• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja Ministra Rozwoju Regionalnego na temat wykorzystania przez Polskę środków finansowych z Unii Europejskiej w latach 2007–2013 oraz propozycji dotyczących perspektywy finansowej w okresie 2014–2020. Pragnę powitać obecną na posiedzeniu minister rozwoju regionalnego, panią Elżbietę Bieńkowską. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się ten ogrom zagadnień ująć w jakichś ramach czasowych, raczej krótszych niż dłuższych, w dwóch punktach. Pierwszy punkt, tak jak pan marszałek raczył powiedzieć, dotyczy kończącej się obecnej perspektywy na lata 2007–2013. Będzie to jednak niestety ciąg liczb, a nie jakiś literacki opis. Te dane jednak pokazują, w jakim tempie – może postaram się również opisać, z jakim efektem – wykorzystujemy te środki. W drugim punkcie powiem kilka słów na temat bardzo intensywnych, a w niektórych przypadkach już się finalizujących, przygotowań do następnego budżetu, to jest na lata 2014–2020. Mamy rok 2013. Ta perspektywa kończy w tym roku, ale środki wydajemy jeszcze do roku 2015. Jak państwo się pewnie spodziewają – wynika to również z danych, jakie mamy – te pieniądze są właściwie rozdysponowane. Z tych 68 miliardów euro ponad 90% mamy zakontraktowane. Są jeszcze jakieś niewielkie konkursy, być może jakieś oszczędności jeszcze się pojawią… Nie ma co ukrywać – to będą dwa dość nerwowe lata. Podobnie było w roku 2008, kiedy kończyliśmy tę krótką perspektywę ze znacznie mniejszymi środkami i kiedy na przykład z powodu kursu euro w ciągu miesiąca czy właściwie w ciągu kilku dni… Ta kwota może się jeszcze zmienić na plus dla Polski. Teraz jesteśmy w takim momencie, że właściwie tylko rozliczamy… Beneficjenci składają wnioski o płatność, a my certyfikujemy środki do Komisji Europejskiej. Tak jak powiedziałam, ponad 90%, 92% alokacji mamy zagospodarowane. To, co wróciło z Komisji Europejskiej, to jest 36,5 miliarda euro z tych 68 miliardów euro, czyli około 54%. Dla porównania podam, że Komisja zwróciła do tej pory wszystkim krajom 173 miliardy euro, z czego Polsce – 36 miliardów euro, co stanowi ponad 20% wyłącznie dla Polski. To nie jest nic nadzwyczajnego. Być może nadzwyczajne jest to, że przy takiej kwocie dotrzymujemy tempa. Jak państwo wiedzą, kwota przyznana Polsce jest największą spośród kwot przyznanych poszczególnym krajom w ramach tego budżetu. To jest normalne tempo, które sprawia, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa… Nie chodzi o zwrot, ale o to, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa co do tego, że Komisja Europejska automatycznie anuluje nam środki. Do tej pory… Perspektywa się kończy, a więc my żadnych działań zaradczych związanych na przykład z usprawnianiem procesu wydatkowania… To wszystko się działo w ciągu poprzednich lat. W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego bardzo wiele wysiłku włożyliśmy w to, żeby proces wydatkowania usprawnić, żeby beneficjenci byli jak najbardziej usatysfakcjonowani, jeśli chodzi o stronę biurokratyczną, ale – jak państwo wiecie – to tak do końca nie jest możliwe, ponieważ to są pieniądze dość zbiurokratyzowane, żeby nie powiedzieć, bardzo zbiurokratyzowane. Ale ja zawsze mówię, że to dobrze. To znaczy, że pieniądz publiczny ogląda się z dziesięciu stron, a efektem tego jest to, że w wyniku audytów komisyjnych wykazywany jest bardzo niewielki stopień błędów w poszczególnych programach. Ten wskaźnik błędu nigdy nie przekracza 2%, w przypadku największego programu, programu „Infrastruktura i środowisko”, to jest 0,2%, a to jest program, w którym jest 28 miliardów euro. Dla porównania podam, że Czechy mają około 7%, Francja ma chyba jeszcze więcej. Gdy popatrzymy na Polskę na mapie innych krajów Europy, to rzeczywiście plasujemy się, i jeśli chodzi o tempo, i jeśli chodzi o poziom błędów, bardzo wysoko. Te 54% zwrotów z Komisji Europejskiej daje nam siódme miejsce w Europie. Trzeba też zwrócić uwagę na to, zresztą ja to od wielu lat powtarzam, że wszystkie kraje przed nami to są kraje z o wiele, wiele mniejszą alokacją, to są kraje, które mają jednocyfrową alokację, kilka miliardów euro, Łotwa, Estonia, Irlandia, nawet Portugalia, która ma chyba 16 miliardów euro, więc to jest naturalne, że one kończą proces wydawania pieniędzy. My największe projekty będziemy zamykać do roku 2015. Od roku 2008 mamy opracowany system przyjmowania przez Radę Ministrów corocznej obowiązkowej certyfikacji środków, czyli tego, co musimy wysłać do Komisji Europejskiej, żeby być po bezpiecznej stronie, jeśli chodzi o ilość środków, które wysyłamy, tak aby nie było zagrożenia zwrotem pieniędzy. Każde ministerstwo, każda instytucja, która uczestniczy w tym systemie, i każdy region w każdym roku ma wyznaczony obowiązkowy podział certyfikacji, który jest przyjęty przez Radę Ministrów. Na koniec tego roku poziom certyfikacji to powinny być 222 miliardy zł. W tej chwili, konkretnie 26 maja, czyli tydzień czy dwa tygodnie temu, certyfikacja jest na poziomie 172 miliardów zł, czyli 78% celu kumulatywnego. To znaczy, że po raz kolejny w tym roku, który jest rokiem dość niebezpiecznym, na co zwracam państwu uwagę, ponieważ w tym roku, pod koniec tego roku nachodzą na siebie dwie zasady automatycznego anulowania zobowiązań, zasada n+3 z roku 2010 i zasada n+2 z roku 2011… Do roku 2010 to było n+3 lata, od roku 2011 to jest n+2 lata i te dwie kwoty w tym roku się niejako sumują, w związku z tym musimy mieć większą certyfikację, niż gdyby to było n+3 przez cały okres programowania. Mamy również – i bardzo chciałabym to podkreślić – bardzo pozytywne doświadczenia, jeśli chodzi o efektywność wydawania tych pieniędzy. Ja mówię o tempie, ale to tempo, jak widać, w przypadku pieniędzy europejskich też jest niestety czymś obowiązkowym. Obowiązkowe terminy, w których trzeba wydawać środki, sprawiają, że na tempo też trzeba zwracać uwagę. Niezależnie od tego my w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego nigdy nie stawiamy tempa na pierwszym miejscu, zawsze na pierwszym miejscu stawiamy jakość wydawania pieniędzy. Tu również możemy powiedzieć, że to, co jest wynikiem szczytu europejskiego, czyli kwota, którą wynegocjowaliśmy, jest niejako pochodną tych dwóch rzeczy, tego, że robimy to w tempie, bez opóźnień i bez błędów, oraz tego, że efekt wydawania tych pieniędzy, choć w wielu miejscach nie jest idealny, to jednak nieporównywalny na tle innych krajów Europy, szczególnie tych, które miały alokację podobną do polskiej. Będę czekała na ewentualne pytania co do obecnej perspektywy. Teraz dwa słowa o przyszłej perspektywie, ponieważ w tej chwili jest to chyba znacznie ciekawsze. Jak państwo wiecie, 73 miliardy euro to wynik decyzji podjętej na szczycie. Ja zawsze, przy każdej okazji powtarzam, że 73 miliardy euro to jest jedna rzecz, niezwykle pozytywna, ale cały czas trzeba podkreślać, że uzyskaliśmy na szczycie dwie inne decyzje, dotyczące mianowicie osiemdziesięciopięcioprocentowego poziomu dofinansowania, osiemdziesięcioprocentowego w przypadku Mazowsza i kwalifikowalnego VAT. I też zawsze powtarzam, że gdyby pół roku temu ktoś mnie spytał, czy te trzy punkty, czy to wszystko zostanie osiągnięte, to wtedy z dużą pewnością powiedziałabym, że nie, że będzie kwota i jedna z tych dwóch rzeczy. Tymczasem mamy wszystkie trzy. Zatem oczywiście poza koniecznością zbudowania programów w ramach, które z jednej strony wyznacza Komisja, a z drugiej strony wyznaczamy sobie sami, o czym za chwilę powiem, mamy naprawdę wiele atutów w ręku. Użyję teraz słowa „niestety”. Otóż w tym przyszłym budżecie, pomiędzy szczytem a rozpoczęciem negocjowania programów operacyjnych, wchodzi w życie decyzja Parlamentu Europejskiego. Tak jest po raz pierwszy. Używam słowa „niestety”, ponieważ, jak państwo pewnie wiedzą z przekazów, to trwa znacznie dłużej. Gdyby tej kodecyzji Parlamentu Europejskiego nie było, to po szczycie mielibyśmy możliwość finalizowania regulacji rozporządzeń i potem programów operacyjnych. Cały czas czekamy na decyzje, na potwierdzenie przez Parlament Europejski kwoty i pozostałych kwestii. Mamy nadzieję, i takie są sygnały, że to się stanie jeszcze w czerwcu. Irlandia chyba ma taką silną wolę, żeby jeszcze w czasie swojej prezydencji, czyli w czerwcu, zakończyć te prace. Jeżeli stałoby się właśnie tak, to my w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego jesteśmy gotowi, ponieważ dzisiaj poinformowaliśmy wszystkich naszych partnerów, czyli ministerstwa, regiony o tym, jak wygląda projekt umowy partnerstwa. Umowa partnerstwa to jest w tym przyszłym budżecie taki parasolowy dokument, który zawiera projekty programów operacyjnych, alokacje na te programy, to, jak zamierzamy odpowiadać na te wyzwania i cele, które stawia przed nami Komisja Europejska. Ale jeszcze raz powtórzę, bo jest to bardzo ważne – my się do tej perspektywy przygotowywaliśmy od pięciu lat. Prace nad programami zaczęliśmy już półtora roku temu, w listopadzie 2011 r. Przygotowywaliśmy się pięć lat po to, żeby to był budżet, który nie odpowiada wyłącznie na potrzeby, wyzwania i na to, co nam wskazuje Komisja Europejska. Zatem nie chodzi tylko o to, żeby to były pieniądze, które w ramach tych programów operacyjnych łączą w sobie część tego, co chce Komisja Europejska, ale żeby to były nasze własne cele. Dlatego przyjęliśmy pakiet strategii sektorowych, które rozpoczynała Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego. I z pełną odpowiedzialnością mogę teraz powiedzieć, że owszem, Komisja mówi: taki minimalny poziom procentowy pieniędzy ma być przeznaczony na przedsiębiorczość, taki na innowacyjność, ale to nie jest wyłącznie odpowiedź na te postulaty. To jest wypełnianie naszych dokumentów strategicznych i polskich celów – tylko tak to należy rozumieć. Z pieniędzy europejskich wszystkiego nie sfinansujemy, to jest zupełnie jasne. Ale w tym kolejnym budżecie, na lata 2014–2020, czyli w budżecie, który… Powiem może w ten sposób: mam nadzieję, że to jest ostatni tak wielki budżet dla Polski, jeśli tak, to będzie to znaczyć, że w 2020 r. będziemy na takim poziomie, jeśli chodzi o PKB, że nie będziemy musieli już w takim stopniu korzystać z tych pieniędzy. Prawdopodobnie to będzie ostatni taki budżet dla Polski. W naszych dokumentach... Do końca nie wiemy, jak będzie to wyglądać w przyszłości, ale mamy zapisy mówiące o tym, że w 2020 r. polski PKB sięgnie poziomu 74–79% średniego PKB unijnego. Jak państwo wiedzą, granicą jest 75%. My przewidujemy, że w 2020 r. połowa polskich regionów przeskoczy te 75%. Jeżeli zatem Unia Europejska będzie istnieć, będzie prowadzona polityka regionalna, to my będziemy jeszcze dostawać te środki, ale już nie w takiej wysokości. Te dwa budżety – 68 miliardów i 73 miliardy – to jest na pewno pik tego, co dostaniemy w ciągu tych dwóch siedmioletnich perspektyw. Jakie są podstawowe cele, wytyczne, idee tych nowych programów? Pierwsza sprawa – nie rezygnujemy z infrastruktury, ale trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w budżecie na lata 2007–2013 infrastruktura była numerem jeden. Teraz najważniejsze będą przedsiębiorczość, innowacyjność, nauka, czyli połączenie tych sfer i infrastruktura, ponieważ infrastruktura oczywiście też będzie ważna. Druga sprawa to jest dalsza decentralizacja. Jak być może państwo pamiętacie, w obecnym budżecie regiony zarządzały 1/4 środków, co daje 25%. My tę proporcję zmieniamy na prawie 40%, jakieś 39 z kawałkiem. Mówimy o trzech funduszach, czyli Funduszu Spójności, który jest zawsze zarządzany centralnie, Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskim Funduszu Społecznym. