• Szanowni Państwo, powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad – bo według informacji, które posiadam, jeszcze trzech z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji w tym właśnie punkcie – i przypominam, że jest to ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Myślę, że teraz, po opłatku, będziemy może nieco bardziej… Bardzo proszę, Panie Senatorze, a państwa senatorów proszę o zajmowanie miejsc.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dyskutujemy sobie dzisiaj, tak tuż przed świętami, w szczerej, partyjnej atmosferze. Jest miło, będą święta… Przy okazji chciałbym państwu, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej, życzyć zdrowych, pogodnych, wesołych świąt. Niech wam się darzy! (Oklaski)
  • Ale, proszę państwa, rzeczywistość społeczno-polityczna kracze, zatem pozwólcie, że pomimo tego miłego wstępu odniosę się do meritum dzisiejszej debaty. Otóż, proszę państwa, po pierwsze, chcę powiedzieć i podkreślić to z całą mocą – zwracając się do przedstawicieli rządu i do większości politycznej na tej szacownej sali – że sposób walki z kryzysem polegający na zwiększeniu kosztów pracy jest absolutnie strategicznym, zasadniczym błędem. To jest droga, która nie prowadzi w żadnym wypadku do korzystnych rozwiązań. Ja rozumiem, że mamy kryzys, ja rozumiem, że są potrzeby budżetowe, że gdzieś trzeba szukać pieniędzy. No ale nie da się zaprzeczyć, Wysoka Izbo, prostemu stwierdzeniu, że zwiększenie kosztów pracy to zwiększenie bezrobocia, że zwiększenie kosztów pracy to obniżenie dochodów budżetowych, a także ograniczenie produkcji z uwagi na to, że odbierając ludziom pieniądze, zmniejszamy popyt wewnętrzny, a więc zapotrzebowanie na produkowane towary. Przy okazji dodam, że jak tak sobie rozmyślam nad doktryną liberalną, która dominuje w strategii gospodarczej rządu pana Tuska, to myślę sobie, że jest dokładnie odwrotnie, niż było deklarowane. I dlatego czcigodnym i dostojnym panom senatorom, którzy podważali wystąpienia pana posła Biereckiego… Przy okazji chcę też wyrazić głębokie zadowolenie, że rosną szeregi bardzo poważnych konkurentów ekonomicznych, choćby w osobie pana senatora Czarnobaja, dla pana senatora Biereckiego – bo o swojej skromnej osobie, przez wrodzoną skromność, nie wspomnę. Panie Ministrze, ta droga prowadzi donikąd. Mówimy wam to, rozumiejąc, że to wy dzisiaj rządzicie, że macie absolutną większość w tej izbie. Jednak ta doktryna, którą wprowadzacie, jest doktryną antyrozwojową. Ona w dającej się przewidzieć przyszłości nie może dać pozytywnych efektów. W związku z tym jest pytanie: czy jest aż tak źle, że musicie sięgać do kieszeni średnio zamożnych i biednych obywateli? Czy dlatego musicie dodatkowo w tym kryzysie obciążyć firmy, które przecież dają lwią część potencjalnych dochodów budżetowych? Jeżeli jest aż tak źle, to powiedzcie o tym otwarcie, a wtedy my, jako opozycja, będziemy was wspierać wszelkimi dostępnymi sposobami.
  • Wesołość na sali
  • I z pełną szczerością stwierdzam, że ta droga jest drogą całkowicie błędną. Proszę państwa, gdy słucham dzisiejszej debaty, to odnoszę – i to nie po raz pierwszy – takie wrażenie, że nadal rządzi rząd Prawa i Sprawiedliwości, że ten niesłychanie wredny premier Kaczyński niemal wisi tu nad głowami i że wszystko, co złe, to on. Cóż, jest takie stare ludowe porzekadło: jak nie wiesz, co zrobić, to zwal winę na poprzednika. Ale co będzie, jeśli się tak spokojnie zastanowimy przez ułamek sekundy i gdy postawi się pytanie: a kto był tym poprzednikiem, Panie i Panowie Senatorowie? No, dalibóg, nie Kaczyński, tylko Tusk!
  • Otóż to, że szczęścia w tym znacznie mniej, niżby się wydawało. Bo, Panie Senatorze, ta nasza wspaniała zielona wyspa dzisiaj zmieniła nieco barwy – moim zdaniem jest czerwona.
