• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 18, a sprawozdanie komisji w druku nr 18A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Meresa o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która 19 grudnia bieżącego roku obradowała nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw miała poprawić bezpieczeństwo obywateli poprzez modyfikację koncepcji funkcjonowania systemu powiadamiania ratunkowego. W stanie prawnym przed 2008 r. centra powiadamiania ratunkowego były umocowane w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym i działały w ramach urzędów wojewódzkich. W zmienianej niniejszą nowelą ustawie zaproponowano, aby kompleksową regulację systemu powiadamiania ratunkowego zamieścić w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Zgodnie z dodawanymi do niej art. 14a–14f system powiadamiania ratunkowego miał integrować krajowy system ratowniczo-gaśniczy i system Państwowego Ratownictwa Medycznego w zakresie realizacji działań ratowniczych i medycznych czynności ratunkowych. Zadania systemu powiadamiania ratunkowego miały wykonywać na terenie województwa: po pierwsze, wojewódzkie centrum powiadamiania ratunkowego, czyli wspólne stanowisko kierowania komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz stanowisko lekarza koordynatora ratownictwa medycznego; po drugie, centra powiadamiania ratunkowego, czyli wspólne stanowiska kierowania komendantów powiatowych lub miejskich Państwowej Straży Pożarnej oraz dyspozytorów medycznych; po trzecie, pozostałe stanowiska kierowania Państwowej Straży Pożarnej; po czwarte, stanowiska kierowania Policji obsługujące numery alarmowe. Ze względu na konieczność zorganizowania nowego systemu centrów powiadamiania ratunkowego w noweli z dnia 5 grudnia 2008 r. zawarto przepisy przejściowe, na podstawie których do 31 grudnia 2011 r. zadania centrów powiadamiania ratunkowego miały być powierzone innym podmiotom, w szczególności jednostkom organizacyjnym Państwowej Straży Pożarnej, Policji lub jednostkom samorządu terytorialnego. Przeszkody natury technicznej i organizacyjnej uniemożliwiły powołanie centrów powiadamiania ratunkowego do końca tego roku. Podkreślam: przeszkody natury technicznej i organizacyjnej. Aby zapobiec sytuacji, w której od dnia 1 stycznia 2012 r. nie funkcjonowałby żaden system powiadamiania ratunkowego, konieczne jest przedłużenie okresu obowiązywania przejściowego stanu prawnego. W noweli zaproponowano, aby trwał on do dnia 31 grudnia 2013 r. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia 2011 r. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Proszę bardzo, senator Dowhan.
  • Mam pytanie do pana senatora. Mówił pan o przeszkodach natury technicznej i organizacyjnej. Czy może pan powiedzieć coś więcej na ten temat? Jakie to były przeszkody? To pierwsze pytanie. I drugie: dlaczego ten okres przejściowy jest przedłużony aż o dwa lata? Dziękuję.
  • Proszę bardzo.
  • Dziękuję. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Przeszkody natury technicznej dotyczą przede wszystkim przygotowań i realizacji inwestycji, które mają zapewnić kompatybilność systemów na poziomie PSP, Policji i… Chodzi generalnie o obsługę teleinformatyczną. To jest podstawowa sprawa. System jest po prostu na pewnym etapie przygotowania i nie został dokończony. Przeszkody wynikają również z pewnej organizacji systemu. To tak z grubsza. Sytuacja jest przedstawiana bardzo szczegółowo, mówi się, że pewne centra – mam na myśli centra wojewódzkie – są jeszcze dopracowywane, a inne są już na etapie kończenia i zaczynają funkcjonować. Dlatego też, biorąc pod uwagę to, że od 2008 r., przez trzy lata – i tu odpowiadam na drugie pytanie – nie udało się dopracować systemu pod względem technicznym i organizacyjnym na tyle skutecznie, żeby mógł funkcjonować, bezpiecznie przedłużamy okres obowiązywania przepisów przejściowych o dwa lata.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana senatora o to, jaka jest opinia pana senatora w pewnej kwestii. Trzy lata to dość długi okres, a zadanie nie jest niewykonalne, bo nie chodzi tu o jakąś sprawę, która wymagałaby całkowitego przeorientowania funkcjonowania państwa. Mało tego, były sygnały prasowe, informowano opinię publiczną, że nie ma możliwości, by numer 112 zaczął prawidłowo funkcjonować. I pytanie do pana senatora: czy nie uważa pan, że jest to porażka administracji, która przez trzy lata nie była w stanie wprowadzić systemu mającego fundamentalne znaczenie dla ratowania życia i zdrowia ludzi?