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te dwa fundusze, to zobaczymy, że 60% środków będzie zarządzanych przez samorządy województw. To jest znaczny wzrost, to jest wzrost w każdym programie regionalnym, o 27–30% pieniędzy więcej będzie zarządzanych regionalnie. Jesteśmy przekonani, że taki zwrot, być może nie dramatyczny, ale zwrot, przekazanie znowu większej części regionom sprawi, że część tych projektów – i mamy to doświadczenie – które były do tej pory realizowane czy o których decydowano na poziomie centralnym, będzie… Być może i decyzje, i potem realizacja są bardziej efektywne, gdy to wszystko odbywa się na poziomie regionalnym. Zaprogramowaliśmy sześć krajowych programów operacyjnych, jeden to program dodatkowy, pozostałe to jakby kontynuacja tego, co było do tej pory. Mamy duży program infrastrukturalny, nie tak duży, jak ten, który był do tej pory, czyli „Infrastruktura i środowisko”. W tym programie będzie cały pakiet związany z transportem, drogami i kolejami, również pakiet związany z transportem miejskim, ponieważ na wszystko, co się łączy z klimatem, z czystą energią, będzie pieniędzy aż nadto. Pod te hasła można podciągnąć transport miejski, lokalne odcinki dróg, których w programach rzeczywiście nie ma. W polityce spójności jest sieć TEN oraz drugo- i trzeciorzędne węzły tej sieci, czyli znowu powiem to, co zawsze mówię, mówię to już pięćsetny raz: jakkolwiek by skrobać, to są drogi powiatowe. Drogi powiatowe – tak, drogi lokalne – nie, ale można je robić w ramach większych programów, programów rozwoju danego obszaru czy też w ramach na przykład programów związanych z transportem miejskim albo w ramach programów rewitalizacyjnych. Jeżeli mówimy o rewitalizacji, to jest to też ogromny pakiet pieniędzy, w ramach którego będzie można robić i rewitalizację, i termomodernizację, i wymianę źródeł ciepła i również kawałki dróg lokalnych, jeżeli to będzie dobrze przemyślane, będzie w pakiecie. W tym programie będzie właśnie kawałek energetyczny, czyli efektywność energetyczna, odnawialne źródła energii, kawałek środowiskowy, czyli gospodarka wodno-ściekowa. Nasze zobowiązania traktatowe jeszcze nie są do końca wypełnione, więc jeszcze w tym programie się to znajdzie. Będzie niewielki kawałek związany z kulturą i z turystyką, jesteśmy bardzo dobrego zdania – nie ma pani minister Smoleń, była dzisiaj rano – o projektach kulturalnych i turystycznych. Komisja Europejska niestety ich nie widzi, więc sposobem je w programy wpisaliśmy i będzie taki kawałek kulturalny i turystyczny. Będzie kawałek związany z ochroną zdrowia na poziomie krajowym. Jak państwo być może zauważyli, w tym programie nie będzie w ogóle… Czego nie będzie w stosunku do obecnego programu? Nie ma w ogóle infrastruktury wyższych uczelni. Wyższe uczelnie są w programie, który się nazywa „Inteligentny rozwój”, następcy „Innowacyjnej gospodarki”, i w tym programie mamy jakby dwa główne pakiety: pierwszy to pakiet dla przedsiębiorców, związany z rozbudową sfery badawczo-rozwojowej u przedsiębiorców i z nawiązywaniem współpracy z uczelniami, a drugi duży pakiet to pakiet związany z wyższymi uczelniami. Infrastruktury tam jest kropla, ale jeżeli będzie to konieczne… Bo jak państwo pewnie wiedzą, zauważyli, infrastruktura wyższych uczelni jest tym, co się chyba najbardziej przebiło w obecnych programach, ten sektor to jest absolutnie największy zwycięzca obecnych programów. To nie jest największa kwota, ale jeżeli spojrzymy na skok środków, jakie poszły na wyższe uczelnie, to zobaczymy, że zdecydowanie to jest sektor numer jeden. Mamy w tym programie „Inteligentny rozwój” infrastrukturę badawczo-rozwojową, przede wszystkim powiązaną z przedsiębiorcami, czyli z komercjalizacją badań, z wykorzystaniem tego potencjału, który teraz finansowaliśmy, ale rzeczywiście to jest kropla. Ta infrastruktura badawczo-rozwojowa będzie zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym, natomiast po pozytywnej opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego otwartych konkursów na taką jakby infrastrukturę dużą, taką jak do tej pory, infrastrukturę wyższych uczelni już nie będzie. To był drugi program. Trzeci program to jest „Polska Wschodnia”, czyli kontynuacja programu, który do tej pory działał, z dwoma głównymi takimi jakby osiami: „Przedsiębiorczość” i „Miasta”. Miasta zresztą są tematem, który w programach bardzo się wybija. Jak państwo być może wiedzą, a być może nie, Komisja w tej chwili bardzo podnosi ten wątek miejski, wymyśliła taki nowy instrument, który się nazywa „Zintegrowane inwestycje terytorialne”. Ten instrument będzie zastosowany w ramach programów regionalnych w przypadku wszystkich osiemnastu stolic województw. A dwa miasta w województwie lubuskim i dwa w kujawsko-pomorskim… Przy czym wszystkim posłom Bydgoszczy i Torunia mówię, że to musi być wspólny program, bo jeżeli nie będzie…
  • Senatorom, nie posłom.
  • Przepraszam, senatorom. Jeżeli nie będzie wspólnego programu i wspólnego ZIT – to jest skrót od zintegrowanych inwestycji terytorialnych – dla Bydgoszczy i Torunia, to pieniądze będziemy przesuwać do innych województw. Jest to bolesne dla tego województwa, co wszyscy pochodzący stamtąd wiedzą. W przypadku Zielonej Góry i Gorzowa nie musi tak być, ponieważ są za daleko od siebie, ale w przypadku Bydgoszczy i Torunia rozwój społeczno-gospodarczy i potrzeby mieszkańców idą w tym kierunku – wszystkie nasze badania na to wskazują – żeby te miasta jednak zbliżyły się do siebie. One mają komplementarne funkcje, bez względu na to, co mieszkańcy tych miast osobiście o tym myślą. A więc to było o miastach. Dodatkowy program, który mamy, to jest program związany z cyfryzacją. W tym programie będziemy mieli trzy główne osie. Pierwsza to sieci szerokopasmowe, oczywiście wyłącznie w tych miejscach, gdzie nie wchodzi komercyjna firma czy komercyjny operator, jak to jest w Polsce Wschodniej, gdzie sieć szerokopasmowa jest tworzona. E-administracja i digitalizacja różnego rodzaju zbiorów – na przykład to, co w tej chwili w kulturze robimy, czyli przekładanie, wkładanie do netu wszystkiego, co jest w archiwach – będzie w tej chwili w tym programie cyfrowym, a nie w priorytecie kulturalnym w programie „Infrastruktura i środowisko”. Ile programów wymieniłam? Cztery? No i jest program „Kapitał ludzki”. Ten program na poziomie krajowym ma bardzo niewielki zakres, ponieważ tylko 1/4 tego programu będzie realizowana na poziomie krajowym, a 3/4, 75% programu, który nosi teraz wdzięczną nazwę POWER, czyli Program Operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój”, będzie zdecentralizowane, przeniesione na poziom regionalny. 50% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, 75% Europejskiego Funduszu Spolecznego będzie zarządzane przez marszałków. Programy regionalne to będą jedyne programy dwufunduszowe. To już jest szczegół techniczny, ale powiem o tym. Wszyscy marszałkowie zdecydowali, że chcą mieć programy dwufunduszowe, co teoretycznie jest bardzo dobrym pomysłem, a technicznie… No, zobaczymy za kilka lat. Uważam, że bardzo trudno będzie wprowadzić programy dwufunduszowe, bo, jak państwo wiedzą, każdym funduszem w Komisji opiekuje się inna dyrekcja, a te dyrekcje, powiedzmy, różnie się lubią… No, w każdym razie są inne. A więc, jeżeli mamy jeden program złożony z dwóch programów, to podczas realizacji tego programu może pojawić się jakiś problem. Argumenty za są tu oczywiste. Polska jeszcze przed rokiem 2004 optowała za możliwością wprowadzenia wielofunduszowych programów, a Komisja na to nigdy się nie zgadzała. Argumenty są oczywiste, bo… Ja zawsze podaję najłatwiejszy dla mnie przykład rewitalizacji. Jeżeli mówimy o rewitalizacji, to rewitalizacja techniczna nic nie znaczy; nawet jeżeli zrobimy i źródła ciepła, i odnowimy ściany, to rewitalizacja nic nie znaczy bez rewitalizacji społecznej, bez tego całego pakietu, który finansuje właśnie Europejski Fundusz Społeczny. Jednak te fundusze… No, nie wiem, czy wchodzić w takie szczegóły, ale może powiem państwu jedno zdanie na ten temat. A więc te fundusze nie będą mogły się łączyć na poziomie projektów, tylko na poziomie priorytetów w programie, czyli dość wysoko, a rozliczenie tego może być dość bolesne. Na pewno przesadzam, na pewno taka sytuacja… To znaczy mam nadzieję, że taka sytuacja nigdy nie zaistnieje, ale to może znaczyć, że mały projekt EFS może zatrzymać program. Gdyby w małym projekcie stało się coś złego, gdyby Komisja zobaczyła jakieś błędy w małym projekcie, takim za kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy, to może to zatrzymać program. A programy regionalne w tej chwili zaczynają się od 900 milionów euro, a kończą na 3 miliardach euro z kawałkiem. Wszystkie programy jeszcze pod koniec roku… To oczywiście nie są jeszcze ostateczne kwoty, chociaż prawie, prawie ostateczne. Wczoraj pokazałam je marszałkom – zresztą również naszemu koledze, senatorowi Ortylowi – a dzisiaj pokazaliśmy je ministerstwom. Pod koniec roku te wszystkie kwoty, zgodnie z tym, co jest w projektach regulacji, będą zrewaloryzowane o 13%. Cała kwota będzie zwiększona o 13%, będzie przeliczona na ceny bieżące, a więc odpowiednio wszystkie programy… Program dotyczący województwa zachodniopomorskiego również będzie większy. To tyle z mojej strony. A teraz z niecierpliwością czekam na pytania, tylko żeby nie zadawał ich pan senator Zdziebło. (Wesołość na sali)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję bardzo. Jako pierwszy głos zabierze senator Górecki, bo się wcześniej zapisał, a potem senator Skurkiewicz.
