozliczania, brania pod uwagę, uśredniania czasu i kosztów. I teraz, z tego, co pamiętam z dyskusji na ten temat, będzie to wyglądało podobnie. Co do terminu to ja tylko chcę przypomnieć, że my ten projekt przesłaliśmy do parlamentu, do Sejmu w maju, a Sejm zajął się nim w połowie lipca. Jestem wdzięczny Sejmowi i państwu, że nad tym pracujemy, bo jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to wówczas będziemy mieli zapas czasu itd. Ale gdy projekt wszedł pod obrady komisji sejmowych – to była połowa lipca – to posłowie zasugerowali, i ja się przychyliłem do tej sugestii, że nie wiadomo… No, istniało niebezpieczeństwo, że nie zdążymy skończyć prac przed posiedzeniem Sejmu i dzisiejszym posiedzeniem Senatu, a następne posiedzenie Senatu będzie dopiero… Gdyby tak się stało, mielibyśmy pewien kłopot, dlatego uznaliśmy, że przeniesienie tego terminu na 1 stycznia jest najbezpieczniejsze – nie ze względu na system informatyczny, tylko ze względu na to, że chcieliśmy, żeby to zostało przyjęte. Po wejściu w życie tej ustawy zostaną przygotowane wszystkie rozporządzenia, które oczywiście są już gotowe, ale ze względu na procedury formalne muszą być procedowane, uzgodnione i przyjęte. Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o koszty po stronie świadczeniodawcy, to będą one zależały od tego, jak świadczeniodawcy mają skonstruowane umowy z firmami, które obsługują system elektroniczny, oprogramowanie. Są takie umowy – i te są najczęstsze – w których zawarte jest zobowiązanie partnera pilnującego spraw elektronicznych, realizującego zadania w tym zakresie do tego, iż obsługuje także wszystkie zmiany, które wynikają choćby ze zmian prawnych w danym roku. I myślę, że w takiej sytuacji będzie większość świadczeniodawców. Potrzebna będzie lekka korekta w oprogramowaniach, żeby można było korzystać z dostępu do zasobów i do tej usługi sieciowej świadczonej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W innym przypadku, w przypadku inaczej skonstruowanych umów, te koszty nie będą duże, będą sięgały kilkudziesięciu, góra stu, dwustu złotych. Ale proszę pamiętać… My wiemy, że w niektórych sytuacjach może się okazać, że ktoś akurat w danym czasie nie ma nawet tych niedużych środków. I wtedy, zgodnie z ustawą… Przecież wszystkie obecnie istniejące formy potwierdzania dalej obowiązują. W związku z tym w jakiejś przychodni można będzie wprowadzić to rozwiązanie 1 kwietnia 2013 r. i z punktu widzenia pacjenta wszystko będzie dobrze funkcjonowało. Naszym zdaniem to rozwiązanie będzie korzystne dla pacjenta, a z pewnego punktu widzenia także dla świadczeniodawcy. I w imię tej korzyści warto ponieść te nieduże nakłady. Oczywiście dostęp do bazy danych Centralnego Wykazu Ubezpieczonych będzie możliwy dzięki funkcjonowaniu portalu z odpowiednimi zabezpieczeniami, przygotowaniu rejestratorów, szkoleniu dotyczącym bezpieczeństwa danych – to jest oczywiste, dyskutowaliśmy o tym z panem ministrem Wiewiórowskim, czyli z głównym inspektorem ochrony danych osobowych – ale będzie też można korzystać z bazy, przygotowując czy modyfikując lekko własne oprogramowanie. Tak też będzie można korzystać z usługi oferowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Wydaje się, że tak to powinno wyglądać, nie powinno być nadmiernych kosztów. Co do kwestii czasu – chodzi o ten jeden dzień i rozliczenie – powiem, że mnie się wydaje, że my nie zmieniamy rozliczeń, które obowiązują dzisiaj. Nie wiem, czy zapisałem wszystkie pytania. Jeśli nie, to może później, w innym trybie, będę starał się odpowiedzieć. Dziękuję.
  • Pan senator Gorczyca. Proszę.