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Senatorze, jeżelibyśmy popatrzyli na system powiadamiania ratunkowego, który funkcjonuje i który dzisiaj zdaje egzamin, to moglibyśmy powiedzieć, że skoro jest taka potrzeba, a brak realizacji projektu wynika z pewnych perturbacji organizacyjno-technicznych, to lepiej jest dopracować system, ażeby miał on dobre podstawy i był w sposób właściwy skoordynowany. Patrząc na sprawę z tej perspektywy, uważam, że nie ma jakiegokolwiek uszczerbku, jeśli chodzi o realizację zadań związanych z powiadamianiem ratunkowym. Dobre funkcjonowanie systemu jest jakby podstawowym celem jego wprowadzenia. Taka jest moja opinia.
  • Dziękuję bardzo. Najpierw pan senator Wojciechowski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Czy na posiedzeniu komisji mówiono o dostosowaniu się do prawa unijnego, do standardów unijnych? Wymóg funkcjonowania numeru 117 jest obwarowany… przepraszam, numeru 112 – jest obwarowany pewnymi przepisami unijnymi. Czy po przedłużeniu okresu nie będziemy musieli ponieść jakichś konsekwencji? Dziękuję.
  • Proszę bardzo.
  • Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego tematu w taki sposób. Myślę, że na pana pytanie szczegółowiej może odpowiedzieć pan minister, choć wydaje mi się, że nie powinno tu być żadnych perturbacji.
  • Jeszcze pan senator Paszkowski.
  • Dziękuję. Mam jedno pytanie. Pan sprawozdawca stwierdził, że nowy termin jest bezpieczny. Czy na posiedzeniu komisji ministerstwo przedstawiło jakiś harmonogram dochodzenia do stanu modelowego, czy określiło datę, kiedy cel zostanie osiągnięty? Bo w zasadzie jest tak – z tego, co zrozumiałem – że jeszcze tylko ciut, ciut i prace nad systemem będą zakończone, są tylko pewne problemy techniczne. No ale trzeba wydłużyć okres prac o prawie dwa lata. Mógłby pan doprecyzować kwestię zakończenia pracy nad tym modelem?
  • Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, mówiłem o tym, że nowy termin jest bezpieczny dlatego, że pozwala on na dobre dopracowanie od strony technicznej i organizacyjnej rozwiązań, których funkcjonowanie jest niezbędne do pełnego uruchomienia systemu. Należy się jednak spodziewać, że poszczególne województwa będą szybciej realizować określone zadania. Myślę, że ten termin to, że tak powiem, również pewien wniosek z tego, co miało miejsce od czasów ustawy z 2008 r. Te trzy lata miały być okresem, w którym mieliśmy się z tym uporać, rzeczywiście nie tracąc na tym, co stanowi o bezpieczeństwie, czyli na funkcjonowaniu takich a nie innych centrów zastępujących te przyszłe centra powiadamiania ratunkowego. Tak więc myślę, że to dlatego trzeba tak na ten czas patrzeć. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pan senator nawiązuje również do tej dyskusji na posiedzeniu komisji, w której była mowa o skróceniu tego terminu. Komisja uznała, że ten termin jest właściwy.
  • Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję sprawozdawcy.
  • Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Stanisław Rakoczy.
  • Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja chciałbym tylko tak gwoli wyjaśnienia poruszyć kilka kwestii, które zauważyłem w państwa pytaniach. Najpierw może powiem, że jest tak: dzisiaj system funkcjonuje w ten sposób, że telefon 112 w Polsce dzwoni i jest odbierany. Zgłoszenia z telefonu stacjonarnego przyjmuje Państwowa Straż Pożarna, odbierane są przez straż pożarną, a z telefonów komórkowych –przez Policję. Funkcjonują i są odbierane również te telefony, do których dawno się przyzwyczailiśmy, te mające z przodu dwie dziewiątki numery do poszczególnych służb: policji, straży pożarnej i pogotowia ratunkowego. W założeniu ma to być jeden telefon – numer 112 – a system funkcjonowania ma wyglądać tak, że będzie siedemnaście wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego, takich call center, czyli miejsc przyjęcia zgłoszenia i przesłania dyspozycji do pojazdu czy załogi znajdującej się jak najbliżej miejsca zdarzenia. Lokalizacja tych siedemnastu centrów została już bardzo precyzyjnie określona, ba, te centra praktycznie są gotowe, czyli zbudowane i wyposażone. W czym więc problem? Problem w tym, że nie mamy kompatybilnej łączności między strażą pożarną a policją. W całej tej historii najważniejszy jest jeszcze jeden element: lokalizacja zgłaszającego. Często się zdarza, że zgłaszający zdarzenie nie potrafi precyzyjnie określić, gdzie jest. Mamy na przykład przypadek zdarzenia drogowego gdzieś między miejscowościami i ktoś nadjeżdżający nie potrafi tego miejsca dokładnie określić. Otóż działa system, który lokalizuje dzwoniącego tak, że jeżeli on dzwoni z urządzenia stacjonarnego, to praktycznie trafiamy wręcz, że tak powiem, w konkretne krzesło. A jeżeli ktoś dzwoni z telefonu mobilnego, to w miastach ten system lokalizuje budynek –jak to jest, powiedzmy, kilkudziesięciopiętrowy biurowiec, to nie zlokalizujemy dzwoniącego co do pokoju, ale budynek już tak – jednak w miejscu niezabudowanym to jest lokalizacja z dokładnością do maksimum dwustu metrów. A więc określenie miejsca zdarzenia jest wtedy bardzo precyzyjne. Dzisiaj jest tak, że wojewodowie zawarli takie oto porozumienia z Policją, ze strażą pożarną, a często również z samorządami i ze szpitalnymi oddziałami ratunkowymi, w niektórych przypadkach też z pogotowiem ratunkowym, że do czasu zadziałania tego systemu w końcowej postaci oni tam przyjmują te zgłoszenia i je przekazują, wydają dyspozycje. Otóż, proszę państwa, ja bym się strasznie bał podjąć ryzyko wprowadzenia nowego systemu, póki on jest nie do końca kompatybilny, nie do końca przetestowany i nie działa tak, jak ma działać – ale w niektórych miejscach ten system identyfikacji zgłaszającego już działa – dlatego że tu chodzi najczęściej o ludzkie życie i nawet gdyby jeden człowiek miał umrzeć, to ja jestem głęboko przekonany, że warto poczekać te dwa lata. Któryś z panów pytał, czy wystarczą te dwa lata. Proszę państwa, to jest termin graniczny, my tak zakładamy, ale ja nie chciałbym dzisiaj nic przyrzekać. Wcale też nie twierdzę, że system nie zadziała szybciej, bo tego się nie da zrobić tak, że oto któregoś dnia przełożymy wajchę i zacznie dzwonić numer 112. Nie, poszczególne centra będą wprowadzane do systemu stopniowo i on będzie nam się rozrastał, aż osiągniemy tę docelową liczbę siedemnastu wojewódzkich centrów. I tutaj też, proszę państwa, taka uwaga, że to jest zupełnie odrębna sprawa – często wojewódzkie centra są mylone z centrami powiadamiania ratunkowego, które są zlokalizowane w powiatach, a to już będą punkty dyspozytorskie, a nie przyjmujące zgłoszenia, tak że to zupełnie co innego. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w kształcie, jaki przedstawił senator sprawozdawca. Dziękuję pięknie.
  • Dziękuję. Proszę pozostać na miejscu, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Ortyl był pierwszy. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, oczywiście może nie w jakichś kategoriach śledztwa, kto jest winny temu, że taka sytuacja zaistniała. Zapewne okoliczności wyglądały tak, że była jakaś firma, która wygrała przetarg, zdecydowała się na te terminy i przyjęła te wymagania techniczne, jakie tego dotyczyły. I oczywiście, że tak powiem, gdzieś tam się rozbiła o te rzeczy. To, że firma się rozbiła, to mały problem, tyle że my ze swoim bezpieczeństwem tutaj jakbyśmy się o to potknęli. Tak że bardzo bym prosił, żeby pan minister przybliżył, jak wyglądało proceduralne dochodzenie tego błędu. Tak sobie wyobrażam, że był przetarg i ktoś ten przetarg wygrał, więc kto to był.