  • Panie Marszałku! Pani Minister! Bardzo pozytywnie oceniam pani merytoryczną wypowiedź i informację, bardzo pozytywnie odbieram też program dotyczący wsparcia finansowego rozwoju regionalnego. Chcę również powiedzieć, że źle odbieram opinie niektórych senatorów, że w Polsce trzeba budować centra, które będą wpływały… W każdym razie to, co pani czyni, mnie cieszy. Mówię to bardzo poważnie.
  • Mam konkretne pytanie, ale, przepraszam, mogę chyba coś powiedzieć.
  • Tylko komplementy.
  • Oczywiście, ale zaraz będzie debata.
  • Jako rektor uczelni wiem, że muszę zaangażować się w tak zwany program smart specialisation, więc chciałbym zapytać: jakie są, że tak powiem, oczekiwania od uczelni, plany dotyczące powiązań i realizacji finansowania? Pytają mnie o to bardzo poważni rektorzy – pani minister będzie proszona o spotkanie z Prezydium KRASP i PAN w Olsztynie.
  • Dziękuję, że pani przyjęła zaproszenie.
  • Olsztyn, piękne miasto… Pani Minister, proszę.
  • Pytanie było o inteligentne specjalizacje. Tak? Czy mam odpowiedzieć?
  • Oczywiście. Albo może jeszcze dla równowagi… Pytanie od opozycji.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister! Martwi mnie sprawa kolei i środków, które w tej perspektywie przeznaczono na modernizację i rozwój kolei. Obawiam się, że mimo iż środki na kolej są obecnie wykorzystane na poziomie 90%, to będziemy musieli je „zwrócić”…
  • …do Komisji. (Wesołość na sali) Pani Minister, jak pani widzi rozwiązanie tego problemu w ramach następnej perspektywy? Bo te zapóźnienia, jeżeli chodzi o modernizację kolei, są spore. Przykładem może być chociażby linia kolejowa nr 8 Warszawa – Radom – Kielce, gdzie miała zostać przeprowadzona modernizacja. Prace rozpoczęły się tylko na pierwszym odcinku, a pozostała część… To obecnie jest praktycznie niemożliwe do zrealizowania, chociażby z takich przyczyn, iż są znaczne opóźnienia dotyczące wyznaczenia działek i rozmów z właścicielami – chodzi tu przede wszystkim wykupienie gruntów. Druga sprawa dotyczy środków finansowych, które już uzyskaliśmy z Brukseli. Nie wiem, czy dobrze rozumiem: czy do tej pory Bruksela przekazała nam 36 miliardów zł w ramach środków, które…Czy pozostała część będzie w rozliczeniu n+2, czyli do 2015 r. Jak to jest?
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Pani Minister.
  • Jeśli chodzi o inteligentne specjalizacje, to właściwie wszystkie działania podejmowane przez uczelnie będą musiały być powiązane z inteligentnymi specjalizacjami, nad którymi prace kończą teraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwo Gospodarki. Dotyczy to również działań związanych z infrastrukturą. Jeszcze raz powtórzę: będziemy mieli pieniądze na badania, na wymyślanie własnych…
  • Chwileczkę. Będzie bardzo niewiele pieniędzy, o ile w ogóle będą, na zakup jakichkolwiek licencji i technologii za granicą. Do tej pory takie zakupy były możliwe, ale oczywiście musiały dotyczyć technologii nowych, obecnych na rynku europejskim lub na rynku globalnym nie dłużej niż trzy, pięć lat. W tej chwili środków na ten cel będzie bardzo mało, o ile w ogóle będą. Będą za to bardzo duże pieniądze na, nazwijmy to, własną myśl. Inteligentne specjalizacje są podstawą do przydzielania pieniędzy dla wyższych uczelni. Wszystkie inne kwestie dotyczące wyższych uczelni będą finansowane z budżetu. Z pieniędzy unijnych finansowane będzie tylko to, co wiąże się z inteligentnymi specjalizacjami i z komercjalizacją. Być może jest to trochę zbyt drastyczne podejście – zobaczymy – ale wydaje nam się, że po tym siedmioletnim budżecie i po tej podbudowie, która została zrobiona przez ostatnich siedem lat, musimy zrobić taki krok. Jest to związane z tym, że jest to ostatni taki duży budżet, więc to musi być budżet, który nam w przyszłości da podatki, da rozwój i da konkurencyjność. Tylko w ten sposób powinniśmy go ustawiać, tak nam się wydaje.
  • Czyli w 100% będzie to finansowane?
  • W 100% nie będzie finansowane. To znaczy wszystkie publiczne… Nie chcę wchodzić w sprawy pomocy publicznej, która będzie drastycznym tematem w przyszłych programach. Poziom dofinansowania dla instytucji publicznych to jest 85%. Oczywiście, w przypadku publicznych wyższych uczelni 15% dodaje minister nauki. Ale stąd ten drastyczny warunek, żeby w przypadku każdego projektu, który będzie realizowała wyższa uczelnia, również w ramach programu regionalnego, niezbędna była akceptacja czy wiedza ministra rozwoju regionalnego i ministra nauki. Mieliśmy do tej pory bardzo wiele takich przypadków, że marszałkowie w ramach regionalnych programów operacyjnych dawali spore pieniądze dla uczelni, i mogli to robić, tylko potem władze wyższej uczelni szły do ministra nauki, a on szedł do ministra finansów, żeby mu dopełnił te ileś procent. Zwykle to nie jest 15%, bo to są koszty niekwalifikowane… I potem utrzymanie tej infrastruktury. W związku z tym, choć zgodziliśmy się – i to jest decyzja z przedwczoraj – żeby w regionalnych programach był kawałek infrastruktury badawczo-rozwojowej, ponieważ regiony bardzo o to apelowały, to jest to możliwe tylko za zgodą tych dwóch ministerstw – MRR i MNiSzW. Jeśli chodzi o koleje, to mamy w tej chwili 50% kontraktacji na kolejach, nawet ponad 50%, więc to jest naprawdę niezwykły zwrot w stosunku do tego, co było. To, co teraz powiem, jest oczywiście… No, nie jest to sprawa techniczna, bo i dla budżetu, i dla wszystkich to jest rzecz bardzo realna, ale wynegocjowaliśmy, przekonaliśmy Komisję Europejską, żeby zwiększyć dofinansowanie do projektów kolejowych. W tym pakiecie z kolejami zresztą – to jest może dla niektórych z państwa ciekawe – mieszczą się również projekty transportu miejskiego. Tam było dofinansowanie w wysokości 60% czy w tej chwili 59%. Uzyskaliśmy zgodę na dofinansowanie na poziomie 75–80%. Koleje będą więc miały na pewno 80% i tym sposobem duża część pieniędzy kolejowych również zostanie w te projekty wpompowana. I druga sprawa. Ja jestem po codziennych… no, może przesadzam, to nieprawda, ale cotygodniowych czy codwutygodniowych konferencjach z zarządami, przede wszystkim PLK. Jestem zdania, że to wychodzi na prostą. To nie są zaniedbania kilkuletnie, to są zaniedbania dwudziestoletnie. To jest sytuacja, kiedy przez dwadzieścia lat robiono papiery źle, pod projekty, które potem nie mogły być finansowane przez Europę. To był niewątpliwie jedyny sektor, który w takiej… Teraz cały czas mamy na niego oko, jest pod lupą, ale nie widzę niebezpieczeństwa utraty środków. Gdyby się okazało, że po tym podwyższeniu dofinansowania… Jeszcze raz zwracam uwagę – wszystkie projekty dotyczące transportu publicznego we wszystkich dużych miastach w Polsce również będą miały podwyższone dofinansowanie. To jest bardzo ważne, wszyscy o tym mówią i o to apelują, bo do tej pory było 59%. Gdyby więc się okazało, że jeszcze jakieś pieniądze mogą być niewykorzystane w przypadku kolei, to mamy potencjał w projektach drogowych, żeby te pieniądze przesunąć, ale to na pewno nie będzie tak wielka kwota jak 3 czy 4 miliardy, o których kiedyś była mowa. Jeśli chodzi o te 36 miliardów euro… Mamy 68 miliardów euro. Finansowanie wygląda tak, że my wszystkie pieniądze płacimy z polskiego budżetu… Wszystkie pieniądze płacimy z polskiego budżetu. Komisja Europejska dała nam prefinansowanie w roku 2007, ale w 2008 r. go już nie było. Czyli pieniądze płacimy z polskiego budżetu, przedkładamy – mówię najprościej, jak potrafię – faktury do Komisji Europejskiej, i to się nazywa certyfikacja, a Komisja Europejska po sprawdzeniu zwraca nam te pieniądze. I my mamy z powrotem w Polsce 36 miliardów euro z 68 miliardów, które Polska dostała. Wydatków zaś mamy w tej chwili… Nie pamiętam, na jaką kwotę…
  • Wydatków mamy na 354 miliardy zł, przepraszam bardzo, ale to są znowu kwoty w złotówkach… To są wydatki, które już mamy w fakturach, ale jeszcze nie posłaliśmy ich do Komisji Europejskiej. No, to jest normalny cykl. 54% to jest naprawdę bezpieczny poziom, jeśli chodzi o zwroty na ten moment.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Seweryński, bardzo proszę.
