• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2011 r. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 13. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2011 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Macieja Szpunara. Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi niezmiernie miło wystąpić przed Wysoką Izbą kolejnej kadencji, jest to moje pierwsze wystąpienie przed tą Wysoką Izbą. Przedstawiam, tak jak co pół roku, informację dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach kolejnej prezydencji. W tej chwili przedstawiam informację dotyczącą prezydencji węgierskiej. I może najpierw kilka uwag dotyczących struktury tego raportu. Jest to pierwsza informacja, która została sporządzona już na podstawie nowej ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem w sprawach europejskich. Z tego też względu, mimo że brzmienie przepisu właściwie nie uległo zmianie, wykorzystaliśmy tę okazję, aby zmienić formułę takiej informacji. Z uwagi na dość analityczny charakter tego dokumentu są tam odniesienia do działań znajdujących się w agendzie europejskiej w okresach poprzedzających prezydencję węgierską, jak i wykraczających poza końcowe ramy prezydencji. Chodzi o to, żeby ta informacja była jak najpełniejsza. W informacji zanalizowano przekrojowo sprawy kluczowe dla politycznego, społecznego i gospodarczego interesu Polski w Unii Europejskiej. W założeniu ta nowa formuła raportu ma być przydatnym narzędziem w dyskusji na temat zagadnień związanych z agendą europejską. Zgodnie z tymi założeniami informacja dzieli się na trzy główne elementy: zagadnienia horyzontalne, zagadnienia sektorowe i część techniczna. Może zacznę od uwarunkowań zewnętrznych prezydencji węgierskiej. Prezydencja węgierska zakończyła prace pierwszego po wejściu w życie traktatu z Lizbony tak zwanego trio, czyli trzech państw sprawujących prezydencję. Mimo iż rola prezydencji rotacyjnej po wejściu w życie traktatu z Lizbony nie zmieniła się znacząco, to wydaje się, że prezydencja węgierska uległa naciskom Komisji Europejskiej i w niektórych dziedzinach pozwoliła przejąć nadzorowanie i administrowanie sprawami Unii przez Komisję. To dotyczy przede wszystkim stosunków zewnętrznych. Należy jednak pamiętać, że tego typu działania nie stanowią precedensu mającego wpływ na przyszłość. Trzeba odnotować, że prezydencja węgierska oprócz administrowania kwestiami ogólnounijnymi potrafiła wprowadzić do agendy europejskiej kwestie regionalne o szczególnym znaczeniu dla Węgier. To są doskonale państwu znane dwa priorytety węgierskie, dyskutowane także na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej: strategia dunajska…
  • Przepraszam, Panie Ministrze. Poproszę państwa senatorów, szczególnie w pierwszych ławkach, o spokój. Jeżeli ktoś chce korzystać z telefonu, to proszę wyjść na zewnątrz. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Są to dwa priorytety, czyli strategia dunajska i strategia na rzecz Romów. Nie ulega wątpliwości, że przewodnictwo Węgier w Radzie Unii Europejskiej przypadło na wyjątkowo trudny okres dla całej Unii; chodzi przede wszystkim o kryzys gospodarczy, utrzymujący się kryzys gospodarczy oraz wydarzenia nadzwyczajne, czyli wydarzenia w Afryce Północnej i trzęsienia ziemi w Japonii. W wyniku między innymi tego trzęsienia ziemi zaproponowane zostały rozwiązania zdecydowanie korzystne dla Unii, jak na przykład przeprowadzenie owych strestestów dla elektrowni atomowych, przyspieszenie prac nad dossier z zakresu polityki azylowej i imigracyjnej oraz podjęcie prac nad zagadnieniami bezpieczeństwa żywności. Węgry wykazały się niezbędną w takich przypadkach elastycznością w realizacji zaproponowanej agendy, zwołując w miarę potrzeby posiedzenia rad sektorowych. Przypomnę, że prezydencja węgierska w swoim przekazie wskazała na cztery zagadnienia, które stanowiły jej priorytety. Są to przede wszystkim wzrost i zatrudnienie w celu utrzymania europejskiego modelu socjalnego, silniejsza Europa, Unia przyjazna obywatelom oraz rozszerzenie i europejska polityka sąsiedztwa. Zwrócę uwagę na kilka kwestii istotnych dla interesów polskich, przede wszystkim kwestii związanych z zarządzaniem gospodarczym. W czasie prezydencji węgierskiej miała miejsce zasadnicza dyskusja na temat tak zwanego sześciopaku w kontekście kryzysu finansowego. W trójlogu z Parlamentem Europejskim i Komisją osiągnięto porozumienie co do właściwie wszystkich kwestii, z wyjątkiem tych najbardziej kontrowersyjnych, między innymi kwestia głosowania odwróconą większością kwalifikowaną przypadła, jak państwo doskonale wiecie, już na prezydencję polską. Działania prezydencji węgierskiej w zakresie sześciopaku, czyli tych sześciu aktów prawa wtórnego Unii Europejskiej dotyczących zarządzania gospodarczego i finansowego, pozwoliły polskiej prezydencji zakończyć prace nad tym pakietem. W czasie prezydencji węgierskiej na marcowej Radzie Europejskiej przyjęto pakt Euro Plus, jeden z elementów koordynacji polityk gospodarczych Unii Europejskiej, do którego oprócz krajów strefy euro przystąpiły Bułgaria, Dania, Litwa, Łotwa, Rumunia, a także Polska. W czasie prezydencji węgierskiej udało się skutecznie wdrożyć tak zwany semestr europejski. Z uwagi na fakt, że był on wdrażany po raz pierwszy, nie było to zadanie łatwe i z dużym uznaniem podchodzimy do osiągnięć prezydencji węgierskiej w tym zakresie. I wreszcie jeśli chodzi o ten aspekt kryzysowy, to prezydencja węgierska doprowadziła do przyjęcia decyzji zmieniającej Traktat o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej zmierzającej do ustanowienia tak zwanego europejskiego mechanizmu stabilności. Jego głównym elementem ma być zapewnienie dodatkowego zabezpieczenia na wypadek zakłóceń w dostępie do rynków finansowania potrzeb pożyczkowych państw strefy euro. Państwa członkowskie Unii, w tym Polska, podejmują w tej chwili działania konieczne do zagwarantowania ratyfikacji tego traktatu. Jeśli chodzi o kwestie związane z rynkiem wewnętrznym, to prezydencja węgierska podejmowała działania na rzecz przeglądu funkcjonowania rynku wewnętrznego, identyfikacji problemów i barier w jego funkcjonowanie. Udało się określić główne priorytety tak zwanego Aktu o Jednolitym Rynku, Single Market Act, przyjętego w tym czasie, dokładnie w kwietniu 2001 r., przez Komisję. Jest to dokument, który wyznacza dalszą drogę działań i zakres projektowanych środków legislacyjnych i pozalegislacyjnych w odniesieniu do dalszego rozwoju rynku wewnętrznego. Prezydencja węgierska z uwagi na fakt, że zostało to przedstawione przez Komisję w kwietniu, nie podjęła konkretnych działań. W trakcie polskiej prezydencji między innymi ten dokument był główną podstawą i wokół niego toczyła się dyskusja w ramach Forum Rynku Wewnętrznego, które odbyło się w Krakowie w październiku, już w trakcie polskiej prezydencji. Jeśli chodzi o Politykę Spójności, to prezydencja węgierska przeprowadziła dyskusję na temat opublikowanego pod koniec 2010 r. piątego raportu w sprawie spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej, czyli tak zwanego V Raportu Kohezyjnego, oraz nad komunikatem Komisji, w którym zostały przedstawione wnioski wynikające z tego raportu. W trakcie posiedzenia Rady do spraw Ogólnych w lutym 2011 r. zostały przyjęte konkluzje, w których podkreślano prorozwojowy charakter Polityki Spójności i znaczenie Polityki Spójności w zakresie pogłębiania integracji europejskiej. Kwestie związane z rozszerzeniem to dla większości państw naszej części regionu rzecz bardzo istotna. Prezydencja węgierska w tym zakresie skupiła się właściwie wyłącznie na negocjowaniu traktatu akcesyjnego z Chorwacją. Także dzięki aktywności Polski jako państwa sprzyjającego rozszerzeniu udało się zakończyć negocjacje akcesyjne z Chorwacją pod sam koniec prezydencji węgierskiej, 30 czerwca. Na okres polskiej prezydencji przypadło przygotowywanie wszystkich wersji językowych traktatu, a przede wszystkim zamieszczenie w nim tego, co zostało wynegocjowane… 9 grudnia odbyła się uroczystość podpisania traktatu akcesyjnego Chorwacji. Współgospodarzem tej uroczystości był premier Donald Tusk. Europejska Polityka Sąsiedztwa. Może zacznę od Partnerstwa Wschodniego, czyli tego aspektu polityki sąsiedztwa, który jest szczególnie istotny z punktu widzenia Polski. To prezydencja węgierska początkowo planowała zorganizowanie szczytu Partnerstwa Wschodniego z udziałem szefów państw i rządów państw członkowskich Unii i państw Partnerstwa Wschodniego. Jednakże z uwagi na dość późne, bo dopiero w dniu 25 maja 2011 r., opublikowanie przez wysoką przedstawiciel i przez Komisję komunikatu dotyczącego reformy polityki sąsiedztwa przeniesiono szczyt Partnerstwa Wschodniego na czas prezydencji polskiej. Odbył się on ostatecznie w dniach 29–30 września w Warszawie. W kontekście tego komunikatu Komisji, wysokiej przedstawiciel warto zwrócić uwagę na wizję zreformowanej polityki sąsiedztwa opierającej się na pogłębionym wsparciu Unii dla demokratyzacji, współpracę ze społeczeństwami, zróżnicowaniu oferty w odniesieniu do poszczególnych państw sąsiedztwa; to jest zasada more for more, czyli im większe czyni się postępy w zakresie przejmowania standardów europejskich, tym bardziej Unia Europejska angażuje się we wspieranie danego kraju sąsiedztwa. W kontekście polityki sąsiedztwa nie sposób nie wspomnieć o działaniach dotyczących Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. Jest to inicjatywa, która jest jednym z ważnych aspektów polskiej prezydencji. Warto również wspomnieć, że minister spraw zagranicznych Polski w styczniu 2011 r., czyli na początku prezydencji węgierskiej, w reakcji na wydarzenia w Afryce Północnej zaproponował nowy instrument wspierający wypracowanie nowych mechanizmów wsparcia budowy demokratyzacji i rządów prawa w państwach sąsiedzkich, czyli fundusz ukierunkowany przede wszystkim czy wyłącznie na wspieranie społeczeństwa obywatelskiego w państwach sąsiedztwa. Prace nad powołaniem tego funduszu trwały podczas prezydencji węgierskiej, a następnie były kontynuowane przez polską prezydencję. W dniu 15 grudnia kraje członkowskie uzgodniły treść deklaracji politycznej w sprawie powołania Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. Decyzje te powinny umożliwić podjęcie praktycznych, technicznych kroków prowadzących do uruchomienia fundacji już w nadchodzącym roku. I wreszcie strategie makroregionalne. Jak już państwu wspomniałem, jednym z priorytetów prezydencji węgierskiej było promowanie Strategii Unii Europejskiej dla Regionu Dunaju. Jest to druga, oprócz strategii dla regionu Morza Bałtyckiego, strategia makroregionalna funkcjonująca w Unii Europejskiej. Wpisuje się ona w dążenia do zapewnienia zintegrowanego podejścia do polityk rozpatrywanych dotychczas w kontekście sektorowym, takich jak ochrona środowiska, polityka sąsiedztwa, rozszerzenie czy rozwój transportu. Oczywiście Polska, że tak powiem, nie uczestniczy w strategii Unii dla regionu Dunaju; zasięg geograficzny tej strategii jest ograniczony do konkretnej grupy państw. Jednak z uwagi na fakt, że realizacja strategii dla regionu Dunaju będzie miała wpływ na szeroko rozumiany region środkowoeuropejski, działania podejmowane w ramach tej strategii, sposób zarządzania, poziom zaangażowania poszczególnych podmiotów, leżą także w sferze zainteresowania Polski. Między innymi z tego względu Polska aktywnie zaangażowała się w prace nad dokonaniem przeglądu strategii Unii dla Morza Bałtyckiego w drugiej połowie 2011 r. Strategia Unii dla Regionu Morza Bałtyckiego z naturalnych względów nie należała do priorytetów prezydencji węgierskiej. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle z mojej strony. Nie chcę omawiać całego dokumentu, bo jest on dość obszerny. Zdaje się, że te najistotniejsze aspekty nakreśliłem.
  • Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu ministrowi? Pan senator Jackowski, proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam pytanie. Otóż z tego, co wiem, wynika, że prezydencja węgierska w swoim programie mocno stawiała na sprawy rodziny. Jest to związane między innymi z zapaścią demograficzną, która w tej chwili jest w Europie. I na wniosek Belgów – ponieważ rok 2014 ma być ogłoszony europejskim rokiem rodziny – prezydencja węgierska promowała tę tematykę. Z tego, co wiem, wynika, że proponowała również stronie polskiej, naszemu rządowi, aby aktywnie włączył się w te działania. Proponowała także polskiej prezydencji, żeby sprawy rodziny były, powiedziałbym, wysoko postawione. Jednak, z tego, co wiem, wynika, że polski rząd, niestety, nie podjął tej tematyki. Czy mógłby pan minister wyjaśnić dlaczego? Przecież to jest sprawa kluczowa dla przyszłości Europy.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Wittbrodt, proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam do pana ministra pytanie, które dotyczy zarządzania Strategią „Europa 2020”, kluczową w tej chwili w Unii Europejskiej. Tutaj w tych materiałach jest mowa o systemach emerytalnych – to się może trochę wiąże, bo z jednej strony są urodzenia, z drugiej systemy emerytalne – one były dyskutowane. Czy to doprowadziło do jakichś konkluzji?
  • Dziękuję. I pan senator Pinior. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam pytanie. Czy według wiedzy prezydencji polskiej, a także pana wiedzy… Czy pan mógłby nam trochę powiedzieć o szczegółach technicznych dotyczących europejskiego funduszu wspierania demokracji? Na ile możemy być pewni, że rzeczywiście ten fundusz w najbliższym roku realnie powstanie, także w tym sensie, że na tym funduszu będą realne pieniądze? Mówię o tym ze względu na to, że jedną z bolączek Unii Europejskiej jest to, że często takie projekty zostają, że tak powiem, zrobione w połowie, na papierze; jest sekretariat, telefon, ale nie ma, powiedzmy, pieniędzy z prawdziwego zdarzenia. Na ile polska prezydencja – już nawet nie prezydencja, ale polski rząd – że tak powiem, strategicznie zaplanowała dopilnowanie realizacji tego projektu? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytania pana senatora Jackowskiego. Kwestie dotyczące rodziny bez wątpienia są kluczowe i polska prezydencja nigdy nie wskazywała, że w jakiś sposób odchodzi od działań poprzednich prezydencji. Prezydencja węgierska w swoich priorytetach nie uwypuklała osobno kwestii dotyczących rodziny czy zagrożeń demograficznych, tylko wskazywała na te problemy w poszczególnych aspektach. Jest to przecież związane z kwestią modelu zatrudnienia, z kwestią polityki gospodarczej, z kwestią funkcjonowania rynku wewnętrznego w zakresie swobody przepływu osób. Także kwestie dotyczące rodziny, niezwykle istotne głównie w kontekście europejskim i zagrożeń demograficznych, były obecne w ramach poszczególnych priorytetów. Tutaj takie wrażenie być może wynika stąd, że w polityce wewnętrznej rząd węgierski także symbolicznie, bo przez odpowiednie zmiany w konstytucji węgierskiej, uwypuklał problematykę rodziny. Na przykład kwestia dotycząca obowiązku opieki nad rodzicami została wpisana do konstytucji węgierskiej. Polska prezydencja absolutnie nie uchyla się od tego priorytetu. Wskazujemy, że w wielu aspektach podejmowanych przez Polskę działań kwestie dotyczące rodziny i kwestie dotyczące kryzysu demograficznego muszą by uwzględniane, ale nie jest to osobny priorytet, dlatego że jest to sprawa, która pojawia się sektorowo w poszczególnych aspektach. I tutaj nawiążę do pytania pana senatora Wittbrodta. Trwają obecnie prace w komisji nad nowelizacją rozporządzenia dotyczącego systemów zabezpieczenia społecznego, także w kontekście Strategii „Europa 2020”. Ja nie wiem dokładnie, w jakim kierunku te zmiany mają iść. Komisja na pewno przygotuje w tym zakresie propozycję nowelizacji czy propozycję nowego rozporządzenia. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Piniora, Fundusz na rzecz Demokracji, European Endowment for Democracy ma być funduszem ukierunkowanym wyłącznie na wspieranie społeczeństwa obywatelskiego w sąsiedztwie Unii Europejskiej. Polska wyszła z założenia, że tego typu działania nie będą należycie realizowane przez fundacje przynależne do poszczególnych państw członkowskich –jest jedno państwo, w którym jest najwięcej tego typu fundacji – z tego względu, że fundacje te będą w większym stopniu realizowały interes danego państwa członkowskiego niż interes z całej Unii. Na początku intencja polskiej prezydencji była taka, żeby już zaraz przygotować konwencję międzynarodową, umowę międzynarodową powołującą Fundusz Wspierania Demokracji. Nie udało się tego zrealizować. Doprowadziliśmy do przyjęcia tak zwanego terms of reference, w którym państwa członkowskie zobowiązały się, że ta fundacja powstanie w przyszłym roku i myślę, że możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że ta fundacja powstanie. Inną kwestią jest to, czy będą na to środki. Jeżeli to zostanie zrobione w formie umowy międzynarodowej, to myślę, że kwestie finansowania zostaną w niej zabezpieczone, bo przystąpienie danego państwa do takiej umowy będzie wiązało się z tym, że zobowiąże się ono do przekazania określonych środków. Wydawało się nam, że instrumenty, jakimi obecnie dysponuje Unia czy poszczególne państwa członkowskie, czy fundacje prywatne są niewystarczające w odniesieniu do skali potrzeb, jakie są w sąsiedztwie południowym i wschodnim Unii Europejskiej w zakresie wspierania społeczeństwa obywatelskiego. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Ja mam pytania do pana ministra. Na Partnerstwo Wschodnie w tej perspektywie finansowej przeznaczono 600 milionów euro…
  • Milionów, 800 milionów.
  • 800 milionów. Nie miliardów, tylko 800 milionów. Ile z tej sumy dotychczas wydano? I jeszcze kolejne pytania zada pan senator Jurcewicz. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o rozwiązaniach dotyczących jednolitego rynku wewnętrznego. Jak pan ocenia z perspektywy czasu, na ile te wprowadzone w okresie prezydencji rozwiązania odniosły pozytywny skutek dla tegoż rynku? I drugie pytanie dotyczy sieci TEN-T. Myślę, że ta sprawa jest niezwykle ważna. Wspomniał pan o rozwiązaniach dotyczących Węgier i makroregionów. Dla nas, szczególnie dla województw Polski Zachodniej, jest to niezwykle ważne, jeżeli chodzi o szeroko rozumianą sieć drogową czy rzeczną, ponieważ z materiałów dotyczących przyszłej perspektywy, które są w pewien sposób sygnalizowane, wynika, że mają być granty, nie konkretne pieniądze, tylko mają być granty. Jak pan ocenia tę sprawę? Bo chyba prezydencja węgierska w zakresie TEN-T nie zrobiła jakiegoś dużego postępu.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Jeśli chodzi o pytanie, ile dokładnie wydano w obecnej perspektywie finansowej z tych 800 milionów euro, to udzielę odpowiedzi na piśmie. W tej chwili nie znam liczb, nie mam przed sobą danych, tak że przedstawimy pisemną odpowiedź. Podobnie, jeśli chodzi o kwestie dotyczące TEN-T Jest to zagadnienie znajdujące się w kompetencji ministra infrastruktury, obecnie ministra transportu. Tak że nie chciałbym wprowadzać pana senatora w błąd, dlatego odpowiedź na to pytanie przedstawimy także na piśmie. Jeśli chodzi o rynek wewnętrzny, to obecnie zasadnicza dyskusja toczy się wokół kwestii patentu jednolitego, patentu Unii Europejskiej. Te działania zostały już zapoczątkowane w ramach prezydencji węgierskiej. Po negatywnym stanowisku Trybunału Sprawiedliwości, w świetle koncepcji zawarcia umowy powołującej sądy patentowe, wydaje się, że na dzień dzisiejszy to jest jeden z kluczowych aspektów funkcjonowania rynku wewnętrznego. Bo z jednej strony jest to bezpośrednio związane z rynkiem wewnętrznym, z drugiej jest to coś, co ma się przyczynić do działań prowzrostowych, do wymuszenia innowacyjności na przemyśle, czyli stworzenia jednolitego taniego patentu. Ten patent ma być około dwadzieścia razy tańszy niż obecny patent europejski, który musi być odnawiany w każdym z państw członkowskich.
  • Dziękuję. Pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Teraz mam pytanie co do kwestii dotyczących zmian klimatycznych. W informacji wyczytałem, co mnie pocieszyło, że Polska razem z Belgią i Hiszpanią znalazła się wśród krajów – to są strony 20 i 21 – promujących najbardziej ambitne stanowisko w sprawie drugiego okresu rozliczeniowego Protokołu z Kioto. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby kraje rozwijające się miały korzystniejsze dla siebie rozliczenia tych kwot, ponieważ przyjęcie restrykcyjnych i takich dogmatycznych rozwiązań w tym zakresie może zagrażać rozwojowi ich gospodarek. Mam takie pytanie: czy strona polska w trakcie prezydencji węgierskiej i podczas rozmów na te tematy nie sondowała stanowiska w sprawie odejścia od tego przyjętego pakietu klimatycznego, który w perspektywie do 2020 r. spowoduje, jeżeli oczywiście zostanie zrealizowany, strukturalne pogorszenie sytuacji polskiej gospodarki i stanie się jednym z węzłowych problemów naszego państwa? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Knosala, proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytanie troszkę wykracza poza tematykę związaną z prezydencję węgierską. Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, czy w tych ustaleniach, rozmowach jest mowa też o realizacji, o planie budowy kanału Odra – Dunaj.
  • Dziękuję. I pan senator Paszkowski.
  • Ja mam takie dość konkretne pytanie, Panie Marszałku. Na stronie 45 jest taki podrozdział pod tytułem „Postęp w realizacji programów pozaunijnych”, w którym są opisane Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Norweski Mechanizm Finansowy na lata 2009–2014. I tam jest napisane, że w tym okresie alokacja dla Polski będzie wynosić 578 euro. Czy to jest prawda czy fałsz? Czy pan minister mógłby wyjaśnić tę sprawę?
  • Panie Senatorze, to Gdańsk dostał więcej pieniędzy…
  • Poruszenie na sali
  • …na Roweckiego. To zapewne jest pomyłka. Proszę bardzo.
  • Musiałbym to sprawdzić. Wydaje mi się, że to jest pomyłka, nie wiem, czy czegoś tutaj nie dopisano… Ja poproszę obecnego tutaj pana dyrektora, żeby to sprawdził, bo on ma przed sobą raport. Pytanie pana senatora Knosali. Nic mi nie wiadomo o budowie kanału Odra – Dunaj. Kolejne pytanie dotyczyło polityki klimatycznej. To było pytanie pana senatora Jackowskiego Ja rozumiem, że chodzi o odejście od przyjętego trzy lata temu pakietu klimatycznego.
  • Chodzi po prostu o to, żeby w obecnej sytuacji Polska rozważyła możliwość odejścia od tego czy renegocjacji tego pakietu, co zresztą jest w interesie nie tylko Polski, ale również i paru innych krajów europejskich.
  • Powiem tak. Polska rzeczywiście jest w szczególnej sytuacji z uwagi na doskonale państwu znane kwestie uzależnienia polskiej gospodarki, produkcji energii od węgla. Myśmy się zobowiązali przyjąć pakiet klimatyczny i on został przyjęty trzy lata temu. Wydaje się, że te zabezpieczenia, które zostały tam zamieszczone, między innymi dotyczące bezpłatnych przydziałów, są dla Polski akceptowalne. Wydaje się też, że w tej chwili polityka polska zmierza raczej do tego, aby ewentualne kolejne zobowiązania, gdyby były przyjmowane, należycie uwzględniały nasz interes. Nie rozważamy odstąpienia od pakietu klimatycznego przyjętego trzy lata temu, nastawiamy się raczej na realizację i pełne respektowanie tych wyłączeń, wyjątków, które zostały tam przewidziane dla Polski i innych państw.
  • Dziękuję. Pan senator Zdziebło, proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj wesprzeć kolegę z MSZ, ponieważ uczestniczyłem w negocjacjach mechanizmu norweskiego Nowej Perspektywy ze strony MRR i… Odpowiem koledze senatorowi: to jest zwykła literówka, wartość środków to dokładnie 578 milionów euro w Nowej Perspektywie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
  • Dziękuję. Panie Ministrze, jeszcze ja mam pytanie dotyczące tego pakietu klimatycznego. Czy nie sądzi pan, że w świetle problemów finansowych i recesji, która się rozpoczyna w Unii Europejskiej, jest szansa na zmianę zasad tego pakietu?
  • Panie Marszałku, pakiet to jest zobowiązanie przyjęte przez wszystkie państwa członkowskie, przez Radę Europejską jednomyślnie. Jego celem, oprócz celów związanych z kwestiami klimatycznymi, jest także promowanie nowych technologii, innowacyjność, oczywiście w zakresie dotyczącym energetyki. Wydaje mi się, że nie można tak jednoznacznie stwierdzić, że recesja czy, powiedzmy, kryzys gospodarczy będzie bezpośrednio wpływać na realizację tego pakietu. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że pewne aspekty pakietu zupełnie nie wpisują się w to, co się w tej chwili dzieje w gospodarce, i nie są spójne z działaniami, które są podejmowane w celu zwalczania kryzysu, to na pewno coś takiego trzeba będzie rozważyć.