  • Proszę, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, to nie był jeden przetarg – to była cała masa przetargów. I trafił pan: to też jest jedna z przyczyn. Tutaj może winna jest nie firma, i nawet nie prowadzący przetarg, tylko nasza ustawa o zamówieniach publicznych, która zezwala na składanie odwołań, protestów, i nie pozwala często zamknąć procedury przetargowej w zakładanym terminie, i to się często przeciąga. Często również trzeba było takie przetargi unieważniać, a materia jest dosyć skomplikowana. Jak mówię: nie jestem informatykiem, aczkolwiek ogólne informacje i orientację w temacie mam, ale jak przychodzi do przetargu na hardware i software, to wtedy tam są takie rzeczy, że naprawdę można w odwołaniu pisać przeróżne historie i to się wszystko ze sobą wiąże. A dzisiaj ja bym prosił o taką rzecz… Ten projekt ustawy został przygotowany jeszcze w poprzedniej kadencji, ja go niejako przejąłem i teraz przedkładam Wysokiej Izbie. Robię to z pełnym przekonaniem, że z dniem 1 stycznia wprowadzić jej nie można. Tak na siłę to pewnie można by próbować, tylko że ryzyko jest zbyt duże. Najlepiej więc zrobić to naprawdę dobrze, bo nic się nie dzieje, system funkcjonuje, nie ma tutaj zagrożenia. Źle by jednak było, gdyby 1 stycznia wojewodowie – ponieważ odpowiednie przepisy wtedy wygasną – nie mieli możliwości dalszego powierzania komendom powiatowym straży pożarnej, Komendom Wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, policji czy też samorządom zadań przyjmowania zgłoszeń, a nowe centra nie funkcjonowały jak trzeba.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, mam takie pytanie do pana ministra: jak rozumiem, ustawa, która obowiązuje i na podstawie której państwo działali do tej pory, jest z 5 grudnia 2008 r., czyli były dokładnie trzy lata na wprowadzenie tego systemu. Trzy lata to nie trzy miesiące czy, powiedzmy, rok. To było trzydzieści sześć miesięcy. I ktoś wtedy, składając ten projekt, przewidywał różne sytuacje i zakładał jakiś termin. W tej chwili uzyskujemy tyle, że to będzie na następne dwa lata, i nie mamy gwarancji, że za rok nie będzie kolejnego projektu ustawy, tym razem takiego, że trzeba ten czas przedłużyć o kolejne trzy lata. Tak więc mam po prostu pytanie natury następującej: jak to jest, że rząd nie jest w stanie właściwie zrealizować zobowiązania, które sam na siebie przyjmuje w trybie ustawowym, składając taki projekt? Bo to nie poprzedni rząd, nie inna ekipa polityczna, nie poprzednia koalicja, tylko… To jest niejako kontynuacja. Za chwilę przecież będziemy mówić o dowodach osobistych, o numerze PESEL. Z tego wynika, że stopień informatyzacji kraju jest praktycznie… To jest po prostu, że tak powiem, kulejące ogniwo. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy nie należałoby podjąć w tym zakresie radykalnych działań. Czy rząd, wychodząc na przeciw oczekiwaniom społecznym, nie zmieniłby swojego stanowiska i na przykład nie stwierdziłby, że przedłużenie o rok, czyli do… Przedłużenie tego terminu nie o dwa lata, tylko o rok jest wystarczające. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, podobna propozycja padła wczoraj na posiedzeniu komisji. Starałem się wytłumaczyć… Chce powtórzyć, że poprzednio nad przedłużeniem działania obowiązującej ustawy procedowano w ramach prac nad projektem ustawy o zarządzaniu kryzysowym. W pewnym momencie rząd zawiesił prace nad tym projektem, bo ten projekt był tworzony… No, może nie przy okazji, ale był elementem zarządzania kryzysowego. I tak to należy rozumieć. Zdecydowaliśmy się na tę króciutką nowelę zmieniającą tylko termin, żeby, jak mówię, zapobiec ewentualnemu nieszczęściu. Ja chciałbym, Panie Senatorze… Inaczej. Wczoraj zostało powiedziane, że ktoś może ogłosić, że wykonaliśmy rzecz przed terminem. Ja nie chciałbym za to żadnych pochwał, splendoru. Powiem tak: będziemy robić wszystko… Powtórzę jeszcze raz: ten termin jest terminem granicznym. Wojewódzkie centra systematycznie będą włączane do