  • Pani Minister, ja będę drążył, z nadzieją na to, że pani trochę rozszerzy swoją ostatnią wypowiedź, bo chciałbym to jakoś uogólnić. Czy są takie obszary, w których wydawanie pieniędzy europejskich jest według pani nie dość zaawansowane i budzi zaniepokojenie? I czy są takie sytuacje, jakieś konkretne sprawy, w których Unia Europejska zażądała od nas zwrotu pieniędzy? Słyszymy to z różnych źródeł medialnych, a teraz chcielibyśmy u bardzo kompetentnego źródła dowiedzieć się, czy jest powód do niepokoju, czy go nie ma. A więc czy będziemy coś oddawać, czy nie będziemy oddawać? Słyszałem, jak pani powiedziała, że w życiu, ale ja pytam z drugiej strony: czy tamci od nas żądają, w jakich przypadkach i dlaczego? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Może jeszcze pan senator Sepioł, dobrze?
  • Ja posłucham tej odpowiedzi, bo z tym wiąże się moje pytanie.
  • Aha, no dobrze. To być może wtedy pan zrezygnuje…
  • Może zacznę od tej ostatniej części wypowiedzi pana senatora. Otóż Komisja Europejska nigdy nie żądała od nas zwrotu środków. Te dwie sytuacje… Szczególnie ostatnia, chyba lutowa, dotycząca dróg to była blokada. To znaczy, że wysłaliśmy, jak panu senatorowi mówiłam, faktury na określoną kwotę i Komisja powiedziała nam: musicie sprawdzić inne projekty i te projekty, na które wysłaliście faktury, dopiero wtedy oddamy wam pieniądze. To nigdy nie było żądanie zwrotu środków. Nigdy.
  • Przepraszam bardzo, ale ja o rolnictwie nie będę mówić. Ja mówię tylko o polityce spójności. To jest jedna kwestia. Drugie pytanie brzmiało, czy widzę gdzieś powody do niepokoju. W tej chwili wielkiego bólu głowy nie mamy z niczym, ale na dwie dziedziny trzeba od dwóch lat zwracać uwagę. Wcześniej były również inne rzeczy, ale od dwóch lat to są te same dziedziny, to znaczy koleje – cały czas trzeba się im przyglądać, żeby te środki były w terminie wydawane – oraz informatyzacja. Podam przykład sieci szerokopasmowej w Polsce Wschodniej, gdzie dopiero teraz podpisuje się umowy z wykonawcami, i w związku z tym poziom i kontraktacji, i wydatkowania jest tam bardzo niski, ale nie ma niebezpieczeństwa – my to śledzimy dosłownie na bazie tygodniowej – utraty środków. Do 2015 r. te środki zostaną wydane, ponieważ w tym projekcie akurat najwięcej czasu zajęło przygotowanie. Również Komisja niestety – albo co jest normalne – nie była przygotowana na tak wielki projekt informatyczny. Musieliśmy z każdym województwem po kolei przechodzić ścieżkę i notyfikacji pomocy publicznej, i przeglądania projektu, i zatwierdzania dużego projektu w Komisji, więc trwało to niemożebnie długo. Ale obecnie, po podpisaniu umów – jeszcze zostało podkarpackie, ale lada moment chyba będzie miało podpisaną umowę – cztery województwa już to robią. A więc nie widzimy niebezpieczeństwa utraty środków, jeśli chodzi o sieć szerokopasmową Polski Wschodniej. Jednak to są też projekty, które trzeba cały czas trzymać pod lupą. I to są te dwie dziedziny.
  • Dziękuję. Pan senator Sepioł zada pytanie? Tak? No to proszę.
  • Ja chciałbym nawiązać do dzisiejszej wizyty pana premiera Ponty, premiera rumuńskiego, który niezwykle komplementował premiera Tuska, polski rząd i Polskę w ogóle, między innymi za politykę regionalną i wydatkowanie pieniędzy europejskich, bo w zasadzie nie ma wątpliwości, że Polska jest tutaj liderem. I tylko przyjemnie posłuchać, że inni to dostrzegają. Premier rumuński między innymi dziękował panu premierowi za jakąś interwencję dotyczącą zasady n+3 dla Rumunii. Nie wiem, czy ja to dobrze zrozumiałem…
  • Gdyby pani zechciała skomentować, w jaki sposób pomogliśmy Rumunom. I rozszerzę to pytanie: czy my będziemy dzielić się naszym doświadczeniem i naszymi osiągnięciami i pomagać tym krajom, które dają sobie radę słabiej? No, Rumunia jest tu przykładem, ale i Bułgaria. Czy ta pozycja lidera, jaką Polska uzyskała, będzie miała jakąś kontynuację? To jest pierwsze pytanie. Drugie… No, trochę się martwiłem, że te 8% to jednak jest 5 miliardów z hakiem, czy to się rozkłada mniej więcej na wszystkie programy operacyjne po równo, czy są jakieś większe zagrożenia. O tym pani minister mówiła, więc to pomijam… Ale chciałbym jeszcze zapytać o pewną kwestię na przyszłość, w nowych programach. Chodzi mi o to, czy nie należałoby nieco wzmocnić, dodać znaczenia zasadzie warunkowości, to jest trochę bardziej wymagać różnych rzeczy od beneficjentów. Podam przykład. Obiekty, które zostały zrealizowane na podstawie projektów wyłonionych w konkursach architektonicznych, zyskały kilka międzynarodowych nagród, nawet bardzo poważnych. Ogród sztuki w Krakowie dostał nagrodę w Nowym Jorku, muzeum lotnictwa – nagrodę za najlepszy obiekt architektury betonowej na świecie. A niektórzy beneficjenci – mam tu na myśli przede wszystkim uczelnie, które te kwestie zaniedbują – robią byle jakie projekty, dostają pieniądze i budują takie trochę lepsze baraki. Czy nie należałoby na przykład postawić ostrzejszego warunku: pieniądze – tak, ale jeśli projekty są pozyskane w sposób optymalny, czyli na przykład w wyniku dużych międzynarodowych konkursów? Czy jeśli miasto historyczne dostaje środki na rewitalizację, to nie powinno mieć warunku, że planuje najpierw park kulturowy, usuwa wszystkie dzikie reklamy i dopiero wtedy może dostać pieniądze? To tylko pewne przykłady. Chodzi o to, żeby mocniej stosować zasadę warunkowości – skoro takie pieniądze dostajemy, to niech one nie idą, że tak powiem, za darmo.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Klima.
  • Panie Marszałku! Pani Minister! Trzy krótkie pytania. Bardzo proszę o informację, jak wygląda stopień realizacji regionalnych programów operacyjnych w poszczególnych województwach, jeśli chodzi o stopień kontraktowania oraz rozliczenia. Kto jest liderem, a kto jest na samym końcu grupy? Drugie pytanie. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o „Kapitał ludzki”, o, bym powiedział, wykonanie w poszczególnych… Wspomniała pani o perspektywach. Te perspektywy są nieznane, nie wiemy, jaki właściwie będzie budżet. Czy ministerstwo i rząd mają plan B, na wypadek gdyby się okazało, że dostaniemy nie 73 miliardy euro, tylko troszkę mniej? Bo to niewątpliwie zmieni charakter inwestycji. Czy ewentualnie zmieni się zasady w poszczególnych programach? I ostatnie pytanie. Wspomniała pani o centralnym finansowaniu projektów związanych ze służbą zdrowia w następującej perspektywie. Jaka to będzie suma? Ministerstwo Zdrowia do tej pory w sposób niewystarczający realizowało… Czy będzie ono w stanie w nowym rozdaniu, w rozdaniu na te siedem lat wykonać odpowiednie zadania? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Niektóre pytania są takie, powiedziałbym, encyklopedyczne. Bardzo proszę.