  • Panie Ministrze! Oczywiście system informatyczny musi funkcjonować. Trzymam kciuki, żeby to wszystko się powiodło. Na moje zasadnicze pytanie pan minister właściwie udzielił już odpowiedzi, udzielając odpowiedzi na wcześniejsze pytania. Ale powiem, że często spotykam się z lekarzami, którzy mówią, iż właściwie problem jest tak marginalny, że dotyczy kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Chciałbym zapytać pana ministra, czy to jest prawda. Chodzi o ludzi, którzy nie są ubezpieczeni. Tu nawet padło zdanie – pan senator mówił chyba o stu pięćdziesięciu tysiącach – że nie ma czym sobie głowy zawracać. Ja jestem oczywiście innego zdania, taki system informatyczny musi funkcjonować. Nie wyobrażam sobie dzisiaj dobrego funkcjonowania służby zdrowia bez takiego systemu. I takie krótkie pytanie: czy macie dane dotyczące liczby ludzi nieubezpieczonych w Polsce?
  • Proszę, senator Kraska.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Wiem, że Komitet do spraw Cyfryzacji pracuje już nad tak zwaną kartą ubezpieczenia zdrowotnego czy też kartą pacjenta. Jakkolwiek by ją nazwać, środowisko medyczne takiej karty oczekuje. Czy państwo pracujecie nad… Czy to będzie wasz własny, autorski projekt karty, czy będzie opierali się na wzorcach państw europejskich, w których takie karty działają? Jeżeli tak, to na jakich? Wrócę jeszcze do karty śląskiej, która funkcjonuje już bodajże od dziesięciu lat. Jak pan by ją ocenił? Czy ona miała rację bytu, czy nie? Pytam, bo, jak wiemy, poza kartą śląską nie pojawiły się w Polsce, na innych terenach karty, które by działały w takim systemie. Dziękuję.
  • Jeszcze senator Sitarz. Proszę.
  • Panie Ministrze! Myślę, że jeśli ten system będzie uruchomiony, to bardzo wielu pacjentów zobaczy czerwony pasek na ekranie, ponieważ wielu przedsiębiorców, szczególnie prywatnych, niedużych, albo opóźnia, albo, niestety, nie płaci składek ZUS. W związku z tym mam pytanie. Być może tego nie doczytałem. Czy nie powinno się wprowadzić rozwiązania, zgodnie z którym, w przypadkach gdy ktoś, kto jest przekonany, że mu się należy, kto pracuje i składa oświadczenie, w systemie wyświetla się na czerwono, ZUS uruchamiałby postępowanie administracyjne zmierzające do błyskawicznego ściągnięcia z danego pracodawcy należności ubezpieczeniowych, a także wnioskowałby o ukaranie? Zapis o karaniu tego, kto nie odprowadza składek, już istniał.
  • Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Zacznę od ostatniego pytania. Właśnie tak w tym projekcie jest. Tylko jedno jest troszkę inne. Mianowicie my uznaliśmy, że to, co powinno być kluczowe, to potwierdzanie uprawnienia do świadczenia zdrowotnego. Sam przebieg płacenia składek jest troszkę inny. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby za zgłoszeniem do ubezpieczenia szło regularne płacenie składek, ale wiemy, że ze względu na sytuację gospodarczą, kondycję różnych przedsiębiorców, bywa z tym różnie. Nie chcielibyśmy dopuścić do sytuacji, w której osoba jest zgłoszona do ubezpieczenia, pracodawca ma przejściowe trudności, a my mówimy, że dana osoba nie powinna mieć uprawnienia do świadczenia zdrowotnego. Zakładam, że w relacjach między zbierającym składki ZUS a przedsiębiorcą powinny funkcjonować wszystkie mechanizmy sprzyjające ściągnięciu tych składek, ale nie powinno to w żaden sposób odbijać się na sytuacji pacjenta. Model jest skonstruowany w ten sposób, że w tym rozwiązaniu potwierdzamy tak naprawdę uprawnienie do korzystania ze świadczenia. A może się zdarzyć nie tylko taka sytuacja, że za kogoś nie jest zapłacona składka, i tu ZUS musi oczywiście działać, ale i taka – i tak też niestety jest, Panie Senatorze, w bardzo wielu przypadkach – że przedsiębiorcy w ogóle nie zgłaszają pracowników do ubezpieczenia, przy tym już nawet nie mówię o samym płaceniu składek. W takiej sytuacji, jak pokazałby się ten czerwony pasek, a pracownik