  • Nie z miłości bynajmniej. Ze wstydu, ze wstydu! (Oklaski) Przecież to nie Kaczyński, tylko Tusk – rozumiany jako rząd realizujący pewną doktrynę – zwiększył zadłużenie o 300 miliardów w poprzednich czterech latach. Dzisiaj czytam pierwszą z brzegu gazetę i ta gazeta podaje: emeryci, sprawdźcie, ile rząd wam wyjmie z kieszonki. Bo okazuje się, że znaleziono jeszcze dobry sposób na waloryzację rent i emerytur – wszystkim dać po 68 zł, a w rezultacie każdy straci, jeden więcej, drugi mniej. No pewnie, że tak – jak nie wiadomo, co zrobić, to trzeba po prostu zabrać ludziom pieniądze. Dlatego – żeby nie zabierać już państwu więcej czasu, bo wielu się spieszy – jeszcze raz złożę serdeczne życzenia, nade wszystko rozwagi. Tak, rozwagi, Panowie, bo ojczyznę mamy wspólną. Nie można bezkarnie i w taki doktrynalny sposób robić ludzi w konia, bo to się może skończyć bardzo przykrymi skutkami, nie tylko dla gospodarki, ale także dla polityki. Dziękuję za uwagę.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz poproszę o zabranie głosu pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko, bo praktycznie mamy wigilię Wigilii, nie chcemy więc państwa zatrzymywać. Ale do kilku spraw muszę się odnieść. Wypowiadał się tu pan senator Abgarowicz i ja chciałem się do tej wypowiedzi odnieść, ale w czasie przerwy wspólnie doszliśmy do konsensusu i pan senator Abgarowicz poprosił mnie, abym również w jego imieniu, i swoim, sprostował słowa o kwocie 50% w wydatkach zakładu opieki zdrowotnej na płace. To tak nie jest. To jest 60 do 70% – taka jest optymalna wartość procentowa. To ustaliliśmy wspólnie. Zapomnieliśmy powiedzieć o tym, że ta nasza zmiana, to znaczy zmiana Prawa i Sprawiedliwości, zmiana pani profesor Zyty Gilowskiej, spowodowała, proszę państwa, w czasie tych rządów – a Prawo i Sprawiedliwość rządziło tylko dwa lata – wzrost liczby miejsc pracy o milion dwieście. I było to, proszę państwa, jednym z elementów wpływających na to, że o tyle wzrosła liczba miejsc pracy. Chciałbym, żebyście państwo pamiętali tę liczbę: milion dwieście miejsc pracy przez dwa lata. I gdy teraz państwo mówicie o niewielkim wpływie omawianej ustawy na rynek pracy, to ja jestem bardzo ciekawy, co to znaczy „niewielki wpływ”. Taki niewielki wpływ dobrze jest określać zawsze w liczbach bezwzględnych, bo bez tego ja nie wiem, co znaczy „niewielki”. Pan senator Libicki mówił, że wprowadzana zmiana to przykra operacja. Ja jestem chirurgiem i muszę państwu powiedzieć, że rozumiem to, iż tak jest dla każdego – z wyjątkiem operatora, bo dla operatora operacja jest niezwykle przyjemna. I podejrzewam, że rząd też wprowadza omawianą zmianę z przyjemnością. Proszę państwa, chciałbym również powiedzieć, że przypominam sobie wystąpienie pana marszałka seniora Kazimierza Kutza, który mówił o mechanicznej zabawce w rękach Platformy Obywatelskiej, określając tak Senat. I rozumiem, dlaczego tak duża część państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej nie chce się na ten dzisiejszy temat wypowiadać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Konsensus ustalono w trakcie opłatka parlamentarnego – to jest przynajmniej jakiś krok. Teraz poproszę o głos panią senator Czudowską. Bardzo proszę, Pani Senator.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę wchodziła z panem senatorem w dyskusję…
  • Chciałabym tylko powiedzieć, że nigdy nie zeszłam poniżej 60% w moim zakładzie pracy. A dowodem na to jest to, że nigdy – dwadzieścia lat prowadzę ten zakład z ołówkiem w ręku – nie byłam zadłużona.
  • Ale my nie mówimy tutaj o swoich zakładach.
  • Ale pan mi zarzucił, że mój zakład jest źle zarządzany. Myślę, że nie powinno paść takie sformułowanie.