  • Dobrze. Najpierw Rumunia, n+3 i to, w czym pomogliśmy. No rzeczywiście jest tak, ale to chyba jest normalne, że w Europie to, w jaki sposób Polska sobie radzi w ramach polityki spójności, jest dostrzegane, szczególnie wśród krajów, które z nami i po nas wchodziły do Unii Europejskiej i które naprawdę mają znacznie większe problemy niż nasze, a kwoty mają niewyobrażalnie niższe. Rumunii jeszcze w niczym nie pomogliśmy, ale trzymamy ich stronę. Rumunia i Słowacja muszą mieć przedłużoną zasadę n+3 już w tym roku, ponieważ tracą pieniądze. Czyli muszą mieć zamiast n+2 zasadę n+3. I tylko te dwa kraje. My przeciwko temu nie protestujemy i popieramy je w tym, a rzeczywiście jest to dla nich kwestia niesłychanie ważna, ponieważ w tym roku te kraje tracą 1,5 miliarda euro – i one już wiedzą, że tracą – na program, który w tej chwili ma chyba kilkanaście miliardów euro. To jest w ogóle… Ja sobie tego nie wyobrażam. Ale może to przeżyją. Druga sprawa – warunkowość i pewne dodatkowe warunki. No ja bym tego beneficjentom nie powiedziała, boby nas chyba zabili, gdybyśmy im jeszcze taki warunek stawiali, że muszą… To znaczy oczywiście to są nowe obiekty. Ale gdybyśmy jeszcze kazali obowiązkowo robić międzynarodowe konkursy… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że znacznie większą satysfakcję ma się z nagradzanych obiektów. Na Śląsku mamy takie dwa – mamy NOSPR i mamy CINiBA, czyli bibliotekę dwóch uniwersytetów, która też zbiera nagrody, Panie Senatorze. Tak jest nie tylko w Krakowie, w innych miejscach kraju również. Ja oczywiście zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę, ale w sytuacji samorządów… Ja na pewno takiego warunku nie postawię. Owszem, można apelować do marszałków, można apelować do rektorów, chociaż jeśli chodzi o wyższe uczelnie, to teraz będzie znacznie mniej pieniędzy. Jeżeli chodzi o rewitalizację i zasłanianie zabytków płachtami, to się zgadzam. Ale ja, my w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego takiego warunku na pewno nie postawimy, bo wiemy, jakie to są koszty. Ja to widzę po poszczególnych projektach, pięknych architektonicznych projektach… Ja absolutnie rozumiem architektów, projektantów, którzy do mnie przychodzą i proszą o jeszcze 15 milionów i kolejne 15 milionów, bo, nie wiem, kolorystyka drzew miała być trochę inna i trzeba te drzewa wymienić. No ale niestety, trzeba się trzymać ram finansowych. I tyle. My patrzymy na efektywność wydatkowania tych pieniędzy przez pryzmat tego, co się będzie potem w tych murach działo… Oczywiście powinniśmy na to patrzeć również pod kątem estetyki, piękna czy szpetoty tych budynków, ale w MRR takiego warunku na pewno nie postawimy. Myślę, że wszyscy by nas znienawidzili… Oni mają tyle warunków w tych programach, niesłychaną liczbę. To chyba byłaby przesada, tak mi się wydaje. Jeżeli chodzi o realizację RPO i KL, to, jeśli pan senator pozwoli, przedstawimy to pisemnie w formie tabeli. Ja wiem, że temat jest ciekawy, które województwo ile… Wśród województw nigdy nie było… Kiedy jeździłam po województwach, to zawsze mnie pytano: a na którym miejscu jest nasze województwo? Województwa od początku dobrze sobie radziły; miały mniejsze kwoty, dlatego to szło szybciej niż w przypadku programów krajowych. W tej chwili ta kontraktacja jest na poziomie dziewięćdziesięciu kilku albo 100%; w programach regionalnych już w ogóle nie ma pieniędzy, co zresztą widać. To rankingowanie, mówienie, kto jest lepszy i kto jest gorszy – któreś województwo ma 100%, a inne 99,5% – według mnie nie ma sensu, ponieważ tam nie ma żadnych… Ale oczywiście przedstawimy taką tabelę, również jeśli chodzi o KL, choć w przypadku KL jest troszkę inaczej. Jeśli chodzi o KL, to my mieliśmy pieniądze podzielone na każdy rok do końca perspektywy. Chodziło o to, żeby tych pieniędzy nie zabrakło w roku 2012 czy 2013, tak jak to się dzieje w przypadku infrastruktury czy z pieniędzmi dla przedsiębiorców. Pieniądze w ramach KL są uruchamiane sukcesywnie. To są pieniądze i dla młodych, i dla… Generalnie chodzi o ludzi, którzy działają na rynku pracy, ale kilka grup ma preferencje. Te pieniądze będą wypływać do końca… Odpowiednie dane przekażemy. Czy mamy jakiś plan B? No, niewątpliwie będziemy mogli dokroić, dostosować nasze programy do tego, ile będzie pieniędzy, ale nie przypuszczam, żeby… Jestem nawet pewna, że taka sytuacja nie nastąpi. Wydaje mi się, że w ciągu trzech tygodni będziemy wiedzieli, że ten budżet jest zaakceptowany. Powiem tak. My pracujemy trochę na… No, nie są to betonowe podstawy, ponieważ pracujemy na projektach. Jeśli zapytaliby państwo… Państwo na pewno rozmawiają z europosłami. Czy oni mówią: dopóki Parlament Europejski nie zaakceptuje budżetu, to nie powinniście nie robić? Jeśli teraz nie będziemy nic robić, to się obudzimy w roku 2018, to znaczy do roku 2018 nic nie zostanie przygotowane. My pracujemy na projektach, jesteśmy w ciągłym kontakcie z Komisją Europejską. Te regulacje… Powiem dość nieskromnie, ale Polska, jeśli chodzi o projekty regulacji, nadawała ton. One nie są łatwe, ale my się staramy i potrafimy bronić tam naszych interesów. Musimy to robić w takim tempie, jak to w tej chwili jest. Jeśli budżet zostanie zaakceptowany, to nie będą to projekty regulacji tylko regulacje. Wówczas z końcem roku przedłożymy Komisji i umowę partnerską, czyli ten parasol, i projekty programów operacyjnych. I wtedy będziemy mieli szansę rozpocząć pod koniec roku 2014, ponieważ Komisja potrzebuje od pół roku do roku na negocjacje programów. Gdybyśmy my czekali, aż oni wszystko ustalą… No, to byłby 2018 r., bez gadania.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski.
  • Jeszcze służba zdrowia…
  • Tak, jeszcze to pytanie, Pani Minister.
  • Służba zdrowia… Przedstawimy na piśmie, jakie to będą kwoty. Ale ja nie powiem, że służba zdrowia, Ministerstwo Zdrowia do tej pory sobie nie radziło. Dlaczego pan senator tak uważa?
  • Chodzi mi o podział środków z centrali, z Ministerstwa Zdrowia. Do tej pory robiły to regiony, czyli tam były wydawane środki.
  • A jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Zdrowia… No, rewelacji tam nie było.
  • I w obecnym programie „Infrastruktura i Środowisko”, i w obecnych programach regionalnych były kwestie dotyczące zdrowia. Karetki, ratownictwo medyczne, szpitale kliniczne… I tu, i tu była ta linia demarkacyjna i bardzo podobnie będzie w przyszłym okresie. To był sektor – może Adam mi to potwierdzi – który chyba najszybciej wydał pieniądze… Do tej pory to jest 350 milionów euro na służbę zdrowia w programie krajowym, czyli w programie „Infrastruktura i Środowisko”, czyli gdzieś ponad miliard, miliard dwieście…
  • Senator Jackowski, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…
  • Dementuję informację, że służba zdrowia nie radziła sobie do tej pory z wydatkowaniem pieniędzy. Problemem jest raczej to, że… Przepraszam, Panie Senatorze…
  • Bardzo proszę. Proszę skończyć.
  • Problemem jest trwałość tych projektów, problemem jest to, czy wkładamy europejskie pieniądze w dobre projekty, w takie projekty, które potem przez pięć lat, bo taki jest obowiązek, będą działały tak, jak jest napisane w projekcie, i przez pięć lat będą kontraktowały i będą leczyły tylu ludzi, ilu jest w projekcie. Ale nie… Wydatkowanie… Dobra. Przepraszam.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, ja bym chciał, żeby była taka kropka nad „i”. Jak to jest z tymi środkami na drogi, które zostały zablokowane? To była ta głośna sprawa z grudnia ubiegłego roku. Czy one już są całkowicie odblokowane? Czy mają być odblokowane? Jakby pani minister mogła naświetlić i w pełni wyjaśnić tę sytuację… Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. I pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, na Wspólną Politykę Rolną dostaliśmy, można powiedzieć, mniej. Pan minister rolnictwa zapowiadał, i chciałbym, żeby pani minister się do tego ustosunkowała, że pójdą jakieś pieniążki z Funduszu Spójności. Jak to wygląda?
  • Na obszary wiejskie, na wieś. Jakie to są programy? Jak to wygląda? Jakby pani minister mogła nam tutaj przybliżyć… Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
  • Pieniądze na drogi są kompletnie odblokowane. Zostały odblokowane chyba 26 marca tego roku, czyli w trzy miesiące po zablokowaniu. Uważam, że trzy miesiące to i tak za długo, ponieważ nie było podstaw, żeby je zablokować. Ale są całkowicie odblokowane i tyle. Trwało to trzy miesiące. Zwykle to trwa od pół roku do ośmiu miesięcy, my się sprężyliśmy. Kosztowało to ogromny wysiłek i nas, i ministerstwo transportu, ponieważ przejrzeliśmy wszystkie projekty GDDKiA w obu programach, czyli w programie „Infrastruktura i środowisko” i w programie „Rozwój Polski Wschodniej”. I pieniądze są odblokowane. Ale czy taka sytuacja się nie zdarzy, to ja głowy nie daję. Mamy przed sobą… Jak państwo być może pamiętają z tej awantury medialnej, absolutnie przesadzonej w stosunku do tego, jaki to był rodzaj sytuacji… W Europie do tamtej pory było około dwustu takich sytuacji. Polski dotyczyła druga. Polska ma największy budżet z polityki spójności. Naprawdę, awantura nie była warta tego, jaka to była sprawa. Ona nam oczywiście spędzała sen z powiek i my zrobiliśmy wszystko, żeby to doprowadzić do końca i odblokować te środki, bo pieniądze nigdy nie były… nigdy nie żądano zwrotu pieniędzy, tylko jakby zablokowano ich zwrot do Polski. No, tyle. Na razie żadnej takiej sytuacji nie widzimy na horyzoncie, ale nie dam głowy, że do 2015 r. się nie zdarzy, tym bardziej że Komisja w obu przypadkach, i w przypadku IT w zeszłym roku, i w przypadku dróg w tym roku, działała na podstawie informacji medialnych i artykułów w gazetach. Komisja nie czeka na decyzje sądu, prokuratury, czy coś zgłaszają, czy sprawa się toczy, tylko jak jest artykuł w gazecie, po jednym liście blokują. Zresztą nie daj Boże, jak to się stanie w okolicach Bożego Narodzenia, ponieważ wtedy tam – przepraszam, to może nie jest forum, żeby to mówić, ale powiem – już nikogo nie ma i nawet listów nie czytają. Tak się akurat w tym przypadku stało. No, ale dał Bóg, że się skończyło tak jak się skończyło. Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to tak, potwierdzam, że mamy uzgodnienia z ministerstwem rolnictwa, żeby część pieniędzy z polityki spójności, większą niż do tej pory, skierować na obszary wiejskie. W ramach trzech obszarów ma być: środowisko, czyli kanalizacje, melioracje, następnie IT, internet na obszarach wiejskich, i przedsiębiorczość. To będzie zrobione poprzez lekkie obniżenie linii demarkacyjnej. Bo do tej pory była linia, która dzieli programy, czyli mniejsze projekty były w rolnym, większe były w regionalnych programach operacyjnych, teraz trochę obniżymy tę linię. I to jest wiadomość, która jakby potwierdza słowa pana senatora. A druga część tej informacji jest taka, że to nie znaczy, że my przesuwamy pieniądze z polityki spójności na Wspólną Politykę Rolną. Te pieniądze będą nadal w ramach polityki spójności, nadal będziemy musieli wypełniać nasze wskaźniki, a nie wskaźniki Wspólnej Polityki Rolnej i zrobimy to w bezpieczny sposób, po to, żeby potem były wykonane nasze wskaźniki. Ale to będzie działało na terenach wiejskich w szerszym zakresie niż do tej pory. Jednak, i tu znowu łyżka dziegciu, ministerstwo rolnictwa musi nam wreszcie pokazać swoje programy operacyjne, bo my ich na razie nie widzimy. Wtedy rozmowy będą sfinalizowane czy małżeństwo skonsumowane.
  • No tak, jest problem. Pan senator Ziółkowski.
  • Pani Minister, ja chciałbym prosić może nie o informację, ale taką opinię…
  • I ty, mój Brutusie… Tak, ja wiem. Chodzi o następującą opinię. Otóż w dotychczasowej perspektywie finansowej główna część finansowa szła na materialne obiekty, na coś, co można było wyliczyć, zbudować, na taki szary beton. W tej nowej perspektywie finansowej wydatki będą szły raczej na działanie i na szare komórki. I teraz oczywiście znacznie trudniejsze będzie, po pierwsze, rozdanie tego, a po drugie, wypracowanie tego, na co się te pieniądze wzięło. Co należałoby zrobić, żeby Polska była lepiej przygotowana do tego, żeby te inwestycje były właśnie bardziej skierowane w szare komórki, a nie w szary beton?
  • …akademickie… Pan senator Sepioł, a potem pan senator Meres.