myślałby: „no pracuję i właściwie powinienem być zgłoszony do ubezpieczenia i mieć to uprawnienie”, mamy to rozwiązanie w postaci oświadczenia. I na pracodawcę, który nie wypełnia swojego obowiązku zgłoszenia do ubezpieczenia, w odpowiednim trybie nakładana jest kara. Tak w tym projekcie jest napisane. Jeśli chodzi o kartę ubezpieczenia zdrowotnego, to w kwietniu mieliśmy pierwszą prezentację przygotowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia na posiedzeniu Komitetu do spraw Cyfryzacji – we wrześniu będzie kolejna. Narodowy Fundusz Zdrowia powinien, jak myślę, być tego operatorem i na podstawie różnych doświadczeń europejskich – które nie są takie jednoznaczne, i to też trzeba jasno powiedzieć – powinien wypracować rozwiązanie, które będzie przecież ważne, i to nie tylko w świetle tego, co my teraz robimy w tym małym projekcie, czyli w świetle potwierdzania prawa do korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Ta karta powinna być również dla lekarza prowadzącego i dla pacjenta istotnym środkiem pozyskiwania informacji o przebiegu całego leczenia, powinna więc tak naprawdę dawać dostęp do zasobów danych, oczywiście spełniając wszystkie wymogi związane z bezpieczeństwem danych osobowych, szczególnie z bezpieczeństwem danych wrażliwych. I mnie się wydaje, że… No, w tej chwili trudno coś powiedzieć – czekam na prezentację, która będzie we wrześniu. Na pewno będziemy chcieli wprowadzić rozwiązanie najbardziej optymalne, nowoczesne, otwarte na wszystkie zmiany zachodzące zarówno w samym systemie ochrony zdrowia, jak i w warunkach technologicznych. Bo jeślibyśmy mieli kiedykolwiek zacząć ponownie dyskusję na temat dowodu osobistego z chipem elektronicznym, związaną z systemem ochrony zdrowia, to musi istnieć spójność , tak? Fachowcy mówią tutaj o „kontenerze”, czyli o miejscu ewentualnie na chip zdrowotny w przyszłym dowodzie osobistym. Tak że będziemy się starali taką spójność zapewnić. Prognozowany czas przygotowania i wdrożenia tego projektu pod nazwą „karta ubezpieczenia zdrowotnego” to trzy lata. Szacowany wstępnie koszt to około 300 milionów zł. Wydaje się, że będzie nam to potrzebne, i to nie tylko ze względu na funkcję potwierdzania. Co do karty śląskiej, to mam o niej bardzo wysokie mniemanie, ale też pełną świadomość, że karta śląska powstawała tak naprawdę nie po to, żeby potwierdzać uprawnienie do świadczenia, tylko po to, żeby pozwolić, że tak powiem, na monitorowanie przebiegu całego procesu: czy ktoś był u lekarza, powiem krótko, czy nie był. Takie było wyjściowe założenie. Ta karta spełnia swoją rolę, dlatego uznaliśmy, że nadal powinna funkcjonować. Ma ona jeden istotny element związany z poprawnością numeru PESEL, i wydaje się, że to też wiele upraszcza, no bo PESEL już jest znany, pozostaje wtedy tylko kwestia identyfikacji osoby. Co do liczby osób nieubezpieczonych, to oczywiście pewnie w każdym roku jest trochę inaczej, te szacunki bywają różne. Ja nie pokuszę się teraz o podanie pełnych danych, chcę tylko zwrócić uwagę na jedno: w tej debacie o funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia w Polsce musimy brać pod uwagę, jaka to jest skala – duża czy mała. Ta ustawa nie dotyka jednak tego problemu, ponieważ w założeniu ma spełniać inne funkcje. Powiedziałbym tak: ten ruch w stronę potwierdzania uprawnienia do świadczeń zdrowotnych drogą elektroniczną, jeśli nawet będziemy zasadniczo zmieniali modele funkcjonowania i dostępu do systemu ochrony zdrowia, będzie istotny, bo wypracuje pewien nawyk i łączność między różnymi systemami z zasobami informacyjnymi, co później będzie też potrzebne do rozwijania tego elektronicznego wymiaru usług zdrowotnych, choćby skojarzenia Centralnego Wykazu Ubezpieczonych z Centralnym Wykazem Usługobiorców, w którym będą szersze zestawy danych dotyczące przebiegu procesów leczenia.
  • Dziękuję. Powtórnie zadaje pytania senator Sitarz.