  • Ale my nie mówimy o swoich…
  • To była tylko część mojej wypowiedzi, Panie Senatorze Kleina. Za pomocą przykładu jednej małej komórki służby zdrowia odnosiłam się do ogółu. Tak więc myślę, że takie osobiste… takie zarzuty nie powinny mieć miejsca, zwłaszcza że są nieprawdziwe. A panu senatorowi Libickiemu, którego już nie ma, chciałabym przypomnieć…
  • A więc chciałabym panu senatorowi uprzytomnić, że ekonomia nie polega tylko na tym, żeby przekładać pieniądze z kieszeni, w której jest ich więcej, do kieszeni, w której jest ich mniej, ale również na poszukiwaniu dodatkowych źródeł dochodu. I obowiązkiem rządu jest poszukiwanie źródeł dochodu, a nie tylko, choćby najsprawiedliwsze, dzielenie go. Dziękuję. Radosnych Świąt! (Oklaski)
  • Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Sitarza Jeszcze będzie pan senator Abgarowicz, tak? Chyba jako ostatni.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z góry przeprosić za pewną ideologiczność mojego wystąpienia, ale było już tyle wystąpień demagogicznych… Myślę, że moje nie będzie gorsze.
  • Wesołość na sali
  • Niewątpliwie decyzja o obniżeniu składki w 2007 r. była decyzją podjętą za czasów rządu PiS, ale wtedy, jak pamiętamy, wszyscy uważali, że należy obniżać klin podatkowy. Była to…
  • No, w każdym razie większość. Proszę pamiętać, że również Platforma poparła wtedy to obniżenie.
  • To, że Platforma, to nie znaczy, że wszyscy.
  • Zrobiliśmy to wtedy niejako wspólnie. Czy to był objaw geniuszu ówczesnego premiera Kaczyńskiego, czy pani profesor Zyty Gilowskiej, którzy mogli przewidywać, że to pomoże przetrwać pierwszy etap kryzysu? Śmiem wątpić. Myślę, że to był absolutny przypadek. Wtedy za tym głosowaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że to jest słuszne. A gospodarka się rozwijała, bo cała Europa się rozwijała. I nikt tego nie przewidział, to był zupełny przypadek. Czy pomogło? Na pewno tak, ale teraz, niestety, trzeba zaaplikować kurację. Padały wypowiedzi senatora Biereckiego o tym, jakie to niedobre wiadomości rząd podaje obywatelom na święta… No trudno, czasami, że tak powiem, mama musi zaprowadzić dziecko na szczepienie, mimo że dziecko płacze. Komuś, kto to obserwuje z boku, może się wydawać, że to jest okrutna matka, ale przecież ona działa w dobrze pojętym interesie dziecka. Tak samo i my musimy przyjąć tę ustawę. Pan senator Pęk tak strasznie użala się nad losem przedsiębiorców. A do mojego biura poselskiego przychodzi wiele osób – przychodzili w ubiegłej kadencji, przychodzą również teraz – które opowiadają, jacy to są ci przedsiębiorcy. Spod siebie by wyrwali, żeby tylko jeździć mercedesem, a nie dać pracownikowi. Tak że bardzo różnie z tym bywa, Panie Senatorze. Pan senator Bierecki strasznie to wszystko krytykował, zresztą ogólnie koledzy z PiS krytykują to rozwiązanie… A może tak w zamian jakieś konkrety? Zero konkretów.
  • Tak, głębokie kieszenie. Zabrać bankom czy SKOK…
  • Rozmowy na sali
  • Panowie Senatorowie, bardzo proszę…
  • Prosimy o konkret. Teraz, już na koniec, powiem, że jest…
  • Rozmowy na sali
  • Panowie Senatorowie, bardzo proszę o…
  • …takie powiedzenie bardzo ogólnikowe, pozwolę je sobie przytoczyć.