  • Dziękuję. Więcej pytań nie słyszę. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że, jak zresztą pan marszałek wspomniał na początku, Komisja Spraw Unii Europejskiej bardzo szczegółowo zapoznała się z informacją, która jest przedstawiona przez rząd w bardzo dobrze przygotowanych materiałach, i miała okazję dyskutować o tych wszystkich problemach 7 grudnia na spotkaniu z udziałem pana ministra Mikołaja Dowgielewicza. Pan minister wspomniał, że to jest właściwie pierwsze tego typu spotkanie i dyskusja po przyjęciu nowej ustawy o współpracy rządu i parlamentu oraz jest to nowa forma materiałów. Ja muszę powiedzieć, że jest to dużo lepsza forma niż ta, która była wcześniej, dlatego że ten materiał zawiera wiedzę, można powiedzieć, skumulowaną. Jest tam nie tylko to, co dotyczy prezydencji węgierskiej, ale również to wszystko, co było wcześniej, dlatego że w Unii Europejskiej w czasie półrocznych prezydencji właściwie nie da się wiele zrobić. Zresztą, tak jak pan minister mówił, te kwestie, którymi zajmowała się prezydencja węgierska, owocowały potem na przykład w czasie prezydencji polskiej, chociażby sześciopak czy sprawa Chorwacji, to były procesy, który trwały dłużej niż pół roku. I ta forma materiałów odpowiada temu, co się dzieje w Unii w dłuższej perspektywie. Druga sprawa. Myśmy oczywiście mieli świadomość, że tak jak każda prezydencja jest jakoś uwarunkowana, zawsze są jakieś problemy, to wtedy była mowa o kryzysie gospodarczym, wtedy była mowa o tym, że dynamika tego kryzysu była największa, był konflikt libijski… Te uwarunkowania też mają jakiś wpływ na to, jakie są efekty końcowe takiej prezydencji. Na pewno to, o czym mówił pan minister, a czego nie chcę powtarzać, było pozytywnie ocenione, czyli to, co dotyczy tego V Raportu Kohezyjnego; to, co dotyczy Chorwacji czy sześciopaku; to, co dotyczy inicjatywy obywatelskiej – to jest nowa rzecz, która jest uregulowana w traktacie z Lizbony i która wymagała dopracowania. To, co też było podkreślane na posiedzeniu komisji, to dobra współpraca między poprzednią prezydencją a prezydencją polską; myśmy to przejmowali po Węgrach. To była dobra współpraca nie tylko na poziomie rządowym, ale również na poziomie parlamentarnym i na poziomie komisji. Szczegółowe zainteresowania członków komisji dotyczyły TEN-T, czyli europejskich sieci transportowych, myśmy rozmawiali też o traktacie z Lizbony. Mieliśmy wątpliwości, chyba do dzisiaj nie wyjaśnione, bo… Mówiliśmy, że to była prezydencja, która właściwie kończyła wdrażanie traktatu z Lizbony, ale problemy dotyczące aktów legislacyjnych i podziału na akty ustawodawcze i akty delegowane w dalszym ciągu pozostały. W stosunku do tego, co było wcześniej, komisja proponuje taki właśnie podział. Jeśli chodzi o regulacje, to parlamenty narodowe zajmują się właściwie tylko aktami ustawodawczymi, nie aktami delegowanymi. I może być tak, że niektóre kwestie umykają kontroli parlamentów narodowych. Z tego raportu wynika, że właściwie to jest kwestia, co do której my jeszcze poruszamy się trochę po omacku, że musimy case-by-case analizować, czy ten podział i przenoszenie niektórych decyzji do aktów delegowanych jest właściwy, czy ważne decyzje nie podlegają wtedy kontroli parlamentów narodowych. Dyskutowana była również kwestia klimatyczna. Myśmy jeszcze mieli okazję rozmawiać z panem ministrem Dowgielewiczem na ostatnim posiedzeniu, kiedy sprawozdawał to wszystko, co się stało na szczycie 8–9 grudnia. Bo tu jest sprawa Kioto, ale jest też to, co się stało potem, w Durbanie, gdzie właściwie nie osiągnięto porozumienia globalnego. Uważaliśmy, że skoro nie ma porozumienia globalnego, między wielkimi tego świata, to działania podejmowane lokalnie nie przyniosą sukcesu, no bo to powoduje jeszcze pewne zjawiska negatywne, ucieczkę części tych gospodarek itd. do stref w których nieprzestrzegane są porozumienia. Tak że to jest rzeczywiście niezwykle ważna sprawa. I wreszcie to, co było szczegółowo dyskutowane, to jest wspólna polityka rolna, która właściwie dalej jest dyskutowana, bo dalej się nad nią pracuje, i to, co dotyczy I, II filara, kwestii przenoszenia pewnych elementów pomiędzy tymi filarami. To wszystko szczegółowo dyskutowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Dalej: sprawa jednolitego rynku wewnętrznego, ważny element Strategii Europa 2020. To, co mówił pan minister, a co dotyczy patentu europejskiego, ze względu na brak porozumienia w sprawach… To właściwie dotyczy języka, tego, w jakich językach ten patent ma być publikowany. Są dwa państwa, które nie wyraziły zgody na… Chodzi o Włochy i Hiszpanię. Wobec tego to będzie przyjęte prawdopodobnie tak, że wszystkie państwa poza tymi dwoma wyrażą zgodę i będą funkcjonowały w tym nowym reżimie. I na koniec to, o czym mówił pan senator Jackowski, czyli kwestia rodziny. No, tak się składa, że w Unii Europejskiej między innymi ta kwestia jest domeną państw członkowskich, czyli te problemy mają być rozwiązywane w państwach członkowskich. Ale już potem w ramach polskiej prezydencji, zresztą nie tak dawno, Panie Marszałku, zorganizowana była w Brukseli konferencja, joint parliamentary meeting, wspólne posiedzenie parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego. Mówiliśmy wtedy o spójności Unii Europejskiej w kontekście sytuacji demograficznej. To była dobrze przygotowana, dobrze odebrana konferencja. I tam też próbowaliśmy dyskutować o tym, jakie regulacje powinny być przyjmowane – być może nawet regulacje. Być może to powinno zostać zharmonizowane, żeby nastąpiły tutaj jakieś zmiany. Czyli tutaj chodziło właściwie o kwestię tworzenia, budowania warunków sprzyjających podejmowaniu decyzji prowadzących do tego, aby było więcej urodzeń, ale też o to, z uwagi na perspektywę starzejącego się społeczeństwa, co zrobić, żeby te systemy emerytalne – pytałem o nie, a pan minister odpowiadał – były na tyle wydolne, żeby społeczeństwa sobie radziły. Bo dzisiaj jest tak, że czterech pracujących w Unii Europejskiej utrzymuje jednego emeryta, z kolei w perspektywie 2060 r., o czym dyskutowaliśmy, będzie tak, że dwóch pracujących będzie musiało jakby utrzymywać jedną osobę w wieku pozaprodukcyjnym. Rok 2012 jest w Unii Europejskiej rokiem specyficznym, bo zostało przyjęte stanowisko Komisji Europejskiej i Rady, ustanawiające Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej. Z dyskusji, która była prowadzona, raczej by wynikało, że należy patrzeć na społeczeństwo, na różne grupy wiekowe, jak na całość. I powinien być otwarty system, w którym weźmie się pod uwagę wszystkie okresy życia, i te wczesne, i te późne, a także to, że każdy ma prawo do aktywności. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pragnę zwrócić uwagę na dwie sprawy związane z trwającą w ostatnim półroczu polską prezydencją Unii Europejskiej. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na tło międzynarodowe, na okres, w którym ta prezydencja była sprawowana. Trzeba pamiętać o tym, że była sprawowana w bardzo trudnym czasie kryzysu na rynku globalnym, przede wszystkim na rynkach finansowych, a także podczas kryzysu strefy euro, bardzo głębokiego, podczas jednego z najbardziej głębokich po II wojnie światowej kryzysów w globalnym systemie gospodarczym. W związku z tym była to bardzo trudna prezydencja. Próbuję sobie wyobrazić sytuację, w której znalazł się polski rząd pomiędzy wybuchem następnych konfliktów w Afryce Północnej, takich jak konflikt libijski, tym, co się działo na rynkach finansowych, przede wszystkim w strefie euro, a protestami społeczeństw Grecji i Hiszpanii. Następna sprawa – ta prezydencja na tle innych prezydencji sprawowanych przez państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Polska była trzecim państwem Europy Środkowo-Wschodniej, która sprawowała prezydencję Unii Europejskiej. Pierwszym, pragnę przypomnieć, była Słowenia w pierwszym półroczu 2008 r. Jej prezydencję oceniam jako wzorową. Słowenia była pierwszym państwem z Europy postkomunistycznej, które sprawowało prezydencję, i sprawowała ją rzeczywiście wzorowo. Ta prezydencja trafiła na ogłoszenie niepodległości Kosowa. To było bardzo trudne dla prezydencji, bo przecież to się działo na Bałkanach. Serbia bardzo twardo nie uznawała i nie uznaje ogłoszenia niepodległości przez Kosowo, a co więcej – i to było jeszcze trudniejsze z perspektywy prezydencji Słowenii – tej niepodległości nie uznały także niektóre państwa Unii Europejskiej. I do dzisiaj nie uznają. Unia Europejska była podzielona w tej sprawie. Pamiętam ogromne dyskusje, prowadzone długo w nocy w Parlamencie Europejskim, na różnych forach, w instytucjach europejskich, przeciwko uznaniu przez Unię Europejską tej niepodległości. Tak więc to sprawiało, że prezydencja Słowenii, kraju bałkańskiego, była w niesłychanie trudnej sytuacji. I patrzyłem zafascynowany, jak dyplomacja Słowenii radziła sobie z tym problemem, jak radził sobie z tym jej rząd. Następne państwa z Europy Środkowo-Wschodniej, które sprawowały prezydencję, to Republika Czeska i Węgry. Tu już było trudniej, przede wszystkim dlatego, że cień na prezydencję Czech, Republiki Czeskiej i Węgier rzuciła polityka wewnętrzna w tych państwach. Przypomnę, że w czasie prezydencji czeskiej doszło do niespodziewanych przyspieszonych wyborów w Republice Czeskiej, a to siłą rzeczy osłabiło wymowę tej prezydencji. Także to, jak przebiegała prezydencja węgierska, pozostawało w cieniu sytuacji wewnętrznej na Węgrzech i strategii politycznej premiera Orbána, która wywoływała i wywołuje duże emocje zarówno na Węgrzech, jak i w otoczeniu zewnętrznym. W związku z tym Węgry nie miały pewnej mocy, siły, żeby rzeczywiście efektywnie sprawować prezydencję. Z tego, moim zdaniem, wynika to, o czym mówił pan minister, czyli to, że one zgodziły się na to, żeby niektóre kwestie przesunąć, w sensie technicznego, faktycznego wykonywania tych spraw podczas sprawowania prezydencji, do Komisji Europejskiej. To oczywiście także obniżyło prestiż tych prezydencji, zarówno prezydencji czeskiej, jak i prezydencji węgierskiej. Na tym tle, jak mi się wydaje, prezydencja polska wypadła bardzo dobrze. Jest to jednak prezydencja, której udało się w tym czasie prowadzić Unię Europejską w sposób efektywny, mimo że na czas prezydencji przypadły wybory. To jakby pokazało pewną sprawność państwa polskiego w sferze funkcjonalnej. Następna sprawa, o której chcę powiedzieć, dotyczy tego, co moglibyśmy określić jako osiągnięcia tej prezydencji. Moim zdaniem jest to przede wszystkim doprowadzenie do końca traktatu akcesyjnego z Chorwacją. Bez wątpienia jest to coś, w przypadku czego zostanie zapisane, że to się stało w okresie polskiej prezydencji; to wydarzenie historyczne, które za chwilą zaowocuje nam pełnym członkostwem Chorwacji w Unii Europejskiej. I to się samo nie zrobiło, to jednak wymagało efektywnego działania polskich instytucji, polskiego rządu. Kolejna sprawa, jeszcze ważniejsza, moim zdaniem, jeszcze bardziej przyszłościowa dla Unii Europejskiej, to jest to, że udało się utworzyć europejski fundusz wspierania demokracji. Wczoraj Senat dyskutował na temat Radia Wolna Europa i na temat trzydziestej rocznicy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego; zajęło nam to wiele czasu. I tak jesteśmy postrzegani na zewnątrz – jako kraj, który jest symbolem, i to nie tylko w Europie, ale w skali globalnej, walki o wolność, walki o prawa człowieka, o kwestie związane ze sprawiedliwością. I wydaje mi się, że świetnie się stało, iż Polska podjęła te problemy i przypomniała całej Europie, że Wspólnota Europejska to wspólnota oparta na prawach człowieka i demokracji liberalnej. Jeżeli rzeczywiście uda się w tej chwili doprowadzić do końca tworzenie tego funduszu, to fakt, że na tym funduszu będą realne pieniądze, będzie także, w takiej dalekiej perspektywie, historyczną zasługą polskiej prezydencji. A trzecia sprawa dotyczy tego, że polska prezydencja reprezentowała w Europie wartości europejskie. Przypominała wielu Europejczykom, że nie należy wątpić w Unię Europejską i że mimo kryzysu, mimo bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, politycznej, Unia Europejska jest najwyższą wartością dla Europejczyków. I że warto zrobić wszystko, żeby uratować ten projekt. To był bardzo mocny głos ze strony rządu polskiego, który przełożył się na prestiż i szacunek dla Polski przede wszystkim ze strony europejskiej opinii publicznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana Jana Marię Jackowskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My dzisiaj obradujemy nad punktem dotyczącym informacji o działaniach rządu polskiego w okresie prezydencji węgierskiej, a więc w pierwszym półroczu 2011 r. Ja bym chciał się odwołać do słów pana ministra i podnieść właśnie to, że Węgrzy w tym okresie uchwalili sobie konstytucję, która – no, przynajmniej dla mnie – jest przykładem tego, jak można zbudować szeroki konsensus wokół wartości, które kształtowały państwo węgierskie, i odwołać się do tego w preambule; ale to nie jest może przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji. W każdym razie niewątpliwie ta konstytucja… Ona idzie na przekór pewnym ideologicznym, modnym chwilowo w Europie prądom, które się pojawiają, i takiej, powiedziałbym, internacjonalizacji, która jest zbyt daleko posunięta, ponieważ nie ma nic wspólnego z uniwersalizmem, tylko jest internacjonalizacją ideologiczną, notabene będącą w interesie tych, którzy potrafią akcentować swoje narodowe interesy, a więc tych państw, które wyciągają największe korzyści polityczne i gospodarcze z Unii Europejskiej. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że my mamy taki obraz, że Węgry są pogrążone w kryzysie politycznym i gospodarczym. Tylko chciałbym przypomnieć, że utrata wartości forinta w stosunku do euro na przestrzeni ostatniego roku procentowo była niższa na Węgrzech niż w Polsce. Mówimy również, że jesteśmy taką znakomitą gospodarką, ale stopień zadłużenia Polski w ostatnich czterech latach osiągnął taki poziom, jaki w Grecji miał miejsce po zadłużaniu się przez nią przez dziesięć lat, a Grecja uchodzi za synonim chorego człowieka Europy. Myślę, że te dane ekonomiczne powinny bardzo poważnie nas zastanowić w kontekście realizacji pakietu klimatycznego. Bo pan minister powiedział, że Polska ma zamiar spełnić te postulaty. Cieszę się, że nie jesteśmy w awangardzie i nie żądamy zwiększenia do 30% ograniczenia kwoty emisji gazów cieplarnianych. Bo niektóre środowiska ekologiczne to postulują, niektóre państwa europejskie to popierają, a to by było zabójstwo dla naszej gospodarki. Jednak te 20% w świetle ocen ekspertów spowoduje w najbliższych latach podniesienie cen energii, zwłaszcza elektrycznej, o kilkadziesiąt procent, a niektórzy twierdzą, że ponad 100%. Za to wszystko, za tę politykę salonową, uprawianą gdzieś tam w Brukseli, i bycie tam poklepywanym po ramieniu, zapłaci polski podatnik, nasi wyborcy, którzy będą musieli płacić za prąd, za gaz. A być może pojawią się jeszcze inne pomysły, jakiegoś europejskiego podatku ekologicznego, bo pan Van Rompuy takie pomysły generuje. I być może w ramach ratowania tego wspaniałego projektu będziemy również w tej Izbie debatowali o tych tematach. Ja bym chciał wrócić do polityki rodzinnej, bo zadałem pytanie nie bez przyczyny. Otóż Polska, podkreślam: Polska, jeden z dwudziestu siedmiu krajów Unii Europejskim, ma najniższe w odniesieniu do PKB nakłady na politykę rodzinną z wszystkich krajów Unii Europejskiej. Węgrzy mają ponad 2%, Czesi mają ponad 2%, nie mówię o Francji, bo jest modelowa w tym zakresie – prawie 4% PKB przeznacza na politykę rodzinną – ale mówię o krajach porównywalnych, krajach, do których lubimy się porównywać, Czechach i Węgrzech. I chciałbym powiedzieć, że Polska ma również najniższy wskaźnik urodzin w krajach Unii Europejskiej. To powinien być dzwonek alarmowy dla polskich władz i powinny one z tym tematem się przebijać na forum Unii Europejskiej. Jest to przede wszystkim problem Polski, ale również, jak pan senator Wittbrodt zauważył, jest to w ogóle problem europejski, to jest pięta achillesowa Europy. Wysoka Izbo, kraj, który nie ma dynamiki demograficznej, traci gospodarczo. Są prace poważnych ekonomistów, zwłaszcza amerykańskich ze szkoły chicagowskiej, notabene liberałów gospodarczych. I proszę zauważyć, że tam, gdzie są kryzysy demograficzne i starzenie się społeczeństwa, dynamika gospodarcza spada, bo muszą być rozbudowywane systemy zabezpieczeń emerytalnych, systemy ochrony zdrowia, systemy opieki. To powoduje nawet zmiany architektoniczne, bo jest grupa osób, które wymagają po prostu szczególnej opieki. To wszystko obciąża budżet, to obciąża te pokolenia, które aktualnie pracują, i nakręca się śruba podatków. To są zagadnienia znane, niemniej dziś trzeba o tych sprawach jasno mówić, bo od tego zależy nasza przyszłość. Chciałbym również w kilku słowach odnieść się do wystąpienia pana senatora Piniora, którego bardzo lubię, a który właściwie swoje wystąpienie skoncentrował na prezydencji polskiej, czyli ostatnim pół roku. Ja chciałbym trochę popolemizować z panem senatorem. Mianowicie ja nie oceniam tak optymistycznie polskiej prezydencji, nawet bym powiedział, że ja ją oceniam wyjątkowo krytycznie. Bo ani Partnerstwo Wschodnie, ani stowarzyszenie Ukrainy z Unią Europejską, czyli dwa projekty wiodące czy sztandarowe pomysły naszej prezydencji, no niestety nie wypaliły. Przyjęcie na ostatnim szczycie tych rozwiązań, o których szczegółach dopiero teraz się dowiadujemy, i autoryzacja tych pomysłów bez poznania szczegółów – to nie wystawia najlepszego świadectwa polskiemu rządowi, który po prostu w sposób, powiedziałbym, bardzo przedziwny przyjął zobowiązania, które nawet nie wiadomo, w jakim trybie mają być zatwierdzone przez parlament, czy w trybie art. 90, czy w jakimś innym trybie, nie wiadomo, jaką to będzie miało formułę. Coś tam mailami z Brukseli przychodzi i teraz wszyscy pochylają się nad tym z troską i nawet pan minister Rostowski z niektórych pomysłów, zdaje się, zaczyna się wycofywać, ponieważ na papierze wygląda to inaczej, niż sprzedawano to opinii publicznej w Polsce. To są sprawy niesłychanie poważne, ponieważ od nich będzie zależało to, czy w tym wspólnym projekcie europejskim, który mógł oznaczać dla Polski ogromną szansę rozwojową i cywilizacyjną – i absolutnie zgadzam się z tą opinią… Ale musimy też mieć jasny i precyzyjny pogląd na temat tego, jakie są nasze interesy w ramach Unii Europejskiej. I proszę mi nie mówić, że w Unii Europejskiej jest wspólny interes europejski, bo jest to bzdura, nie ma czegoś takiego. Niemcy mają swój interes narodowy, Francja ma swój interes narodowy, Wielka Brytania ma swój interes narodowy, Czesi mają swój interes narodowy, Węgrzy mają swój interes narodowy. Oni potrafią to artykułować, potrafią zasięgnąć opinii własnego parlamentu, zanim przyjmą zobowiązania. A polski rząd na szczycie… Opinia publiczna o wszystkim się dowiaduje wpierw z wystąpienia w Berlinie pana ministra Sikorskiego, który to powtarza tezy niemieckich partii politycznych, tyle że po angielsku – dobrze mówi po angielsku – na niemieckiej ziemi. Z kolei pan premier Tusk na spotkaniu Europejskiej Partii Ludowej też powtarza tezy, które skądinąd wpierw zostały wygenerowane w innych krajach. Dopiero później opinia publiczna się dowiaduje, że odnosimy sukces, dopiero później odbywa się debata w Sejmie, zamiast po prostu przyjąć taką postawę, jaką by każdy człowiek rozsądny starał się przyjąć, czyli najpierw wysłuchać propozycji, przeanalizować je, zasięgnąć opinii parlamentu. W sytuacji, kiedy one wykraczają poza tak zwany zarząd zwykły… Każdy, kto się zajmuje biznesem czy zarządzaniem, wie, że są uprawnienia wynikające z zarządu zwykłego, które można podejmować, bo ma się do tego legitymację z tytułu samego sprawowania tej funkcji, oraz są czynności przekraczające zarząd zwykły, które wymagają decyzji organów statutowych, w spółce prawa handlowego jest to na przykład uchwała rady nadzorczej czy opinia walnego zgromadzenia wspólników czy jakiegoś innego gremium statutowego. Tak samo jest w polityce i w rządzeniu. Jest parlament – owszem, jesteśmy z wyboru, są wybory demokratyczne – i on podejmuje decyzje, ale w ważnych sytuacjach dotyczących wszystkich obywateli są również referenda. A więc takie są instrumenty działania politycznego, które jak najbardziej są potrzebne w uprawianiu polityki. Ponadto, jak słusznie zauważył pan senator Pinior – i tu się zgadzam – działamy w sytuacji pewnej presji kryzysu, który panuje i co do którego tak do końca nie wiadomo, jak będzie się dalej rozwijał. Dlatego tym bardziej wymagane byłoby tu rozsądne podejście do sprawy i przyjęcie spojrzenia takiego, powiedziałbym, bardziej długofalowego. A tego akurat od Czechów i od Węgrów możemy się uczyć. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie! Koncepcja Unii Europejskiej – którą kiedyś ojcowie założyciele określali jako wspólnotę, Europę Ojczyzn, i której podstawowym celem było tworzenie dobrobytu społeczeństw europejskich w ramach jednolitej struktury gospodarczej, jednolitego rynku – upadła. Unia Europejska dzisiaj znajduje się w strukturalnym, koncepcyjnym kryzysie, któremu towarzyszy także bardzo poważny kryzys prawny. Gdy słucham dzisiejszych ocen, zarówno prezydencji węgierskiej, jak i prezydencji polskiej, a także w ogóle ocen sytuacji i prób wychodzenia z tego kryzysu, ogarnia mnie przerażenie, bo nikt nie kwestionuje tego, że dwa największe mocarstwa europejskie – mam na myśli oczywiście Niemcy i Francję – próbując znaleźć wyjście z owego kryzysu, łamią zasady prawa europejskiego i czynią to całkowicie bezkarnie, narzucając swoją wolę zarówno państwom, jak i strukturom europejskim z Komisją Europejską i Parlamentem Europejskim na czele. Ale to jest oczywiście kwestia do debaty dla specjalistów prawników – i tego wątku nie chcę rozwijać. Opierając się na tej wstępnej analizie i na wypowiedziach, które tutaj słyszałem, chcę się jednak odnieść do koncepcji ekonomicznej i do narzuconej ostatnio próby, jak to szumnie nazwano, wyjścia z kryzysu. Otóż siedzą tu na sali wybitni ekonomiści i wiedzą, że nie da się wprowadzić w sposób przyspieszony wspólnej waluty, która by obowiązywała na rynku państw wysokorozwiniętych, ale i rozwiniętych słabo czy średnio, gdzie wydajność pracy i inne wskaźniki nie są kompatybilne. To jest praprzyczyna tego kryzysu. Ale jest i przyczyna druga, znacznie poważniejsza, bo wybiegająca poza Unię Europejską. Mianowicie od 1972 r., kiedy w Stanach Zjednoczonych Ameryki wprowadzono rozwiązania odchodzące od parytetu dolara w złocie, z potwornym nasileniem od początku lat dziewięćdziesiątych, tak zwany rynek kapitałowy we współczesnym świecie rozpoczął niebywałą wręcz akcję spekulacyjną, a ona doprowadziła do sytuacji, w którą bardzo pięknie wpisały się struktury ekonomiczne czy finansowe Unii Europejskiej, poza jakąkolwiek kontrolą zarówno państw narodowych – a może nawet za cichą zgodą tych państw – i z całą pewnością poza kontrolą struktur europejskich z Komisją Europejską i Parlamentem Europejskim na czele. Proszę państwa, to, co dzisiaj obserwujemy, to jest wynik bezprzykładnej lichwy, naprawdę bezprzykładnej w historii ludzkości lichwy i nieopodatkowanej, nieograniczonej spekulacji, która doprowadziła prawie że do zapaści projektu, który w swoich strukturalnych założeniach był słuszny. Dzisiejszymi próbami wychodzenia z tego jestem nieco, że tak powiem, zdegustowany – tak to powiem najdelikatniej – bowiem to, cośmy ostatnio usłyszeli, a także to, co się działo w czasie prezydencji węgierskiej, to są śmieszne protezy. Gdy słyszę, że próbą wyjścia z kryzysu ma być znalezienie 200 miliardów euro wobec potrzeb na jeden rok wynoszących około 1,3 biliona euro, to myślę, że to są chyba jakieś żarty, naprawdę żarty. Bo czy to znaczy, że wielcy tego świata i Europy zgodzili się już na upadek waluty euro – nie ponosząc żadnej, ani politycznej, ani ekonomicznej odpowiedzialności za wywołanie i skutki kryzysu – a my do tego interesu mamy jeszcze dopłacać, nie mając nawet minimum gwarancji, że te pieniądze będą pieniędzmi wydanymi racjonalnie? To, co ustalono, przeczy zasadom rachunku ekonomicznego, przeczy zasadom jakiegokolwiek racjonalizmu. A jeszcze dzieje się to w sytuacji – moi przedmówcy o tym wspominali – kiedy cały rozumny świat odchodzi od pomysłów w