systemu. Jeżeli uda się – a będziemy robić wszystko, żeby sie udało – że system zadziała wcześniej, to bardzo dobrze. Dajemy sobie jednak czas na przetestowanie, na wprowadzenie nawyków przede wszystkim wśród odbierających zgłoszenia i przekazujących dyspozycje, na wypracowanie odpowiednich procedur. To musi się dziać automatycznie. Tutaj nie może być pomyłek, bo tu chodzi o ludzkie życie. Ja nie chcę odpowiadać za system informatyczny kraju, ale powiem, że realizowany jest bardzo duży projekt, tak zwane polish ID – to oczywiście nie jest element tego omawianego projektu, ale przecież za chwilę będziemy mówić też o numerze PESEL – i jest to przedsięwzięcie niespotykane w skali Europy. A wracając do tego projektu i do tego trzyletniego terminu… Panie Senatorze, ja wiem, że to nie… Mówię to po to, żeby wytłumaczyć… Nasi sąsiedzi, przyjaciele Czesi budują taki system sześć lat i są daleko dalej od nas. Tak że dajmy sobie jeszcze te dwa lata, a wtedy system zacznie funkcjonować bez żadnego ryzyka.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Matusiewicz.
  • Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Jako jedną z przyczyn wymienia pan opóźnienie wiążące się z procedurami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych. Czy pan minister mógłby podać kilka przyczyn unieważnień przetargów, a później skutecznych odwołań tych firm, które przegrały przetarg u prezesa zamówień publicznych? Pan minister podał, że było ich kilka czy nawet kilkanaście, a więc myślę, że są jakieś głębsze przyczyny. Czy to wynika z tego, że były złe oferty przetargowe, czy też z jakiś innych przyczyn, na przykład z naruszenia procedur przez tych, którzy te przetargi ogłaszali?
  • Proszę bardzo.
  • Panie Senatorze, to były w dużej mierze przetargi prowadzone przez wojewodów. Dzisiaj nie potrafię tego podać, ale zobowiązuję się, że przekaże tę informację panu senatorowi na piśmie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Ministrze, powiedział pan, że resort i rząd zrobią wszystko, żeby tego terminu dotrzymać, a nawet więcej, żeby ten system powstał przed terminem. A czy do tej pory rząd zrobił wszystko, żeby dotrzymać ustawowego terminu? Jeżeli nie zrobił wszystkiego, to na jakiej podstawie mamy w tej chwili zaufać, że będzie robił wszystko akurat od dzisiaj? Dziękuję.
  • Proszę, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. No cóż, Panie Senatorze, kwestia zaufania jest zawsze kwestią subiektywną. Mówię z całym przekonaniem po prześledzeniu stopnia zaawansowania budowy systemu, że te dwa lata to termin wystarczający.
  • Dziękuję. Pan senator Zaborowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, jestem przekonany, że dwa lata wystarczą, w zasadzie faktycznie powinniśmy już system kończyć. Ale wiem, że w budowie czy we wprowadzaniu systemu SWD PRM są największe opóźnienia. Jeżeli chodzi o SWD, informatyczny system wspomagania dowodzenia, to w przypadku policji i straży pożarnej w zasadzie jesteśmy już na końcówce, niewiele już pozostało do zrobienia. Myślę też, że na objęcie systemem CPR obszaru całego regionu, województwa potrzebne są dwa lata, a jeżeli chodzi o mniejsze obszary, ograniczające się do miasta wojewódzkiego, to myślę, że to będzie znacznie wcześniej. Tak więc prawdopodobnie to będzie wprowadzane stopniowo. A moje pytanie jest takie: jak przebiega realizacja linii specjalnej, łącznościowej OST 112, która jest niejako bazą systemu CPR? Czy pan minister ma jakieś informacje na ten temat? Jeszcze jedna sprawa, która chyba niepokoi niektórych wojewodów, większość wojewodów… Przepraszam za słowo „większość”. Może nie większość, ale na pewno kilku wojewodów już w tym roku zatrudniło – niektórzy wcześniej, inni później – grupę operatorów, którzy, że tak powiem, są przeszkalani i przygotowywani. Co będzie z tą grupą w sytuacji, kiedy wdrożenie systemu nie będzie następowało zbyt szybko? Przecież jest to grupa osób zatrudnionych, z umowami o pracę itd. Co można z nimi zrobić? Dziękuję bardzo.