  • Panie Senatorze, proszę przerwać…
  • Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy. Wprawdzie w tej chwili Polska jeszcze nie płonie, ale naokoło jest ogień. I dlatego zatroszczmy się o to i pamiętajmy o tym, co ktoś kiedyś powiedział: ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zanosi się, niestety, na dłuższą dyskusję. Teraz jeszcze pan senator Abgarowicz. Zwracam się z nieśmiałym apelem o to, aby…
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszedłem tutaj tylko po to, żeby przeprosić panią senator Czudowską. Rzeczywiście podałem nieprawdziwe dane, skonsultowałem to z panem marszałkiem. Pokręciłem proporcje między personelem białym i pomocniczym, fundusze płac… Przepraszam panią senator. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Henryk Cioch. Potem pan senator Bierecki, a następnie pan senator Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Czas najwyższy…
  • Rozmowy na sali
  • …zadebiutować, tym bardziej że jestem członkiem komisji, która w jakimś sensie współdziała… będzie pracować nad ustawą budżetową. Na pozór wydawałoby się, że ten niewielki wzrost o 2%, o dwa punkty… Zadajemy sobie jednak pytanie, czy te dwa punkty wzrostu wywołają jakieś reperkusje w różnych sferach, a jeśli tak, to jakie. I wydaje się, że konsekwencje tego jeszcze nie do końca zostały zbadane. Nasuwa mi się tutaj pewna analogia do sytuacji, która miała miejsce w poprzedniej kadencji, rok temu, i związana była ze zmianą, a konkretnie z obniżeniem składki na rzecz towarzystw, funduszy emerytalnych. Ten wzrost… Obniżenie składki w tamtym przypadku w pewnym sensie uratowało budżet, ale spowodowało, że wskaźniki wszystkich towarzystw i funduszy emerytalnych za rok ubiegły uległy diametralnemu obniżeniu. Ja jestem udziałowcem, można powiedzieć, najbardziej efektywnego funduszu emerytalnego – Polsat. Otrzymałem wyniki za ubiegły rok… Nastąpił spadek aktywów tego funduszu o ponad 10%. Konsekwencje obniżenia… Wydaje mi się, że również w tym przypadku, w przypadku wzrostu, konsekwencje będą dalekosiężne i bliżej niedookreślone. Zresztą pan senator Rulewski postawił bardzo trafną diagnozę, że nie tylko nastąpi wzrost bezrobocia, ale pracodawcy, przedsiębiorcy będą po prostu zmieniać siedziby i przenosić swoje przedsiębiorstwa… No, może niekoniecznie do rajów podatkowych, ale do sąsiednich krajów, niedaleko, chociażby na Słowację czy poza strefę Unii Europejskiej, na przykład na Ukrainę. Tak że wydaje mi się, że ta oszczędność, około 5 miliardów zł, o której jest mowa, ma bardzo, bardzo wątpliwy charakter i jest niedoszacowana, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę konsekwencje i skutki społeczne o charakterze średnio- i długoterminowym. Dziękuję. (Oklaski)
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka. Mam nadzieją, że pan nie wykorzysta pełnych pięciu minut, które panu przysługują, jako że przemawia pan po raz drugi.
  • Panie Marszałku, ja w ogóle nie zabierałbym głosu, ale odnoszę wrażenie, że wytworzyła się pewna luka komunikacyjna między nami. Mianowicie my mówimy A, a wy mówicie B i nie chcecie przyjąć do wiadomości nie tylko tego, że przecież rządzicie od dwóch kadencji, ale też tego, że skoro załamała się wasza koncepcja gospodarowania, to zmuszeni jesteście przerzucać koszty na ludzi, co z kolei będzie owocowało zwijaniem gospodarki, tak czy inaczej. Ja nie dziwię się tej koncepcji, bo jak skończyła się idylla gospodarcza i taka mitologia gospodarcza, to mamy do czynienia z rzeczywistością. Nie mogę jednak przejść do porządku dziennego nad tym, że nas pytacie, skąd brać środki. A przecież mówimy wam to, mówimy wam, skąd je brać. Zlikwidujcie ten nawis, te siedemdziesiąt kilka tysięcy dodatkowo zatrudnionych, i już będziecie mieli circa 5 miliardów zł, albo i więcej. A 5 miliardów zł to jest bardzo dużo. Co tymczasem czytamy? Ano czytamy, że rząd udzielił sobie premii. Największa była w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, które miało najwięcej sukcesów w ostatnim czasie. Proszę państwa, jak przeliczymy, to się okaże, że rząd znalazł sposób sfinansowania tego. A mianowicie jaki? Ano podnieść VAT na ubranka dziecięce, co da circa 168 milionów zł, co prawie sfinansuje te premie, słusznie zapracowane przez nasz czcigodny rząd. No więc, Panowie, nie róbcie sobie z nas jaj. Nie róbcie sobie z nas jaj, tylko jak szukamy oszczędności, to wy musicie zacząć od siebie. I my już za to nie ponosimy odpowiedzialności, tylko wy, po prostu wy. Społeczeństwo polskie musi usłyszeć, że oprócz czynników zewnętrznych, o których by trzeba przeprowadzić oddzielną dyskusję, bo wyście je po prostu błędnie przewidzieli…
  • …głosował przeciwko redukcji zatrudnienia.