  • Ja jeszcze chciałbym zadać dwa pytania, ale obiecuję, że to już są ostatnie. Pierwsze jest związane z takim rytuałem, który się powtarza już parę razy: przyjdą pieniądze europejskie, samorządy będą musiały coś dołożyć i zbankrutują, bo ich nie będzie stać. Tak już było dwa razy, tak się nie stało, chociaż rzeczywiście w tej perspektywie finansowej sytuacja finansowa samorządów nieco się pogorszyła, choćby dlatego, że mają większy majątek, coraz większy, a to też są koszty. Ale teraz, w tej nowej perspektywie tych pieniędzy dla regionów będzie jeszcze więcej. I zaczynamy mieć takie obawy, czy rzeczywiście ten wkład własny jest do zbudowania. Ja pamiętam taką ekspertyzę z Uniwersytetu Warszawskiego wskazującą, że właściwie wszyscy z tego powodu zbankrutują, to znaczy wszyscy przekroczą limity. Problem polega na tym, że w tej ekspertyzie przyjęto, że pieniądze przyznane programom regionalnym to są pieniądze dla regionów, że one to mają skonsumować. Oczywiście, wtedy to jest katastrofa. Jak pani to widzi, czy rzeczywiście są jakieś zagrożenia, czy są potrzebne jakieś reformy ustaw dotyczących finansów samorządów, żeby zagrożenie wykonania w ogóle nie powstało? Jakie są recepty na to? To jest pierwsza kwestia. Druga dotyczy rewitalizacji. W dotychczasowych programach projekty rewitalizacyjne były de facto projektami estetyzującymi: a to fontanna, a to nowa nawierzchnia, oświetlenie, czasem remont fasady budynku publicznego. A teraz rozbudowany jest przede wszystkim ten aspekt społeczny, rewitalizacji socjalnej jakiegoś obszaru. Jednak ciągle nie mamy tego, co wydaje się jedną z najistotniejszych kwestii, czyli zasadniczego podniesienia jakości substancji: jakości mieszkania, jego wyposażenia itd. I tu napotykamy problemy legislacyjne. W niektórych krajach są specjalne rozwiązania ustawowe w tym zakresie, ustawy rewitalizacyjne, ustawy o zintegrowanych akcjach urbanistycznych, zamkniętych obszarach, skoncentrowanych akcjach urbanistycznych itd. Czy nie widzi pani jakiejś potrzeby zmian legislacyjnych w tym zakresie, żeby programy rewitalizacyjne w polskich miastach były naprawdę skuteczne?
  • Dziękuję bardzo. Pani Minister, trzy pytania.
  • Pierwsze – szare komórki. My trochę w tym… Przede wszystkim nie jest tak, że my szarego czy też pięknego kolorowego betonu nadal nie będziemy budować, bo jeszcze raz mówię: to w bardzo wielu miejscach będzie.
  • Tak, czy szary, czy kolorowy, nawet szary jest ładniejszy. Ale jeżeli chodzi o program „Inteligentny rozwój”, to niewątpliwie my tu ponosimy pewnego rodzaju ryzyko, to znaczy trochę szantażujemy i wyższe uczelnie, i przedsiębiorców, trochę ryzykujemy, bo zobaczymy, jak te pieniądze pójdą, to już nie będą takie proste rzeczy, jak do tej pory były robione. Jednak wydaje nam się w ministerstwie, i w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i w Ministerstwie Gospodarki, że to jest moment, kiedy możemy tak zaryzykować. Oczywiście zawsze jest możliwość zmiany programów, jeżeliby coś się działo. Jednak jest to pewien rodzaj szantażu: pieniędzy – przepraszam za gest – jest potąd w tych dziedzinach przedsiębiorczości, innowacji, połączenia przedsiębiorczości z nauką, naprawdę jest to ogromna ilość, podobnie jak w dziedzinach efektywności energetycznej, jeszcze raz to powiem, rewitalizacji, wszystkiego, co się wiąże z klimatem, w tym z transportem miejskim… Tam pieniędzy będzie bardzo dużo, dość, ale musicie działać tak, jak mówi program, czyli nie są to proste działania infrastrukturalne, tylko wypełnienie teraz tej infrastruktury i myślą, i ludźmi, co nie będzie łatwe w przypadku wyższych uczelni, które rzeczywiście nabudowały infrastruktury ogromne ilości, pięknej, mniej pięknej, ale bardzo dużo. Nie wiem, czy to jest odpowiedź, ale… To tyle o tym szantażu. Teraz kwestia wkładu samorządów. To, że więcej pieniędzy przekazujemy samorządom województw do zarządzania, to nie znaczy, że pieniędzy dla samorządów będzie znacznie więcej. Te proporcje będą takie same. Te projekty były tworzone w ramach programów krajowych. Pieniądze dla samorządów nie zostały zwiększone. Tak jak do tej pory, samorządy będą pierwszym biorcą tych środków, jeżeli chodzi o procentowy udział w ich wykorzystaniu. Rozmawiamy z samorządami na ten temat i powiem to, co zwykle mówię – histeria nie jest dobra dla żadnej strony. Samorządy ani nie są czarnym ludem, który wydaje pieniądze na prawo i lewo, ani też nie są uciemiężone przez ministra finansów i biedne, ponieważ podejmują różne decyzje zupełnie świadomie. I bardzo dobrze, że na niektórych decyzjach się sparzyły. Najpierw przed wyborami robi się coś tylko „dla oka”, a później się okazuje, że trzeba to utrzymywać do końca świata. A jak się wzięło najwyższą dotację, czyli 85%, to trzeba dotować kawę w tym obiekcie przez pięć lat i nie można tam sprzedać… nie można tam postawić maszyny z kawą. Taka lekcja, choć bolesna, jest dobra. Może nie idealna, ale dobra. Pierwszy krok jest taki, że powstały zapisy mówiące o tym, iż wszystkie kwoty związane z inwestycjami finansowanymi z pieniędzy europejskich nie wchodzą do poziomu zadłużenia. I to jest uzgodnione z Ministerstwem Finansów. Prowadzimy ciągły dialog i z korporacjami samorządowymi, i z Ministerstwem Finansów i muszę powiedzieć – po tych kilku gorzkich słowach – że ja jednak bardzo wierzę w samorządy. Uważam, że one mają swoją misję – poza tymi rzeczami, które zrobiły „dla oka”, a nie dlatego, żeby potem były jakieś efekty – i wypełniają ją bardzo dobrze. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, w tej chwili mogę tak powiedzieć, że te pieniądze nie zostaną wykorzystane. Oczywiście z tych dwóch tysięcy ośmiuset samorządów czterysta czy pięćset nie będzie w stanie wykorzystać pieniędzy europejskich, bo po prostu nie będzie w stanie dołożyć do nich swoich pieniędzy, ale to nie jest przeważające. Niektóre duże miasta są w bardzo poważnej sytuacji finansowej i też nie będą w stanie wykorzystywać pieniędzy europejskich w takiej skali, jak do tej pory. Przygotowujemy różne ekspertyzy, zresztą skrajne, bo niektóre ekspertyzy, które zamawia MRR, mówią o tym, że będzie fatalnie, a niektóre mówią o tym, że będzie jak w raju. Zatem to też trzeba jakoś wypośrodkować, jak wszystko w życiu, ale my nie widzimy takiego niebezpieczeństwa, że samorządy nie będą w stanie tych pieniędzy wykorzystywać. Teraz odniosę się do kwestii rewitalizacji. Mówiłam o rewitalizacji społecznej, ale to nie jest jedyna rewitalizacja. Na bardzo szeroko pojętą rewitalizację będzie bardzo dużo pieniędzy. Będą również pieniądze na tak zwaną mieszkaniówkę – w programach regionalnych będzie to możliwe do zrobienia. Przeglądamy całą legislacje związaną z rewitalizacją. Być może coś trzeba będzie tam zmienić, ale w tej chwili nie jestem przygotowana, żeby na to pytanie odpowiedzieć tak szczegółowo, mogę to zrobić na piśmie. Ale na tak zwaną mieszkaniówkę, i starą, i nową, będzie można przeznaczać środki z tych nowych programów. I to nie do pewnej wysokości, jak to było do tej pory, tylko w ramach polityki miejskiej, czyli znacznie szerzej.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Jurcewicz… A przepraszam, najpierw senator Stanisław Gorczyca, a potem Stanisław Jurcewicz. Nie po znajomości, tylko zgodnie z kolejnością…
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Tak jest, faktycznie. Pani Minister, przyglądałem się propozycji dotyczącej perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Będzie trochę mniej środków na obszary wiejskie, chociaż zgodnie z naszą propozycją, o której Pani mówiła, będzie więcej pieniędzy na innowacyjność, na nowe technologie. Zadam pani pytanie z dziedziny makropolityki. Czy to nie jest zgodne z wizją przyszłej Europy według Tony’ego Blaira, byłego premiera Wielkiej Brytanii, żeby jednak mniej finansować krowy, jak powiedział, a bardziej technologię, innowacyjność. Żeby gonić takie obszary ekonomiczne na świecie, jak Daleki Wschód, Japonia, Stany Zjednoczone. Czy Pani zauważa taką tendencję w Europie, taką jej przyszłość?