rodzaju dyrektywy klimatycznej, absurdalnych z punktu widzenia ich potencjalnych skutków, które są niemożliwe do oszacowania i prawdopodobnie też w ogóle niemożliwe do osiągnięcia. Mam tu na myśli realny wpływ cywilizacji ludzkiej, wobec współczesnej stopy rozwoju, na cykliczne przemiany klimatyczne. A jednak Unia Europejska, która jest we wszechstronnym kryzysie, nadal podtrzymuje dyrektywę klimatyczną, która w istotny sposób będzie rzutować na obniżenie efektywności europejskiej gospodarki, a szczególnie uderzy w takie gospodarki jak gospodarka polska. Ale to są sprawy, które nie podlegają szerokiej publicznej dyskusji, są to tematy tabu, ja o tym nie słyszę. Dlatego cieszę się, Panie Marszałku, że tu, w naszej szacownej izbie, można o tym mówić. I myślę, że dojdzie chyba do takiej debaty, podczas której kompleksowo omówimy tę sytuację. Bo ja, będąc nie tyle przeciwnikiem Unii Europejskiej, ile przeciwnikiem wręcz fatalnych, nieuczciwych, nierównych, haniebnych zasad tego transferu – bo myśmy nie wynegocjowali choćby minimalnych zasad, które można by określić jako uczciwe… Ja jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, bo w globalizującym się świecie nie ma innego wyjścia jak łączenie się państw i narodów w ramach idei, mechanizmów rynkowych, ale nie może to być w taki sposób, że mocarstwo europejskie, wbrew obowiązującemu prawu, kreuje swoje własne zasady, broniąc nie waluty euro, ale długów własnych banków. Proszę państwa, kto wywołał ten kryzys w Europie? No, jeśli iść śladem instytucji angielskich, amerykańskich – bo te głównie zajmowały się tą spekulacją, osiągając zyski rzędu 900% w skali roku… To było coś niebywałego! To przeczy zasadom ekonomii, niemniej jednak stało się faktem. Otóż banki, zwłaszcza niemieckie i francuskie, udzielały słabo rozwiniętym państwom europejskim, takim jak Grecja, bardzo taniego kredytu. I kredyty takie były brane, bo banki, nawet mając odpowiednie procedury pozwalające we wczesnej fazie działań stwierdzić, że te państwa nie będą w stanie obsługiwać długu, udzielały kredytów nadal, osiągając z tego astronomiczne zyski. Najwięcej zarobili na tym Niemcy i Francuzi. No, teraz znaczna część ich banków jest w fazie takiego kryzysu, że grozi im wręcz upadłość. Mędrcy europejscy znaleźli więc na to sposób: niechajże zapłacą wszystkie państwa Unii Europejskiej i pokryją te długi, przy czym jednocześnie będzie się tworzyć propagandę, że oto pomagamy biednym państwom europejskim i bronimy waluty euro. No, to nie jest paradoks, to jest po prostu paranoja! I to jest niemożliwe do realizacji z użyciem takich kwot, jakie zostały określone. I teraz – jeśliby brać pod uwagę najbliższą perspektywę – jak należy to rozumieć? Proszę państwa, ponieważ nie zdołano wprowadzić żadnych obostrzeń ani prawnych, ani finansowych, chociażby podatkowych, które nałożyłyby pewien choćby skromny kaganiec na spekulantów międzynarodowych, nie zdobyto też wystarczających środków, które tworzyłyby minimum gwarancji, że uda się uratować walutę euro, w ogóle strefę euro, to trzeba będzie w ciągu kilku miesięcy dołożyć znacznie większe kwoty. A skąd je brać? Skoro Polska dzisiaj ma dołożyć 6 czy 7 miliardów, skoro minister Rostowski, który jeszcze parę miesięcy temu straszył wojną, jeśli się nie pomoże strukturom europejskim i walucie europejskiej, dzisiaj wycofuje się rakiem z części ustaleń, i to kluczowych ustaleń, to o co chodzi? No, chodzi o to, że Polska nie będzie w stanie ich wykonać, a skoro nie będzie w stanie ich wykonać, to dostaniemy takie kary, że nam to wszystko bokiem wyjdzie i tym bardziej nie będziemy mogli się wywiązać z założeń. A jeżeli z nich się wywiążemy, to będzie się to wiązało z makabrycznymi stratami dla polskiej gospodarki. Proszę państwa, nie chcę tego tematu dłużej rozwijać, jednakowoż, porównując te dwie prezydencje, muszę powiedzieć, że Węgrzy wyróżnili się tym, że byli w stanie pogodzić interesy własnego państwa, które było w bardzo trudnej sytuacji w wyniku rządów lewicowych, z interesami Unii Europejskiej. Nie było jakiegoś gwałtownego zgrzytu. Byli zdolni do obciążenia podatkiem wielkoobszarowych systemów handlowych i kapitałowych. Unia Europejska krzyczała, ale musiała się na to zgodzić. A my dzisiaj, to znaczy nasz wspaniały rząd, prowadzimy taką politykę, że przerzuca się koszty na społeczeństwo bez dotykania tematu międzynarodowych spekulantów, bez obciążania podatkowo czy w jakikolwiek inny sposób kapitału zachodniego lub obcego kapitału w Polsce, który w ogóle nie płaci podatków, bo transferuje zyski, albo wprowadza nieuczciwą księgowość i udaje, że nie osiąga tutaj zysków. Zatem jesteśmy w przededniu strukturalnego kryzysu i debata na ten temat musi się toczyć nie w ramach chciejstwa, ale w bardzo poważnych ramach formalnych, prawnych i instytucjonalnych. I prezydencja polska nie uczyniła nic – literalnie: nic – żeby się w tę debatę włączyć. Mało tego, dała się tak zdegradować, że stała się śmieszna, bo telefoniczne porozumienia prezydenta Francji z panią kanclerz Niemiec decydowały o tym gdzie, kiedy i dlaczego, a przedstawiciel polskiej prezydencji często dowiadywał się o wszystkim z zachodniej prasy. Ja nawet nie chcę tego wątku specjalnie…
  • Kończę już, Panie Marszałku. Dziękuję.
  • Tak jest. Puenta jest następująca: trzeba – bo Polskę na to stać, gdyż ma ona wystarczający potencjał intelektualny, żeby próbować racjonalnie ocenić sytuację, w jakiej znalazła się Unia Europejska i strefa euro – rzucić pomysł, jak z tego wyjść. Ten pomysł musi obejmować więcej niż samą Unię Europejską, on musi być ogólnoświatowy, bo inaczej nie uda się – nawet jeśli będziemy zgodnie współdziałać w ramach Unii Europejskiej – tego problemu rozwiązać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Bogdan Klich. Proszę uprzejmie.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie zamierzałem zabierać głosu w dyskusji, ponieważ uważam, że znamy osiągnięcia prezydencji węgierskiej. To już jest historia. Ale tak naprawdę zwabił mnie do zabrania głosu pan senator Pęk, z którym tak sobie o Unii Europejskiej rozmawiamy – Bogdanie, popraw mnie, jeśli jestem w błędzie – od mniej więcej dziesięciu lat. I mam takie wrażenie, że pewne myśli, które znalazły się w wystąpieniu senatora Pęka, warto sprostować, a z pewnymi warto dyskutować. Otóż, kiedy była planowana polska prezydencja, nie zakładano głębokiego kryzysu, jaki obecnie ma miejsce w strefie euro. Nad priorytetami polskiej prezydencji rząd Rzeczypospolitej Polskiej debatował przynajmniej z dwuletnim wyprzedzeniem. Zostało wybranych kilka priorytetów i nikt nie przewidywał, że kryzys finansowy rozleje się od Grecji na całe południowe podbrzusze Unii Europejskiej, dojdzie nawet do Irlandii i zagrozi całej strefie euro. Wątek, który zdominował ostatnie dni i ostatnie miesiące naszej prezydencji w Unii Europejskiej, był nieprzewidywalny, a stał się głównym wyznacznikiem naszych dokonań. Jestem głęboko przekonany co do tego, że Polska poradziła sobie z tym wyzwaniem. Taka zresztą opinia panuje wśród krajów członkowskich i została ona wyrażona chociażby podczas debaty w Strasburgu kończącej przed kilkoma dniami polską prezydencję. W porównaniu z prezydencją czeską, która chwiała się i która została oceniona krytycznie, i w porównaniu z prezydencją węgierską prezydencja polska była prezydencją prowadzoną sprawnie i skutecznie. Chciałbym także odnieść się do kryzysu w strefie euro i do słynnych miliardów euro, które będziemy musieli… w zasadzie będziemy chcieli dołożyć do międzynarodowego funduszu walutowego. Polska nie jest samotną wyspą. Polska jest sprzężona gospodarczo z innymi krajami Europy Zachodniej. Przypomnijmy, że naszym głównym partnerem handlowym są Niemcy, które z euro korzystają od lat. A zatem jeżeli zachwianie się euro obserwowane na południu Europy dotrze na rynek niemiecki i obejmie inne rynki krajów eurolandu, będzie to automatycznie oznaczać, podkreślam: będzie to automatycznie oznaczać, zachwianie się naszej gospodarki. I co do tego nie ma wątpliwości, bo jesteśmy w tym krwiobiegu znaczącym elementem, chociaż pozostajemy poza strefą euro. W związku z tym jest w naszym interesie to, aby euro było stabilne, aby przywrócić stabilność waluty europejskiej. I mamy do wyboru: albo przypatrywać się kryzysowi euro z boku, albo uczestniczyć w działaniach naprawczych na rzecz poprawy stabilności eurolandu. Pakt Stabilności i Wzrostu zawierał kryteria, które winny być spełnione przez kraje należące do strefy euro, ale nie przewidywał mechanizmów egzekucyjnych. W związku z tym wzmocnienie tego paktu poprzez utworzenie unii fiskalnej jest naturalną koleją rzeczy, bo nie może być tak, że prawo nie ma egzekutora i nie ma sposobu na egzekucję zobowiązań krajów członkowskich. Dlatego też wsparcie ze strony rządu Rzeczypospolitej Polskiej mechanizmów egzekucyjnych w unii fiskalnej wydaje się odruchem naturalnym. Jeżeli chcemy mieć stabilne euro, muszą istnieć stabilne i egzekwowalne mechanizmy funkcjonowania eurolandu. Trzecia uwaga. Czy polski rząd – to pytanie pojawia się bardzo często i pojawiło się także w wypowiedzi senatora Pęka – zrobił dobrze, że postanowił wsiąść w ostatniej chwili do tego pociągu i pociągnąć za sobą cały kraj, czyli, innymi słowy, zdecydował się uczestniczyć w przygotowaniu nowych rozwiązań prawnych? W moim przekonaniu tak. Bo inaczej pozostalibyśmy na marginesie, pozostalibyśmy – jak ktoś powiedział – w karcie dań, a nie przy stole i nie mielibyśmy żadnego wpływu na to, w jakim kierunku zmierza pogłębiona integracja europejska. Mamy już Europę kilku prędkości, wiemy o tym nie od dzisiaj. W związku z tym obawy o to, że wytworzy się Europa dwóch prędkości, są obawami historycznymi, bo przecież część krajów integruje się w strefie Schengen, inne integrują się w strefie bezpieczeństwa i obrony, a niektóre pozostają poza wymienionymi procesami. Problem, przed którym w tej chwili stoi Europa, to problem polegający na tym, że oto w Unii może wytworzyć się twardy rdzeń – niektórzy powiadają: twarde jądro integracji – poza którym znajdą się niektóre kraje członkowskie. Polska nie może sobie pozwolić na to, aby nie znaleźć się w ścisłym środowisku integracji europejskiej, w tym twardym rdzeniu. I stąd też – tak ja to rozumiem – wezwania rządu polskiego do tego, aby jak najwięcej mechanizmów wspólnotowych było stosowanych wobec strefy euro, aby Unia Europejska jako całość miała wpływ na to, co dzieje się w tej strefie. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli się przynajmniej w procesie kształtowania decyzji, skoro nie będziemy mogli uczestniczyć w samym procesie decyzyjnym, w samym procesie podejmowania decyzji tak długo, jak długo nie przyjmiemy euro jako naszej waluty. Bo przecież głos każdego kraju w fazie decision shaping jest znaczący. Może zostać pominięty, ale nie można powiedzieć, że go nie było. I wreszcie czwarta uwaga. Mam wrażenie, że dyskusja, która w tej chwili się toczy, jest dyskusją, którą już kiedyś obyliśmy, a konkretnie na przełomie roku 2002 i roku 2003, kiedy przygotowywaliśmy się do referendum ogólnokrajowego przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Padają te same argumenty, z jednej strony argument suwerennościowy, z drugiej strony argument o tym, że musimy skrzyknąć nasze suwerenności narodowe, aby w Unii Europejskiej uzyskać większy wpływ na to, co się dzieje w świecie. Nie ukrywałem wtedy i nie ukrywam teraz: jestem zwolennikiem pogłębienia integracji europejskiej. Uważam, że krajowi takiemu jak nasz, średniemu krajowi, krajowi na dorobku, krajowi rozwijającemu się, potrzeba jak najwięcej Unii w Unii, potrzeba jak najwięcej mechanizmów wspólnotowych. Tak też rozumiem i oceniam jako słuszne te postulaty rządu polskiego, czy to zgłoszone przez samego ministra Sikorskiego, czy później powtórzone przez premiera rządu RP, o tym, że konieczne jest wzmocnienie Komisji Europejskiej, konieczne jest wzmocnienie roli Parlamentu Europejskiego, bo to są instytucje wspólnotowe, instytucje, które łączą, a nie dzielą, tak polityki, jak i interesy poszczególnych krajów członkowskich. Tę wypowiedź dedykuję tobie, Drogi Bogdanie. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka. Ma pan pięć minut, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z pewną taką nieśmiałością zabieram głos po tak wybitnym działaczu politycznym, twórcy potęgi armii polskiej, jednakowoż odważyłem się. Muszę powiedzieć, że pamiętam jak dziś, gdy mówiłem, że trzeba być bardzo ostrożnym w prywatyzacji banków, pan mówiłeś, że nieważne, czyje są banki, byle były dobrze zarządzane. Dzisiaj te same środowiska twierdzą, że trzeba będzie oswajać banki i unaradawiać, co oznacza, że na koszt polskiego podatnika trzeba będzie odkupić oddane za bezcen, bo przecież nie sprzedane, polskie banki z uwagi na to, że macierzyste jednostki upadają. Nie chcę tu wymieniać, podawać, ile banków w Unii Europejskiej jest zagrożonych, ale jest ich wiele. Pamiętam, jak negocjowaliśmy warunki wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wtedy nie tylko nie było żadnej uczciwej debaty, ale wszyscy ci, którzy stali na czele nie negocjowania, lecz przyjęcia wprost narzuconych wariantów, zajmują dzisiaj kluczowe pozycje w Unii Europejskiej za ogromne pieniądze. Jak to się stało? Zachodzę w głowę, czy występuje tu jakieś sprzężenie zwrotne, czy świat jest tak skonstruowany, że trzeba po prostu działać według myśli, które kto inny za nas wymyślił. To samo dotyczy polskiej prezydencji. Przyznaję, że w wyniku zmian, jakie nastąpiły w traktacie lizbońskim, forma prezydencji sama w sobie została osłabiona, jest bowiem wysoki komisarz, jest także quasi-prezydent europejski, przewodniczący Rady, słynny pan Herman Van Rompuy. W tej sytuacji premier państwa, które formalnie piastuje prezydencję, ma mniejsze możliwości. Jednakowoż to, co wyście robili, to nie była realizacja czegokolwiek, tylko przez większość tego okresu przypatrywanie się temu, co żądają możni, i klepanie tego, głoszenie przy okazji potrzeby poszerzania formuły europejskiej, która nie znajduje żadnego uzasadnienia, ani formalnego, ani merytorycznego, a nade wszystko ekonomicznego. A w końcówce wyszliście naprzeciw, zgadując myśli naszych przyjaciół z Niemiec Zachodnich, i ustami ministra spraw zagranicznych wygłoszone zostały tezy, których z powodów politycznych nie chcieli wygłosić sami Niemcy. Ale to wszystko wam odpuszczam. Nie odpuszczę wam jednak tego, że nadal tkwicie w błędzie, bo powiedziane jest, że nie ten błądzi, kto błąd popełni, ale ten, kto uporczywie tkwi w błędzie. Te pomysły, które dzisiaj mają być plastrem łagodzącym rany Unii Europejskiej, to tak jakby dżumę chcieć leczyć za pomocą wazeliny i to nie na koszt tych, którzy są winni przyczyn, ale tych, którzy muszą za to płacić, choć nie ponoszą żadnej winy za doprowadzenie do tej sytuacji. Unia Europejska, jeżeli mamy ją uratować, bo tu paradoksalnie uważam, że należy zrobić wiele, żeby nie dopuścić do upadku tego pomysłu, tego projektu, musi stanąć twarz w twarz z problemami, które są problemami realnymi. Żadne poszerzenie władzy Niemiec i Francji, żadne odejście od praw Unii Europejskiej ani żadne rzucanie ochłapów w postaci kilkuset miliardów euro Unii Europejskiej ani strefy euro nie uratuje. Jeżeli dojdziemy do takiego wniosku, to dyskusja jest otwarta i możliwości są otwarte. Jeżeli nie, to będą to wyrzucone pieniądze, a to pogorszy sytuację obywateli nie tylko w naszym kraju, ale w całej Unii Europejskiej. Będzie to poważny błąd zaniechania i grzech wobec narodów Unii. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poproszę pana senatora Marka Borowskiego o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Wysokie Senacie! To jest moja pierwsza kadencja w Senacie. Zawsze słyszałem, że w Senacie jest nudno, a to jest całkowita nieprawda. Dzisiejsza debata absolutnie temu przeczy. Z tego, co rozumiem, Panie Marszałku, cały czas dyskutujemy o prezydencji węgierskiej.
  • Wesołość na sali
  • Takie było założenie, Panie Senatorze.
  • Jak pan wie, przekroczyliśmy…
  • Trochę mi to przypomina historię o studencie, który do egzaminu z biologii przygotowywał się jedynie z węża. Na pytanie kolegów, jak to tak, tylko z węża, przecież biologia to jest bardzo szeroki przedmiot, odpowiadał, że nie, wąż powinien wystarczyć. I rzeczywiście. Kiedy profesor zapytał go o słonia, to on powiedział, że słoń ma długą trąbę, a ta trąba bardzo przypomina węża, a wąż itd., i dalej było już o wężu. W tej sytuacji czuję się upoważniony do tego, żeby mówić jednak o prezydencji polskiej, o sytuacji, jaka jest obecnie, w świetle dyskusji, która tu się toczy. Powiedzmy sobie, że sporo zostało już powiedziane, więc przedstawię może kilka uwag natury prostującej. Otóż, zacznę od kwestii zasadniczej, mianowicie od tego, czy strefa euro może funkcjonować. Poseł Pęk stwierdził, że od samego początku był to po prostu fałszywy projekt, strefa euro nie może funkcjonować w sytuacji, w której są kraje wysoko rozwinięte, średnio rozwinięte, słabiej rozwinięte, wszystkie one do kupy, jedna waluta itd. Tego po prostu nie da się zrobić. Otóż, proszę państwa, da się, oczywiście, że się da, ale po spełnieniu pewnych warunków, a nie wszystkie zostały spełnione. Wyobraźmy sobie, że mamy kraj, państwo narodowe, które jednakowoż ma dość silnie rozwinięte struktury samorządowe. To jest pewien przykład, przykład odpowiadający mniej więcej sytuacji Unii Europejskiej, która ma swoją Komisję Europejską, ma własne prawo, które wszystkich obowiązuje, i ma wspólną walutę, tak jak ten kraj. Teraz wyobraźmy sobie, że jedna, dwie, trzy prowincje w tym kraju, możemy je nazwać landami, stanami, jakkolwiek, mające dość dużą autonomię, zaczynają się zadłużać, bo im po prostu wolno, bo wewnętrzne przepisy są tak skonstruowane, że wolno się im zadłużać, i zadłużają się oczywiście w ramach tej samej waluty, która obowiązuje w tym kraju. Jeśli w pewnym momencie dochodzi do ogromnego zadłużenia, to oczywiście wpływa to na tę walutę w całości, wpływa to na wiarygodność tego kraju w całości i powoduje perturbacje w całym organizmie, w całym państwie, a nie tylko w tej jednej prowincji, w jednym landzie czy stanie. Grzech pierworodny nie polegał może na tym, jak powiedział pan senator Klich, że nie było takich regulacji, bo one były. Traktat z Maastricht wyraźnie mówił o tym, jakie są zasady, mówił o 3% deficytu budżetowego, o 60% długu do PKB. To wszystko było. Mało tego, było nawet zapisane, że istnieje coś takiego jak procedura nadmiernego deficytu, że kraj, który przekracza wskazane progi, zostaje objęty taką procedurą, a za tym mogą iść sankcje itd., itd. Tyle tylko, że automatyzm stosowania tych sankcji był bardzo ograniczony, a właściwie żaden. I to, co w tej chwili próbuje się zrobić, to właśnie… I znowu przywołuję przykład tego państwa. Gdyby doszło do takiej sytuacji w Polsce czy w jakimkolwiek innym kraju, w którym struktury samorządowe są silne i mogą powodować tego rodzaju rzeczy, to co trzeba by wprowadzić do konstytucji tego kraju? No właśnie ograniczenia. Trzeba by powiedzieć, że żaden stan, żadna prowincja, żaden samorząd nie może się zadłużać „bardziej niż”, dlatego że to zaczyna rzutować na sytuację całego obszaru. Dzisiaj oczywiście można powiedzieć, że nie udało się i są tylko dwie możliwości: albo się tę strefę rozwiązuje i mówi się, że nie damy sobie z tym rady, po prostu nie damy sobie z tym rady, trzeba to rozwiązać, nie wiem, zacząć od początku, nie wiadomo kiedy itd., itd.… Ale nie ma chętnych do rozwiązania tej strefy. I to my mamy o to wołać? Przecież to bez sensu, Kraje zaczynają się mobilizować, żeby naprawić te błędy, żeby z tego wyjść. Jest oczywiście kwestią dyskusyjną, czy to są dostateczne środki, czy tego jest tyle, ile trzeba itd., itd. Tutaj zgoda. Ale nie stawiajmy sprawy tak, że strefa euro to jest jakiś poroniony pomysł, chory, wobec tego nasza chata z kraja, odstawić się od tego jak najdalej, jak się rozpadnie, to trudno. A to byłaby niebywała katastrofa, z czego, notabene, zdają sobie sprawę kraje, z którymi Unia Europejska konkuruje. Przecież Unia Europejska konkuruje z Chinami, konkuruje ze Stanami Zjednoczonymi, a mimo to te wielkie potęgi nie są zainteresowane rozpadem Unii, ponieważ doskonale wiedzą, że to spowoduje ogólnoświatową recesję jeszcze większą niż ta, która ma miejsce obecnie, i że one na tym stracą, nie mówiąc już o tym, że mają, że tak powiem, ulokowane różne swoje oszczędności w papierach, które pochodzą z krajów Unii. To jest kwestia pierwsza. Kwestia druga. Mianowicie jeśli chodzi o banki i o to… Dość popularny jest pogląd, że oto ratuje się banki, a nie ratuje się państw, nie ratuje się obywateli, tylko ratuje się banki, a te banki przecież strasznie narozrabiały. Oczywiście że one narozrabiały, bo im było wolno, kierowały się bardzo krótkowzroczną polityką. Ale chcę powiedzieć, że na przykład jeśli chodzi o Grecję, a Grecja była tutaj zapalnikiem, detonatorem, to redukcja długu, ponad 100 miliardów euro, nastąpiła kosztem banków prywatnych. To właśnie Niemcy i Francuzi postawili sprawę twardo, powiedzieli, że nie może być tak, że zapłaci tylko podatnik. Banki niestety udzielały tych kredytów i również muszą zapłacić. I banki prywatne się z tym zgodziły, musiały się zgodzić. A więc nie jest tak, że najpierw nabrały tych pieniędzy, dorobiły się, a teraz oglądają się na budżety państw narodowych i mówią: a to teraz wy płaćcie. Nie, one już za to zapłaciły. Myślę, że to jest prawidłowa polityka. No i wreszcie ostatnia sprawa. Uważam, że naprawdę trzeba sobie darować takie insynuacje, które zresztą padają nie pierwszy raz, że ludzie, którzy, jak to się mówi, wynegocjowali takie złe warunki, czyli, w podtekście, byli, że tak powiem, na pasku Unii Europejskiej, tej wcześniejszej, zanim myśmy do niej weszli, teraz odnaleźli się w strukturach Unii Europejskiej. No, proszę państwa, prośba jest taka… Albo ktoś ma jakieś dowody działań przestępczych i wtedy proszę je ujawniać i kierować do prokuratury, albo proszę nie rzucać tego rodzaju oskarżeń. Tacy ludzie, jak Danuta Hübner czy komisarz Lewandowski, czy jeszcze wiele innych osób, które sprawują tam funkcje, to są po prostu, Panie Senatorze Pęk, fachowcy, po prostu fachowcy. I oni w najlepszej wierze negocjowali te… Dobrze, może nie wszystko nam się udało wynegocjować tak, jak byśmy chcieli, to nie było takie proste. Ale to są ludzie, którzy także w trakcie tych negocjacji bardzo wiele się nauczyli, po prostu stanowią naszą elitę i dobrze, że dzisiaj, znając te mechanizmy, wiedząc jak to wszystko wygląda, sprawują te funkcje. Jeśli mamy zastrzeżenia do polityki rządu w tej sprawie, to o tym mówmy, ale nie wysuwajmy tego rodzaju insynuacji, bo to do niczego nie prowadzi. I na koniec. Sytuacja, w której znalazła się Europa i Polska w ramach Unii Europejskiej, jest oczywiście sytuacją niezwykle trudną, wymagającą odpowiedzialności, wymagającą inteligencji, wymagającą odwagi, wymagającą także, w rozsądnych ramach, obrony interesu narodowego. Mówię „w rozsądnych ramach”, bo jak z tych dwudziestu siedmiu krajów Unii Europejskiej każdy skupi się wyłącznie na obronie interesu narodowego, to wtedy rzeczywiście zakończymy ten eksperyment, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. A więc musi być jakaś umiejętność porozumienia się z innymi. W takiej sytuacji nasz wkład – mówię tutaj nie tylko o wkładzie Polski, ale o naszym wkładzie, o wkładzie parlamentarzystów – powinien polegać na tym, że będziemy w stanie przedstawić jakieś propozycje. To nie może być tak, że po dłuższym wystąpieniu krytycznym, w którym mówimy, że to nie idzie, tamto nie idzie, to źle, tamto źle itd., pada ostatecznie propozycja: trzeba coś z tym zrobić. No, moim zdaniem w takim przypadku nie warto wychodzić na mównicę; to powiem szczerze. Trzeba chwilę poczekać, chwilę porozmawiać, zgłosić jakąś propozycję. Pan poseł, przepraszam, pan senator Pęk ma uwagi dotyczące lichwy, jaką uprawiają banki czy instytucje finansowe, i być może jest tutaj jakaś zasadność. Proszę wyłożyć propozycje na stół i będziemy o nich rozmawiać. Ale metoda, która zresztą jest znana z dawnych czasów, to znaczy jak nie wiesz, jak rozwiązać jakiś problem, to powołaj komisję, jest, jak mi się wydaje, mało efektywna. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Pan senator Pęk się zgłasza. W jakim trybie, Panie Senatorze?