  • Minister Rakoczy.
  • Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, to oczywiście każda służba ma system wspierania dowodzenia, o którym pan mówił. I chodzi tutaj również o ujednolicenie i wprowadzanie procedur, o to, żeby nie było tutaj żadnych rozdźwięków. Z tą linią 112 jest tak, jak mówiłem; mogę powiedzieć tylko to, co już powiedziałem na początku. Nie osiągnięto tutaj, że tak powiem, jednolitości. Odbieranie jest inne z urządzeń mobilnych i inne ze stacjonarnych – to wymaga dopracowania – bo to jest odbierane przez inne systemy. Kompatybilność tych połączeń to jest to, co trzeba jeszcze dopracować. Niektórzy wojewodowie zatrudnili… I bardzo dobrze, Panie Senatorze, bo najpierw chcemy wprowadzać do systemu właśnie te wojewódzkie centra, które są najlepiej przygotowane czy, że tak powiem, kompletne pod względem sprzętowym i kadrowym.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Ortyla.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Myślę, że przykład tej ustawy, i oczywiście kolejnej, która jest przed nami, dowodzi, że rząd założył sobie coś, czego dziś nie może zrealizować. I o tyle jest to łatwo i prosto wytknąć, że mamy tu do czynienia z kontynuacją rządu, a jednocześnie z kontynuacją błędów, które zostały wcześniej popełnione. Bardzo źle, że tak się dzieje, dlatego że w przyszłym roku mamy Euro 2012, które z wielu względów jest naszą wizytówką, wizytówką naszego kraju. Ale nie będę już o tym przypominał. Myślę, że działanie systemu w tym czasie zapewniałby bezpieczeństwo, poczucie bezpieczeństwa naszym obywatelom, a także gościom, którzy przyjechaliby na mistrzostwa. System rozdrobniony, składający się z wielu systemów, na pewno takiej sprawności nie zapewni. Oceniam, że te dwa lata to zbyt długi okres. Jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem na posiedzeniu komisji, że ktoś ogłosi przed 2014 r., że odnieśliśmy sukces. Oczywiście nie miałem tu na myśli pana ministra, mówiłem, że może to zrobić premier, bo on takiej okazji oczywiście by nie przepuścił. Ale to jest moja, że tak powiem, ocena polityczna, z którą można dyskutować. Ważniejsze jest to, co o tej sprawie myślimy pod względem merytorycznym. Jeżeli chodzi o odpowiedź na moje pytanie, że było wiele przetargów, które były czy kwestionowane, czy negatywnie rozstrzygnięte, czy były w procesie odwołań, należy podkreślić, że moim zdaniem to był jeden z błędów. Ten system ma działać jednolicie, więc tak samo ma działać na Podkarpaciu, tak samo ma działać w województwie zachodniopomorskim. Moim zdaniem, jeżeli w każdych z tych województw wygrałaby, chociaż być może nie wszędzie, inna firma, to ten układ nie jest do końca kompatybilny i z tego tytułu będą problemy. My mówmy o tym, że mamy zobowiązania względem Unii Europejskiej do wprowadzenia tego jednolitego systemu – i to jest ważne zobowiązanie, jeżeli teraz go nie dotrzymamy, to będziemy musieli dotrzymać go później – ale także pamiętajmy o tym, że ważniejsze jest tutaj poczucie bezpieczeństwa naszych obywateli. Pan minister mówi, że lepiej zaczekać dwa lata niż wprowadzać go teraz i ryzykować, że choćby jedna osoba przez ten źle funkcjonujący system miałaby ponieść jakieś negatywne konsekwencje, miałaby zostać nieuratowana czy stracić życie. Może się okazać, że w tak niepełnym i niejednolitym systemie tych strat, że tak powiem, w ludziach będzie więcej, ale nigdy się tego nie dowiemy, chociaż takie zagrożenie też występuje. Kończąc, chcę jeszcze raz powiedzieć, że przez to, że proponowany okres jest tak długi, do tej nowelizacji należy się odnieść negatywnie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. I kolejny dyskutant, pan senator