  • Panie Ministrze, przepraszam, ale jeszcze podrążę kwestię tych pracodawców, którzy nie płacą. Otóż jeżeli przyjdzie pacjent i wyświetli mu się na czerwono, co oznacza, że nie ma uprawnienia czy jest niezapłacone, to ZUS się o tym dowie tylko wtedy, gdy ten pacjent pójdzie do ZUS ze skargą. Pytanie, czy nie powinno być tak, że automatycznie ZUS uzyskuje – tak to nazwijmy – wydruk tych przypadków, kiedy pacjentowi wyświetliło się na czerwono, a on złożył oświadczenie, że mu się to należy. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Chodzi o to, żeby stworzyć pewien mechanizm, który by przekonał pracodawców kombinatorów o nieuchronności tego, że jeśli którykolwiek z jego pracowników zgłosi się do lekarza, to on natychmiast ma wpadkę, mówiąc kolokwialnie, i ZUS go ściga.
  • Dziękuję. Proszę, senator Śmigielski.
  • Panie Ministrze, podchodzimy do tego ubezpieczenia z punktu widzenia pacjenta i jego praw do świadczenia usług medycznych. Chcę zadać pytanie, jak wobec świadczeniodawców będzie rozwiązywany problem, kiedy do lekarza przyjdzie pacjent, co do którego po numerze PESEL jakąś tam drogą elektroniczną – ten proces już niejako zostawiam – stwierdzi się, że ten pacjent jest nieubezpieczony, ale pacjent złoży oświadczenie. Kiedy to świadczenie zostanie rozliczone? Pytam, bo jeśli jest on nieubezpieczony, to Narodowy Fundusz Zdrowia tego pacjenta nie widzi, za niego nie płaci. On złożył oświadczenie. Owo oświadczenie trafi do Narodowego Funduszu Zdrowia na dowód tego, że ten pacjent był, zostało mu udzielone świadczenie. W jakim trybie zostanie świadczeniodawcy zapłacone za tego pacjenta? Ja rozumiem, że mogą to być incydentalne sytuacje i wtedy ten problem nie jest istotny, ale w przypadku dużej liczby pacjentów i w sytuacji ponoszenia pewnych kosztów, chociażby badań dodatkowych, jest to obciążenie dla świadczeniodawcy. Jaki będzie tryb rozwiązywania tego problemu i rozliczenia ze świadczeniodawcą?
  • Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Można sobie wyobrazić dwa rodzaje zachowań pacjenta, który przychodzi, podaje numer PESEL, następuje identyfikacja tożsamości i zamiast zielonego paska pokazuje się czerwony pasek. Pierwsze jest takie, że pacjent jest przekonany o tym, że powinien być zgłoszony do ubezpieczenia i mieć to uprawnienie, a wtedy wypełnia oświadczenie. Zgodnie z taką filozofią i myśleniem o rozwoju kapitału społecznego traktujemy to oświadczenie jako fakt. W tym sensie uruchomienie świadczenia następuje natychmiast i uruchomienie płacenia z punktu widzenia świadczeniodawcy również następuje natychmiast. Różnica między dzisiejszymi przepisami a tą ustawą polega na tym, że dzisiaj to świadczeniodawca musi się martwić o to, czy odzyska za to pieniądze, czy nie. My przenosimy ten punkt ciężkości ze świadczeniodawcy, z jednostek służby zdrowia na NFZ, to jest problem NFZ. Krótko mówiąc, jeśli pokazuje się czerwony pasek, ale pacjent jest przekonany o tym, że ma uprawnienie, to uzyskuje świadczenie i zostaje ono opłacone przez NFZ w stosunku do świadczeniodawcy. Sprawą NFZ jest dokładne sprawdzenie, czy to oświadczenie jest zgodne z prawdą. Ja bym sobie wyobrażał pracę kogoś w NFZ następująco: muszę sprawdzić wszystkie uwarunkowania, w tym muszę sprawdzić również to, co dzięki temu interfejsowi, wzmocnionemu teraz, i relacjom Narodowy Fundusz Zdrowia – Zakład Ubezpieczeń Społecznych wiem i mogę się dowiedzieć o danym pacjencie oraz o zgłoszeniu tego pacjenta do ubezpieczenia. To pracownik NFZ ma sprawdzić, czy ktoś jest uprawniony, czy ktoś płaci składki, czy nie. To on wykonuje zadanie, o które pytał pan senator. I po to wzmacniamy to połączenie sieciowe między tymi instytucjami – oczywiście z biegiem czasu będzie ono coraz bardziej wzmacniane – żeby te wszystkie rzeczy można było sprawdzić. Zdejmujemy jednak ten problem z pacjenta, zdejmujemy ten problem ze świadczeniodawcy – z jednostki służby zdrowia. My mówimy tak: od tego są odpowiednie instytucje, one powinny to sprawdzić. Zgodnie z procedurami zawartymi w tym projekcie pracodawca, który nie zgłosił pracownika do ubezpieczenia, pracodawca, który za niego nie płaci… W trybie administracyjnym może zostać na niego nałożona kara grzywny, tak jak to tutaj zostało powiedziane. A zatem wydaje mi się, że te wszystkie możliwe zachowania, jeśli chodzi o pytanie pana senatora, zostały przewidziane. No, mogę jeszcze powiedzieć tak: kiedy pojawi się ten czerwony pasek, po wprowadzeniu numeru PESEL itd., a ktoś uzna, że być może jednak nie ma uprawnienia, no to nie złoży oświadczenia… Albo uzna, że to jest, nie wiem, jakaś zabawa i wyjmie RMUA czy inny dokument poświadczający uprawnienie i zostanie dopuszczony, albo rzeczywiście nie skorzysta… Oświadczenie traktujemy jako dokument obowiązujący wszystkie strony, wszystkich partnerów tego procesu.
