• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; zawarty jest on w druku nr 71, a sprawozdanie komisji – w druku nr 71S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawiam sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Marszałek skierował do Komisji Ustawodawczej oraz komisji samorządu niniejszy projekt ustawy. Komisje na trzech posiedzeniach – ostatnie odbyło się w dniu 19 marca bieżącego roku – rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o jego odrzucenie. Powiem dwa zdania, jaka była przyczyna podjęcia takiej decyzji. Otóż członkowie komisji nie negowali potrzeby usuwania nazw symboli ustrojów totalitarnych, ale były głosy, iż w ciągu dwudziestu trzech lat te samorządy, które chciały, uczyniły to, więc pojawia się pytanie, czy potrzebny jest dokument rangi ustawy mający doprowadzić do usunięcia tych symboli w pozostałych samorządach, które tego nie uczyniły. Ponadto pojawiły się głosy, iż obciążenie samorządów i obywateli w ciągu dwóch lat jest… że jest to czas, który… że jest to sprawa, rozwiązanie niekoniecznie potrzebne, ponieważ samorządy nadal mogą to robić. I właściwie to były te dwa istotne elementy. Tak jak państwu przekazałem, komisje przedstawiły wniosek o odrzucenie ustawy. Chcę tylko dodać, że od momentu posiedzenia komisji do dzisiaj pojawiły się propozycje dotyczące poprawienia projektu ustawy i takowe się dzisiaj w poprawkach znajdą. Jeżeli będą takie poprawki, to prosiłbym, Panie Marszałku, jeśli to możliwe, jako sprawozdawca, aby komisje zajęły się tymi poprawkami, które ewentualnie zostaną zgłoszone, na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.
  • Dobrze, to ja już to zapisuję. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Roberta Mamątowa. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, bo przyznam, że argumentacja, którą pan przedstawił jako stanowisko komisji czy większości komisji, mnie nie przekonuje. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja dotycząca takiego problemu… Art. 13 konstytucji stanowi: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu”. Czy w związku z tym nie jest logiczną konsekwencją tego zapisu w konstytucji eliminowanie z przestrzeni publicznej elementów, które w jakikolwiek sposób nawiązują do tego, co jest prawnie zakazane? Bo jak widać z tego, naiwna jest wiara, że samorządy same do tego doprowadzą, i być może państwo polskie, jeżeli chce być budowane w odcięciu od peerelowskiej przeszłości, powinno tutaj zająć wyraźne stanowisko. Takie było przesłanie tego projektu ustawy, który proponował rozwiązanie tych problemów w sposób ustawowy. Dziękuję.
  • Dziękuje bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Panie Senatorze, być może nie satysfakcjonuje pana argumentacja, której istotę przedstawiłem, ale to jest jakby odrębne zagadnienie. Jednak zadając pytanie, nie wziął pan pod uwagę, że nikt nie ma wątpliwości co do konieczności zniknięcia tych nazw, tylko jest pytanie o formę. Czy ustawa – ja to rozszerzę – czy może powinniśmy wystąpić z apelem jako Senat? Jest ustawa, dyskutujemy nad nią, jak widać, jest na dzisiejszym posiedzeniu. Trudno, nie zadowoliliśmy pana senatora co do argumentacji, ale taka konstatacja była i taką przedstawiam.
  • Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
  • Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Bardzo serdecznie witam podsekretarz stanu, panią minister Magdalenę Młochowską, i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Łukasza Kamińskiego. Czy pani albo pan chcieliby zabrać głos?
  • Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania…
  • Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, ale nie tylko rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak. Pan senator. Bardzo proszę. Od razu zapytam, do kogo pytanie, Panie Senatorze. Pan senator Rulewski…
  • Do przedstawiciela rządu…
  • Do przedstawiciela rządu? Pani Minister, to w takim razie zapraszam do mównicy. Bardzo proszę.
  • Dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy opinii, którą rząd wydał do tego projektu. Z tejże opinii wynika, że zagadnienie poruszane w ustawie ma charakter lokalny. Nawet więcej, że to jest właściwość gmin, władz lokalnych. Tymczasem to ze środowiska lokalnego wypłynęła inicjatywa, związana z przekonaniem, że to przekracza granice lokalności. To nie jest zwykła zmiana nazwy jednej z ulic. Jest to zagadnienie ogólnopolskie, jak tu wcześniej powiedziano, zapisane do rozważania przez państwo, przez całe państwo. Czy zatem ta opinia nie rozmija się z faktem, że to nie jest zagadnienie wyłącznie lokalne i że to jest domena pracy władz centralnych, oczywiście również parlamentu? I drugie zagadnienie. Gdyby się okazało, Pani Minister, że parlament, Senat pozytywnie ustosunkował się do tej ustawy, to czy rząd będzie stwarzał problemy w zakresie pomocy finansowej przy realizacji tej ustawy?
  • Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że oczywiście nazewnictwo dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów to jest kwestia działania samorządów. I pod tym względem mówimy, że to jest kompetencja samorządów i samorządy decydują o tym, jak konkretne ulice są nazywane czy też jak zmieniać nazwy tych ulic. Tak więc pod tym względem wskazywaliśmy, że to jest zagadnienie lokalne. Jednak my nie wiemy, i też w pismach do państwa zwracaliśmy na to uwagę, jaka jest skala zjawiska. Nie mamy żadnych danych, które pozwalają nam stwierdzić, ile jest jeszcze tych nazw ulic, mostów czy innych obiektów, które są, mogą być kojarzone z symbolami ustroju totalitarnego. Nie wiemy tego. I to jest… W związku z tym nie możemy stwierdzić, jakie byłyby ewentualne koszty takich zmian dla mieszkańców, dla samorządów, dla przedsiębiorców – każda z tych grup musiałaby ponieść jakieś koszty z tym związane. Nie ma tutaj ministra finansów, który musiałby się wypowiedzieć w tej sprawie… Trudno powiedzieć, czy rząd by to wsparł, czy nie, ponieważ nie mamy pojęcia, o jakich kwotach mówimy.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Hatka, a później pan senator Górecki.
  • Czy dla rządu byłoby dużym problemem, gdyby we współpracy z samorządami zebrał informacje co do tego, ile ulic, mostów i innych obiektów wymienionych w projekcie uchwały jest w skali kraju? Czy mając takie informacje, bylibyście państwo w stanie oszacować koszty?
  • Ja krótko, Panie Marszałku. Pani Minister, ten problem trzeba rozwiązać. Uważam, że tu powinno być wsparcie ze strony ministerstwa. To wcale nie są duże pieniądze. Niektóre gminy nie mają, na przykład Ryn… Ja już o to apelowałem. Czy ze względu na tę debatę w Senacie jednak nie wystąpicie z wnioskiem do ministra finansów o wsparcie gmin w celu uporządkowania tego?
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.
  • Po pierwsze, żeby była możliwość wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w realizacji takiego zadania, które jest przecież zadaniem własnym samorządu, musi istnieć odpowiednia podstawa prawna. Nie wystarczy zatem nasz wniosek do ministra finansów, bo bez odpowiedniej podstawy prawnej minister finansów, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie może przekazać samorządom środków na tego typu zadania. Po drugie, czy jest łatwo stwierdzić, ile jest tych obiektów… Moim zdaniem jest to zadanie bardzo trudne ze względu na fakt ciągle nieuporządkowanej sytuacji, jeżeli chodzi o nazewnictwo. Może się zdarzyć na przykład tak – zwracaliśmy na to uwagę w naszym stanowisku – że ktoś kiedyś podjął uchwałę o zmiany nazwy, ale nikt nie ma pojęcia, gdzie ta uchwała o zmianie nazwy jest, a teoretycznie, zgodnie z projektem, który państwo zaproponowaliście, taką uchwałę trzeba byłoby uchylić. Teoretycznie możemy się zwrócić do samorządów z prośbą o takie informacje, ale nie mam pewności, co uzyskamy. Nie możemy przecież samorządów do tego zmusić. Nie wiem, jak wygląda ewidencja samorządów w tym zakresie i czy to… No, trzeba by jeszcze stwierdzić, które z tych nazw są tymi, o które nam chodzi. Nie wiem, czy samorządy mają to zidentyfikowane, czy nie. My oczywiście możemy z takim pismem zwrócić się do strony samorządowej czy też poruszyć ten temat na spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, może w ramach komisji administracji… Chyba od tego bym zaczęła – od omówienia tego zagadnienia. Bardzo chętnie bym zaprosiła na posiedzenie komisji administracji publicznej, komisji wspólnej rządu i samorządu także przedstawicieli państwa. Myślę, że najlepiej byłoby zacząć od tego.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister. Pan senator Rulewski, a później pani senator Hatka.
  • Pani Minister, ponieważ pani mnie nie przekonała, muszę zadać dwa kolejne pytania. Przed chwilą, przed paroma godzinami państwo uznało, że należy udzielić pomocy samorządom w zakresie przeprowadzenia, nazwijmy to, reformy przedszkolnej, mimo że od lat jest to zadanie gmin. Różne jest lokalne… W jednych gminach ta sprawa wygląda dobrze, w innych gorzej, a więc ingerencja państwa musi być, że tak powiem, mereszkowana. Parę dni czy parę tygodni temu rząd uznał, zresztą w ślad za Unią Europejską, że domena gmin w zakresie gospodarowania śmieciami nie odpowiada wymogom i postanowił ustawowo ingerować w uprawnienia gmin, nakazując im podjęcie różnych działań. Tu poniekąd również mamy do czynienia ze śmieciami – z nazwami, które mają charakter śmieciowy. Powiem więcej, one zaśmiecają nie tylko ulice, ale i świadomość młodych ludzi. Państwo, o ile wiem, nie zrezygnowało z wpływu na oświatę młodych ludzi poprzez system kuratorów lub płaszczyzn programowych. Czy państwo nasze chce zatem być gorsze niż Rosja, która usunęła nazwy takich miast jak Leningrad, Woroszyłowgrad, Stalingrad? I czy państwo polskie chce, mimo tych przykładów, honorować wspomniane nazwy?
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Hatka, bardzo proszę.
  • Mamy o tyle dobrą sytuację, że w województwach mamy przedstawicieli rządu, czyli wojewodów. Rzeczą bez wątpienia oczywistą jest, że te sprawy trzeba uporządkować, tak więc, czy nie uważacie państwo – będąc dla nas partnerem, jeśli chodzi o tę uchwałę – że do zebrania kompletnych informacji warto by było, bo to skróci czas, wykorzystać kompetencje wojewodów? Oni pełnią funkcję nadzorczą nad samorządami między innymi w kontekście przyjmowania uchwał, ale mają też wpływ na komunikację na poziomie lokalnym. Tak więc stosując tę szybszą niż negocjacje we wspólnej komisji metodę, można byłoby uzyskać – byłby to pierwszy ważny krok – rzetelną informację na temat ulic, których nazwy są związane z dawnym systemem totalitarnym. Wydaje mi się, że ta sprawa jest jednak dosyć ważna, dlatego wymaga jasnej oceny to, z jakim zjawiskiem w skali kraju mamy do czynienia. Potem łatwiej będzie nam policzyć koszty i formalne, i społeczne.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
  • Panie Senatorze, ja nie wiem, ale może my się źle zrozumieliśmy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że rząd w bardzo wielu aspektach ingeruje w to, co robi samorząd, ale robi to zawsze na podstawie ustawy. I tylko to próbuję stwierdzić. I żeby móc przekazać pieniądze, trzeba mieć ustawę, podstawę prawną, w której będzie jasno napisane, że samorząd otrzyma środki w określonej wysokości na takie i takie zadania. To jest to, co kontroluje też Ministerstwo Finansów. Tego typu zapisy w ustawach pozwalają potem ewentualnie przekazać dotację, bo bez nich nie ma podstawy prawnej, czyli, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie ma możliwości przekazania środków. Tylko o tym chciałam powiedzieć. Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób zbierzemy dane, to wydaje mi się, że jest to kwestia wtórna. Myślę, że komisję wspólną warto tak czy siak w to zaangażować, zresztą ona pracuje regularnie, miesiąc w miesiąc w różnych zespołach analizuje się kilkadziesiąt różnych spraw, tak więc tutaj ta praca też jest na bieżąco tworzona i kontynuowana. Myślę, że oba te zagadnienia można analizować równolegle.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister. Pan senator Stanisław Gogacz.
  • Pani Minister, ja mam pytanie w związku z dyskusją odnośnie do projektu przedmiotowej ustawy, z dyskusją dotyczącą instytucji honorowego obywatelstwa. Mamy bardzo dużo honorowych obywateli, a jednym z takich honorowych obywateli jest Adolf Hitler, który honorowe obywatelstwo otrzymał w roku 1933, a w 1938 r. odebrał je osobiście w Szczecinie. Interesuje mnie, czy z formalnego punktu widzenia fakt, że istnieje takie obywatelstwo, że nikt go nie zdelegalizował, jest w porządku. Czy jest to w porządku w sytuacji, kiedy mamy takie przykłady jak ten w Płocku, gdzie radni dwa lata temu przegłosowali uchwałę o pozbawieniu honorowego obywatelstwa miasta dygnitarza PRL Michała Żymierskiego, marszałka Ludowego Wojska Polskiego z okresu stalinowskiego? I teraz moje pytanie. Czy my powinniśmy oczekiwać na to, że lokalne społeczności reprezentowane przez lokalne samorządy podejmą pewne decyzje, czy też, no, jednak poprzez przyjęcie ustawy zwykłej nie powinniśmy zobowiązać samorządów do tego, aby przedstawiciele totalitaryzmu nie byli, w sensie formalnym, wciąż honorowymi obywatelami danych społeczności, danych samorządów, danych miast? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Pani Minister.
  • Rozumiem, że to jest temat wybiegający trochę poza zakres tej ustawy, nie znam tego konkretnego przykładu ze Szczecina, ale myślę, że to… To znaczy znowu nie znamy skali zjawiska. Jeżeli jest problem w jednym mieście, Szczecinie, to myślę, że tym, od czego powinniśmy zacząć, jest pismo wojewody do władz miasta Szczecina. Może to wystarczy i uchwała zostanie podjęta. Jednak zupełnie nie znam skali zjawiska, tak więc trudno mi mówić… Skala zjawiska chyba też ma znaczenie: jeżeli jest mała, no to wojewoda może próbować rozwiązać to swoimi działaniami, a jeżeli jest to zjawisko masowe, no to wtedy można rozważać uchwalenie ustawy.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister. Pan senator Martynowski zada pytanie.
  • Dziękuję bardzo. Ja będę miał pytanie do prezesa IPN. Nie wiem, czy będzie mógł się do tego odnieść. Czy IPN posiada dane…
  • To jest możliwe, tak, ale momencik, przepraszam, Panie Senatorze. Czy może w takim razie ktoś jeszcze z państwa ma pytanie do pani minister? Nie. To dziękuję bardzo, Pani Minister. A teraz poproszę pana prezesa. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Prezesie, w związku z tym, że ministerstwo nie posiada takich danych, może IPN je posiada i pan przybliżyłby tę skalę. Wiem, że świętej pamięci prezes Janusz Kurtyka wysyłał listy do samorządów i skala tego jest naprawdę ogromna. Praktycznie w każdym mieście, czy to większym, czy mniejszym, są te haniebne ulice. Może pan by się do tego odniósł.
  • W toku tej akcji, o której wspomniał pan senator i która jest kontynuowana przez Instytut Pamięci Narodowej, zdiagnozowaliśmy ponad tysiąc pięćset przypadków nazw ulic, placów, które odwołują się do symboli totalitarnych czy osób związanych z systemami totalitarnymi. Z tym że nie mogę zagwarantować, że to jest pełna skala zjawiska, ponieważ zbieraliśmy te dane sami i reagowaliśmy na sygnały społeczne, tak więc jakaś systematyczna akcja, systematyczny przegląd być może dostarczyłby informacji o większej liczbie przypadków.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Gogacz.
  • Panie Prezesie, chciałbym poprosić o informacje. Mamy wyraziste przykłady symboli komunizmu, a ja chciałbym poprosić o informację o tym, ile jest przykładów symboli faszyzmu, innych ustrojów totalitarnych, wszystkiego, co dotyczy zniewolenia czy zaprzeczenia demokracji, a co wynika z tej ustawy, poza komunizmem. Czy w Polsce istnieją takie symbole?
  • W nazwach ulic, placów nie spotkałem się z przypadkiem, aby na przykład pochwalano nazizm. Te przypadki, o których pan senator przed chwilą mówił, to są pojedyncze przypadki, niejako pozostałości w postaci honorowych obywateli niektórych miejscowości, które gloryfikują nie tylko Adolfa Hitlera, ale zdarza się, że także innych funkcjonariuszy III Rzeszy.
  • Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana prezesa odnośnie do zgoła odmiennego przypadku. Zdarzają się takie sytuacje, że w tej całej nagonce – „nagonka” to złe słowo, przepraszam – przy okazji dokonywania tej zmiany dochodzi do usunięcia nazw tego typu, jak na przykład Ludowa, która była nazwą ulicy. Tak było w moim mieście, usunięto nazwę Ludowa, zmieniono na inną. Czy dużo jest tego typu przypadków, w których protestuje społeczność? Ja nie uważam, że ulica Ludowa… Zwłaszcza, że ta nazwa wcale nie pochodziła od poprzedniej nazwy państwa, była ona dużo, dużo starsza, a w związku z tym jej zmiana była trochę dziwna. Czy tego typu sytuacje też się zdarzają? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
  • Instytut nie zajmował się tego typu przypadkami. Tak jak pan senator zauważył, nazwa Ludowa nie musi mieć żadnych związków z Polską Ludową czy z systemem komunistycznym. To jest słowo, które w języku polskim ma wiele znaczeń i kontekstów. Takich przypadków, które można by nazwać niejednoznacznymi, szukałbym raczej w obszarze tych nazw ulic, które honorują postaci, które miały różne etapy w swoim życiu, tak bym to określił. Chodzi o osoby, które przez jakiś czas były na przykład związane z systemem komunistycznym, a potem stawały do niego w opozycji. To raczej tego typu kontrowersje i dotyczące ich dyskusje mogą się pojawiać w społecznościach lokalnych.
  • Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.
  • Chciałbym jeszcze zapytać o to, czy według pana prezesa fakt, że nie spotykamy się tak często z symbolami faszyzmu, a spotykamy się z symbolami komunizmu, wynika z tego, że faszyzm został osądzony w Norymberdze, że został zdefiniowany.
  • Dziękuję bardzo. Momencik, Panie Prezesie. Teraz pan senator Rulewski, później pan senator Gogacz. Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
  • Dobrze jest znać perspektywę dotyczącą innych krajów, które mają tego rodzaju doświadczenia. Moje pytanie jest takie: jak w innych państwach, które, że tak powiem, opuściły komunizm, te sprawy przebiegają? Czy z kontaktów pana prezesa z odpowiednikami IPN… Powiem, że tak jakby kanwą mojej wypowiedzi jest to, że w Rosji, w której Lenin cieszy się poparciem 90% społeczeństwa, gdzie jako największy człowiek… Tam zmieniono nazewnictwo. Nie wiem, czy zmieniono nazwy wszystkich instytucji, ale na pewno nazwę miasta, w którym zapalił on iskrę rewolucyjną.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski, a później poproszę o odpowiedzi pana prezesa.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Jakie jest zaangażowanie – tak bardzo ogólnie chciałbym zapytać – w dotychczasowe zmiany? Czy dużo próśb o weryfikację danych osób jest kierowanych do IPN, czy IPN występuje w jakiś sposób do rad miast, do innych organizacji o zmianę nazw ulic czy placów, czy też może są jeszcze jakieś inne formy współpracy? Pytam, bo wydaje mi się, że jest pewien brak wiedzy na ten temat. Czy IPN zamierza przeprowadzić przy okazji jakąś… nie wiem, akcję, kampanię? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
  • Jeśli chodzi o pierwsze z tej serii pytań, to niewątpliwie nazizm, faszyzm i komunizm zostały inaczej potraktowane. Jeśli mówimy o ich rozliczeniu, to powiem, że nazizm został pokonany w toku wojny i w pewnym stopniu, nie całkowicie, ale w pewnym stopniu, osądzony. W związku z tym symbole, nazwy, które istniały na terenie Polski – mówimy tutaj zarówno o nazwach ulic zmienionych przez okupanta niemieckiego, jak i o nazwach na terenach przyłączonych po wojnie, nazwach, które istniały od lat trzydziestych – zostały zmienione praktycznie zaraz po wojnie na skutek oczywistej reakcji na II wojnę światową. I dzisiaj mówimy raczej o różnicy świadomości co do na przykład skali zbrodni popełnionych w ramach obu reżimów totalitarnych. Usunięcie symboli faszystowskich było jakby sprawą pierwszych lat powojennych i tutaj upatrywałbym się podstawowej różnicy. Także w kwestiach związanych na przykład z honorowym obywatelstwem, o czym dzisiaj też dyskutujemy, bardzo wiele decyzji było podjętych właśnie zaraz po wojnie. Tam, gdzie była pewna świadomość problemów, tam takie sprawy załatwiano. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o inne państwa, to nie jestem w stanie wypowiedzieć się na ten temat w odniesieniu do wszystkich państw dawnego bloku sowieckiego, ale na podstawie przykładów, które znam, powiem, że problem dotyczy praktycznie wszystkich państw postkomunistycznych, tylko w różnej skali. Wydaje mi się, że nie ma żadnego państwa, które w sposób ostateczny poradziło sobie z tym problemem. Kwestia relacji z samorządami. W tych wszystkich przypadkach, w których Instytut Pamięci Narodowej zdiagnozował istnienie takich symboli związanych z systemami totalitarnymi, przede wszystkim systemem komunistycznym, prezes instytutu występował i występuje do władz samorządowych z apelem o zmianę tego stanu rzeczy. Ponieważ nie można tutaj zastosować żadnych narzędzi prawnych, instytut może się ograniczać tylko do apeli i wskazywania na niewłaściwość takiego stanu rzeczy. Zdecydowana większość tych listów została zignorowana. W nielicznych przypadkach doszło do zmian, samorządy w ramach odpowiedzi poinformowały nas, że rzeczywiście dokonano takiej zmiany. Są też stosunkowo nieliczne przypadki – szacowałbym, że jest ich kilkanaście – kiedy to samorządy zwracają się do instytutu o opinię, ponieważ mają wątpliwość, czy nazwy w danej miejscowości są związane z reżimem komunistycznym. W związku z tym proszą o opinię i później na podstawie tej opinii podejmują działania. Takich aktywnych samorządów, jeśli chodzi o tę kwestię, z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej jest bardzo niewiele.
  • Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania do pana prezesa? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadawanie nazw ulicom czy placom w praktyce codziennej służy porządkowaniu terenu czy danych adresowych, ale bez wątpienia ma też inny, często ideowo głębszy wymiar. Niejednokrotnie służy upamiętnieniu ważnych wydarzeń czy też osób, która dana społeczność lokalna czy narodowa uznaje za godne pamięci. Już w 2009 r. Rada Miasta Jastrzębie-Zdrój zwróciła się do Senatu z petycją w sprawie uchwalenia ustawy usuwającej z życia publicznego komunistycznych patronów ulic i placów. W petycji radnych czytamy między innymi: „Społeczeństwo oswaja się z tym, że twórcy zniewolonej Polski patronują nazwom miejscowości ulic, placów i dróg. Lokalne samorządy nie są w stanie same rozwiązać raz na zawsze tego problemu. (…) Z szacunku dla naszych przodków – ofiar komunizmu, oraz w trosce o przyszłe pokolenia Polaków usunięcie komunistycznych nazw ze sfery życia publicznego w Ojczyźnie należy przeprowadzić w całym kraju”. 5 listopada 2009 r. marszałek Senatu skierował petycję do rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji siódmej kadencji Senatu. W związku zakończeniem poprzedniej kadencji prace nad petycją nie zostały zakończone. 22 lutego 2012 r. senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obecnej kadencji rozpatrzyła petycję i za właściwą uznała reakcję na tę uchwałę radnych, czyli wystąpienie z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Senatorowie przyjęli projekt ustawy zawarty w druku nr 71 z dnia 2 maja 2012 r. Moim zdaniem senatorowie nie mogą pozwolić na propagowanie symboliki totalitarnej, gdyż byłoby to demoralizujące dla społeczeństwa. Ponadto trzeba zaznaczyć, że komunizm należy potraktować jak wszystkie inne ustroje totalitarne. Zajęcie odmiennego stanowiska byłoby wyrazem preferencji dla innych niż komunizm ustrojów totalitarnych. Należy w tym miejscu przywołać obowiązujące w Polsce prawo. Art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. precyzuje, że w polskim prawie za systemy totalitarne są uważane: nazizm, faszyzm i komunizm. Podobnie art. 265 kodeksu karnego penalizuje propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju. Blisko ćwierć wieku mija od odzyskania przez Polskę niepodległości. Niektóre samorządy, jak na przykład samorząd mojego miasta, Ostrołęki, zmieniły już rażące nazwy symboli totalitarnych ustrojów, jednak w wielu jeszcze polskich miejscowościach w nazwach ulic i placów w dalszym ciągu widnieją komunistyczni patroni. Skala problemu jest duża i zróżnicowana w poszczególnych regionach. Według szacunków IPN, jest to około tysiąca dwustu – tysiąca pięciuset nazw. Na terenach, które przyłączono do Polski po 1945 r., nazwy te występują około trzech razy częściej niż na terenach, które znajdowały się w granicach Polski przed 1939 r. Proszę państwa! Wysoka Izbo! Znakiem czasu jest fakt, że z jednej strony władze publiczne oddają cześć ofiarom represji ustroju komunistycznego, a z drugiej strony pozostają niezmienione lub są nadawane nazwy ku czci tych, którzy te represje wprowadzali lub dowodzili pacyfikacjami, w których te ofiary ginęły. Na przykład władze oddają cześć ofiarom pacyfikacji Poznania w 1956 r., a nadal można znaleźć w Polsce nazwy obiektów ku czci generała Stanisława Popławskiego, który tą pacyfikacją dowodził. Również fałszywie brzmi upamiętnienie ofiar pacyfikacji Wybrzeża w 1970 r. czy represji i zwalczania opozycji z lat siedemdziesiątych w zestawieniu z nazwami ulic ku czci Władysława Gomułki lub Edwarda Gierka. Nadal docierają do mnie informacje z różnych rejonów Polski, że nazwa PPR straszy w Kępnie, a nazwisko Gomułki w Gliwicach. To jest niedopuszczalne. Na jakie wartości wskazuje na przykład Marceli Nowotko, patronujący niejednej polskiej ulicy? Na zdradę, współpracę z wrogami ojczyzny, wydawanie rodaków na tortury i śmierć z rąk okupantów? Na jakie wartości wskazują Wanda Wasilewska, Małgorzata Fornalska, Paweł Finder? Jakie warte zauważenia i utrwalenia idee miała Hanka Sawicka? Może takie, iż chciała, by Białoruska Socjalistyczna Republika Radziecka sięgała terytorialnie aż po moją ostrołęcką ziemię? Szkodliwość społeczna gloryfikowania systemów totalitarnych jest oczywista, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z bierną akceptacją ze strony władz publicznych, nawet w pojedynczych przypadkach. W Polsce udało nam się uporać z ideologią nazistowską, nikt nie odważy się już oficjalnie jej propagować. Ale czy nie jest propagowaniem komunizmu utrzymywanie wspomnianego Nowotki jako patrona polskich ulic? Często w dyskusjach nad zmianami nazewnictwa ulic używa się argumentów, że są to sprawy samorządów, trzeba zostawić im ten problem, nie wchodzić w ich kompetencje. W moim przekonaniu konstytucja to nie jest sprawa lokalna, samorządowa, to sprawa i odpowiedzialność nas wszystkich. Ramowe regulacje, gdy chodzi o nazewnictwo ulic i placów, powinny wypłynąć od polskiego parlamentu. Nie chodzi o wskazania szczegółowe, chodzi o to, by regulacją ustawową wskazać skrajnych antybohaterów, którzy nie mogą i nie powinni patronować polskim ulicom. Należy podkreślić, że na skutek wejścia w życie ustawy uda się wyeliminować nie tylko nazwy dróg, ulic, mostów i placów, ale również innych obiektów propagujących symbole ustrojów totalitarnych. Organem sprawującym pieczę nad przestrzeganiem ustawy będzie wojewoda. Aby skutki ustawy były możliwie najmniej uciążliwe dla obywateli, postępowania przed organami administracji publicznej i sądami w sprawach dotyczących uwzględnienia w rejestrach i dokumentach zmian nazw będą wolne od opłat. Zwolnienie z opłat postępowań dotyczących uwzględnienia w rejestrach i dokumentach zmian nazw nie obciążą dochodów państwa, gdyż postępowania te bez wejścia w życie ustawy nie zostałyby wszczęte. Samorządy poniosą koszty zmian tablic z nazwami ulic. Nazwy obiektów, które obecnie propagują symbole nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju, mają zostać zmienione w terminie dwóch lat od wejścia ustawy w życie. Jest to czas wystarczający na przeprowadzenie wszystkich czynności służących zmianom nazw. Na zakończenie chciałbym po raz kolejny podkreślić, że nadszedł czas, żeby w wolnej Polsce zdrajcy i oprawcy zniknęli z nazw ulic i placów. Dlatego proszę o głosowanie za wejściem tej ustawy w życie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Prezesie! Przyznam