  • Nie ma riposty, nie ma pan już możliwości… Proszę bardzo, Panie Senatorze… (Rozmowy na sali) (Wesołość na sali) W następnym punkcie, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! I bardzo dobrze, że dzisiaj debatujemy. Powiem, że wystąpienie pana senatora Piniora rozszerzyło ramy tej naszej dyskusji. Myśmy przeszli… Właściwie dochodzimy do pewnych konkluzji. Wszystkie głosy w tej dyskusji i racje, które padły, były cenne, ponieważ rodzi się pytanie: co jest przyczyną tej sytuacji kryzysowej? Ja nie chcę tu analizować rynków kapitałowych, wchodzić w rozważania na ten temat, przypomnę tylko słowa jednego z czołowych euroideologów Jacques’a Delors’a, który pytany… Wiadomo, kto to był: szef Komisji Europejskiej, wielki zwolennik integracji europejskiej, przez lata działał w tym zakresie, w latach dziewięćdziesiątych… Był jednym ze współtwórców euro. I on niedawno przyznał, że euro było obdarzone konstrukcyjnymi wadami; o tych wadach była mowa w tej izbie, pan senator Borowski o tym wspominał, ale inni mówcy też. I można powiedzieć tak: euro było raczej projektem politycznym związanym z wymuszeniem przyspieszenia integracji i pójściem drogą na skróty. Dopóki sytuacja gospodarcza była w miarę stabilna i dobra, to to się kręciło, ale gdy sytuacja się pogorszyła, to okazało się, że coś, co było jakby sztucznym tworem, bardziej politycznym – w tym sensie politycznym, że nie brano pod uwagę tych kryteriów, o których również mówił pan senator Borowski – zaczęło się pruć. Bo rzeczywiście, jeżeli wprowadza się jedną walutę, to, powiedzmy sobie, do końca: powinien być jeden system podatkowy, powinien być jeden budżet, powinien być jeden sposób wykonywania tego budżetu. Inaczej się tego nie da… Prędzej czy później to przyniesie takie skutki, jak mówiłem. A więc trzeba być konsekwentnym. Jeśli wchodzimy w ten projekt, to znaczy, że chodziło o przyspieszenie budowy państwa europejskiego, czegoś o charakterze federalnym czy innym, państwa ogólnoeuropejskiego. Okazało się, że nawet twórcy tego państwa czy ideolodzy tego państwa nie do końca chcą iść w tym kierunku. Bo czym była Unia Europejska? Unia Europejska, mówię tu o końcu lat czterdziestych, w pewnym sensie była pomysłem Francuzów i chrześcijańskich demokratów, mającym na celu zeuropeizować Niemcy, czyli zaangażować je w budowę wspólnej Europy i w ten sposób rozładować te napięcia, złagodzić tę traumę po II wojnie światowej i jeszcze po I wojnie światowej, budować po to, żeby w Europie nie było wojen i żeby mogła się ona właściwie rozwijać. W tej chwili mamy do czynienia z projektem, który przypomina germanizację Europy, bo nawet gdy chodzi o Francję, która próbuje być partnerem Niemiec, to okazuje się, że nie ma ona siły politycznej i gospodarczej, a zatem Niemcy wydają się dominować na tym rynku. To jest w tej chwili kluczowa kwestia. I dlatego warto przyjrzeć się temu, co robi Wielka Brytania, która tradycyjnie od wieków realizuje pewne tezy swojej polityki. I dlatego warto, aby Polska, mając doświadczenia historyczne… Teraz jest wspaniała wystawa „Tysiąc lat sąsiedztwa polsko-niemieckiego”. To bardzo ciekawa wystawa, która pokazuje nasze trudne relacje na przestrzeni wieków; nie muszę o tym mówić. I Polska mogłaby w tym momencie odegrać istotną rolę i zaproponować takie zmiany w Europie, czy takie pomysły, które mogłyby pomóc w wyjściu na prostą z tej trudnej sytuacji. A my jesteśmy obecnie w sytuacji, w której nie wiadomo, co będzie za rok, co będzie za dwa lata. Ta sytuacja jest nieprzewidywalna. Oczywiście załamanie tego projektu przypominałoby załamanie domu, w którym i my jesteśmy, częściowo czy już całkowicie, a w związku z tym odłamki przykryłyby również nas. Dlatego sądzę, że Wysoki Senat – jesteśmy senatorami z wyborów jednomanadatowych, a zatem mamy mocny mandat demokratyczny – powinien być miejscem poważnej debaty o Polsce, także o Polsce w Unii Europejskiej, a przez to również poważnym miejscem debaty o Unii Europejskiej, w której będziemy próbowali znaleźć takie rozwiązania dla naszej polityki i dla naszych działań, działań państwa polskiego, aby w czasach globalizacji w odpowiedni sposób zbalansować różne racje. Dziękuję. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.
  • Dziękuję bardzo. To wspaniała debata na temat entuzjazmu europejskiego czy braku tego entuzjazmu. Myślę, że trudno prowadzić podobną debatę, kiedy nie widzi się konkretnych wyliczeń, rzeczywistych kosztów, o których rozmawiamy, i których się obawiamy, bo przecież pretekstem do dyskusji o najbliższych działaniach naszego rządu jest rozmowa o węgierskiej prezydencji. Może więc zastanówmy się nad kosztami, zastanówmy się nad tym, czy wykonując działania, do których w tej chwili zachęca nas rząd, nie łamiemy prawa, które stanowimy, albo prawa, które współstanowimy w ramach Unii Europejskiej. Pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, którą planuje nasz rząd, to użycie rezerw banku centralnego, a przecież prawo unijne wprost zakazuje używania środków banków centralnych do finansowania rządów. Mamy tu do czynienia z pośrednim finansowaniem, czyli z prostym obejściem zakazu prawnego – nie pożyczamy pieniędzy wprost na dług włoski, choć przecież to Włosi mają być odbiorcą naszych pieniędzy, tylko pożyczamy Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, po to, żeby pożyczył Włochom. Przecież jest to proste obejście prawa, co podnosi wielu ekonomistów. Dziś możecie państwo przeczytać wypowiedź byłego wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, profesora Rybińskiego, który podnosi ten argument. Polska jest jednym z ośmiu najbardziej zadłużonych krajów świata, krajem o bardzo małych aktywach zagranicznych. Czy warto zmieniać strukturę tych aktywów zagranicznych w sytuacji kryzysu na rynkach finansowych? Myślę, że są to pytania, które powinniśmy zadać sobie w tej debacie. I tak naprawdę nie jest ważne to, kto skorzystał, negocjując traktat unijny, gdzie znalazł pracę i czy zasłużył się dla Rzeczypospolitej, czy zasłużył się dla Unii Europejskiej. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam, pan senator Klich.
  • Trochę wyręczam w polemice pana ministra, ale mam nadzieję, że pan minister też odniesie się do tych głosów. Do tego wątku, który znalazł się w ostatniej wypowiedzi, też warto się odnieść, bo był on nieobecny podczas naszej dyskusji. Panie Senatorze, przecież Narodowy Bank Polski nie trzyma pieniędzy ani w skarpetce, ani w pończosze, ani nawet w sejfie, tylko je lokuje. Lokuje pieniądze i nimi obraca. Obraca nimi po to, żeby przynosiły jakiś zysk i na przykład kupuje obligacje stabilnych krajów, obligacje, których zwrotu jesteśmy pewni. Chodzi o kraje takie jak Szwecja czy Norwegia. Dlaczego nie ulokować części środków, nadwyżki, którą dysponuje Narodowy Bank Polski, w jednej z najstabilniejszych – jeśli nie najstabilniejszej – instytucji finansowych świata, jaką jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy i przy tej okazji spowodować wzmocnienie strefy euro? Przecież to MFW jest traktowany w tym projekcie rozwiązania jako narzędzie, które ma służyć do wzmocnienia strefy euro. Unia nie miała do niedawna wypracowanych żadnych sprawdzonych mechanizmów stabilizowania rynku euro, bo ani Europejski Fundusz Stabilizacyjny, ani Europejski Mechanizm Stabilizacyjny nie zostały jeszcze wystarczająco przećwiczone. Międzynarodowy Fundusz Narodowy ma być takim narzędziem, a w związku z tym nasza pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest dobrym ulokowaniem części tej nadwyżki, którą dysponuje Narodowy Bank Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Edmund Wittbrodt.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy w debacie na temat prezydencji omawiamy zupełnie inne kwestie niż dotąd. Myślę jednak, że będzie na to czas, kiedy nastąpi koniec naszej prezydencji . Niech skończy się ten rok, niech rozpocznie się styczeń, luty, a wtedy przejdziemy do omawiania okresu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Tak że trochę dziwnie toczy się ta debata. Kolejna sprawa, której też się dziwię. Padają tu takie kwestie: zobaczymy, kto się komu zasłużył, kto z tego wyciąga jakie korzyści, historia to oceni… No, proszę państwa, mnie się wydaje, że historia już to oceniła. Już oceniła. Proszę zapytać społeczeństwo, ile osób ocenia to nasze członkostwo pozytywnie i jest zadowolonych z decyzji o wejściu do Unii Europejskiej – nawet na tych warunkach, które nie wszystkim się podobają. Skoro to jest 70–80%, to, jak myślę, taka ocena już jest dokonywana. Następna sprawa. Mówimy, że solidarność jest podstawą funkcjonowania Unii Europejskiej. Wszyscy jej oczekują, my także. Ale solidarność działa we wszystkich kierunkach. My mówimy tak: solidarność, ale i odpowiedzialność. Nie może być solidarności polegającej na tym, że jedni pomagają drugim, a ci drudzy robią byle co i byle jak. Jak mówiliśmy na różnych spotkaniach parlamentarnych, nie może być tak, że jedno państwo żyje sobie rozrzutnie, nie przestrzega zasad, a inne ma to finansować. A zatem to, co się obecnie dzieje, jest próbą powiązania solidarności z odpowiedzialnością. I ta odpowiedzialność ma być tak umocowana prawnie, żeby dało się ją wyegzekwować. Myślę, że wszystkie te działania, które rząd podejmował i podejmuje… Jak powiedziałem na początku, prezydencja to jest fragment, fragment większej całości. Nie da się czegoś wymyślić i zamknąć w ramach prezydencji, bo to jest ciąg działań, które wpisują się w zwiększenie, że tak powiem, ilości unii w Unii Europejskiej, bo to rzeczywiście sprzyja państwom, które są na dorobku. A żeby zobaczyć, jak sprzyja, wystarczy przejechać się po jakimkolwiek mieście i obejrzeć, jak ono wygląda, jak rozwija się infrastruktura. I z tego społeczeństwo się cieszy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, powtórnie senator Bierecki.
