• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 20, a sprawozdanie komisji w druku nr 20A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie opinii komisji o ustawie o zmianie ustawy o ewidencji ludności. Pan marszałek 16 grudnia skierował projekt ustawy uchwalonej przez Sejm do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę 19 grudnia. Podczas dyskusji senatorowie podzielili pogląd zgłaszany przez wnioskodawcę, również przez Sejm, uznając, iż rzeczywiście propozycja zmiany terminu wejścia w życie ustawy jest uzasadniona. Urzędy zarządzające elementami systemu PESEL na dzień dzisiejszy nie są przygotowane do wprowadzenia w życie zmian, które są proponowane ustawą z 24 września 2010 r., i ze wszech miar jest pożądane, żeby rzeczywiście wydłużyć czas wejścia w życie poszczególnych przepisów. Stąd też komisja większością głosów zdecydowała, że zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie załączonego projektu uchwały bez poprawek. Jednocześnie w trakcie dyskusji i Biuro Legislacyjne, i państwo senatorowie zgłosili szereg uwag, które przekazujemy wnioskodawcy w celu ich uwzględnienia w najbliższych pracach legislacyjnych, albowiem naszym zdaniem warto byłoby je zastosować przynajmniej w kilku rozwiązaniach. Po pierwsze, zanim ustawa weszła w życie – mówię, o ustawie z 24 września 2010 r. – była podstawą do nowelizacji szeregu innych aktów prawnych, z tego, co wiemy, na pewno ustawy z 16 września 2011 r. o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej, ustawy o Policji, a być może również innych aktów prawnych. Zmiany te dotyczą kwestii nomenklatury, terminologii stosowanej w tych ustawach, być może pewnych innych rozwiązań, a do tego potrzebne byłoby szczegółowe zbadanie zakresu spraw i podjęcie stosownych decyzji związanych de facto z niewielkimi, niemniej jednak nowelizacjami ujednolicającymi terminologię stosowaną w tych ustawach. Po drugie, w międzyczasie Rada Ministrów i inne urzędy uprawnione do wydawania aktów wykonawczych wydały rozporządzenia, które bazowały na przepisach ustawy z 2010 r. Niewątpliwie konieczna jest nowelizacja zastosowanych rozwiązań, które mają wejść w życie od 1 stycznia. Zakładamy – i taką informację otrzymaliśmy też od przedstawiciela Rady Ministrów – że te zmiany zostaną przygotowane i uchwalone w odpowiednim czasie, tak żeby akty wykonawcze nie kolidowały z delegacją, która tym samym zostanie dosyć znacznie zmieniona. I trzecia kwestia dotyczy utrzymania w mocy rozporządzeń obowiązujących, a wydanych na mocy ustawy z 2010 r. Tu też nastąpiła dezaktualizacja i konieczne jest pewne usprawnienie, tak że zdaniem komisji należałoby to uwzględnić w najbliższych pracach legislacyjnych, chociaż tutaj akurat nie ma tej pilności, jaka jest związana z innymi propozycjami. Mając jednakże na uwadze to wszystko, a przede wszystkim cel główny przedkładanej nowelizacji, w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie projektu uchwały przygotowanego przez komisję i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję. Proszę chwileczkę zaczekać, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Skoro komisja jest świadoma, jak pan powiedział, tego, że przesunięcie tego vacatio legis, czyli wejście w życie tej ustawy od 1 stycznia 2013 r., spowoduje cały szereg perturbacji, to czy nie byłoby zasadne wnioskowanie o rozpatrywanie tej ustawy w momencie, kiedy mielibyśmy do czynienia z całym pakietem tych zmian, o których pan wspomniał, w tych trzech obszarach, w których należałoby dokonać zmian? Bo w ten sposób Wysoka Izba będzie przykładała rękę do powstania sytuacji, na którą nie będzie miała wpływu, ponieważ może nam grozić to, że ktoś nie zdąży z terminami i w związku z tym nastąpi rozjechanie się regulacji prawnych. Czy zdaniem komisji lub większości komisji nie byłoby sensowne odłożenie tego projektu i zmobilizowanie wnioskodawcy, czyli rządu, do przedstawienia całościowego spojrzenia na tę sprawę? Wtedy w jakimś komforcie moglibyśmy decydować o tej ważnej sprawie. Dziękuję.
  • Proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Senatorze, komisja rozważała również i taki wariant. Jednak komisja nie miała wątpliwości co do jednego: wejście w życie przepisów ustawy z 24 września 2010 r. praktycznie jest niemożliwe. Urzędy, które dzisiaj zarządzają elementami systemu PESEL, po prostu nie są przygotowane do skonsumowania przepisów ustawy. Tym samym cel, któremu miała służyć ustawa z 2010 r., czyli powszechny dostęp do zbiorów PESEL, nie mógł być osiągnięty, a wprost przeciwnie, dostęp do zbiorów byłby zdecydowanie pogorszony. Przesunięcie terminu rozpatrzenia kolejnej nowelizacji wiąże się z tym, że ta nowelizacja musiałaby wejść w życie już po 1 stycznia. Trzeba pamiętać, że mamy tydzień do nowego roku, że istotny jest czas niezbędny na opublikowanie, albowiem ustawa może wejść w życie dopiero po jej opublikowaniu. Stąd też komisja zaproponowała rozwiązanie, no, niestety, mające charakter dużo mniejszego zła. My jesteśmy świadomi tego, że są pewne niedoskonałości, wypunktowaliśmy je zresztą zgodnie z propozycjami Biura Legislacyjnego. Rząd potwierdził, że większość tych najważniejszych problemów jest w stanie rozwiązać w krótkim terminie. Ja nie przypuszczam jednak, żebyśmy uchwalając wydłużenie vacatio legis, spowodowali jakieś większe perturbacje niż te, które mogłyby mieć miejsce wówczas, gdybyśmy takiej uchwały nie podjęli. Jesteśmy świadomi tego, że mamy do czynienia z niedoskonałościami. No niestety, jest to również skutek pospiesznego przygotowania ustaw przez różnych zresztą wnioskodawców.
  • Dziękuję bardzo.
  • Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.
  • Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pan Stanisław Rakoczy.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Sprawa jest podobna w formie do poprzedniej, ale zupełnie inna w treści i myślę, że jej waga jest nie mniejsza, aczkolwiek jest to też nowelizacja bardzo krótka i praktycznie jednoakapitowa. Szanowni Państwo, rejestr PESEL to jest podstawowy rejestr w Polsce, który jest, że tak powiem, rejestrem matką dla wszystkich pozostałych. Na nim oparte są i Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, i wiele innych rejestrów. Proszę państwa, dzisiaj jest tak – i na to przepisy pozwalają do 31 grudnia bieżącego roku – że przekazywanie danych do rejestru PESEL jest takie jak gdyby pośrednie. Otóż gdzieś powstaje zdarzenie, pojawia się informacja i ona jest przekazywana na przykład z urzędu stanu cywilnego do organu ewidencji ludności, organ ewidencji ludności przesyła ją do wojewody, a wojewoda wprowadza ją do systemu. Idea nowego systemu jest taka, żeby informacja była wprowadzana do systemu w miejscu jej powstania. Załóżmy, że gdzieś powstaje akt stanu cywilnego, gdzieś coś się zmienia w naszych danych i w tym miejscu, gdzie to się stało, jest to wprowadzane do systemu. Proszę państwa, to jest tak, że w kraju jest ponad sześć tysięcy podmiotów, których to dotyczy. Ten termin jednego roku był – to