Jarosław Obremski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, wydaje mi się, że rozwiązujemy dzisiaj problem, który parlament na prośbę rządu sam stworzył sobie kilka lat temu. I po drugie, nie zabierałbym głosu, gdybym nie miał przekonania, że to jest jakiś błąd systemowy, który legislatura popełnia nie tylko w tym przypadku, ale popełnia go także w przypadku ustawy o ewidencji, którą będziemy zmieniać, czy też w zmianie ustawy o pieczy zastępczej, czy w przypadku przesunięcia terminu wejścia sześciolatków do szkół. Czyli jest to jakiś błąd systemowy, który po pierwsze, polega na doprecyzowaniu przez izbę parlamentu pewnych dat, a z drugiej strony mam wrażenie, że na poziomie ministerstwa albo nie ma wystarczającej wiedzy zarządczej, w wyniku czego później pojawiają się tego typu błędy i przesuwane są terminy, albo nie ma wystarczającej wiedzy dotyczącej pewnych procesów społecznych, czyli pewnej wiedzy politycznej, o pewnych mechanizmach, tak jak jest w przypadku ustawy o sześciolatkach czy ustawy o pieczy zastępczej. Pan minister z troską mówił – wspomniał o tym również pan senator Ortyl – o tym, że musimy przesunąć termin, bo inaczej bierzemy na siebie odpowiedzialność, że w wyniku złego funkcjonowania tego systemu ktoś może stracić życie. I to jest bardzo poważny argument. Ale jestem też przekonany, że trzy lata temu w tej izbie było mówione, że ta ustawa przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa, czyli można powiedzieć, że jej niewdrożenie także nie przyczyni się do wydłużenia średniej długości życia w Polsce. Skąd wynika ten paradoks? Ten paradoks według mnie wynika z tego, że żyjemy w pewnym przekonaniu o legislacyjnej mocy sprawczej parlamentu. Z budowami z betonu, z cegły, ale także z systemów informatycznych czy systemów zarządczych jest tak, że budowa jest ukończona, kiedy jest ukończona. Przepraszam za tę tautologię. I tutaj myślenie o tym w taki sposób, że datą regulujemy pewne sprawy, nie jest dla mnie myśleniem logicznym. Przecież parlament nie ustalał, kiedy zostanie zakończona budowa Stadionu Narodowego czy autostrad. Osoby odpowiedzialne za ten proces jedynie poprzez warunki przetargu, kary umowne za spóźnienie uprawdopodabniają, że czas rzeczywistego ukończenia jest bliski czasu postulowanego. Dlatego chyba najsensowniej byłoby szukać takich rozwiązań legislacyjnych, które będą odpowiadać prawdzie, czyli że system wejdzie w życie wtedy, kiedy będzie funkcjonował i odpowiedzialność za to powinna leżeć po stronie rządu. Rozumiem, że takiego wniosku, tak rozmytego w czasie, nie można zgłosić, dlatego zgłaszam wniosek, żeby jednak było to przesunięcie nie o dwa lata, tylko o rok, bo jeżeli jest to dobra ustawa, to powinniśmy dyscyplinować stronę rządową do szybszego jej wdrożenia. Pan minister był łaskawy mówić, że i tak rozwiązania zawarte w ustawie będą realizowane stopniowo. A jeżeli nie uda się tego zrealizować, jeżeli za rok będzie kłopot… No cóż, cudownie rozwiążemy ten problem w grudniu 2012 r. i przesuniemy termin o jeszcze jeden rok. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
  • Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja powiem już bardzo krótko. Gdybym miał głębokie przekonanie, że rok to wystarczający czas, to nie prosilibyśmy o więcej czasu. Dlatego jeszcze raz ponawiam moją prośbę o to, żeby przyjąć ustawę w formie, jaką uchwalił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo.
  • Rozmowy na sali
  • Właśnie, pytanie do senatora Obremskiego: nie został złożony wniosek…
  • Ja rozumiem, że pan minister debiutuje i ja debiutuję… Wycofuję swoją poprawkę. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo.