• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 24, a sprawozdanie komisji w druku nr 24A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tych komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 21 grudnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 24A. W dniu dzisiejszym połączone komisje spotkały się i dyskutowały nad wspomnianą ustawą. W wyniku debaty przyjęliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Równocześnie na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości – jeden o odrzucenie ustawy oraz drugi, proponujący zmiany ustawowe. Ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dokonuje zmian, które mają istotne znaczenie z punktu widzenia porządkowania finansów publicznych, i związana jest z przyjęciem ambitnego planu obniżenia relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto do poziomu 52% w roku 2012, a następnie, stopniowo, do 47% PKB w roku 2015. Oczywiście ta jedna ustawa nie jest w stanie skonsumować tego całego śmiałego planu, ale jest to jeden z ważniejszych elementów całego systemu bilansowania i stabilizowania finansów publicznych. W ustawie tej dokonujemy zmiany polegającej na tym, że podnosi się… czy też wraca się do poziomu z roku 2007, jeśli chodzi o wysokość składki rentowej płaconej przez pracodawców. Z wyodrębnionego w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych funduszu rentowego finansowane są między innymi: wypłaty rent z tytułu niezdolności do pracy, rent szkoleniowych, rent rodzinnych, dodatków do rent rodzinnych dla sierot zupełnych, dodatków pielęgnacyjnych i zasiłków pogrzebowych. Wypłata tych świadczeń jest gwarantowana przez budżet państwa. Źródłem deficytu w omawianym obszarze jest dokonane w latach 2007 i 2008 zmniejszenie procentowej składki na ubezpieczenia rentowe z trzynastu punktów procentowych podstawy jej wymiaru do sześciu punktów procentowych; to spowodowało niedobór w systemie rentowym. W tej sytuacji, jeśli założyć, że inne warunki pozostają bez zmian, podniesienie stopy procentowej składki na ubezpieczenie rentowe jest środkiem służącym ograniczeniu strukturalnego deficytu budżetu państwa, a w konsekwencji – obniżeniu poziomu potrzeb pożyczkowych państwa i kosztów obsługi długu publicznego. Zgodnie z szacunkami wynikającymi z projektu ustawy budżetowej na rok 2012, deficyt w tym funduszu w przypadku pozostawienia składki na dotychczasowym poziomie oscylowałby w granicach 17 miliardów zł. Na skutek proponowanej zmiany składka na ubezpieczenie rentowe wzrośnie z 6 do 8% i będzie kształtowała się na poziomie 1,5% po stronie ubezpieczonego i 6,5% po stronie płatnika, czyli pracodawcy. W przypadków pracodawców oznacza to powrót do wysokości składki z roku 2007. Proponowana zmiana pozwoli zmniejszyć deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie funduszu rentowego o około 7 miliardów zł już w roku 2012. Ta zmiana jeszcze nie doprowadzi do zbilansowania składek na ten fundusz z wypłatami, dysproporcja stopniowo będzie ulegała poprawie. W tym roku ta dysproporcja w stosunku składek opłacanych przez pracowników i pracodawców wynosi około 60% całego funduszu, a chcemy, by w 2015 wyniosła 75%. W dłuższej perspektywie ma to doprowadzić do zbilansowania składek płaconych na fundusz rentowy tak, aby nie było potrzeby dofinansowywania go z budżetu państwa. Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, na posiedzeniu połączonych komisji odbyliśmy długą i ważną dyskusję, rozumiejąc, że nikt z nas nie jest zadowolony z tej zmiany. Wolelibyśmy wszyscy, aby obciążenie pracodawców, pracowników pozostało na tym poziomie, jaki jest. W 2007 r., gdy przyjmowaliśmy zmianę polegającą na obniżeniu składek, byliśmy pełni nadziei, że rozwój gospodarczy będzie następował w podobny sposób, jak to było w tamtym okresie. Sytuacja kryzysowa, która dosięgła Europę, ciągle jeszcze dotyka nas w niewielkim stopniu, ale musimy się zabezpieczyć w związku z bardzo trudnymi sytuacjami, które mogą się pojawić w roku przyszłym czy w latach następnych. A więc z żalem i z niezadowoleniem, ale rozumiejąc potrzebę i sytuację, wracamy do rozwiązania, tylko i wyłącznie w części dotyczącej pracodawców, jakie obowiązywało do roku 2007. Taką propozycję przedkładają Wysokiej Izbie połączone komisje i proszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tej sesji, na tym posiedzeniu jest ciąg niedobrych wiadomości dla obywateli Rzeczypospolitej. Szczególnie przykre jest to, że przed świętami takie wiadomości będą wychodziły z parlamentu. Ale taka jest wola rządu Donalda Tuska, aby takie złe wiadomości dotarły do ludzi. Przedwczoraj obniżyliście państwo płace w sferze budżetowej, bo przecież tak trzeba interpretować ten eufemizm. Zamrożenie płac w przyszłym roku to nic innego jak obniżka. Zafundowaliśmy drożyznę, podwyższając akcyzę na paliwo. A dzisiaj chcecie zafundować wzrost bezrobocia, bo przecież tym skutkuje wzrost składki rentowej. W 2007 r. minister Zyta Gilowska… rząd Prawa i Sprawiedliwości zdecydował się na obniżenie składki rentowej i w ten sposób włożył 20 miliardów zł do kieszeni Polaków. Dzięki tym pieniądzom udało się zamortyzować skutki pierwszego uderzenia kryzysu. Jaka jest logika odbierania ludziom pieniędzy, zwiększania bezrobocia? Bo to przecież sygnalizują pracodawcy w wystąpieniach skierowanych do Sejmu. Krajowa Izba Gospodarcza mówi o wzroście kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw, o konieczności restrukturyzacji przedsiębiorstw, przede wszystkim dużych, a tym samym sygnalizuje, że będą konieczne zwolnienia. Ci ludzie, którzy w wyniku waszej decyzji pójdą na bezrobocie, obciążą budżet. Jaka jest logika takiej walki z kryzysem, szczerze powiem, nie wiem. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzję rządu, na czele z premierem Tuskiem, traktuję jako trudną, ale rozsądną. Przy jej podejmowaniu nie kierowano się – i to też jest ważne – różnego rodzaju świętami, a jest ich dużo. Gospodarka nie zna świąt, gospodarka trwa dwadzieścia cztery godziny na dobę, a może nawet więcej.
  • Niech żyją związki zawodowe.
  • Ale uważam, że ta decyzja, wprawdzie podejmowana w trybie pilnym, jest niczym kosiarka do trawy: równo tnie wszystkich.
  • W państwie demokratycznym nie można z taką łatwością podejmować takich prostych decyzji. Wnoszę poprawkę, aby z tych przykrości, jak to określił pan minister Bucior, ustawy wyjąć czasowo liczną grupę samozatrudnionych, a więc tych, którzy w gruncie rzeczy mają co najmniej status pracowników, jeśli nie gorszy. Oni nie tylko muszą, niezależnie od dochodów, realizować wszystkie daniny publiczne, ale jeszcze organizować sobie procesy inwestycyjne, na ogół we własnych mieszkaniach, wypożyczonych czy dzierżawionych pomieszczeniach. Z drugiej strony, czemu nikt nie może zaprzeczyć, zwłaszcza nie zaprzeczono temu podczas posiedzenia komisji, oni są w najmniejszym stopniu biorcami funduszu rentowego. Obce im są sprawy chorobowe, obce im są sprawy rent zawodowych, urlopów. Choć przyznam szczerze, że grupa ta nie jest spójna, nawet terytorialnie nie jest spójna. Trudno w Gnieźnie o doradcę pana ministra czy prezesa wielkiego koncernu światowego. Tam po prostu trzeba wziąć kielnię, jechać, nawet rowerem, żeby tynkować domy i otrzymywać wynagrodzenie, a zatem realizować składkę wyższą niż pracownicy, ponieważ jeśli nie osiągają oni dochodów powyżej 60% przeciętnego wynagrodzenia, to w gruncie rzeczy oni dotują system ubezpieczeń. O jakich ludziach mówimy? Grup zawodowych jest dużo. Najliczniejsza to ta, o której wspomniałem przykładowo, bo w budownictwie jest czterysta tysięcy ludzi, opieka społeczna i zdrowotna, pielęgniarki, pomoc społeczna – dwieście tysięcy, przetwórstwo przemysłowe… to ogółem trzy miliony ludzi. A niektórzy z nich jeszcze dodatkowo dotują jako pracownicy i jako prowadzący działalność gospodarczą – bo to jest łączenie funkcji – konsumując, jak powiadam, tych środków mniej. Poprawka jest łagodna i jest w dwóch wersjach. Proponuję wyłączenie tej grupy na co najmniej rok po to, żeby ona mogła się odnaleźć w planach finansowych, w planach reformatorskich rządu Tuska, a takie on gwarantuje, żeby nie trafiła do urzędów do spraw zatrudnienia, urzędów pracy. Chociaż nie tak szybko tak się stanie, bo przepisy nie pozwalają na automatyzm w tym względzie, tak jak pozwalają w odniesieniu do pracowników. W przypadku na przykład upadłości to oznacza przerwę trzymiesięczną, procedurę upadłościową, którą on musi opłacić – a dzisiaj to jest chyba co najmniej 5 tysięcy zł – jeśli opłaci. Wobec tego w trosce o tę grupę, no, niekoniecznie trzech milionów osób, może ich jest mniej, ale na pewno jest to połowa tej liczby… Uważam, że w celu zorientowania się, uniknięcia nagłego uderzenia finansowego… Ile ono wynosi? Gdyby przyjąć – a ta grupa jest dość spójna w tym zakresie – że najniższe wynagrodzenie to 1 tysiąc 400 zł, to oznacza to dodatkowy wydatek dla tego samozatrudnionego w wysokości 500 zł rocznie. Ale jeśli, a też tak bywa i to nawet często, mężowi pomaga żona – albo mąż pomaga żonie – za którą on musi, no, powinien płacić składkę, to oznacza to dodatkowy wydatek 1 tysiąca zł rocznie.
  • Nie może jej rzeczywiście zatrudnić, ale ubezpieczyć powinien. I z tej racji ta łagodna propozycja, która rzeczywiście spowoduje uszczerbek w korzyściach, zabezpieczy wprowadzenie odpowiedniej gospodarki środkami przez miliony osób. W pierwszej wersji, najdalej idącej, zakłada ona wyłączenie na rok spod działania tego rozwiązania prowadzącego działalność gospodarczą – oczywiście takiego, który nie zatrudnienia innych pracowników – wraz z osobą współpracującą, czyli żoną lub mężem. W drugiej wersji zakłada wyłącznie tego samozatrudnionego. Proszę Wysoką Izbę o uznanie merytorycznej zasadności tego wniosku mniejszości.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Owczarek. Proszę bardzo.
  • Mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Jak pan senator ocenia swoją poprawkę w kontekście konstytucyjnej zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa?
  • Proszę państwa, rzeczywiście konstytucja uznaje równość wszystkich podmiotów, jednakże o tej równości decyduje szereg ustaw. W polskim ustawodawstwie dotyczącym polityki społecznej jest przyjętych kilkanaście rozwiązań ustawowych, które różnicują chociażby ze względu na wiek. I tak inną składkę płaci początkujący działacz gospodarczy – przepraszam za skrót – inne podatki płacą podmioty gospodarcze, liniowe bądź nie, choć prowadzą tę samą działalność gospodarczą, inaczej jeszcze traktuje się studentów, którzy podejmują działalność gospodarczą. Polskie prawodawstwo, a właściwie praktyka różnicuje ze względu na wiek, chodzi chociażby o osoby 50+. W ramach systemu 50+ obniżana jest wielkość składki na Fundusz Pracy. Zatem nie możemy mówić w prawodawstwie polskim o tej zasadzie traktowanej jak kosiarka.
  • Dziękuję. Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Swoje pytanie kieruję do pana senatora Kleiny. Panie Senatorze, jak rozumiem, komisja spotkała się w dniu dzisiejszym, obradowała w dniu dzisiejszym ze względu na pilność tej ustawy. Czy podczas posiedzenia komisji były przedstawiane, prezentowane jakiekolwiek opinie konfederacji pracodawców, ogólnie pracodawców? Czy wyrażone było stanowisko pracodawców polskich, jeżeli chodzi o tę kwestię? A jeżeli tak, to jaka to była opinia?
  • Dziękuję. I pan marszałek Karczewski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana przewodniczącego podobne do tego, które zadał przed chwilką pan senator Skurkiewicz, ale chciałbym sformułować je szerzej. Czy podczas posiedzenia komisji prezentowano zakres konsultacji i wnioski płynące z tych konsultacji? A jeśli były takie, to czy pan przewodniczący byłby uprzejmy przytoczyć opinie tych podmiotów, które w tym szybkim tempie zgłosiły swoje uwagi? I jakie to były uwagi? Chodzi mi o szczególne uwzględnienie oddziaływania tej decyzji na rynek pracy, to znaczy o stopień zatrudnienia i możliwość wzrostu bezrobocia. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Kraska.
  • Ja mam pytanie do pana senatora Biereckiego jako przedstawiciela mniejszości. Czy pan jako ekonomista wie coś na temat badań, które pojawiły się w mediach? Chodzi o to, że niektórzy ekonomiści prognozują wzrost bezrobocia od dwieście, dwieście pięćdziesiąt tysięcy, jeżeli podniesiemy tę składkę o dwa punkty procentowe. Dziękuję.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myśmy pracowali na posiedzeniu nad tą ustawą, która była zgłoszona, w trybie pilnym, a więc były skrócone normalne terminy regulaminowe. Mimo to na posiedzenie byli zaproszeni pracodawcy oraz związki zawodowe, według takiego samego systemu jak w przypadku wszystkich normalnych posiedzeń komisji. Jednak ci przedstawiciele nie uczestniczyli w posiedzeniu, a przynajmniej nie zabierali głosu. To znaczy na pewno nie zabierali głosu, ale wydaje mi się też, że nie uczestniczyli w posiedzeniu. Myśmy jednak mieli możliwość zapoznania się z opiniami i pracodawców, i związków zawodowych, bo otrzymaliśmy je razem z wcześniej przygotowanymi dokumentami. Generalnie opinie i pracodawców, i związków zawodowych wobec tej ustawy są krytyczne. Jest to zrozumiałe, rozumiemy, skąd ta krytyczna ocena ustawy. Polega ona głównie na wprowadzaniu dodatkowych obciążeń dla pracodawców, więc trudno, żeby w tej sytuacji byli oni zwolennikami tego rozwiązania.
  • Dziękuję. Pan senator Bierecki, proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Oczywiście zwiększy to bezrobocie, jak już mówiłem w moim wystąpieniu, kiedy przedstawiałem wniosek o odrzucenie tej ustawy. Zwiększy to bezrobocie. Wyliczenia, które widziałem – pan minister zapewne zechce się odnieść także do tych wyliczeń – mówią o mniej więcej dwustu, dwustu pięćdziesięciu tysiącach osób, które z powodu tej decyzji mogą zostać pozbawione pracy. Zmniejszy się rentowność przedsiębiorstw, będą one musiały przeprowadzać restrukturyzację, zwiększą się koszta działalności. Tym samym zmniejszą się wpływy z podatku CIT dla budżetu, bo przecież wstrzymane zostaną procesy inwestycyjne, które pozwalały naszej gospodarce funkcjonować i przechodzić przez kryzys przez ostatnie lata. Tak więc skutki tej decyzji to zmniejszenie płac, drożyzna i bezrobocie. Dziękuję.
  • Dziękuję Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej Czy pan minister Marek Bucior pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa faktycznie została wniesiona w trybie pilnym. Jest to bardzo mocno uzasadnione. Wszyscy widzimy, co dzieje się w całej Europie, w Unii Europejskiej, ale również na świecie. I wszyscy mamy świadomość kryzysu gospodarczego, który postępuje od końca 2008 r. Tym samym wszystkie działania, które były podejmowane we wcześniejszych latach, choćby w roku 2007, oczywiście muszą podlegać korekcie. Korekta, która została zaproponowana przez rząd w stosunku do rozwiązania przedłożonego przez rząd w 2007 r., jest korektą nieznaczną. Mówię to z całą świadomością. Ona właściwie polega jedynie na jednym. Zamiast zmniejszyć obciążenie z tytułu składki rentowej z 13% do 6%, proponujemy, żeby to obciążenie było zmniejszone w stosunku do stanu z pierwszej połowy, pierwszego półrocza 2007 r. z 13% do 8%, a więc o pięć punktów procentowych, nie zaś o siedem. Na tym polega ta zmiana. Chcę podkreślić jeszcze jeden element, żeby to było dobrze zrozumiane. Nie proponujemy…
  • Rozumiemy, rozumiemy.
  • Rozumiem, że pan rozumie, ale niech pan posłucha.
  • Proszę wolniej.
  • Teraz ja mówię.
  • Panie Ministrze, niech pan nie dyskutuje z salą. A panów senatorów proszę o chwilę cierpliwości.
  • Kiedy w 2007 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości przedstawiał rozwiązanie zmniejszające składkę rentową, to w uzasadnieniu wskazywał wprost, że celem tego przedłożenia jest podwyższenie płac netto pracowników, w szczególności w państwowej sferze budżetowej – i my z tego się nie wycofujemy – z kolei drugim celem jest obniżenie kosztów z tytułu płaconych składek na ubezpieczenie społeczne, w tym kosztów pracy po stronie pracodawcy. A więc chcę podkreślić wyraźnie: my z pierwszej części się nie wycofujemy. Pozostaje obniżenie kosztów z tytułu płaconych składek na ubezpieczenie społeczne. Zamiast 13% jest 8%, jednak nie jest to 6%. I to oznacza, że wycofujemy się z jednej części, z tej części o kosztach pracy po stronie pracodawcy. Tak, koszty pracy po stronie pracodawcy od pierwszego lutego 2012 r. rosną o dwa punkty procentowe i wracają do stawki z pierwszej połowy 2007 r. Faktycznie tak jest. Rząd to proponuje. A dlaczego to proponujemy? Proponujemy to, ponieważ obniżenie kosztów pracy nie jest działaniem bezinwazyjnym dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Musimy teraz ocenić, jakie skutki wywoła z jednej strony zmieniająca się sytuacja demograficzna, a z drugiej strony działania polegające, jak wspomniał pan senator Bierecki, na pozostawieniu w kieszeniach obywateli 20 miliardów zł, a więc jakie to wszystko wywołałoby skutki po drugiej stronie, po stronie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę państwa, poziom dotacji dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w 2006 r., a więc roku poprzedzającym to działanie obniżające, wynosił niecałe 40 miliardów zł. Ale to było 40 miliardów zł, które oprócz wpływających do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składek trzeba było pozyskać z dotacji po to, żeby na bieżąco wypłacać świadczenia emerytom i rencistom. W 2007 r., chcę to podkreślić, fundusz rentowy był na poziomie, że tak powiem, prawie bilansowania się – 94% pokrycia wydatków z funduszu rentowego pochodziło ze składek. I wtedy dotacja dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosiła 40 miliardów 100 milionów zł. Jaki stan nastąpił w roku 2008 i w latach kolejnych? W 2008 r. ta dotacja skokowo wzrosła do poziomu 53 miliardów 100 milionów zł i na tym poziomie utrzymywała się jeszcze w 2009 r., ale przypomnę, że koniec roku 2008 to już jest początek kryzysu. I ten kryzys zaczyna być widać coraz silniej w 2009 r. Dotacja jest jeszcze na tym poziomie, ale to nie oznacza, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma resztę już w pokryciu ze składek. Nie, trzeba było jeszcze korzystać z kredytów komercyjnych, z którymi następnie skończyliśmy. Ale takie skończenie polegało na tym, że przeszliśmy na pożyczki z budżetu państwa. I w 2010 r., jak podliczylibyśmy dotacje z budżetu państwa, refundacje z tytułu przekazywania składek do Otwartych Funduszy Emerytalnych – ja to wcześniej w tych danych uwzględniałem - i dodalibyśmy jeszcze, że nadal brakowało środków i należało sięgnąć również po 7 miliardów 500 milionów zł z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to okazałoby się, że ten ubytek wzrósł do prawie 68 miliardów zł. W związku z tym nie można tego stanu utrzymać, bo jest on nierealizowalny, jest nie do utrzymania. I dlatego też proponujemy, aby w 2012 r. podnieść składkę rentową – da nam to dodatkowo 7 miliardów zł. A wraz z tymi działaniami, które były prowadzone przez ostatnie cztery lata, jak porządkowanie przywilejów emerytalnych i ich ograniczenie, wprowadzenie emerytur pomostowych, wzmocnienie FRD, przeprowadzanie zmian powodujących, że osoby pozostają w pracy i nie pobierają świadczenia, skoro mają tę pracę i jeszcze się nie zwolniły, spowoduje to, że w przyszłym roku poziom dotacji wraz z refundacją z tytułu składek odprowadzonych do OFE i z niecałymi trzema miliardami z tytułu FRD będzie wynosił – mam na myśli poziom wszystkich wpływów budżetowych z różnych tytułów – 52 miliardy 600 milionów zł. W 2010 r. to było 67,9 i to był ten najwyższy poziom wpływów dodatkowych, pozaskładkowych. A więc ma to być wzrost do 52 miliardów 600 milionów zł w 2012 r. Tak więc jeżeli państwo wskazują, że ta ustawa ma charakter fiskalny, to ja to potwierdzę: tak, tak i jeszcze raz tak. Ta ustawa ma charakter fiskalny, ponieważ musimy bilansować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. I nie jest prawdą, że pozostawianie środków w kieszeniach Polaków jest lepszym rozwiązaniem w sytuacji, gdy z drugiej strony…
  • Tak, tak. …W Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powiększamy lukę, którą trzeba pokryć pożyczkami. Bo to oznacza duże narastanie długu publicznego. Przecież jeżeli w tej chwili – a to nie jest przecież żadna wiedza tajemna ani wiedza ukrywana – patrzymy na działania ministra finansów, to widzimy, że w ostatnich dniach odkupował on bony skarbowe. W jakim celu? W takim celu, aby na koniec roku poziom długu publicznego nie przekroczył tej magicznej liczby 55% PKB. Bo jeżeliby przekroczył, to w następnym roku my bylibyśmy zobowiązani do zrównoważenia budżetu. W związku z tym, jeżeli istnieje troska właśnie o kieszenie tych najuboższych, to ta troska musi się przejawiać również w tym, żeby dług publiczny nie narastał i nie przekroczył określonego poziomu. Bo jeżeli przekroczy, to takie uderzenie po kieszeni będzie najbardziej odczuwalne nie przez osoby samozatrudnione, dlatego że to nie chodzi tylko o te osoby, ale przez wszystkich Polaków, w tym tych najuboższych. I dlatego też odnośnie do wniosku pana posła Biereckiego – to jest prośba ze strony rządu – prosimy o odrzucenie tego wniosku. Wnoszę również o odrzucenie jednej i drugiej poprawki pana senatora Rulewskiego. Pan senator wskazał, że to polegałoby na wyłączeniu najliczniejszej grupy samozatrudnionych, a na uwagę, że to stoi w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości wszystkich obywateli wobec prawa, powiedział, że mamy ustawy, w których te kwestie są różnie rozwiązywane. To ja proponuję lekturę art. 2a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych – tej samej ustawy, w której dokonujemy zmiany. A zgodnie z zapisem tej ustawy jest tam wskazane, że ona stoi na gruncie równego traktowania wszystkich ubezpieczonych. I później wskazuje się dodatkowo w ust. 2 pkt 2, że zasada równego traktowania dotyczy w szczególności obowiązku opłacania i obliczania wysokości składek na ubezpieczenie społeczne, oraz – to w pkcie 3 – obowiązku obliczania wysokości świadczeń. Ja chcę podkreślić, że ta poprawka ma charakter niekompleksowy, nie odnosi się do tego art. 22, łamie unijne przepisy równościowe i naszą konstytucję, jak również i tę ustawę. I nie ma odzwierciedlenia w propozycji zmniejszenia świadczeń osób samozatrudnionych. Bo rozumiem to tak, że jak kompleksowo, to znaczy tyle: zmniejszamy nie 8%, tylko 6%, czyli 1/4. Czy to jest propozycja zmniejszenia tego tym samozatrudnionym, którzy otrzymują renty po okresie ubezpieczenia w samozatrudnieniu, również o 25%? No nie wyobrażam sobie tego. A więc chcę podkreślić, że to jest poprawka błędna, w tym również błędna legislacyjnie, bo zgodnie z nią ten przepis art. 22 ust. 1 pkt 2 nie będzie stosowany od dnia 1 stycznia 2013 r. A w pkcie 2 wskazaliśmy, że stopa składki to 8%. To znaczy, że w przyszłym roku… I to jest moje pytanie: czy to znaczy, pan senator proponuje, aby w przyszłym roku te osoby płaciły składkę w wysokości 0%, składkę zerową? I to właściwie są wszystkie moje uwagi. Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Kraska.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, ja powtórzę swoje pytanie, które kierowałem do pana senatora Kleiny odnośnie do konsultacji. Jak rozumiem, nowelizacja jest przedłożeniem rządowym. Czy więc pan minister byłby łaskaw powiedzieć kilka słów o przebiegu konsultacji ze stroną pracodawców? Jak to wyglądało? I druga sprawa. Dzisiejsze dzienniki, między innymi „Rzeczpospolita”, przekazują informację, że być może ta nowelizacja stoi w sprzeczności z ustawą zasadniczą. Czy pan minister, czy rząd podziela te informacje, te obawy, że ta nowelizacja w istocie może stać w sprzeczności z konstytucją? Na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Panie Ministrze, szukamy oszczędności i sięgamy akurat do kieszeni przedsiębiorców, bo to oni poniosą tego konsekwencje. A czy nie lepiej byłoby, szukając oszczędności, pokusić się o weryfikację kadr i tych siedemdziesięciu tysięcy urzędników, którzy przez ostatnie cztery lata zostali zatrudnieni? Wtedy tych oszczędności być może mielibyśmy nieco więcej. To jest taka propozycja na przyszłość.
  • Pan senator Kraska, proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Wielokrotnie minister Rostowski podkreślał w swoich wypowiedziach, że jest zdecydowanym przeciwnikiem podwyższenia składki rentowej, ponieważ – jak zawsze mówił – zmniejszy to aktywność gospodarczą Polaków. Czym właściwie spowodowana jest ta zmiana strategii, która się w tej chwili pojawia? I drugie pytanie. Czy dobrze zrozumiałem, że jest to pierwszy etap podwyższenia składki rentowej? Czy będą następne? Jak wiemy, podwyższenie tej składki w tym roku o dwa punkty procentowe nie zbilansuje tego funduszu. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Libicki. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Ten ruch w kierunku obniżenia składki rentowej był dobrym ruchem i pan minister to przyznał. Rozumiem, że z powodu kryzysu i sytuacji finansów publicznych ten ruch jest, że tak powiem, odwracany. A moje pytanie jest następujące: gdyby się okazało za rok, dwa, trzy czy cztery lata, że sytuacja się poprawiła, to czy państwo zamierzacie wrócić do tego rozwiązania? Pytam, bo często jest pokusa, żeby w związku z kryzysem wprowadzić pewne narzędzie fiskalne, a następnie, kiedy sytuacja, że tak powiem, wygląda lepiej, zostawić je, bo jest więcej pieniędzy. A więc czy państwo rozważaliście, że wrócicie do tego rozwiązania, jeżeli sytuacja się poprawi? Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Padło kilka pytań dotyczących przebiegu konsultacji społecznych, a w szczególności pytanie o kwestie związane z przebiegiem tych konsultacji z organizacjami pracodawców. Proszę państwa, w uzasadnieniu do ustawy wprost wskazujemy, że 24 listopada ustawa została przesłana do dwudziestojednodniowych konsultacji społecznych, zarówno do związków zawodowych, jak i do organizacji pracodawców. I w tym okresie, proszę państwa, odpowiedziały nam organizacje pracodawców. Krajowa Izba Gospodarcza podeszła ze zrozumieniem do projektowanych zmian, wskazując jednocześnie na ewentualne negatywne skutki na rynku pracy, głównie z powodu możliwego spowolnienia tempa wzrostu tworzenia miejsc pracy. A więc tu nie mówi się o redukcji zatrudnienia, tylko ewentualnie o spowolnieniu tworzenia nowych miejsc pracy. Dodatkowo wskazała na konieczność racjonalizacji zatrudnienia w administracji publicznej oraz konieczność uszczelnienia systemu rentowego. Racjonalizacja zatrudnienia w administracji publicznej… Administracja publiczna zasadniczo będzie, że tak powiem, poruszała się w obrębie dotychczasowych środków. To zresztą jest spowodowane przez ten fundusz płac; już od kilku lat jest on na tym samym poziomie, jeśli chodzi o administrację centralną. I to oczywiście będzie wymuszało racjonalizację zatrudnienia, czy to poprzez brak dodatkowych elementów wynagrodzenia, czy też poprzez zwykły ruchu kadrowy. Po prostu w miejsce osób odchodzących, zwalniających się z pracy nie będą zatrudniane osoby nowe. Coś takiego ma zresztą miejsce – obserwuję to od kilku lat – w Ministerstwie Pracy, gdzie poziom zatrudnienia nie tylko się nie zwiększył, nie tylko nie pozostał na tym samym poziomie, ale się zmniejszył. Tak więc to są takie działania, które muszą następować. Również przejście na emeryturę dotychczasowego pracownika nie zawsze musi skutkować zatrudnieniem nowego, czasami tę pracę można podzielić między innych albo przesunąć pracowników z dotychczasowych miejsc na inne. Tak że jeżeli interesuje nas kwestia rynku pracy… Tak to widzi Krajowa Izba Gospodarcza. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej zauważyli, że wzrost kosztów związanych z pracą pogorszy kondycję finansową firm. Jednocześnie wskazali na wynikający ze zwiększenia składki rentowej możliwy wzrost bezrobocia. Dodatkowo podnieśli, że w ich przekonaniu sprawiedliwym rozwiązaniem byłby podział proponowanego podniesienia składki pomiędzy pracodawców i pracowników. Mniej więcej podobna była opinia ze strony „Lewiatana”, który też to rozumie, ale proponuje podzielić to inaczej pomiędzy pracowników i pracodawców. My nie przyjęliśmy tego rozwiązania i uznaliśmy, że pozostajemy przy naszej propozycji pierwotnej. Nie obciążymy pracowników tymi dodatkowymi kosztami pracy, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że przerzucenie tych kosztów na pracowników spowoduje ostudzenie konsumpcji. A w naszym przekonaniu konsumpcja ma zasadniczą wagę, jeśli chodzi o rok 2012. I stąd też minister Rostowski – padło tu pytanie o zmianę jego stanowiska – w podobny sposób odpowiadał wczoraj posłom w Sejmie. Tak że takie są przyczyny. Padło również pytanie o możliwość zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. No, jeżeli taka będzie wola wnioskodawców, to oczywiście oni ją zaskarżą. Pragnę jednak zwrócić uwagę na ten artykuł w „Rzeczpospolitej”… Prosiłbym o doczytanie go do końca. Tam wypowiada się również jeden z wybitnych konstytucjonalistów, profesor Winczorek. Mówi on mniej więcej tyle, że na to są raczej małe szanse, że to jest raczej nieprawdopodobne. Czy ta pierwsza zapowiedź będzie skutkować kolejnymi podniesieniami składki rentowej? Nie planujemy tego, tym bardziej że gdybyśmy spojrzeli na bilansowanie się funduszu rentowego w perspektywie dłuższej niż te kilka pierwszych lat, do 2015 r., to zobaczylibyśmy, że w roku 2017 – tak się wydaje – byłby mniej więcej ten sam poziom co w roku 2007, czyli dziewięćdziesiąt kilka procent. A to już nie jest taka luka, żeby była konieczność… W związku z tym, że na razie fundusz nie jest jeszcze zbilansowany, nie proponujemy powrotu. To jednak nie oznacza, że ten powrót nie będzie możliwy za cztery czy pięć, sześć lat. Kolejny rząd będzie podejmował decyzje, widząc jaka jest sytuacja gospodarcza. Bo inaczej podejmuje się decyzje w takiej sytuacji, jaka była w 2007 r., kiedy wzrost gospodarczy był bardzo wysoki, a inaczej w sytuacji, gdy wzrost gospodarczy jest o wiele niższy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Karczewski, proszę bardzo. Potem pan senator…
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Pan w swoim wystąpieniu był uprzejmy powiedzieć o tym, że w wyniku obniżenia składki rentowej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w kieszeniach pracowników zostało 20 miliardów zł. W wyniku tej zmiany, którą państwo proponujecie… Oczywiście pracodawcy zbilansują to sobie w taki sposób, że… No wiadomo, odbędzie się to kosztem pracowników. Ja bym bardzo prosił, żeby pan był uprzejmy powiedzieć wyraźnie, ile pieniędzy zostanie zabranych z kieszeni pracowników w wyniku tej zmiany. I chciałbym, żeby pan minister to określił… Przytoczył pan w tej chwili opinie różnych instytucji, które konsultowały ten projekt. W każdej opinii, może w inny sposób, jest napisane, że to zwiększy bezrobocie. Pan w tej chwili, mówiąc również o tych ruchach kadrowych, nic innego nie powiedział, jak tylko to, że zwiększy się bezrobocie. Tak pan powiedział. Czy może pan powiedzieć, czy ministerstwa, pana ministerstwo i Ministerstwo Finansów, dokonywały jakiejś analizy głębszej, swojej, a nie analizy na podstawie opinii tych instytucji, o których pan mówił? A jeśli taką zrobiliście, to czy analiza Ministerstwa Finansów była tożsama z analizą ministerstwa, które pan minister reprezentuje? Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Chróścikowski zadaje pytanie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pan mówił o art. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który dotyczy równego traktowania. To jakie to jest równe traktowanie, skoro samozatrudnieni nie mają dochodów, a ich się obciąża? To nie jest nierówne traktowanie? Na przykład coraz więcej rolników zmusza się do tego, żeby przychodzili… W związku z tym, że chcą prowadzić przetwórstwo, muszą przechodzić na działalność gospodarczą, zmusza się ich do tego. Nie będą mieli dochodów, a będą musieli płacić. I tak po kolei, krok po kroku będziemy obciążać grupę po grupie. Za chwilę zafundujecie nam zmianę składki zdrowotnej. Rolnikom, którzy nie mają dochodów, chcecie narzucić płacenie składki ubezpieczenia zdrowotnego za to, że nie mają dochodu.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pęk zadaje pytanie.
  • Panie Ministrze, ja z uwagą wysłuchałem pańskich wypowiedzi i odnoszę wrażenie, że nie ma żadnej sprzeczności w tej liberalnej linii, jaką liberałowie powinni reprezentować. Wy po prostu znaleźliście sobie prosty sposób: zdejmujecie nawis inflacyjny, pomagając ludziom, odbierając im kasę. To jest słuszne pod jednym warunkiem.
  • Ja właśnie zadaję pytanie.
  • Panie Marszałku, żeby pytanie było zrozumiałe dla sali, musi być pewien wstęp. Otóż…
  • Rozmowy na sali
  • Już zadaję pytanie. Otóż zdejmując tym biednym ludziom nawis inflacyjny, żeby im pomóc, jednocześnie wypłaciliście 200 milionów zł premii w różnych ministerstwach. A tak delikatnie zapytam: czy to jest przyzwoite?
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Rozumiem, że odpowiadam w sprawie ustawy. Proszę państwa, pierwsze pytanie brzmiało tak: ile zostanie zabrane z kieszeni pracowników? Po podniesieniu składki rentowej, którego dokonujemy po stronie pracodawców, składka po stronie pracodawców zwiększy się z 4,5 do 6,5%. Po stronie pracowników pozostanie na dokładnie tym samym poziomie 1,5%. Padło pytanie o zwiększające się bezrobocie. No to trzeba spojrzeć, jak to wyglądało faktycznie. My oczywiście robiliśmy te analizy i przyglądaliśmy się bezrobociu w poszczególnych latach. I mamy pełną świadomość, że to bezrobocie ma charakter cykliczny, jest związane z sezonowością pracy. Kolejna kwestia, która ma wpływ na bezrobocie, to jest koniunktura, to jest poziom konsumpcji. Jeśli chodzi o obniżenie składki rentowej, to gdy patrzymy na liczby, nie widać tego ruchu. Co więcej, powiedziałbym, że ten ruch był bardziej widoczny przed obniżeniem składki rentowej, bo na przykład w 2006 r. między czerwcem a lipcem bezrobocie zmniejszyło się o czterdzieści cztery tysiące osób, w 2007 r. dokładnie w tym samym czasie, też w okresie od czerwca do lipca – wskazuję ten okres, bo w lipcu było zmniejszenie składki – to bezrobocie się zmniejszyło o trzydzieści dziewięć tysięcy, ale w 2008 r. już tylko o trzydzieści dwa tysiące, w 2009 r. był trend odwrotny, bo nastąpiło podniesienie się tego bezrobocia o prawie dwadzieścia tysięcy, w kolejnym roku znowu nastąpił spadek, o trzydzieści tysięcy, zaś w 2011 r. między czerwcem a lipcem był spadek o dwadzieścia tysięcy. Wszystko wskazuje na to, że nie ma tu żadnego związku i tak naprawdę problemem jest koniunktura. Padło pytanie dotyczące samozatrudnionych. Ja chcę podkreślić jedno. Wśród tych samozatrudnionych są tacy – państwo ich wskazują cały czas – których zarobki są, może nawet nie zawsze, na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia, ale są też tacy, których zarobki są na poziomie 60%, a są również i tacy, i to jest niebagatelna grupa, których zarobki są na wyższym poziomie. I chciałbym zwrócić uwagę, odnieść ten poziom podniesienia składki rentowej… Ponieważ my rozmawiamy w tej chwili o samozatrudnionych, ja chcę zwrócić uwagę na jeden element. Płaca minimalna w przyszłym roku wniesie 1 tysiąc 500 zł. Ten poziom 60% – już kończę – jest odniesiony do płacy około 2 tysięcy zł. Ta różnica w podstawie to jest 500 zł. 500 zł w podstawie i te 2% to jest, proszę państwa… Państwo rozmawiają o 10 zł miesięcznie. To naprawdę nie ta skala obciążenia w stosunku do skutków. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Obremskiego.
  • Panie Ministrze, czy strona rządowa policzyła skutki finansowe dla bardzo licznego, choć rozproszonego pracodawcy, jakim jest samorząd terytorialny? Zwracam uwagę na to, że propozycja premiera Tuska powstawała w czasie, kiedy samorządy miały gotowe do pierwszego czytania budżety gmin. W jaki sposób strona rządowa chce zrekompensować skutki tej podwyżki? Mamy bowiem do czynienia z pewną niekoherentnością, to znaczy z jednej strony nakłada się nowe obowiązki, z drugiej strony w efekcie szukania pieniędzy w budżecie państwa pieniądze są zabierane, chociażby przez podwyższenie tej składki czy wprowadzenie wyższych podatków. No, gminy ponoszą dodatkowe koszty.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Kraska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, rzeczywiście w uzasadnieniu do tej ustawy jest przedstawiona przez państwa taka tabelka, która obrazuje, że w latach 2007–2008, kiedy została obniżona składka rentowa, to obniżenie nie wpłynęło zauważalnie na rynek pracy. Ale czy posiadacie państwo dane dotyczące tego, czy w tym okresie powstały nowe miejsca pracy? Bo jest różnica między bezrobociem a powstaniem nowych miejsc pracy. Czy obniżenie składki rentowej spowodowało wzrost zatrudnienia w tym okresie? Drugie pytanie. Czy nie ma obawy, że przy takim rozkładzie tej składki, kiedy właściwie po stronie pracodawcy jest gros tej składki, pracodawca będzie chciał przerzucić skutki podwyżki na pracownika, dajmy na to przez zmniejszanie mu tak zwanych ruchomych składników wynagrodzenia, na przykład takiego, jak premia? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Seweryński. Proszę bardzo.
  • Panie Ministrze, przedstawił pan zamiar podwyższenia składki rentowej jako działanie, które ma zapewnić zmniejszenie deficytu w systemie ubezpieczeń społecznych, w jego finansowaniu. Ale przedstawił pan również informację o tym, jak ten deficyt narasta. I z tego pańskiego wyjaśnienia wynika, że to, co się zaoszczędzi, co przybędzie dodatkowo z tytułu podniesienia składki rentowej, jeszcze nie zlikwiduje tego deficytu, nadal pozostanie on duży. Moje pytanie jest takie: czy rząd planuje inne, dalsze działania zmierzające do zmniejszenia tego deficytu w systemie ubezpieczeń społecznych, a jeżeli tak, to na czym te działania będą polegać?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, poproszę o odpowiedź.
  • Proszę państwa, pada pytanie o samorząd terytorialny jako pracodawcę. Ja chcę wskazać jedną zasadniczą kwestię: wszystkich podmiotów będących płatnikami składek dotknie ta ustawa i to jest niepodważalne. Ta ustawa ma na pewno charakter fiskalny i to też jest niepodważalne. W związku z tym nie można podejmować działań, które w każdym miejscu, w sytuacji wprowadzania zmian, mają w stu procentach zapewnić wpływy pozwalające jednocześnie tych zmian nie odczuć. Te zmiany będą odczuwalne dla wszystkich płatników składek. Ale samorządy terytorialne to są również odbiorcy subwencji oświatowej i z tego tytułu… To będziecie państwo omawiali już niedługo w ramach ustawy budżetowej, więc ja miałbym taką propozycję, żeby co do tego dokładnie przepytać ministra właściwego do spraw budżetu. Bo ja przychodzę z ustawą wprowadzającą pewną nową regułę, która niewątpliwie ma wpływ na budżet 2012 r., gdyż zapewnia jego realizowalność, ale to w tamtym przypadku można ustalić dokładnie, jakie kwoty są przekazywane… Już w tej chwili chcę powiedzieć, że w ramach tej subwencji oświatowej ta kwota zostanie zwiększona o 450 milionów zł. W związku z tym skutki tej ustawy będą niewątpliwie mniejsze, co z resztą wynika również z oceny skutków regulacji, gdzie wskazujemy, że faktyczne wpływy do budżetu – no bo przecież część wpływów zostanie później przerzucona w koszty prowadzenia działalności gospodarczej, w ramach CIT itd. – dla budżetu państwa, dla całego sektora finansowego to nie będzie 7 miliardów, a w efekcie 4 miliardy zł. To jest uczciwie… Do samego funduszu rentowego wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych faktycznie wpłynie 7 miliardów zł, ale gdzie indziej w ramach podatków pewnie wpłynie mniej i ten efekt będzie trochę inny. Państwo mówią o nowych miejscach pracy. Ja chcę podkreślić sprawę, na którą zwracali uwagę dzisiejsi Pracodawcy RP, a ówczesna Konfederacja Pracodawców Polskich, która w opinii do przedłożenia z 2007 r. wprost wskazywała: „Konfederacja Pracodawców Polskich” – to jest opinia z druku sejmowego podpisanego przez pana premiera Kaczyńskiego, opis ówczesnych konsultacji społecznych, dotyczyło to obniżenia składki – „oceniła projektowane rozwiązania negatywnie, podnosząc, że sprowadzają się one w zasadzie do podwyższenia wynagrodzeń pracowników, a zmniejszenie składki po stronie pracodawcy o 2 pkty procentowe nie będzie stanowić wystarczającej zachęty dla pracodawców do tworzenia nowych miejsc pracy”. Te liczby, które państwu przed chwilą wskazywałem, tylko potwierdzają, że rzeczywiście, nie miało to wpływu… I tak jak wtedy to zasadnicze obniżenie z 13% do 6%, w ocenie konfederacji, a więc nie organizacji rządowej, nie miało wpływu na tworzenie nowych miejsc pracy, tak również teraz, gdy zwiększamy obciążenia jedynie o dwa punkty, a więc pozostajemy na poziomie o pięć punktów procentowych niższym w stosunku do pierwszej połowy 2007 r.… No, musimy być konsekwentni i musimy stanąć na stanowisku, że to nie spowoduje ubytku, jeśli chodzi o miejsca pracy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Kogut…
  • Jeszcze pytanie…
  • A, deficyt. Tak, przepraszam.
  • Jeszcze, jeszcze… Przepraszam, rzeczywiście. My musimy pamiętać, że… Padały pytania o to, czy to nie będzie przerzucane na pracowników. No, jeżeli trafi się pracodawca, który uzna, że rynek pracy jest taki, że on może to przerzucić na pracownika i będzie chciał tego dokonać, to pewnie nie podwyższy płacy w 2012 r. Padło pytanie pana profesora dotyczące tego, że dalej jest ten deficyt w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale to nie jest nowa wiedza, to nie jest wiedza z roku 2011, z końcówki tego roku. My tę świadomość mamy od długiego czasu, co najmniej od czasu, gdy cyklicznie, raz na trzy lata sporządzane są tak zwane prognozy kroczące funduszu emerytalnego, a w ślad za tym również prognozy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To są prognozy długoterminowe, bo ta dotycząca funduszu emerytalnego jest na najbliższych pięćdziesiąt lat. My cały czas obserwujemy to, że poprawa sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych czy funduszu emerytalnego wyodrębnionego w ramach FUS jest możliwa dopiero w związku z podjęciem różnych działań, które muszą być wprowadzane stopniowo, bo takich działań nie da się przeprowadzać z dnia na dzień. Równoważenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w sytuacji, gdy w przyszłym roku to wsparcie w postaci podatków to będzie około 50 miliardów zł, a wydatków w tym samym roku jest na ponad 170 miliardów zł… No to jakie można podjąć działania? Można tylko wspomóc dotacją, bo przecież nie obetniemy o ponad 1/4 świadczeń wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i oczywiście nie dojdzie do obcięcia tych świadczeń w kolejnych latach. Ale to oznacza, że każdego roku trzeba wprowadzać zmiany ograniczające. No i na przykład w tamtym roku, jeżeli chodzi o fundusz rentowy, wprowadziliśmy zmianę wysokości zasiłku pogrzebowego. Ale to jest zmiana skutkująca w skali roku kwotą 800 milionów zł, a nie kwotą rzędu iluś miliardów, dlatego też dalej należy dokonywać racjonalnych zmian i z takimi zmianami będziemy przychodzić tu w kolejnych miesiącach. Ta podstawowa zmiana, którą zapowiedział pan premier w exposé, to jest podniesienie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ale – chcę to od razu podkreślić – to ma być zmiana długofalowa, bo chodzi o podniesienie tego wieku docelowo do sześćdziesięciu siedmiu lat do roku 2040 w przypadku kobiet i do roku 2020w przypadku mężczyzn. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Kogut, proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wydaje mi się, że będę chyba ostatni w dyskusji, bo święta się zbliżają…
  • Wesołość na sali
  • Panie Ministrze, mam następujące pytania. Pan powiedział prawdę, powinien tu być przedstawiciel Ministerstwa Finansów…
  • To jak będziecie pracować nad ustawą budżetową.
  • Jak ja słyszę w mediach, że jak jest halny, to rząd mówi tak, a jak halny minie, to mówi inaczej… Ja mam dwa pytania. Czy ma pan świadomość tego, że zwiększy się szara strefa? A tutaj jest udowodnione, że naprawdę wzrośnie. Druga sprawa. Spotkałem się z pracodawcami, którzy mówili: no tak, obiecywali nam udogodnienia, a teraz nam utrudniają. Wie pan co jeszcze powiedzieli? Powiedzieli tak: a niech podnoszą podatki, my pójdziemy do Chin i na Ukrainę. I wtedy się okaże, że nawet tych pieniędzy nie będziemy mieli. A dziś nikt nie mówi o przyjęciu sześćdziesięciu tysięcy nowych pracowników, co kosztowało budżet państwa 5 miliardów zł. Później chciano te 10%… że niby oni musieli odejść, ale pan prezydent Rzeczypospolitej, pan Komorowski, zawetował tę ustawę, no bo sondaże pokazywały przed wyborami, że co innego… Działania powinny być nie na pokaz, ino długofalowe…
  • Panie Senatorze, miało być pytanie.
  • Jedno o szarą strefę, a drugie o to, czy ma pan świadomość, że przedsiębiorcy odejdą na Ukrainę, do Chin i do rajów podatkowych.
  • Dziękuję. Pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsza sprawa. Po prostu nie rozumiem… Jest 6%, wzrasta o 2%. Czyli mamy 6,12%, tak?
  • Mówiłem: dwa punkty procentowe.
  • Aha, rozumiem, rozumiem. Czyli wzrasta o jedną trzecią, o jedną trzecią wzrasta…
  • …obciążenie dla pracodawców.
  • Z czterech i pół punktu procentowego do sześciu i pół punktu procentowego.
  • Panie Ministrze, niech pan wysłucha pytania, a potem odpowie panu senatorowi.
  • I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy rząd badał tę ustawę pod względem… Czy przypadkiem taki system nie spowoduje przeniesienia produkcji poza Unię Europejską? O tym zresztą mówił pan senator Kogut. Czy wzrost kosztów pracy i innych kosztów związanych z pracą nie spowoduje, że produkcja poza Unią Europejską będzie bardziej atrakcyjna niż produkcja na terenie Polski?
  • Poruszenie na sali
  • Przed chwilą senator Kogut o to pytał.
  • Dziękuję. Pan senator Dobkowski. Jest?
  • Panie Ministrze, ja mam pytanie w zasadzie podobne do pytań, jakie zadali senator Kogut i senator Wojciechowski. Ja chciałbym zapytać: czy rząd dokonał jakichś symulacji, wyliczeń? Bo wiadomo, że rząd zakłada, że z tytułu przyrostu składki rentowej będą wyższe przychody…
  • Prosiłbym ciut wyraźniej, bo nie rozumiem.
  • W wyniku podwyższenia składki rentowej będą wyższe przychody, ale na pewno będą z tego tytułu takie ubytki, że zwiększy się szara strefa. Czy rząd przewidział, że te wyliczenia mogą nie być dokładne i że te skutki mogą być inne, że te przychody mogą być mniejsze? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem. Skoro w 2007 r. pracodawcy mówili, że takie rozwiązanie nie dawało zachęty do podjęcia wspomnianych działań, no to nie dawało, i to musimy przyjąć do wiadomości, to teraz ono też nie wywoła u pracodawców zniechęcenia. Nie obawiamy się, że wzrost obciążenia prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, w przypadku płacy minimalnej o 10 zł, spowoduje chęć ucieczki do szarej strefy. I taka jest odpowiedź na te pytania. Nie przewidujemy takich skutków. Dane empiryczne, liczby, z tamtego okresu również potwierdziły, że opinia Konfederacji Pracodawców Polskich po prostu się sprawdziła. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pani senator Czudowska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w związku z licznymi zapytaniami, czy zaproponowane rozwiązanie zwiększy dług publiczny, czy też go nie zwiększy, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: jaki jest dług publiczny na dzisiaj, 22 grudnia Anno Domini 2011 r.
  • Czy to wszystkie pytania?
  • Ja mam propozycję: odpowiedź na to pytanie przekażemy na piśmie, zwrócimy się do ministra finansów, który jest właściwy do spraw związanych z długiem publicznym, bo ta ustawa nie dotyczy długu publicznego. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.
  • Dziękuję.
  • Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już od ponad godziny dyskutujemy o, według ministerstwa i rządu, niewielkim 2% wzroście składki rentowej. Rząd twierdzi, że nie obciąży to obywateli, nie obciąży to pracowników i że przedsiębiorcy nie zgłaszają uwag. Otóż nie jest tak, bo ja jako przedsiębiorca jestem bardzo niezadowolona. No niestety tak muszę siebie nazwać, bo w wyniku twórczości ostatnich miesięcy Ministerstwa Zdrowia nie jestem już dyrektorem zakładu opieki zdrowotnej, tylko przedsiębiorstwa leczniczego. Zatem jako dyrektor zakładu, że tak powiem, produkującego zdrowie muszę zacząć myśleć troszkę inaczej. Te 2% na jednego pracownika w przypadku pracodawcy zatrudniającego kilkanaście osób to w skali miesiąca jest kilkadziesiąt procent, a w skali roku –już kilkaset procent. Jeżeli pracodawca zatrudnia więcej pracowników, kilkudziesięciu czy kilkuset, to dla pracodawcy te liczby w szybkim tempie mnożą się i wzrastają, przynoszą astronomiczne skutki. I to można łatwo obliczyć. Ja od dwudziestu lat prowadzę swoje przedsiębiorstwo lecznicze i zmuszona byłam nauczyć się nie tylko leczyć, ale i liczyć, choć ekonomistą nie jestem. Ja obliczyłam, jakie skutki będzie miała ta zmiana ustawy dla ośrodka, który prowadzę. W skali roku to będzie dwadzieścia kilka tysięcy, bo to jest mały zakład opieki zdrowotnej – jeszcze pozostanę przy tej miłej sercu nomenklaturze – zatrudniający dwadzieścia kilka osób. Czy te dwadzieścia tysięcy, dwadzieścia parę tysięcy, trzydzieści, zobaczę w ciągu roku, ile to dokładnie będzie… Oczywiście dla ministra finansów i państwa senatorów, z których pewnie nie wszyscy są odpowiedzialni za to, żeby co miesiąc wypłacić pracownikom pensję, może to nie jest dużo, ale dla mojego zakładu to jest kilka rat za mammograf, który musiałam kupić na raty, to jest jeden etat, którego nie utworzę, przez co moi pracownicy będą zmuszeni pracować ponad obowiązujące godziny, bo takie rozwiązanie zawsze jest tańsze, nawet kiedy płaci się im za nadgodziny, niż zatrudnienie nowego pracownika. To może również skutkować tym, że w przyszłym roku nie będzie tak bardzo oczekiwanych w skromnych budżetach rodzinnych bonów świątecznych czy paczek, czy może nawet trzynastek. Zatem nie jest tak, że pracownik w wyniku wprowadzenia tych zmian nie ucierpi i że wszyscy pracodawcy są zadowoleni. Uważam, że dług publiczny… Ja specjalnie zadałam takie pytanie, choć może nie jest ono związane z tym tematem, ale dzisiaj na sesji plenarnej dopiero rozpoczynamy poważną dyskusję na ten temat w Senacie i będziemy podejmować poważne decyzje. Dlatego myślę, że warto by mieć za kilka miesięcy w dyskusji ten punkt odniesienia, jak dzisiaj jest faktycznie i dokładnie, a nie mieć tylko taki pogląd przedstawiony w takiej słownej otoczce. I ja jestem przekonana, że ten dług publiczny wzrośnie, ponieważ… Zostawiam już teraz mój zakład opieki zdrowotnej, który poniesie w wyniku tej ustawy straty, ale przenieśmy te zmiany na całą sferę budżetową. Szanowni Państwo, w sferze budżetowej wzrosną wydatki niebagatelne w służbie zdrowia, w oświacie, w już tu wspomnianych samorządach. To są miliardy, składki odprowadzane do budżetu państwa, które i tak będą zjedzone jak własny ogon. Ta zmiana nam nic nie da, dlatego że – już nie będę powtarzać – nie będzie nowych miejsc pracy itd., a te pieniądze, które wpłyną do budżetu, będą musiały w jakiś sposób trafić do sfery budżetowej… Nie zapominajmy, że od nowego roku wszystkie szpitale, wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, wszystkie szkoły będą musiały zapłacić więcej za gaz, więcej za prąd, więcej za całą infrastrukturę, za media, za wszystko to, co wpływa na to, że te zakłady poza pracownikami mogą istnieć. Zatem będę głosowała za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję.
  • Dziękuję, Pani Senator. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw muszę się odnieść do wystąpienia jednego z moich szanownych przedmówców, pana ministra Buciora. Szanując jego wiedzę, myślę, że nie nadinterpretował zapisów poprawki i w ten sposób nie wprowadził izby w błąd. Panie Ministrze, po pierwsze, poprawka do ustawy, poprawka dotycząca samozatrudnionych, wyraźnie mówi, że – proszę ją przeczytać – ona wejdzie w życie od 1 stycznia 2013 r. To oznacza, że do końca przyszłego roku obowiązuje zasada sześcioprocentowej składki. Nawet gdyby pan ją skreślił, to można nadinterpretować, że skoro wprowadza się nowy zapis, to oczywiście robi się to z myślą o wyłączeniu tej grupy. Zarzut dotyczący naruszenia zasady – powtarzam: zasady – ustawy o systemie społecznym jest w ogóle chybiony, bo, Panie Ministrze, ja nikogo nie wykluczam z tej ustawy, ani żadnej grupy, ani żadnej osoby. Ja powiadam, że oni też mają się zastosować do tej zasady, tylko z różnych względów – a wiadomo, że względy mogą być różne, pan, rząd też stosuje taką technikę, kiedy czasem nie zdąży czegoś zrobić lub nie może czegoś zrobić ze względów konstytucyjnych – przełożyłbym ten termin na dzień 1 stycznia 2013 r. I panu, Panie Ministrze, też jest wiadomo, że w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzono wyjątek w stosunku do osób podejmujących działalność gospodarczą po raz pierwszy lub po raz pierwszy od pięciu lat. Nie wprowadzono go w stosunku do wszystkich, tylko w stosunku do podejmujących działalność gospodarczą, a więc ten zbiór, o którym mówię, jest koherentny, bo dotyczy działalności gospodarczej. Wyjątek polega na tym, że osoby te płacą składkę w wysokości 30% minimalnego wynagrodzenia. I słusznie. Oczywiście dotyczy to tylko okresu dwudziestu czterech miesięcy – tak przynajmniej jest zapisane w ustawie i w każdym pouczeniu zamieszczonym w decyzji ZUS. Tak więc wprowadzono wyjątek. Skoro można komuś pomóc, to, jak myślę, można to również zrobić, odkładając coś w czasie, i w legislacji nie jest to traktowane jako sposób na wyróżnianie czy podkreślenie. No ale przechodzę do istoty rzeczy – może później będziemy jeszcze sobie o tym rozmawiać. Wysoka Izbo! Podczas praca nad tą ustawą moją uwagę zwróciły trzy elementy. Zacznę od siebie, ale to nie jest zarozumialstwo. Przez cztery lata w tej Wysokiej Izbie polemizowałem szczególnie z opinią PiS, z opinią pani minister finansów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, jakoby łańcuch udogodnień, zwany umownie klinem… jakoby główną przeszkodą w rozwoju gospodarczym był klin wynikający z pozapłacowych kosztów produkcji. Dziś w świetle tego, co powiedział premier Tusk – a o tym za chwilę – i danych statystycznych potwierdzonych przez GUS, okazuje się, że klin ten miał podwójne ostrze. On rzeczywiście obniżał koszty produkcji – można nawet przyjąć, żeby nie być złośliwym, że przyczynił się do wzrostu aktywności gospodarczej, a co za tym idzie, do zmniejszenia bezrobocia, jednak bardziej przekonuje mnie racja rządu, który powiada, że ten klin wbił się w deficyt budżetowy. Ze statystyką również mógłbym polemizować, ale klin niewątpliwie wbił się w budżet. A pamiętam, że według pani minister Gilowskiej, miał on za zadanie nie tylko pobudzić wzrost gospodarczy, ale miał również przysporzyć dochodów do budżetu, bo większa aktywność to większe środki do budżetu. Dlaczego więc z tym polemizowałem? Nie była to jedyna inicjatywa gwałtownej, ale rozłożonej na raty, obniżki kosztów – przypomnijmy zwolnienie od spadków i darowizn, przypomnijmy prorodzinne ulgi podatkowe i parę chyba jeszcze innych spraw. I jeśli nie ja mam być oskarżycielem, to muszę zacytować nieobecnego posła Cymańskiego, który powiedział, że ten klin był w gruncie rzeczy, że tak powiem, sepsą liberalną, czyli służył wzbogacaniu się bogatych i pozostawieniu budżetu i pozostałych obywateli biednymi. Pan premier Tusk powiedział, że klin nie spowodował tego, że przeznaczono większe środki na inwestycje i podał dokładną liczbę, może przytoczę: uzyskano 66 miliardów oszczędności, jeśli nie liczyć pieniędzy, które odpłynęły za granicę do rajów podatkowych, w porównaniu do 51 miliardów zł, które były w poprzednim okresie. Klin nie służył zatem celom inwestycyjnym. Rocznik Statystyczny potwierdza, że w okresie obowiązywania tego klina dynamika wzrostu inwestycji spadła. I gdyby nie fundusze europejskie, to, jak podejrzewam, wynik byłby jeszcze gorszy. Moje obserwacje też to potwierdzają. W gruncie rzeczy przywileje spadły na… To znaczy, że koszty pokryli ludzie biedniejsi. Prawdą jest to, że setki tysięcy podatników posiadających jedno, dwoje, a przede wszystkim więcej niż dwoje dzieci – a ich sprawę podkreśla konstytucja – nie mogły skorzystać z ulgi podatkowej ze względu na brak mięsa podatkowego, tak to nazwę, to moje określenie, przepraszam za felietonowość. I żeby już na tym skończyć, powiem, że w przypadku, gdy nie mamy pewności co do prognozy dotyczącej dalszych ulg, dalszego rozdawnictwa pieniędzy, słuszne są działania rządu, które ratują dobro wspólne, a tym dobrem wspólnym – i PiS nie zamierza chyba tego kwestionować – jest właśnie wspólny budżet całego państwa, państwa, które służy wszystkim, czyli i przedsiębiorcom, i samozatrudnionym. Proszę państwa, drugim przedmiotem mojego wystąpienia jest to, co nasz kolega, wicemarszałek Senatu, uznany między innymi za jego pracowitość w zakresie gospodarki, senator Wyrowiński wygłosił 20 grudnia tego roku na spotkaniu z przedsiębiorcami. Otóż powiedział on, że Senat będzie bronił mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw i będzie usuwał przeszkody. Dlaczego tak powiedział? Powiedział tak dlatego, że to oni tworzą połowę produktu globalnego brutto. Myślę, że był to skrót, w którym chodziło o to, że one to robią w sposób bezinwestycyjny. I to jest racja ekonomiczna, powód do tego, żeby przynajmniej spojrzeć na tych ludzi. Jest również reakcja społeczna. Skoro już zrezygnowaliśmy – co jest dyskusyjne – z choćby minimalnego podwyższania składki dla pracowników, choćby ze wskazania, że oni też korzystali z dobroci rządu Kaczyńskiego, to ich status, jak powiedziałem wcześniej, jest podobny lub taki sam, a status niektórych znaczących grup jest nawet gorszy. I ten łamiący zasady systemowe przywilej dotyczący składki wprowadzono, Panie Ministrze, po to, żeby oni tej działalności nie podejmowali. I to jest bardzo dobre rozwiązanie, rozwiązanie, które trzeba poszerzać. Proszę sobie wyobrazić, że wszyscy jesteśmy na samozatrudnieniu. To oznacza, że praktycznie nie wiemy, co to jest chorobowe, nie wiemy, co to urlopy, co to… A jeśli chodzi o system emerytalny, to będzie on zbliżony do pomysłu pana już na szczęście byłej przełożonej, będzie to tylko jakaś obywatelska emerytura, a więc nie będzie deficytu. Bo skoro płaci się składkę od poziomu 60% przeciętnego wynagrodzenia, to jest to emerytura obywatelska. To są oczywiście fantazje, bo, jak myślę, nie do tego będziemy zmierzać, ale prawdą jest to, że ten w sposób wykazuję, że osoby na samozatrudnieniu staną się w gruncie rzeczy donatorami systemu ubezpieczeniowego. Warto też pamiętać o tym, że osoby te rzeczywiście korzystały ze szczególnego przywileju, który już nie dotyczył ubezpieczeń, i podczas zakupu samochodu, jeśli byli vatowcami, mogli zostać zwolnieni z opłacania składki, przepraszam, podatku VAT. W zeszłym roku tę możliwość oczywiście już zabrano. A czasem chodziło o 60% majątku danej firmy. A właściwie to muszą utrzymywać samochód na równych zasadach, bo jeśli to się…
  • Panie Senatorze, przepraszam, proszę rekapitulować.
  • Panie Ministrze! Panie Marszałku! Jeśli to się wszystko złoży, to konieczne będzie – tak uważam – w imię poprawności ekonomicznej, sprawiedliwości społecznej, wyłączenie przynajmniej na rok tej podpory gospodarki rynkowej z reżimu podnoszenia składki. Przyjmuję argumenty rządu, który powiedział, że w tym czasie powinno się doprowadzić do tożsamości wielkości składki płaconej na fundusz rentowy i otrzymywanych za nią środków. I z tej racji polecam Wysokiej Izbie dwie poprawki. Pierwsza, dalej idąca, zwalnia z podwyżki składki rentowej zarówno tego samozatrudnionego, czyli tego, kto nie zatrudnienia pracowników, jak i członków jego rodziny. Druga zwalnia tylko samozatrudnionego, z tego względu, że tamta druga osoba, mąż czy żona, też może podjąć działalność gospodarczą. Dziękuję, Panie Marszałku.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W 2007 r. uczestniczyłem w głosowaniu nad bardzo doniosłą i niesłychanie liberalną, zwłaszcza jak na rząd PiS, ustawą o zmianie ustawy o składce rentowej. Dla mnie było to zaskoczenie, ponieważ ta ustawa wyraźnie skierowana była do osób bogatszych. Nie mówię tylko o składce rentowej, ale i o innych składnikach. Niemniej jako zwolennik zmniejszania wszelkich…
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Nie. Panie Senatorze, pan wie, kogo głównie dotyczy zamrożenie progów podatkowych…
  • Ja mówię o składce rentowej.
  • Ja mówię o tym całym pakiecie, który wtedy był uchwalony. Ale prosiłbym, proszę państwa, aby mi nie przerywać.
  • Proszę państwa, jako zwolennik zmniejszenia podatków oczywiście głosowałem za, będąc głęboko przekonany, że rząd pan premiera Kaczyńskiego ma gdzieś głęboko w kasie państwa schowane atuty i że nie spowoduje to uszczerbku w budżecie. Myślę, że ta ustawa miała jeden skutek pozytywny: faktycznie w pierwszym okresie, kiedy nastąpił kryzys, większa ilość pieniędzy na rynku spowodowała, że ten kryzys przeszliśmy stosunkowo łagodnie. Ale głównym problemem moim zdaniem było to, że wybitna ekonomistka, pani profesor Gilowska, ustaliła, iż należy zmniejszyć dochody budżetu państwa, a nie zmniejszyła wydatków. Gdyby wtedy, proszę państwa, nastąpiło zmniejszenie wydatków, to nie rozmawialibyśmy na ten temat.
  • Rozmowy na sali
  • Był to kres rządów pana premiera Kaczyńskiego…
  • Rozmowy na sali
  • Panie Marszałku, no, komu jak komu, ale marszałkowi to chyba nie wypada…
  • Ale to było przed wojną.
  • Pan marszałek za chwilę będzie zabierał głos. I wtedy można wszystkie racje…
  • Proszę państwa, gdyby wtedy w budżecie zmniejszono wydatki, nie mówilibyśmy więcej na ten temat. Nasz rząd przejął ten budżet, wydawało się, proszę państwa, że dobra sytuacja gospodarcza pozwoli w jakiś sposób zakleić tę dziurę budżetową wynikającą z przyjęcia tych ustaw. No, później przyszedł kryzys, teraz przychodzi kolejny kryzys. Nie wiem, proszę państwa, jaka będzie sytuacja, jesteśmy na statku, który spodziewa się sztormu, ale nie wiadomo na pewno, czy ten sztorm nastąpi. Zresztą ostatnie wyniki badań GUS wskazują, że nasz statek jest na razie nieźle przygotowany do tego sztormu. Na tej sali wiele osób się zastanawiało, jakie będą skutki tej ustawy, która oczywiście mnie nie cieszy, bo kogo może cieszyć podnoszenie podatków. Ale zabrakło pewnych pytań. Jakie będą skutki, jeżeli nie podejmie się żadnych działań? Co się stanie, proszę państwa, jak nie przyjmiemy pakietu? Czy wtedy bezrobocie się zmniejszy? Czy wtedy ludzie biedni będą bogatsi? Czy może nastąpić, proszę państwa, załamanie gospodarki? Jest grupa ekonomistów, jest duża grupa polityków, którzy swoją przyszłość widzą w jednym: w tym, że nastąpi potężny kryzys gospodarczy i być może uda im się dojść do władzy, wręcz modlą się o to, żeby taki kryzys nastąpił. Te działania uniemożliwią powstanie takiej sytuacji, a jestem głęboko przekonany, że gdy wypłyniemy na spokojniejsze wody, wrócimy do zmniejszania podatków. Bo taka jest wola naszego rządu, rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. W związku z tym będę ze smutkiem popierał projekt tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. A teraz bardzo proszę pana marszałka Stanisława Karczewskiego o to, aby właśnie wykorzystał okazję i to wszystko, co chciał powiedzieć, a czego mu, że tak powiem, powiedzieć zabraniałem, w tej chwili powiedział. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo panu senatorowi za tę wypowiedź, bo ona pokazuje, jak polityczne jest stanowisko Platformy Obywatelskiej. W poprzedniej kadencji wszystko, co złe, wszystko, co w Polsce się nie powiodło, było zrzucane na Prawo i Sprawiedliwość albo świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pamiętam niekończący się przez cztery lata atak na prezydenta i na Prawo i Sprawiedliwość, że właściwie, wszystko, co…
  • …źle się dzieje, wszystko, czego nie robi Platforma Obywatelska, jest winą Prawa i Sprawiedliwości. Myślałem, że teraz już skończyliście państwo z tą demagogią, że skończyliście państwo z tą melodią, ale z przykrością muszę stwierdzić, że powracacie również i do tego. Bo głównym argumentem za proponowanymi zmianami było powtarzane we wszystkich przypadkach słowo: kryzys. Kilka miesięcy temu słyszeliśmy, że Polska jest zieloną wyspą, że kryzysu nie ma, a w tej chwili za wszystko jest odpowiedzialny kryzys. Oczywiście, Panie Senatorze, że Prawo i Sprawiedliwość ma inne propozycje, inne rozwiązania. Bo nie należy sięgać do płytkich kieszeni, tylko należy sięgać do tych rozwiązań, które faktycznie mogą szybko przynieść skutki finansowe. Proszę państwa, przez cztery lata nie zrobiliście żadnej reformy finansów publicznych, żadnej, ani jednej, poza podwyżką VAT. Podwyżka VAT to nie jest reforma, podwyżka VAT to jest sięganie do kieszeni wszystkich Polaków. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że twórcy liberalizmu John Mill, John Locke w grobach się przewracają. Bo przecież państwo powinniście obniżyć podatki, a państwo właściwie podwyższacie daninę. No więc, jeśli w ten sposób chcecie rządzić, to właściwie zaprzeczacie swoim podstawom ideologicznym. Przed chwilką pan senator Libicki pytał, czy rząd jest w stanie odwrócić ten proces i zmniejszyć składkę rentową o 2%. Ja odpowiem w ten sposób: tak, jeśli się zmieni rząd i będzie rząd Prawa i Sprawiedliwości, to zrobi to na pewno. (Oklaski) Niech pan nie liczy na to, że ten rząd będzie obniżał podatki, niech pan nie liczy na to, że ten rząd ruszy te siedemdziesiąt tysięcy ludzi dodatkowo zatrudnionych, których utrzymanie kosztuje 5 miliardów zł. Ruszcie państwo tych pracowników: siedemdziesiąt tysięcy ludzi zatrudnionych dodatkowo w administracji państwowej. To są wydatki i to są koszty, które ponosi nasz budżet, to są wydatki, które ponoszą również najbiedniejsi. Proszę państwa, ja się dziwię państwu… Bo oczywiście w naszym środowisku politycznym wtedy, kiedy pani minister Zyta Gilowska mówiła o zmniejszeniu klina podatkowego, była dyskusja, była debata, spieraliśmy się, mieliśmy wątpliwości, ale podjęliśmy taką decyzję. A wam się dziwię, że nie macie żadnych wątpliwości. Proszę państwa, bardzo dziękuję pani senator Czudowskiej, bo ona zwróciła uwagę na bardzo istotny problem, na problem i samorządu, i opieki zdrowotnej. To przyniesie olbrzymie obciążenie tych dwóch sektorów. I państwo musicie też wiedzieć, że właśnie za waszego rządu… Bo nam udawało się już obniżać dług, jaki był w ochronie zdrowia, a w tej chwili ten dług to znowu 10 miliardów zł. Proszę państwa, ten dług będzie wzrastał. Radom, miasto dwustutrzydziestotysięczne, w wyniku zwiększenia o 2% składki rentowej poniesie koszt 6 milionów zł w skali roku. Skąd mamy wziąć te pieniądze? Będziemy za chwilę dyskutować na temat budżetu i tam tych pieniędzy nie będzie. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Teraz proszę o zabranie głosu pana senator Roberta Dowhana. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił tyle, co moi poprzednicy. Chciałbym przede wszystkim podziękować panu ministrowi za rzeczowe i konkretne wyjaśnienie potrzeby zmian w tej ustawie. Nie będę zachowywał się jak święty Mikołaj i mówił, żeby wszystko obniżać, zwłaszcza podatki – chociaż bardzo bym chciał – oraz rozdawać miejsca pracy, rozdawać prezenty. Niestety, sprawa jest naprawdę pilna i cieszę się, że tak szybko przeszliśmy do dyskusji i do uchwalenia tej ustawy. Być może niektórzy zapomnieli, że żyjemy w ciężkich czasach, że jest kryzys. O tym się mówi, ale to nie jest tylko mówienie, to są fakty. Nie chodzi tu o złą wolę, po prostu jest konieczność zmian – zmian, których pewnie nikt z nas nie chce – i musimy je podjąć. Bardzo chciałbym, aby przestano dyskutować i uprawiać tutaj politykę, bo z matematyką się nie dyskutuje. Matematyka rządzi się swoimi prawami i nie podlega dyskusji. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy w całości, bez żadnych poprawek. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Pana ministra nie widzę…
  • Jest pan minister, jest, słucha.
  • A, przepraszam, przepraszam, bo w okularach… Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja bym chciał dorzucić do tej dyskusji kilka danych statystycznych. Otóż niedawno GUS ogłosił stopę bezrobocia dla listopada. I w listopadzie według GUS stopa bezrobocia wzrosła do 12,1%. To wzrost o 0,3% w porównaniu z październikiem i o 0,4% więcej niż rok temu. Prawie dwa miliony ludzi pozostaje bez pracy, co oznacza, biorąc pod uwagę ich rodziny, że sześć milionów ludzi, czyli co szósta osoba w Polsce, mniej lub bardziej doświadcza skutków problemu bezrobocia. Niezależni eksperci szacują, że ta zmiana proponowana przez rząd spowoduje wzrost bezrobocia – bezpośrednio z tej przyczyny – obejmujący od stu pięćdziesięciu tysięcy do dwustu pięćdziesięciu tysięcy ludzi. Wyobraźcie sobie państwo, że dwustutysięczne miasto wypełnią całkowicie ludzie bezrobotni. I że sprawi się to jednym ruchem ustawowym. Rodzi się pytanie: czy możemy jako Wysoka Izba przykładać rękę do czegoś takiego? Zwalanie tutaj odpowiedzialności na kryzys jest śmieszne, dlatego że kryzysu nie było, kiedy rząd prowadził nieprzemyślaną politykę zadłużenia. Ja przypomnę, że na przestrzeni ostatnich czterech lat kolejne dwa rządy Donalda Tuska spowodowały zwiększenie długu publicznego o 300 miliardów zł. Była tutaj mowa – mówił o tym pan marszałek Karczewski – o wzroście zatrudnienia w administracji, o miliardach, które na to idą. To trochę przypomina sytuację, w której się mówi, że operacja uda się księgowo. Ale rodzi się pytanie: czy pacjent – czyli naród i nasi wyborcy – to przeżyje? W związku z tym popieram w całej rozciągłości wniosek mniejszości, prezentowany przez pana senatora Biereckiego, o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Mamy szansę skończyć dyskusję do 11.00.
  • Do 11.00? Czyli zostało piętnaście minut. To zdążę, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z tym, że jest to moje pierwsze wystąpienie w Wysokiej Izbie, proszę o wybaczenie ewentualnych potknięć. Mam nadzieję, że do godziny 11.00 zdążymy… Wykorzystam powiedzenie pana marszałka Borowskiego, które wczoraj padło, o tym słoniu i wężu. Nawiązując do zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, chciałbym dopowiedzieć kilka słów do, co powiedział pan marszałek Karczewski, że za to, co złe, jest winny PiS. Państwo się na to obrażacie, jest to dla państwa rzeczą trudną do zrozumienia, ale tak jest z aksjomatami, trudno z nimi dyskutować. Jest na to wiele przykładów. Ponadto chciałbym powiedzieć, że… To dotyczy reformy finansów publicznych. Myślę, że ich nie robi się wtedy, kiedy jest bardzo kryzysowa sytuacja. Należy je robić przede wszystkim wtedy, kiedy mamy wzrost gospodarczy, kiedy mamy możliwość operowania przychodami, rozchodami, dochodami, kosztami itd., itd. Również podwyższanie podatków nie znalazłoby się, że tak powiem, w ustawie z mojej bajki. Ja właściwie opowiadam się za tym, żeby co jest związane z obniżaniem podatków. Przy czym samo płacenie podatków nie jest czymś złym, bo historia pokazuje, również najnowsza, że państwo, które nie jest w stanie zbierać podatków, kończy marnie. Także wówczas, kiedy są zbyt wysokie podatki, państwo kończy marnie. I dlatego wierzę w to – i wiem – że rząd pana premiera Donalda Tuska patrzy na to, co dotyczy budżetu państwa, finansów i rozwoju tego państwa, w sposób kompleksowy. Nie jest również tak – państwo zadajecie takie pytania, ale to nie jest wprost proporcjonalne – że zwiększanie lub zmniejszanie funduszu rentowego jest wprost proporcjonalne do zmniejszania lub zwiększania bezrobocia. Było to dzisiaj pokazane, wiele razy mówiono tutaj, z tej mównicy, o konkretnych przypadkach. To, co dotyczy wielkości bezrobocia, jest pochodną wielu funkcji, również wysokości podatku związanego z funduszem rentowym, ale to nie jest dokładnie tak, że jest to wprost proporcjonalne. I nie należy tego tak rozpatrywać, gdyż trzeba patrzeć w sposób… I teraz chciałbym powiedzieć kilka rzeczy fundamentalnych. Rozumiem, że my, ludzie Platformy Obywatelskiej i będącego z nią w koalicji Polskiego Stronnictwa Ludowego, będziemy głosowali za, dlatego chciałbym zaadresować swoją wypowiedź szczególnie do państwa z opozycji. Jest grupa ustaw, w przypadku których powinniśmy się kierować wiedzą, doświadczeniem. Ale jest również grupa ustaw, w przypadku których emocje, polityka, retoryka są czymś bardzo ważnym, może i najważniejszym. Nie tak dawno podejmowaliśmy uchwały dotyczące Radia Wolna Europa i stanu wojennego. I wtedy można było – poza przyzwoitą wiedzą – kierować się w dużej części emocjami, jak również polityką. Bo były to uchwały, w przypadku których ludzie, mając, jak powiedziałem, choć minimum wiedzy, kierują się w dużej mierze emocjami. Ale jest cały pakiet ustaw budżetowych i tutaj należy łączyć wiedzę… Chodzi w końcu o finanse, a ekonomia to nauka ścisła. Teraz to, o co w taki lekko nieparlamentarny sposób pytał pan senator Pęk. Chodzi o zwiększanie funduszu rentowego. Jeżeli dzisiaj mamy 58% pokrycia kosztów funduszu rentowego, a jest konieczność uzyskania 100%, żeby zapewnić wszystko, to albo zwiększamy dotację z budżetu państwa, albo dokładamy obciążenia, tak jak proponujemy tutaj, w ramach całego systemu, w ramach funkcjonującego dzisiaj systemu podatkowego w Polsce. Robimy to, dlatego że 58% nie równa się 100% i skądś te pieniądze trzeba wziąć. I my mówimy, że trzeba patrzeć na system finansów publicznych, na budżet jako pewną całość. I w tym zakresie musimy kierować się wiedzą i patrzeć w sposób strategiczny. Chciałbym, żebyście państwo – mówię tutaj do koleżanek i kolegów senatorów – spojrzeli na to, co dotyczy budżetu, jakby przez pryzmat budżetu rodzinnego, żebyście tak to sobie przełożyli. Bo znam takie rodziny, które przez dziesięć lat żyły fantastycznie dzięki temu, że zwiększały wydatki, zaciągały kredyty, nie patrzyły na koszty. Również parę krajów na świecie tak robiło i wiemy, jak dzisiaj się to kończy. Dlatego ważne jest, aby w ramach rozpatrywania poszczególnych ustaw związanych z ustawami okołobudżetowymi patrzeć na cel głębszy, cel dotyczący budżetu państwa. Przecież nie da się zrobić tak, jak proponował w dyskusji pan senator Bierecki, czyli zwiększać wydatków, nie zamrażać płac, nie zwiększać funduszu rentowego, zwiększać obciążenie, i jeszcze żyć w kraju szczęśliwości. Z logicznego punktu widzenia nie da się tego połączyć. Dlatego bardzo ważne jest to, abyśmy w sprawach, które dotyczą ustaw budżetowych, okołobudżetowych, kierowali się przede wszystkim doświadczeniem, wiedzą i tym, co dotyczy perspektywy i strategii, bo w związku z tymi ustawami czy uchwałami, o których mówiłem, mogą być jakieś emocje. Do tego, co dzisiaj i wczoraj było przedmiotem wystąpienia pana senatora Biereckiego, a więc zwiększania wydatków, niezamrażania płac, zwiększania obciążenie budżetu państwa, mówienia „żyjmy w szczęśliwości”, doszła retoryka typu „zafundowaliście Polakom” i dalsze słowa pana senatora o tym, że to są złe dni dla Polski. Ja, wpisując się w tę retorykę, powiem, że z punktu widzenia logiki i wiedzy wystąpienie pana senatora Biereckiego również było trudne do zaakceptowania dla Polski. I dlatego chciałbym prosić może nie o poparcie, bo trudno, żebym w jakikolwiek sposób przekonał państwa do głosowania za budżetem i za ustawami okołobudżetowymi, ale o zrozumienie tego, co się nazywa strategią długofalową związaną ze zrównoważonym budżetem, z tym, co dotyczy perspektywy rozwoju Polski. I ostatnie zdanie, które potwierdzi tę analizę dotyczącą emocji. Jako „młody senator” do tej pory znałem pana senatora Pęka tylko z telewizji. Cieszę się, że mam teraz możliwość poznania pana senatora osobiście. Wczoraj pan senator powiedział, że patronem rządu Donalda Tuska jest Tadeusz Juda, patron spraw trudnych i beznadziejnych; tak pan wczoraj raczył powiedzieć. Znam pana z telewizji, a teraz poznałem osobiście i chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że przede wszystkim to jest pana patron. Dziękuję bardzo i proszę o głosowanie za przedłożonym projektem ustawy.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Pęk również zapisał się do zabrania głosu, tak że być może będzie miał jeszcze okazję z tym polemizować. Teraz bardzo proszę pana senatora Jana Libickiego o zabranie głosu i zgadzam się, żeby to zrobił z miejsca. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie mówić z miejsca dla zaoszczędzenia czasu. To jest moje pierwsze wystąpienie, następne będzie już z mównicy, mam nadzieję. Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza. To jest oczywiście przykra operacja, ta, którą my tutaj wykonujemy, bo przecież wszyscy jesteśmy za tym, aby obniżać składkę rentową. Jednak w moim przekonaniu z powodu kryzysu taka jest konieczność. Pytałem pana ministra Buciora o to, czy jeżeli sytuacja się poprawi, to będziemy wracać do tych poprzednich rozwiązań. W odpowiedzi pana ministra padło: sześć lat. Wydaje mi się, że sześć lat to jest zdecydowanie za długo i nie możemy, że tak powiem, patrzeć tak daleko. Bo sześć lat to po prostu… Trzeba jasno powiedzieć, że nie wiemy, kiedy to zrobimy, bo przy takim horyzoncie czasowym trudno jest cokolwiek przewidywać. Chcę powiedzieć panu marszałkowi Karczewskiemu jedno… To znaczy pan marszałek Karczewski powiedział, że owszem, będzie obniżenie składki rentowej, ale wtedy, kiedy będzie rządził rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ja pamiętam, że mniej więcej w marcu tego roku była w Sejmie debata nad dodatkiem drożyźnianym, kiedy to chcieli państwo wszystkim jak leci dodawać pieniędzy z powodu drożyzny. Otóż tak się nie da, że z jednej strony ogranicza się przychody, a z drugiej strony zwiększa się wydatki. Ja rozumiem, że opozycja ma swoje prawa, ale od czasu do czasu warto się trzymać pewnych twardych reguł ekonomii. Dlatego chciałbym zaapelować o to, abyśmy z powodu zaistniałej konieczności przyjęli tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Łukasza Abgarowicza o zabranie głosu. Szanowni Państwo, o godzinie 11.00 muszę ogłosić przerwę, bo jest planowany opłatek parlamentarny.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Postaram się skracać… Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Marszałku Karczewski! Chciałbym zacząć swoją wypowiedź od zwrócenia się właśnie do pana. To nieprawda, że krytykowaliśmy w czambuł wszystko to, co robił pan prezydent Kaczyński, co robił PiS. Kiedy w dniu zwycięstwa pana prezydenta Kaczyńskiego, w wieczór wyborczy dziennikarz spytał o moje odczucia, powiedziałem, że mimo wszystko jest to radosny dzień, dlatego że do nowego prezydenta jest mi znacznie bliżej niż do tego, który składa urząd. Poza tym niejednokrotnie chwaliłem na przykład ministra Polaczka, który przygotował przedpole do budowy autostrad. Uważam też, że decyzja dotycząca obniżenia podatków, obniżenia składki rentowej była świetna – wtedy, w tamtym czasie. Poparłem ją i do dzisiaj uważam, że to była dobra decyzja w dobrym czasie. Dzisiaj sytuację jest taka, jaka jest – kryzys, który teraz jest, jest kryzysem finansów publicznych, a nie kryzysem gospodarczym w Polsce, i niestety musimy powrócić do tej składki. Chciałbym do pani senator Czudowskiej i do pana senatora… Mówiliście, że to są dramatyczne sprawy. Ja jestem praktykiem gospodarczym. Pani Senator, jeżeli pani prowadzi taką komórkę i jeżeli pani mówi, że ma pani dwudziestu pracowników i zapłaci pani 20 tysięcy zł więcej, to znaczy ma pani około 1 miliona zł na fundusz płac, czyli średnia płaca wynosi powyżej 4 tysięcy zł… Jeżeli to jest 50% – bo gdy fundusz płac w zakładzie opieki zdrowotnej przekracza 50%, to znaczy, że jest źle zarządzany – to znaczy, że wzrost kosztów płac to będzie 1%. Oczywiście są jednostki, w których fundusz płac jest większy. Chcę powiedzieć, że firmy dzielą się na dwie kategorie. Są firmy, które sprzedają myśl, na przykład firmy informatyczne, i tam ten wzrost o 2% naprawdę nie będzie problemem. Problemem będzie na przykład tam, gdzie są zatrudniani ludzie za najniższe płace, na przykład w firmach sprzątających. Ale, proszę państwa, tam wielkim problemem jest wzrost płacy minimalnej zwiększający zatrudnienie w szarej strefie, a nie wzrost składki o 2%. Proszę państwa, z punktu widzenia praktyki to naprawdę jest najmniej odczuwalna ze wszystkich danin, o których moglibyśmy pomyśleć. Z punktu widzenia dobrze zarządzanego przedsiębiorstwa, każdego, bo również w samorządach można to wygospodarować, to będzie najmniej odczuwalna ze wszystkich form… Znacznie gorzej by było, gdybyśmy zwiększali innego rodzaju daniny, choćby CIT czy PIT, czy inne. A że trzeba doprowadzić do obniżenia deficytu i trzeba zmniejszać zadłużanie się, to musimy wprowadzić to podwyższenie. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę wzrostu zadłużenia finansów publicznych o 300 miliardów zł. Chciałbym powiedzieć, że jest to… To znaczy finansów publicznych łącznie z samorządami, bo budżet… Łącznie ten dług wynosi około 120 miliardów zł, a zatem jest to o 30 miliardów zł mniej niż na przykład kwota, na którą w latach 2001–2005 rządy SLD zadłużyły budżet. Jest to takie tempo zadłużania, jakie było w pierwszym roku rządów PiS, jeżeli podzielimy ten czas na cztery. To ten drugi rok był fantastyczny pod względem gospodarczym. Wydawało się, że gdyby nie upadek Lehman Brothers, to… że pójdziemy do przodu. Kończę już, bo zostały dwie minuty do przerwy. Myślę, że możemy sobie uczciwie powiedzieć, że nie wszystko, co robił PiS, było złe. Ja się wtedy z tamtej decyzji cieszyłem i dzisiaj też ją chwalę, bo to była dobra decyzja. Ale zrozumcie, że my musimy podnieść dzisiaj składkę właśnie w interesie rynku pracy, dlatego że większe zachwianie finansów publicznych doprowadzi do większych dramatów i do prawdziwego bezrobocia. Problemem jest coś zupełnie innego, na przykład przepisy dotyczące kodeksu pracy, umowy śmieciowe i kwestia tego, co powinniśmy robić z tym wszystkim, co powoduje wzrost płacy minimalnej w przedsiębiorstwach, które zatrudniają wiele osób za niskie płace. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Lista chętnych do zabrania głosu się wydłużyła i wszystko wskazuje na to, że ostatni głos będzie należał do opozycji, ale ten głos będzie jej udzielony dopiero po przerwie, którą w tej chwili ogłaszam. Przerwa będzie od godziny 11.00 do godziny 12.00. Potem, jak zakończy się dyskusja, ogłoszę…
  • Godzina przerwy?
  • Tak. Od godziny 11.00 do 12.00 w Sali Kolumnowej jest opłatek parlamentarny, na który wszystkich państwa zapraszam. Po zakończeniu przerwy, czyli o godzinie 12.00, dokończymy dyskusję i potem będzie piętnaście minut przerwy. Jeżeli nie będzie wniosków legislacyjnych, to po tych piętnastu minutach…
  • Na razie nie ma.
  • Na razie nie ma. …Po tych piętnastu minutach będzie głosowanie i zakończenie naszych obrad. Zapraszam na opłatek tych wszystkich, którzy chcieliby pójść do Sali Kolumnowej. Spotykamy się o godzinie 12.00. Dziękuję bardzo.
  • Przerwa w obradach od godziny 11 minut 00 do godziny 12 minut 00)