jest moja opinia – bardzo optymistyczny, jeśli weźmie się pod uwagę wielkość i znaczenie przedsięwzięcia. Proszę państwa, co by się stało? Tę ustawę przygotowywałem czy też ona powstała na mój wniosek po, że tak powiem, rozpatrzeniu się w tym, co zastałem. I co mogło się stać? Oczywiście to jest też tak, że mogliśmy to robić, nie przychodzić do Sejmu, nie przychodzić do Senatu, podjąć określone ryzyko, że będzie to wszystko powiązane sznurkami, ale jakoś zadziała. Proszę państwa, 31 grudnia to jest ostatni dzień obowiązywania obecnych przepisów. Od 1 stycznia ten sposób wprowadzania danych, o którym przedtem mówiłem, nie miałby podstawy prawnej, a nowy by nie zafunkcjonował. Tak więc praktycznie kraj mógłby zostać bez rejestrów, stąd też waga problemu. Ja chcę państwu powiedzieć, że to też nie jest tak, że nic nie robiono. Dzisiaj stan jest taki, że zaawansowanie dostaw elementów infrastruktury wygląda tak: serwery – 99,76%, routery – 86%, stacje robocze – sześć tysięcy sześćset sześćdziesiąt sześć i dostawa jest zakończona, czytniki kart, te inteligentne czytniki – szesnaście tysięcy dziewięćset pięćdziesiąt osiem i dostawa jest zakończona. Ale problem jest też i w gotowości podmiotów, czyli przygotowaniu głównie gmin do wdrażania tego systemu. Według stanu na dzień 9 grudnia, czyli jest to stan najbardziej aktualny, jaki potrafiliśmy uchwycić, najbardziej zaawansowane prace – to jest ponad 80% – są w trzech województwach: opolskim, podlaskim, świętokrzyskim, najmniej zaawansowane, bo to jest poniżej 50%, są w województwie wielkopolskim. Kluczową kwestią jest konieczność przetestowania zachowania zbiorów i bezpieczeństwa zbioru PESEL. Państwo wiedzą, że tam są wszystkie nasze dane. Część tych danych to dane bardzo wrażliwe. One muszą być bezpieczne w systemie, a i sam system, i łącza, i przekazywanie, muszą być bezpieczne. Ale to nie jest tak, że byłby powszechny dostęp. Powszechny dostęp miałyby urzędy, tych ponad sześć tysięcy punktów, czyli każdy, kto wprowadza, miałby dostęp. A jeśli chodzi o powszechny dostęp, mamy ustawę o ochronie danych osobowych i w związku z tym jest troszkę inaczej… No ale głównie o to chodzi. I kiedy teraz patrzyliśmy na system, na stan zaawansowania, i zastanawialiśmy się nad tym z fachowcami, to uznaliśmy, że w tym stanie zaawansowania rok wystarczy na dokończenie testowania systemu. Najpierw oczywiście nastąpi podłączenie sprzętu, którego jeszcze brakuje – niewiele, ale trochę go brakuje – musi też być odpowiednie przeszkolenie osób, które będą się tym zajmowały, i ponowne przetestowanie wielu parametrów systemu. Bo przede wszystkim chodzi właśnie o bezpieczeństwo danych, czyli, po pierwsze, o to, żeby nie ulegały one zniekształceniu i żeby nie mógł z nich skorzystać nikt niepowołany, a po drugie, o to, żeby zadziałała wspomniana przeze mnie kompatybilność z innymi systemami, dla których PESEL jest bazą matką. Stąd też moja wielka prośba do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo.
  • Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Sagatowską.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan senator sprawozdawca nawet dosyć szczegółowo omówił kontrowersje, jakie pojawiły się wokół tej ustawy na posiedzeniu komisji – a było to dość burzliwe posiedzenie. Ja nie chcę odkładać, jak powiedział pan senator, ad Kalendas Graecas unormowań, które muszą zostać wprowadzone między innymi w ustawie o Policji i w innych ustawach, bo kiedy coś się odwlecze, to wtedy tak jakoś… Mamy już dowody na to, co daje właśnie takie pospieszne, jak w tym przypadku, i bardzo nieprecyzyjne normowanie ustaw – to w pewnym sensie wprowadza w błąd. A przykład zmiany w ustawie o ewidencji ludności wyraźnie wskazuje, jak pospiesznie i po łebkach dokonuje się podobnych zmian. W uzasadnieniu tej zmiany rząd podaje, że chodzi tylko o zmianę terminu wejścia w życie, ale to nieprawda, dlatego że, jak wykazało nasze Biuro Legislacyjne i my też to zauważyliśmy, ustawa nie uwzględnia wszystkich zmian, jakie są w systemie prawa ewidencji ludności i posługuje się niewłaściwą terminologią, która może przynieść bardzo złe skutki prawne. Niechlujność w odniesieniu do zmian i tworzenia prawa nie powinna w żadnej mierze dotyczyć Senatu. Senat powinien czuwać nad dobrą jakością stanowionego prawa. Ja już nie będę wnikać w szczegóły tych zmian, które już trzeba by było wprowadzić, bo one zostały omówione. Nie będę też przedłużać dyskusji, tylko od razu zaproponuję wprowadzenie poprawek. Pozwolę sobie złożyć te poprawki na ręce pani marszałek. Myślę, że w trakcie posiedzenia komisji zgodzimy się co do tego, że te zmiany trzeba wprowadzić już – zmiany w ustawie o Policji i w ustawie o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej. Trzeba także dokonać skreślenia art. 79 w ustawie o ewidencji ludności. Proszę o przyjęcie tych poprawek Mam nadzieję, że komisja je uwzględni, bo przecież zdajemy sobie sprawę, że one muszą zostać wprowadzone, a odkładanie tego na naprawdę bardzo odległy czas będzie źle świadczyć o pracy Senatu. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Jackowskiego.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy sytuację poniekąd analogiczną do tej, jaka była w poprzednim punkcie porządku obrad, bo mamy jest pewne enigmatyczne sformułowanie – jedno zdanie w ustawie, że ona wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. – a kryje się za tym bardzo poważna sprawa. Pomijam już to, że rząd dał sobie bardzo krótki okres, bo ustawa matka, o której mówimy, jest, zdaje się, z września 2010 r., czyli sprzed piętnastu miesięcy. A przypomnę, że w tej ustawie chodzi nie tylko o wprowadzenie systemu PESEL, ale również o całą ewidencję ludności. Podnoszona jest w niej również sprawa meldunku. Jak wiadomo, w tej chwili każdy obywatel ma obowiązek meldunkowy i dysponuje jakimś konkretnym adresem, a ta ustawa znosiłaby obowiązek meldunkowy, co jest posunięciem niezwykle kontrowersyjnym i wymagającym wzmożonej dyskusji, również w kontekście różnych czynności prawnych, gdzie meldunek stanowi jakiś punkt odniesienia i identyfikuje daną osobę, miejsce jej zamieszkania. Można więc powiedzieć, że ta ustawa od początku była niedopracowana. Bo jak, Panie Ministrze, można tworzyć spis wyborców, gdyby nie ma obowiązku meldunkowego? Rodzą się tu wątpliwości. Popieram zatem wystąpienie pani senator Sagatowskiej. My jako Senat, jak powiedział senator Kutz, nie powinniśmy być gumką myszką służącą do wycierania jakichś pomysłów legislacyjnych. Nie wiem, co robić w tej sytuacji. Rzeczywiście jedynym wyjściem jest przesunięcie tego wejścia w życie w czasie, bo inaczej znajdziemy się w takim bałaganie