  • Panie Senatorze, pozwolę sobie zacząć od komentarza, od anegdotki o tym, jak to z okazji dwustulecia rewolucji francuskiej pytano ówczesnego chińskiego przywódcę, jak ocenia tę rewolucję. On powiedział, że jeszcze za wcześnie na ocenę… Myślę zatem tak: patrzmy na wydarzenia, które się dzieją, jako na ciągły proces. A podsumowanie tego procesu zostawmy kolejnym pokoleniom. Solidarność i odpowiedzialność to wspaniałe zasady, nikt w tej Izbie nie kwestionuje zasad solidarności i odpowiedzialności. Tylko że my mamy nie mieć prawa głosu w tej nowej grupie, tak ona jest konstruowana. Mamy zatem solidarnie dorzucić, mamy ponosić za to odpowiedzialność, ale decyzje będą stanowione bez nas. Czy to… I to jest według nas problem, który pojawił się w tej debacie. Odnosząc się do kwestii Funduszu Walutowego i jego wspaniałego bezpieczeństwa… Chciałbym panu ministrowi przypomnieć, że właśnie w tej chwili trwa zrzutka na Fundusz Walutowy po to, żeby miał z czego pożyczać. Stabilność Międzynarodowego Funduszu Walutowego jako międzynarodowej organizacji zależy zatem tak naprawdę od decyzji rządów krajowych. Proces podejmowania tych decyzji teraz obserwujemy. Jak szybko i jak entuzjastycznie trwa ta zrzutka na Fundusz Walutowy… To tyle na temat stabilności i pewności Międzynarodowego Funduszu Walutowego. On się opiera na decyzjach rządów krajowych, które są przecież jego właścicielami. Jeżeli chodzi o atrakcyjność inwestycji w papiery czy w instrumenty Funduszu Walutowego… Pan minister pewnie to skoryguje, bo zna dokładnie dane. Jakiego możemy się spodziewać oprocentowania? Będziemy mieli wyższe czy niższe oprocentowanie, inwestując w papiery Międzynarodowego Funduszu zamiast w papiery stabilnych rządów, które pan minister przytoczył? O ile dobrze pamiętam, to SDR Międzynarodowego Funduszu Walutowego w tej chwili są oprocentowane na 0,015%.
  • 0,05%? Dziękuję bardzo. 0,05%. Mogłem się pomylić, jestem odcięty od internetu… Tak więc znacznie lepsze oprocentowanie uzyskujemy w tej chwili na aktualnych inwestycjach. Tak więc i stabilne, i opłacalne? Chciałbym zobaczyć wyliczenia. Wtedy można byłoby się odnieść do tej dyskusji. Bo wyliczenia, które w tej chwili są upubliczniane, zaprzeczają takim tezom, Panie Ministrze. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Gil.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo żałuję, że temat tej debaty został tak zawężony. Rozwinęła się dyskusja niezwykle interesująca i mam propozycję, ażeby taką dyskusję…
  • Nie został zawężony, on został rozszerzony.
  • Został rozszerzony w dyskusji.
  • Dyskusja…
  • Dyskusją, naturalnie. Przepraszam, że nie zapowiadam, ale liczę na lotność… Wiemy, że tematyka rozszerzyła się nam w debacie. Ta debata poszła tak daleko, że należałoby postawić wniosek, ażeby się odbyła osobna debata gruntowna, ale tematycznie sprowadzona do zagadnień tu wymienionych. Stanęliśmy w takiej sytuacji, iż niektórzy koledzy senatorowie poszli tak daleko w obronie tego, co się dzieje w Unii Europejskiej i działań naszej prezydencji, że wymagałoby to gruntownego, opartego na faktach, na wyliczeniach, stanowiska. Jednocześnie należałoby się ustosunkować do arcyśmiesznych uwag pana marszałka Borowskiego, w których są stwierdzenia, z którymi zgodzić się nie można. Myślę, że nie tylko pani Hübner mogłaby być naszym przedstawicielem w Unii Europejskiej, bo w naszym kraju jest wielu ludzi, którzy na pewno mają kwalifikacje do tego zadaniu. Odebrałem to jakoby tylko pani minister Hübner na to stanowisko się nadawała. Problematyka jest szersza, państwo wiedzą to doskonale. Unia Europejska to także relacje z Ameryką. Inny jest stosunek do tych relacji Niemców, inny Francuzów, którzy demonstrują antyamerykańską fobię. To także problem Chin, to generalnie także problem polskiej polityki. Dlatego wnoszę, aby taką debatę odbyć. Apeluję także nieśmiało, by czuwać nad przebiegiem tej debaty tak, by ona była na temat.
  • Pełna zgodność.
  • Taki jest mój końcowy wniosek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Marek Borowski.
  • Pani Marszałek! Ja w dwóch kwestiach. Po pierwsze, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Gila, który nawiązał do mojej wypowiedzi dotyczącej obsady stanowisk w Unii Europejskiej… Rzecz nie polega na tym, Panie Senatorze, ilu w Polsce jest ludzi godnych, żeby te funkcje piastować, bo na pewno jest ich więcej. Tyle tylko, że miejsc do obsadzenia jest znacznie mniej. Pytanie jest inne: czy wolno dzisiaj publicznie stwierdzać, że ci ludzie znaleźli się tam dlatego, że brali pieniądze od Unii Europejskiej? Mówiąc wprost… Jeżeli pan podziela ten pogląd, to proszę to powiedzieć, a jeżeli nie, to się cieszę. To jest sprawa pierwsza. I sprawa druga. Pan senator Bierecki ma oczywiście rację w tym, co mówi, że zamiana papierów na przykład amerykańskich, które też są nisko oprocentowane, ale nie aż tak, na papiery Funduszu Walutowego faktycznie oznacza, że korzyść Narodowego Banku Polskiego będzie mniejsza. Tak jest. Tak, będzie mniejsza.
  • Dużo mniejsza?
  • Dużo, nie dużo, proszę państwa…
  • Poruszenie na sali
  • Jakie 6%? Panowie… Papiery amerykańskie to jest rząd 1,5–2%. Tutaj mamy 0,5%. A więc mamy około jednego punktu procentowego. Prawda? Można to sobie policzyć: na 6 miliardach euro to będzie 60 milionów euro razy cztery, czyli około 250 milionów zł. I o takiej kwocie rozmawiamy, o takiej kwocie. Jeżeli mówimy na przykład o panu profesorze Rybińskim, który się sprzeciwia tego rodzaju decyzjom, to chcę powiedzieć, że jest także profesor Belka, który jest prezesem Narodowego Banku Polskiego… I nikt nie jest w stanie wymusić na nim takiej decyzji, zapewniam. Jeżeli zarząd Narodowego Banku Polskiego, gdzie są fachowcy i prawnicy, podejmuje… Uznajmy, że może pojawić się kontrowersja w tej sprawie, ale nie opowiadajmy historii, że jest to pralnia pieniędzy i naruszanie przepisów. Kluczowa sprawa… Pytanie jest przecież inne i zwykłe logiczne rozumowanie nas do niego doprowadzi. Jesteśmy w Unii Europejskiej? Jesteśmy. Zależy nam na powodzeniu całości? Zależy. Czy strefa euro jest ważną częścią Unii Europejskiej? Bardzo ważną częścią. Czy jeżeli strefa euro się zawali, to będzie to dobre dla Polski? Nie, to będzie złe dla Polski. Czy wobec tego, jeżeli są podejmowane działania na rzecz wyprowadzenia strefy euro z kłopotów, to my jesteśmy tym zainteresowani? Tak, jesteśmy tym zainteresowani. Czy w związku z tym mamy wziąć udział w tej akcji? Tak, powinniśmy wziąć udział w tej akcji. I to nie tylko z tych powodów, o których tutaj powiedziałem, że chodzi na przykład o recesję, o to, że to może w nas uderzyć itd. My jesteśmy w tej chwili właściwie w trakcie negocjacji nowej perspektywy finansowej. Prawda? Toczą się różne debaty w tym zakresie. Pozycja poszczególnego kraju to jest rzecz bardzo ulotna, bardzo delikatna. Ona zależy od bardzo wielu czynników. Ale na pewno jest tak, że kraj, który się angażuje, który jest wyraźnie proeuropejski, który zgłasza własne inicjatywy, który bierze udział we wspólnych inicjatywach, ma lepszą pozycję negocjacyjną. I o tym też trzeba pamiętać. I za te 250 milionów zł to naprawdę… To byłaby jakaś małostkowość, gdybyśmy powiedzieli: nie, my absolutnie nie, bo to przecież w nas strasznie uderzy. Tak że dobrze, że pan senator poruszył tę kwestię, bo opowiadanie, że to w ogóle jest bezkosztowe, jest trochę klajstrowaniem rzeczywistości. Prawda? Trzeba sobie zdawać także sprawę z tego, co moglibyśmy stracić w sytuacji, kiedy cała ta struktura by się rozpadła. Czy moglibyśmy wtedy liczyć na te wszystkie środki z Funduszu Spójności, które przyjdą? Podejrzewam, że w ogóle ten cały projekt by się rozpadł. Podkreślam, żeby sprawa była jasna: ja nie twierdzę, że te wszystkie działania podejmowane w tej chwili są podejmowane o czasie, że jest dobre tempo, że nie ma jakichś nacisków itd. i że Polska w tym wszystkim nie powinna się inteligentnie znaleźć. To właśnie powinno być przedmiotem dyskusji. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów? Bardzo proszę.
  • Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wielkim zainteresowaniem przysłuchiwałem się dyskusji państwa senatorów. Oczywiście dyskusja wykraczała poza to, co było przedmiotem informacji; przypomnę, że przedmiotem informacji były działania rządu w czasie prezydencji węgierskiej. My już w tej chwili, mimo że prezydencja się jeszcze nie zakończyła, przygotowujemy informację specjalną dla Wysokiej Izby dotyczącą działań rządu i realizacji priorytetów prezydencji polskiej, tak że nie ma wątpliwości, że taka debata odbędzie się w pierwszym kwartale przyszłego roku, z pewnością o tych kwestiach będziemy jeszcze szczegółowo rozmawiać. Myślę, że dzisiejsza dyskusja pokazała, że istnieje potrzeba debaty wykraczającej poza to, co dotyczyło działań w czasie prezydencji węgierskiej. Pokazała również, że dyskusja na temat prezydencji polskiej będzie niezwykle owocna. Tutaj głównym tematem była kwestia zarządzania gospodarczego. Muszę powiedzieć, że to nie są sprawy związane z prezydencją polską, bo w Radzie Europejskiej nie ma już prezydencji rotacyjnej, jest przewodniczący Rady Europejskiej wybierany na dwuipółletnią kadencję. Zgadzam się w pełni ze stwierdzeniami pana senatora Klicha i pana senatora Borowskiego – spójność Unii Europejskiej, zachowanie metody wspólnotowej jest dla Polski niezwykle istotne. To, co nam w tej chwili grozi, to podział Unii na dwie strefy. A pozostawanie Polski w strefie zewnętrznej integracji europejskiej jest dla nas bez wątpienia niekorzystne. Z czego Polska dzisiaj korzysta? Korzysta ze wspólnego rynku, z rynku wewnętrznego, i z Polityki Spójności. Nie ma wątpliwości co do jednej kwestii: gdybyśmy pozostali poza kręgiem głębszej integracji, Polityka Spójności stanęłaby pod znakiem zapytania i funkcjonowanie rynku wewnętrznego według dotychczasowych zasad stanęłoby pod znakiem zapytania. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi Maciejowi Szpunarowi za przedstawienie informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2011 r. Wysoka Izbo, zarządzam dziesięciominutową przerwę. Spotykamy się o godzinie 11.15.
  • Przerwa w obradach od godziny 11 minut 03 do godziny 11 minut 15)