  • Pani Marszałek, jeśli można…
  • Panie Ministrze, zakładam, że osoba, która przychodzi do lekarza… Ona jest przeświadczona o tym, że jest ubezpieczona i przychodzi do lekarza. Podaje swój PESEL, ale pojawia się to czerwone światło. Rozumiem, że ten zasób informacji jest widoczny również w systemie NFZ. Chodzi o sytuacje, kiedy ta osoba jednak nie jest ubezpieczona. Lekarz na podstawie oświadczenia, które ta osoba napisze, udzieli świadczenia, ale jeśli ten pacjent nie jest ubezpieczony, to NFZ za dane świadczenie nie zapłaci.
  • Panie Senatorze, przepraszam, ale ja przed chwilą…
  • …o tym mówiłem. NFZ zapłaci. Problem rozliczenia jest zupełnie w innym miejscu.
  • Jeśli to oświadczenie drogą elektroniczną zostanie skierowane do NFZ, to NFZ ma obowiązek je sprawdzić. Rozumiem, że ten proces trwa. O to mi chodzi, ten proces trwa…
  • Jeszcze raz…
  • Jak rozumiem, teraz nie będzie w ogóle tego problemu, czyli NFZ od razu zapłaci.
  • Zgoda, Panie Senatorze, tak będzie – NFZ od razu zapłaci. Do tej pory na styku świadczeniodawcy – pacjenci – NFZ powstawały różne sytuacje, które, moim zdaniem, z punktu widzenia logiki działania świadczeniodawców i dobra pacjentów były niekomfortowe zarówno dla pacjenta, jak i dla świadczeniodawców. Model, o którym teraz mówimy, przenosi punkt ciężkości, jeśli chodzi o konieczność sprawdzania drogą elektroniczną uprawnienia… Jeśli dana osoba jest uprawniona, pojawia się zielone światełko. Panie Senatorze, jeśli pojawi się czerwone, a ja złożę oświadczenie, bo jestem przekonany o tym, że jestem ubezpieczony, to moje oświadczenie jest traktowane jak zielone światełko, jest tak samo traktowane, to moje oświadczenie jest traktowane tak samo jak RMUA…
  • Rozmowy na sali
  • No, proszę nie kiwać głową, bo…
  • Proszę mi dać dokończyć zdanie. Mówimy o dostępie do świadczenia, mówimy o tym, że osoba, która składa oświadczenie w dobrej wierze, pod odpowiednimi rygorami, tak jak jest to przewidziane w prawie… Ta osoba w oświadczeniu stwierdza, że ma uprawnienie. I to uprawnienie traktujemy jako fakt, a traktowanie go jako fakt powoduje, że świadczeniodawca udzieli tego świadczenia, wykona pracę. Zgodnie z tym nowym modelem, który proponujemy – i bardzo proszę, żebyście państwo wykazali się dobrą wolą i łaskawie zechcieli to zrozumieć – nie ma żadnego problemu z uzyskaniem z NFZ środków na to świadczenie. Nie twórzmy mitu, że lekarz będzie musiał wyjaśniać, dlaczego udzielił czy nie udzielił… Zdejmujemy z nich ten problem – mówię o tym po raz dziesiąty podczas tej debaty. Jeśli okaże się, że oświadczenie jest nieprawdziwe, będzie to problemem dla NFZ. I to ryzyko musimy wziąć na siebie. Nie chcemy, żeby to ryzyko, jeśli zapłacono za czyjeś świadczenie, było ponoszone przez świadczeniodawcę albo przez pacjenta.