prawnym, że sprawa będzie nierealna. I prawdopodobnie, jak przypuszczam, będziemy musieli od nowa pochylić się praktycznie nad całą ustawą, ponieważ te rozwiązania, które zostały zaproponowane… Ja wiem, że błyskotliwie zabrzmiało, kiedy na konferencji prasowej szumnie ogłaszano, zapowiadano, że nie będzie już obowiązku meldunkowego – to był zabieg trochę piarowski, próba sprzedania tego projektu. Ale w ślad za tym idą rozwiązania legislacyjne, które są absolutnie nieadekwatne do sytuacji i są nie do zrealizowania. I to nie opozycja przedstawiała te pomysły, tylko rząd mający większość. To rząd nakładał sobie terminy, to rząd prowadzi politykę w tym zakresie. W związku z tym trzeba… Nie wiem, może komisja administracji i spraw wewnętrznych bardziej energicznie zażądałaby od rządu informacji na temat tego, czy rząd w ogóle projektuje zmiany w tej ustawie – mówię tu o okresie tego roku, o który mamy przesunąć wejście w życie przepisów tej ustawy – a jeżeli tak, to w jakim zakresie. I może warto byłoby odbyć na ten temat dyskusję, żebyśmy po prostu nie kroili tego kawałka mięsa na różne sposoby, raz w plasterki, raz w talarki, i żeby później nie okazywało się, że odkładamy coś ad Kalendas Graecas, dlatego że są to za poważne sprawy, a gdy chodzi o ewidencję ludności, to też bardzo kontrowersyjne. Nie twierdzę, że system meldunkowy jest najlepszy z możliwych, ale jest jakimś punktem odniesienia w kwestii czynności, w kwestii korzystania z praw obywatelskich i w kwestii obowiązków obywatelskich, skarbowych i innych. A jak go nie będzie, to co będzie? Zwracam się więc również do komisji administracji z gorącym apelem o to, żeby komisja nie autoryzowała przedłożeń rządowych, tylko twardo i zdecydowanie zażądała od przedstawicieli rządu, resortu, przedstawienia zakresu projektowanych zmian. Chodzi o to, żeby się nad tym poważnie i całościowo zastanowić, dlatego że za chwilę będziemy inne ustawy poprawiali. I najpierw będzie to ogłoszone na konferencjach prasowych – są tam „złote” pomysły – później będą się pojawiały jakieś projekty ustaw, de facto nieprzemyślane legislacyjnie, i Senat będzie to odkręcał, a obywatele będą skołowani. I już nic nie będzie wiadomo. Dziękuję.
  • Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Sagatowska. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym się troszkę odnieść do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, bo chyba ujawniło się tu pewne niezrozumienie. A więc, jak już mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, podjęliśmy zobowiązanie, że w możliwie jak najkrótszym czasie zaproponujemy zmiany w ustawie o Policji i skreślenie tego art. 79, czyli zmianę nazewnictwa. To jest po prostu frazeologia. To nie zbiór, tylko…
  • Tylko rejestr.
  • …tylko rejestr. Tego dotyczą obawy. I to zrobimy w jak najszybszym czasie. Jednak nie przewiduje się żadnych ponownych prac merytorycznych nad ustawą o ewidencji ludności. Ona była w Sejmie od 2008 r., ponad dwa lata była procedowana w Sejmie. Skoro jedna i druga Wysoka Izba tyle się nią zajmowała, to mogę powiedzieć, że jest ona dobrze przemyślaną ustawą. Jeżeli idzie o zniesienie obowiązku meldunkowego, to ma to wejść w życie od 2014 r. Są jednak kraje, w których nie ma obowiązku meldunkowego, a wybory się tam odbywają; w niektórych takich krajach jest nawet wyższa frekwencja niż u nas, niestety. I tylko tyle chciałbym powiedzieć. Przyjęcie poprawek oznacza jednak, że ustawa wróci do Sejmu, a więc możemy nie zdążyć i narobić dużego nieszczęścia. Pomijam całą otoczkę, myślę po prostu o tym, co się może stać po 1 stycznia. Dlatego też jeszcze raz proszę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.