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Jurcewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, ja chciałbym zapytać o przedsiębiorczość. W czyjej gestii będą środki na wspieranie przedsiębiorczości? To jest pierwsze pytanie. I pytanie drugie, też z tym związane: czy w nowej perspektywie nastąpi wzrost wydatków właśnie na przedsiębiorczość? Jakie będą ewentualnie planowane instrumenty zwrotne, jeżeli chodzi o przedsiębiorczość? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
  • Odnośnie do pytania pana senatora Gorczycy: jeżeliby spojrzeć na Francję, to można by odpowiedzieć, że Europa nie idzie w tę stronę, żeby finansować cokolwiek innego niż, przepraszam, krowy. A w tej chwili dla nas w Polsce… Ja dlatego mówiłam o programach krajowych, że w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego obszary wiejskie są jednym z podstawowych, priorytetowych obszarów, które będziemy wspierać. Oczywiście my w ramach polityki spójności nie wspieramy produkcji rolnej na tych obszarach, wspieramy jednak przedsiębiorczość i szeroko pojętą infrastrukturę, tak jak mówiłam panu senatorowi. Obszary wiejskie absolutnie są również jednym z pięciu takich obszarów ujętych w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego – już nie będę rozwijać tego wątku – wpisanych jako te obszary, które musimy wspierać priorytetowo. Jednym z nich są miasta, które wymagają rewitalizacji, z drugiej strony takimi obszarami są też obszary wiejskie. Absolutnie nie można mówić – uważam, że to byłoby niesłuszne w przypadku takiego kraju, jak Polska – o wyłącznym finansowaniu innowacji. Tych będzie dotyczył jeden program „Inteligentny rozwój”. We wszystkich innych programach, oczywiście w ramach polityki spójności, czyli częściowo w tych ramach, które przedstawia Komisja Europejska, a częściowo w tym, co sami sobie narzuciliśmy, są wpisane obszary wiejskie. Zaczęłam od Francji, a mogłabym powiedzieć, że z drugiej strony Europa rzeczywiście idzie w tę stronę. Jak spojrzymy na strategię „Europa 2020”, to tam są wyłącznie innowacje – ale nie bójmy się tego. Sześć czy siedem lat temu, sama nie wiem, albo już osiem, jak negocjowaliśmy poprzednie programy, też mówiło się tylko o innowacjach. Nie ma co się tego bać, Polska się zmienia, to jest inny kraj, i trzeba trochę inaczej finansować różne rzeczy, iść trochę w inną stronę. Zaczynamy mieć więcej własnych pieniędzy, w roku 2020 będziemy mieli ich jeszcze więcej, tak więc nie ma się czego bać. Po prostu trzeba robić tak, żeby różne miejsca w tym kraju, które nie poradzą sobie bez zewnętrznego wsparcia – wsparcia bardzo przemyślanego, bardzo obudowanego i niestety, tak powiem, bardzo biurokratycznego – w tym kraju wspierać. I chodzi tu także o obszary wiejskie. Takie jest podejście Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, tak że absolutnie nie tylko i wyłącznie innowacja. Ja mówię, że to będzie budżet przedsiębiorczo-innowacyjno-naukowo-infrastrukturalny, ale obszary wiejskie są tam wpisane jako jeden z obszarów priorytetowych. I tyle. Jeśli chodzi o przedsiębiorczość, to rzeczywiście o niej nie powiedziałam. Chodzi o jakby takie, przepraszam za wyrażenie, proste dotacje czy też pożyczki dla przedsiębiorców. One są proste w tym sensie, że zawsze będą musiały być udzielane na nowe maszyny, na maszyny wyrafinowane, ale też na przykład na to, co teraz nazywało się „rozwój firmy”, czyli że kupowało się maszynę i zatrudniało się dodatkowo ludzi. Taki pakiet działań przenosimy do programów regionalnych. To wszystko, co robiła w tej chwili PARP, czyli Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości – no, może 90% tego wszystkiego – będzie teraz robione w regionach. Oczywiście od decyzji regionów zależy, w jakiej części będą to dotacje, a w jakiej – pożyczki. Pewnie część z państwa śledziła tę pasjonującą dla niektórych dyskusję, kiedy to ja i pan premier dostawaliśmy listy, w których jedne organizacje przedsiębiorców pisały „nigdy w życiu pożyczek”, a drugie – „tylko pożyczki, bo dotacje psują rynek”. Tak więc tych pożyczek będzie trochę więcej niż teraz. W tej chwili instrumentów pożyczkowych różnego rodzaju jest kilka procent, 1–2%. Ten wzrost będzie do 10%, w skali to nie jest więc jakaś dramatyczna różnica: 90% dotacji i 10% pożyczek. Co do kwoty to będzie znacznie więcej. To są instrumenty dość interesujące, jak się je dobrze przeprowadzi, a nie specjalnie skomplikuje i zbiurokratyzuje. One są szczególnie interesujące, chociaż Komisja Europejska nie wie jeszcze, jak to rozwiązać, odnośnie do programów regionalnych, ponieważ koniec końców zostają w regionie. Po pierwsze, obsługują kilku przedsiębiorców. Po drugie, zostają w regionie, czyli nie jest tak, że wydaje się i ich nie ma… Ale jeśli chodzi o ten budżet, to Komisja jeszcze nie wie, jak je zostawić w regionie, a więc to jest… Może niepotrzebnie o tym powiedziałam.
  • Senatorowie Grzyb, Wach, Augustyn. (Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: O matko! Zrobił się z tego pasjonujący temat.) (Wesołość na sali) Wiemy, ile pani minister… z jak wielką pasją przekazuje nam pani pełną wiedzę.
  • Czuje się pani prawie jak przed Komisją Europejską.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja nie będę męczył długo pani minister. Mam tylko jedno pytanie. Umiemy przygotowywać projekty, coraz lepiej nam to wychodzi. Proszę powiedzieć, czy pani minister przewiduje w nowej perspektywie uproszczenie przygotowywania projektów, a także uproszczenie ich rozliczania.
  • Mam właściwie dwa pytania. Pierwsze dotyczy demografii, czyli jednego z naszych głównych problemów krajowych. Zapewne w ramach programów regionalnych, w tym także w ramach programu dotyczącego mojego regionu, będą podejmowane różne działania związane właśnie z poprawą sytuacji w tym zakresie. A czy jeśli chodzi o programy centralne, to czy pani minister widzi możliwość… Czy były dyskusje na temat tego, w jaki sposób wspomóc, ułatwić rozwój demograficzny i zapobiec tej zapaści, która obecnie występuje i która w ogóle naszym zdaniem jest jednym z głównych problemów kraju? Drugie pytanie dotyczy tej całej sfery innowacyjności, przedsiębiorczości, o której kilkakrotnie była już tutaj mowa. W tym programie, w ramach którego pragniemy skierować duże środki na rozwój myśli stosowanej… Jednocześnie instytucje europejskie, które mogą to robić… U nas, jak dotąd, wychodziło to nie najlepiej. Chodzi tu o program „Horyzont 2020”, czyli program europejski, w ramach którego są przeznaczone na ten okres środki rzędu 80 miliardów euro. Jak to… To oczywiście nie jest rzecz pani minister, to my, uczelnie, przedsiębiorcy, powinniśmy się bardziej o to martwić i starać się wykorzystać te środki. Widać tu jednak wyraźne zderzenie, otwarcie możliwości – to jest bardzo dobre – w dziedzinie, w której, jak dotąd, szło nam bardzo słabo. Właściwie chyba bardziej po stronie ministra…
  • …nauki oraz ministra gospodarki jest stymulowanie w tym zakresie. Ja jednak widzę poważny problem w tym zderzeniu możliwości, a jednocześnie braku wprawy w takich działaniach.
  • Dziękuję bardzo. Pani Minister, bardzo proszę.
  • Ja także chciałbym odnieść się do demografii, ale z drugiej strony… (Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Z drugiej strony?) (Wesołość na sali) Z drugiej strony, bo chodzi mi o potrzeby osób starszych, a wcześniej była mowa raczej o narodzinach. A więc…
  • Nie, było chyba i o tym, i o tym. No ale dobrze.
  • Pani Minister, wśród ważnych dziedzin, które mogą liczyć na finansowanie, wymieniała pani ochronę zdrowia. Często w Europie jest tak, że pod hasłem „ochrona zdrowia” kryje się także opieka długoterminowa, bo to są systemy zintegrowane. Pierwsze pytanie. Czy u nas rzeczywiście tak jest? I drugie pytanie. Lászlό Andor, co prawda jeszcze przed finałem negocjacji budżetowych na konferencji w Brukseli, zresztą za naszej prezydencji, mówił, że będzie twardo obstawał przy tym, żeby infrastrukturę społeczną można było finansować z Europejskiego Funduszu Społecznego. Czy coś z tego się udało? A jeśli nie, to gdzie znajdą dla siebie miejsce domy pomocy społecznej, domy dziennego pobytu, których setki będziemy potrzebować w najbliższych dekadach?
  • Pan senator Grzyb. Czy przewidujemy łatwiejsze aplikowanie, jeśli chodzi o projekty? Nie. I nie ma co ściemniać i czego ukrywać. Jak Komisja Europejska mówi, że będzie łatwiej, to znaczy, że trzeba się bać. I my właśnie się boimy. No, nie ma co mydlić oczu, że będzie łatwiej, bo łatwiej nie będzie. Widzimy, co się dzieje z pomocą publiczną, czyli jak bardzo skrupulatne w tej chwili jest badanie właściwie wszystkich projektów, i jak zmienia się w ramach tej perspektywy z roku na rok podejście Komisji Europejskiej do pomocy publicznej, czyli do tego, koniec końców, poziomu finansowania i akceptacji takich projektów. I w związku z tym mogę powiedzieć, że łatwiej nie będzie. Jednak poza oczywiście początkową falą narzekań nie przewiduję, żeby to nam nastręczało jakichś większych problemów. My w Polsce naprawdę nauczyliśmy się i pisać projekty, i pisać dodatkowe jakby oprzyrządowanie do tych projektów, bo przypomnę na przykład, że w tej chwili poza sprawami środowiskowymi w pewnych dziedzinach obowiązkowe były programy rewitalizacji. W następnym budżecie taką obowiązkową rzeczą będą programy niskiej emisji czy likwidacji emisji, czyli programy energetyczne. Jeżeli będzie się chciało zrobić właśnie projekt energetyczny czy projekt rewitalizacyjny związany z energetyką, to taki program będzie obowiązkowy. Łatwiej nie będzie, no ale co z tego? Trzeba mówić prawdę, nie ma co opowiadać, że będzie łatwiej i że my to zrobimy. My w tym budżecie, który teraz się realizuje, uprościliśmy, co się dało, i to nie było łatwe. Na drugiej stronie szali, jak mówiłam, możemy położyć to, że mamy naprawdę niski poziom błędu. I można uznawać, że to są sprawy głupie, proste i że trzeba dawać szerszym strumieniem te pieniądze, ale koniec końców ktoś, kto sprawdza te pieniądze, każdy audytor, czy to jest polski NIK, czy to jest europejski NIK, czyli ETO, sprawdza poprawność formalną. I te dopuszczalne 2%, o których mówiłam, to jest kwestia poprawności formalnej, to nie są żadne sprawy związane z nieefektywnym wydawaniem czy z jakimiś sprawami kryminalnymi, to jest kwestia poprawności formalnej i ta poprawność niestety… Niestety, ponieważ my cały czas wskazujemy, że powinniśmy mówić o tym, na co te pieniądze wydajemy i jak one pracują, a wygrywa poprawność formalna. Ale tak będzie. Trochę za dużo o tym mówię, a odpowiedź brzmi: nie. Jeśli chodzi o demografię, to może połączę dwa tematy. Dwa województwa w Polsce, czyli województwa łódzkie i opolskie, mają programy. W Opolu to się nazywa „specjalna strefa demograficzna”. W Łodzi jest ten sam problem. Nawet wczoraj rozmawialiśmy z marszałkami na ten temat. Oba województwa mają przygotowane pakiety różnych rzeczy i tak zwanych twardych, czyli infrastrukturalnych, i tak zwanych miękkich, czyli finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego, żeby właśnie te ich priorytetowe zadania… Bo wszystkie polskie województwa – ja się z tym zgadzam, to jest najpoważniejszy problem w Polsce – czy większość polskich województw, poza chwalącym się małopolskim, które podobno cały czas, co roku zwiększa swoją ludność o pięć osób, stanie przed takim problemem. Opolskie i łódzkie rzeczywiście są w najgorszej sytuacji i mają bardzo precyzyjnie zaplanowany program. Bo przecież to jest bardzo szeroki pakiet działań. To jest pakiet działań, począwszy od związanych z pomocą rodzinie, poprzez całą przedsiębiorczość, poprzez wykształcenie, poprzez opiekę nad dziećmi, a skończywszy na demografii, srebrnej gospodarce i opiece nad ludźmi starszymi. Myślę, że obietnice komisarza Andora chyba się nie spełniły do tej pory, ale zobaczymy przy negocjacjach programów operacyjnych. Oczywiście jest taka możliwość, żeby w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego określony procent środków przeznaczyć na działania twarde, na infrastrukturę. Podobnie jest w przypadku EFRR, że na te jakby działania uzupełniające można przeznaczyć 10 czy 15% środków. Jednak to jest absolutnie niewystarczające. Infrastruktura społeczna – i też to trzeba szczerze powiedzieć – będzie obecna w mikroprocencie. Ale to, co jest związane ze srebrną gospodarką, czyli z aktywnością ludzi starszych, to, co jest związane z geriatrią, to absolutnie tak, ponieważ my to widzimy w dokumentach Ministerstwa Zdrowia, czyli to jest też kształcenie w tym zakresie lekarzy, pielęgniarek, których mamy za mało. Ja rozumiem, że chodzi o sprawy infrastrukturalne. Sprawdzimy na przykładzie tych dwóch programów, czyli opolskiego i łódzkiego, jak w negocjacjach Komisja do tego podejdzie. Bo w przypadku tych dwóch programów to już nie jest wymysł. Tam są wyraźnie przyjęte przez sejmiki, przez społeczność lokalną programy dotyczące demografii od niemowlęcia do, przepraszam, śmierci. No i jest to udokumentowane, jest to udokumentowane statystycznie. Komisja powinna na to w jakiś sposób odpowiedzieć. Ja na razie takiej woli nie widzę.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Chróścikowski, tak? Bo dotarł na salę. Mam nadzieję, że nie powtórzy pytania pana senator Błaszczyka…
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, pewnie były już takie pytania i informacje, ale chciałbym…
  • …szczegółowo dowiedzieć się o jeszcze jedną rzecz. Pan minister rolnictwa twierdzi, że nie może ujawnić informacji negocjacyjnych, tego, ile środków finansowych z polityki spójności pójdzie na rolnictwo. W związku z tym mam pytanie: czy już w ramach tych negocjacji – chodzi mi o utratę przez rolników 4 miliardów euro ze wspólnej polityki rolnej w ramach drugiego filara – ta kwota około 4 miliardów zostanie zrekompensowana nam, rolnikom, jak obiecuje minister rolnictwa? Czy będą to na przykład drogi gminne, co do których też cały czas są wątpliwości, czy inne narzędzia, które by służyły bezpośrednio rolnikom, a nie tylko sama infrastruktura? Można powiedzieć, że wieś to też mieszkańcy. Mam też takie pytanie. Jakie działania będą objęte w tym etapie negocjacji, który trwa, jeśli chodzi o polską wieś, oczywiście z polityki spójności?
  • Pani minister już w zasadzie odpowiadała na to pytanie.
  • Tak, tak. Ja mogę się wypowiadać na temat polityki spójności. Wspólna polityka rolna ma dwa filary i ja niestety… Stąd mój apel, stwierdzenie, że dopóki nie zobaczę, jak wyglądają programy związane z rozwojem obszarów wiejskich, dopóty nie będę podejmować ostatecznych decyzji co do polityki spójności czy do wielkości realizacji polityki spójności na obszarach wiejskich. Nie wiem, czy to będą 3 miliardy, czy 4 miliardy, ale to nadal będzie polityka spójności realizowana na obszarach wiejskich. To nie będzie pakiet związany ze wspólną polityką rolną…
  • Bo nie może być.
  • …bo nie może być, właśnie. O tym nie ma co opowiadać, bo tak nie może być. Mówiłam o tym, gdy pana senatora nie było, że polityka spójności ma swoje wskaźniki i my je musimy wypełnić. Oczywiście zgodnie z tym, co ministerstwo rolnictwa nazywa zasadą elastyczności, my troszkę obniżymy linię demarkacyjną, ale to nadal będzie polityka spójności. Chciałam powiedzieć coś błyskotliwego, ale zapomniałam, a takie miałam fajne…
  • To zaraz pani minister sobie przypomni, może po pytaniu pana senatora Ziółkowskiego, który będzie, jak podejrzewam, ostatni pytającym, bo więcej chętnych nie widzę.
  • Chciałem wygłosić stwierdzenie, ale sformułuję pytanie, ponieważ jesteśmy w trakcie zdawania pytań. Czy pani minister skłonna by była zgodzić się z opinią, że rzadko kiedy prowadziliśmy tak merytoryczną, konstruktywną…
  • …i jednocześnie sympatyczną debatę w tej Izbie, iż należałoby sobie życzyć, żeby wszystkie debaty na temat tak istotnych problemów, także finansowych i innych, były w ten sposób prowadzone?
  • Pytanie jest tendencyjne, Pani Minister.
  • Wesołość na sali
  • Tak, pytanie jest tendencyjne. Ja państwu dziękuję za taką debatę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dotarła jeszcze pani senator Beata Gosiewska. Bardzo proszę.
  • Pani Minister, ja mam takie pytanie. Po pierwszym podziale środków dla województw w lutym wielu marszałków województw, w tym marszałek mojego województwa, województwa świętokrzyskiego, było niezbyt zadowolonych z tego podziału. Wtedy powiedziano nam, że winny jest współczynnik berliński, który bardziej sprzyja…
  • …algorytm berliński, który bardziej sprzyja bogatszym, a regiony biedniejsze na tym cierpią. Z ostatnich doniesień wynika, że marszałek województwa świętokrzyskiego jest bardziej szczęśliwy, jeszcze z rezerw otrzymał jakieś środki. Proszę mi powiedzieć, jaki był ten algorytm i jakie jeszcze czynniki na to wpłynęły, bo było to dosyć niejasne. Na przykład województwo małopolskie. W świętokrzyskim mówiono, że małopolskie zostało potraktowane lepiej, a świętokrzyskie i te biedniejsze województwa gorzej. To jest moje pierwsze pytanie. Proszę, aby zechciała to pani wyjaśnić. Druga sprawa. Mój niepokój, kiedy obserwuję wydawanie środków unijnych na różne inwestycje, budzi to, że w Polsce ciągle nie mamy właściwych zabezpieczeń przeciwpowodziowych i w momencie, kiedy przychodzą opady i grozi nam powódź, wiele osób z tego powodu cierpi. Chyba wypada się tylko modlić, bo myśleć o zabezpieczeniach trzeba wcześniej. Czy po tej perspektywie Polska będzie właściwie zabezpieczona, czy też nie? To tyle. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pani Minister, to ostatnie pytanie, jak sądzę. Proszę.
  • Jeśli chodzi o algorytm, pierwszy podział dokonywany był według tak zwanego algorytmu berlińskiego. To jest algorytm, który stosuje Komisja Europejska, według nas najbardziej bezstronny i sprawiedliwy. Przekażę pisemnie, jak ten algorytm się liczy, ponieważ to nie jest na tyle proste, aby to teraz pokazać. Nie jest prawdą, że przy podziale według tego algorytmu województwa biedniejsze tracą, ponieważ na przykład województwo podkarpackie w tym algorytmie wypadło bardzo dobrze. To był pierwszy podział, potem była rozmowa z marszałkami. I chyba o tym pani senator mówi, o tym, że pan marszałek Jarubas wrócił z rozmów dwustronnych z pewnymi dodatkowymi środkami na przedstawiane przez marszałków tak zwane obszary strategicznej interwencji. W każdym województwie pokazywano nam, co jest skosztorysowane – na tyle, na ile się da – co jest specjalnie ważne i na co trzeba dodać pieniędzy. Wczoraj nie tylko i wyłącznie marszałek świętokrzyski, ale przedstawiciele wszystkich województw wyjechali z Warszawy ze znacznie grubszymi, że tak powiem, programami. Komisja Europejska… Być może państwo pamiętają, że w obecnym budżecie – w przyszłym też to zaplanowaliśmy – mieliśmy tak zwaną siedmioprocentową rezerwę wykonania na cały program, to jest pakiet nagrodowy. Wykorzystaliśmy to w tym budżecie w ten sposób – ja powiem o tym lepiej i szybciej – że jeśli ktoś w tempie wykorzystał pieniądze, to dostał z tego pakietu proporcjonalne pieniądze. W tej chwili w trilogu pomiędzy Parlamentem, Komisją i prezydencją zapadło, i to jest już jakby postanowione, i howgh, że te 7% musi być włączone do programów. W związku z tym wczoraj podzieliliśmy rezerwę. Nie wiem, czy teraz jest lepiej, czy gorzej, ale jest na takiej zasadzie, że jeżeli dany program nie uzyska wskaźników, które będzie miał zapisane czy wynegocjuje w ramach negocjacji z Komisją Europejską, to będzie musiał oddawać pieniądze. To znaczy stosujemy kij, a nie marchewkę. I w związku z tym wczoraj… Akurat marszałek świętokrzyski pierwszy, już zaraz po spotkaniu, się tym pochwalił, a spotkanie było późno wieczorem. Dzisiaj to pokazaliśmy, więc chyba jutro będzie w gazetach. Dzisiaj pokazaliśmy to oficjalnie – wszystkie programy są znacznie bogatsze, a jeszcze, przypominam, w grudniu tego roku będzie 13% rewaloryzacji. Czyli do tego, co jest w tej chwili w programie regionalnym, dojdzie 13%. Jeśli chodzi o sprawy powodziowe, to mogę powtórzyć jedną rzecz: wszystkich rzeczy za pieniądze europejskie nie zrobimy, ale robimy bardzo dużo. Wrocławski Węzeł Wodny, dwa programy małej retencji, na obszarach górskich i na obszarach nizinnych, to jest to, co zostanie po tej perspektywie finansowej. To oczywiście nie wszystko. No oczywiście Nysa… Jakie tam jeszcze były projekty, Adaś? Pan minister Zdziebło zna je wszystkie. Przekażemy listę projektów powodziowych, które w tej chwili są realizowane. Zostały jeszcze dwa lata, jeśli chodzi o sprawy związane z naprawianiem infrastruktury po roku 2010, i miejmy nadzieję, że w tym roku nam powódź nie grozi – są podtopienia, są stany alarmowe, ale to nie jest powódź, popatrzymy na to, co się dzieje za południową granicą. Te rzeczy były robione z pieniędzy budżetowych. My robimy duże projekty przeciwpowodziowe i na wszystkie pieniędzy nie starczyło, patrz: Włocławek. Na to pieniędzy europejskich już nie starczyło w tym budżecie i to jest wyzwanie na następną perspektywę.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister.
  • Otwieram dyskusję, do której nikt się nie zapisał. Zamykam dyskusję. Chciałbym jako prowadzący obrady bardzo serdecznie podziękować pani minister za to pełne pasji i dające nam nadzieję wystąpienie… (oklaski)
  • …oraz życzyć tego, abyśmy dalej tak dobrze wykorzystywali środki. Bardzo mi się podobał ten inteligentny szantaż, bo aby się inteligentnie rozwijać, jest to rzeczywiście potrzebne. Szanowni Państwo Senatorowie!