  • Jeszcze senator Klima. Proszę.
  • Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania. W zeszłym roku doszły do nas informacje o tym, że w MSWiA doszło do nieprawidłowości w zakresie informatyzacji. Czy te nieprawidłowości dotyczyły również prac związanych z omawianym dzisiaj procesem? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Jaką część funduszy unijnych możemy ewentualnie wykorzystać podczas budowania tego programu i czy obowiązują nas jakieś określone terminy lub zakresy procentowe? I trzecie pytanie. Skoro, jak pan wspomniał, na Śląsku dobrych kilka lat temu stworzono pewien system – on oczywiście nie jest doskonały… Czy nie lepiej było przyjąć go te trzy, cztery, pięć lat temu i rozbudowywać o to, o czym pan minister dzisiaj mówi, zamiast teraz oczekiwać… Zamiast musieć po raz kolejny przesuwać termin informatyzacji i zmagać się z problemem, który niestety występuje, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, informatyzację i wiedzę lekarzy. To wszystko. Dziękuję.
  • Proszę bardzo.
  • Dziękuję. Przepraszam, ja nie do końca rozumiem pańskie pytania, dlatego że…
  • Nie, nie. Ja wyjaśnię, dlaczego nie rozumiem.
  • Myślę, że dojdziemy tu do konsensusu.
  • Ja wyjaśnię, Panie Senatorze…
  • Pierwsze pytanie dotyczyło…
  • …dlaczego nie rozumiem. Otóż po informacji, której udzieliłem, o tym, ile będzie kosztowało wprowadzenie tego rozwiązania, pyta pan o to, czy potrzebne są na to środki unijne i czy jakoś się z tymi środkami unijnymi wyrobimy.
  • Czy można je wykorzystać?
  • Nie można i nie trzeba. To jest relatywnie nieduży koszt, bo, jak powiedziałem, NFZ da 10 milionów zł, KRUS – 5 milionów zł i ZUS – 5 milionów zł. Gdybyśmy zaś wystąpili ze specjalnym projektem o środki unijne na to działanie, to przygotowanie projektu, wyłonienie jego realizatorów i zrealizowanie wszystkich procedur spowodowałoby, że prawdopodobnie mówilibyśmy tu najwcześniej o połowie przyszłego roku. Tak więc nie widzę żadnego powodu do tego, żeby na realizację tej ustawy i tego zadania szukać funduszy w ramach środków unijnych. Są duże projekty… Przeznaczono przecież prawie 0,5 miliarda zł na projekty związane z informatyzacją systemu ochrony zdrowia i projekty te po różnych dawnych zawirowaniach szczęśliwie ruszyły, ruszają i, jak myślę, będą wchodziły w życie zgodnie ze swoim harmonogramem i kalendarzem, czyli na przełomie 2014 i 2015 r. I to tyle, jeśli chodzi o kwestie unijne. Ten projekt zaczął powstawać pod koniec stycznia 2012 r., więc nie widzę związku z nieprawidłowościami, o jakie pan pyta, związanymi z zadaniami realizowanymi w roku 2011. Zresztą jako żywo MSWiA nie realizowało chyba żadnych zadań związanych z systemem ochrony zdrowia w roku 2011 i w związku z tym jasno mówię, że nie ma tu żadnego problemu dotyczącego nieprawidłowości. Tyle tytułem wyjaśnienia. To jest inna ścieżka. Wydaje się, że sprawniej realizujemy to z środków własnych. Nie ma tu żadnych zagrożeń związanych z nieprawidłowościami. Zresztą nieprawidłowości, którymi zainteresowana jest prokuratura i CBA, dotyczą okresu wcześniejszego, dotyczą roku 2008.
  • Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze…
  • Dziękuję bardzo i gorąco apeluję do państwa senatorów o… Przepraszam za wszystkie emocje, ale jestem bardzo… Staram się być człowiekiem praktycznym. Jestem bardzo przywiązany do tego projektu nie dlatego, żeby on miał jakiekolwiek rewolucyjne znaczenie, tylko dlatego, że on jest bardzo dobrym, małym krokiem w odpowiednią stronę i, jak myślę, wykonanie tego kroku przyspieszy wszystkie inne, szersze procesy. Co do karty śląskiej, to nie mnie odpowiadać na różne związane z nią kwestie, ale z pełną świadomością uznaliśmy, że powinna ona dalej funkcjonować dla wygody wszystkich pacjentów. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że swoje wystąpienie do protokołu złożył pan senator Muchacki. Jeśli dobrze rozumiem, to do dyskusji zapisał się pan senator Józef Zając. Zapraszam bardzo.
  • Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Myślę, że omawiany projekt to nie jest tylko mały krok, ale jest to duży krok. Wiele środowisk będzie mieć jednak problem co do własnych interesów podczas wprowadzania tego projektu. Ja mam techniczne uwagi do projektu. Pozwolę sobie na ich odczytanie. W odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Według dotychczasowego brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych miały prawo tylko osoby niewymienione w art. 2 ust.1 pkty 1 i 2 ustawy, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, oraz osoby w okresie ciąży, porodu i połogu, które spełniały łącznie dwie przesłanki: posiadały obywatelstwo polskie i posiadały miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zaproponowana zmiana tego przepisu w wersji zawartej w druku nr 163 sprawia, że prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych uzyskują wszystkie osoby niewymienione w art. 2 ust.1 pkt 1 i 2 ustawy, które: po pierwsze, nie ukończyły osiemnastego roku życia i posiadają obywatelstwo polskie, niezależnie od tego, czy zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie; po drugie, osoby nieposiadające obywatelstwa polskiego, ale posiadające miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pozostające w okresie ciąży, porodu i połogu. Biorąc pod uwagę ten fakt, a także biorąc pod uwagę fakt, że prawo polskie dopuszcza możliwość posiadania jednocześnie więcej niż jednego obywatelstwa, po zaproponowanej nowelizacji z bezpłatnych świadczeń będą mogły korzystać osoby niemające miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które nie ukończyły osiemnastego roku życia i posiadają więcej niż jedno obywatelstwo, na przykład polskie i angielskie. I teraz pewna ciekawostka. Dotychczas w stanie ciąży, porodu i połogu pozostawały – i nadal pozostają – wyłącznie kobiety. Proponuję więc wprowadzić w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy… Chodzi o to, że tutaj mówiono o osobach będących w ciąży, połogu i w okresie porodu. Proponuję więc następujące brzmienie: inne niż wymienione w pktach 1 i 2, posiadające miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej: lit. a osoby posiadające obywatelstwo polskie, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, lub – i to w lit. b – kobiety w okresie ciąży, porodu i połogu. Myślę, że do dnia dzisiejszego nic się nie zmieniło w sprawie tego, kto może pełnić takie trzy funkcje, dlatego też proponowałbym, żebyśmy nie zachowywali się prowokacyjnie wobec pewnych ruchów i nie wywoływali sensacji, pozostając przy fakcie, że to tylko kobiety mogą być w okresie ciąży, porodu i połogu.
  • Czy pan senator składa te poprawki?
  • Dziękuję bardzo. To już wszyscy… Czy pan minister chce się ustosunkować do tych poprawek, które przedstawił pan senator Zając?
  • Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Myśmy dyskutowali na temat tych różnych zapisów. Nasza decyzja dotycząca wyeliminowania miejsca zamieszkania w zapisie o dzieciach do osiemnastego roku życia wiązała się z tym, że teraz mamy o wiele bardziej mobilne społeczeństwo niż dawniej, mamy też dzieci, które, szczerze mówiąc, kursują między rodzicami pracującymi za granicą itd. Nie chcieliśmy, żeby to miejsce zamieszkania było jakimkolwiek kłopotem w realizowaniu funkcji opieki, we wsparciu i w udzielaniu świadczenia dzieciom i młodzieży do osiemnastego roku życia. Dlatego zostało zaproponowane wyeliminowanie tego zapisu o miejscu zamieszkania. Uznaliśmy też, że z punktu widzenia analizy statystycznej, późniejszej dokumentacji przebiegu korzystania ze świadczeń powinna zostać informacja o miejscu zamieszkania kobiet będących w ciąży. Podtrzymujemy to stanowisko i prosimy o odrzucenie tej poprawki.
  • Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy…
  • Skierowanie do komisji, bo jest poprawka.
  • Przeczytałam to. …Zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję państwu.