  • I dzisiaj są tego konsekwencje. Jeżeli będziemy budować filozofię rządzenia wbrew prawdzie, to efekt zawsze będzie taki jak zwykle: klasa polityczna będzie coraz bardziej tracić zaufanie społeczne. A konsekwencje tego są w historii powszechnie znane.
  • Jeszcze raz życzę państwu wszystkiego najlepszego, przede wszystkim zaś życzę zwiększenia miłości do prawdy. Amen.
  • Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo. Przed nami są Święta Bożego Narodzenia, a Święta Wielkanocne dopiero za trzy miesiące. To w związku…
  • Rozmowy na sali
  • Szanowni Państwo, jako ostatni – mamy nadzieję – głos w debacie zabierze i też nie wykorzysta swoich pięciu minut pan senator Bierecki. Bardzo proszę.
  • Zamknąć listę. Trzeba zamknąć listę.
  • Dobrze, to ja, jeżeli państwo pozwolicie, zamknę listę mówców. Tak?
  • Dziękuję bardzo. Proszę państwa…
  • Rozmowy na sali
  • Chciałbym pogratulować świetnego humoru w czasie tej debaty. Chciałbym pogratulować świetnego humoru – to po pierwsze. A po drugie, chciałbym powiedzieć, że bardzo żałuję, że rząd zaczyna ratowanie finansów państwa od takich ustaw. Może powinien zacząć od innych ustaw, może powinien poszukać tych pieniędzy tam, gdzie one naprawdę są, tam, gdzie są te wielkie, grube portfele. Tam powinien poszukać pieniędzy, a nie w tych małych…
  • Tak więc lepiej poszukać w tych głębokich kieszeniach. Podatku bankowego, o którym rozmawiamy od poprzedniej kadencji, nie ma. A może powinniśmy zacząć od tego? Może powinniśmy zacząć od tego, a nie od podwyższania składki rentowej. Zysk sektora bankowego w tym roku był przecież rekordowy: około 15 miliardów zł. To było około 15 miliardów zł. Dlaczego rząd tam nie szuka? I dlaczego takie ustawy nie są przedstawiane w pierwszej kolejności? Wydaje się, że błąd tkwi w kolejności poszukiwania pieniędzy. Ja, życząc państwu Wesołych Świąt, zostawiam was z tym ciężarem na sumieniach. (Oklaski)
  • Szanowni Państwo, nie zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, nikt nie zgłosił też przemówienia do protokołu, przypada mi więc w obowiązku powiedzieć: zamykam dyskusję. Szanowni Państwo wydaje mi się, że są takie okoliczności, że moglibyśmy już z marszu, że tak powiem, przystąpić do…
  • Dobrze, to ogłaszam dwuminutową…
  • Szanowni Państwo, jeszcze będzie trochę mówienia przed tym, tak że nie ogłaszam przerwy. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę…
  • Szanowni Państwo, muszę niestety odczytać te wszystkie formułki. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ponadto zostały zgłoszone wnioski mniejszości komisji o odrzucenie ustawy oraz o wprowadzenie poprawek do tejże ustawy. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski. A więc, Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Obecność. Kto za?
  • Wszyscy za!
  • Pozwolicie państwo, że poczekam jeszcze moment.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę o wyniki głosowania. Szanowni Państwo, na 85 obecnych senatorów 27 głosowało za, 57 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22) Stwierdzam, że wniosek ten nie uzyskał poparcia większości i że Senat go odrzucił. Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Obecność. Za? Przeciw? Wstrzymuje się? Dziękuję. Proszę o wyniki. Na 87 obecnych senatorów 57 głosowało za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23) Stwierdzam, że wniosek ten uzyskał poparcie. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Kończymy ten punkt, Szanowni Państwo. Informuję, że porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu…
  • …został wyczerpany. Jako urzędujący w tej chwili marszałek przyłączam się do życzeń pana Bogdana Pęka: żeby te święta upłynęły nam w miarę spokojnie. (Oklaski)
  • Panie Marszałku, kiedy następne posiedzenie?
  • Informuję również państwa senatorów, że zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów – to jest ważna informacja, proszę więc jeszcze wstrzymać się z wychodzeniem – posiedzenie Senatu planowane na 11 i 12 stycznia nie odbędzie się.