się, że z dużym smutkiem przyjąłem informację, którą przedstawił nam senator sprawozdawca, że komisja, czyli większość, rekomenduje, aby odrzucić projekt uchwały. Przyznam się, że argumentacja, która została użyta, absolutnie mnie nie przekonuje. W moim głębokim odczuciu to, co się działo z tym projektem ustawy… A przypomnę, że on już dwukrotnie był albo miał być w porządku obrad, ale w wyniku rozmów, które się toczyły, wspólną decyzją całej Izby był odkładany, żeby dać wszystkim czas na przemyślenie i zajęcie merytorycznego stanowiska. Niestety, tak się nie stało. Niestety, proponuje się odrzucenie ustawy, która kończyłaby z pewną schizofrenią, z jaką mamy do czynienia. Była już o niej mowa. A istota tej schizofrenii polega na tym, że z jednej strony prawodawstwo III Rzeczypospolitej potępia totalitaryzmy, w tym nazizm i komunizm, a z drugiej strony toleruje czy akceptuje obecność w przestrzeni publicznej znaków, nazw, odwołań i odniesień, które przeczą temu, co jest zapisane w konstytucji. I skoro samorządy nie były w stanie sobie z tym poradzić, to na prośbę samorządów… Sam zresztą mam u siebie w okręgu takie sytuacje, że samorządowcy po prostu mi mówią: jakbyście to uregulowali ustawą, to wtedy sprawa byłaby prosta i oczywista. Nie możemy wypracować stanowiska, które by dalej posunęło tę sprawę, no i efekt jest, jaki jest. Wystarczy sięgnąć do jednego z dzisiejszych dzienników. Prezentuje się tam zdjęcia generała Kiszczaka, który w znakomitej formie – przynajmniej tak wynika ze zdjęć – spędza czas w swoim domu w północnowschodniej części Polski, podczas gdy sąd stwierdza, że ze względu na stan zdrowia generał nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności za czyny, które spowodowały śmierć wielu osób… czy za działania, które w konsekwencji doprowadziły do śmierci wielu osób. Z kolei człowiek niepełnosprawny, upośledzony jest zamykany na pięć lat, a ten, który protestował w sądzie przeciwko decyzji dotyczącej postanowienia o wyłączeniu generała Kiszczaka z postępowania sądowego, będzie ponosił odpowiedzialność karną. Wysoka Izbo! Ta ustawa ma znaczenie, powiedziałbym, ontologiczne. Otóż ona pokazuje, do jakiego mitu założycielskiego III RP będziemy się odwoływać, czy do wzoru państwa niepodległego, czy do wzoru, że tak powiem, zanurzonego jedną nogą, a może dwiema nogami – na ten temat to już można dyskutować – w systemie poprzednim, w systemie kolaboracji, w systemie łamania ludzkich sumień, w systemie totalitarnym, w systemie depczącym prawa człowieka, wolności, w systemie, który doprowadził do wymordowania tysięcy ludzi, którzy bronili niepodległej i niezawisłej Rzeczypospolitej. Ta ustawa pokazuje, czy będziemy potrafili odciąć wyraźną cezurą to, co było przed rokiem 1989, który jest traktowany, i słusznie, jako czas, w którym zostały zainicjowane zmiany polityczne prowadzące do zmiany ustroju, czy też nie i nadal będziemy jedną nogą w starej rzeczywistości, a drugą nogą w nowych czasach. Miałem okazję być z panem marszałkiem w grupie senatorów, która brała udział w V Forum Regionów Polska – Rosja. Byliśmy w Niżnym Nowogrodzie. I myślę, że pana marszałka też uderzyło to, co widzieliśmy, jak przejeżdżaliśmy, że pomnik Lenina stoi obecnie w jednym z centralnych punktów Niżnego Nowogrodu. Przejeżdżaliśmy przez rosyjskie miasta, w których ulica Lenina to jest po prostu normalna ulica, która istnieje. I to w sytuacji, kiedy wiemy, że komunizm doprowadził do zagłady, jak się szacuje, stu pięćdziesięciu milionów ludzi, mówię o skali ogólnoświatowej, a hitleryzm czy nazizm – pięćdziesięciu milionów. Nie bez powodu oba te straszliwe, obrzydliwe, haniebne systemy są po prostu dzisiaj negatywnie oceniane. Stąd te ustawowe zakazy propagowania ich symboli i znamion. Dlatego, Wysoka Izbo, chciałbym apelować do większości senackiej – bo my będziemy głosowali za tą ustawą, to będzie jakiś zapis intencji – o poparcie tego projektu. A na dowód tego, że można z takimi sprawami postępować w sposób konstruktywny, chciałbym przytoczyć fakt z samorządu warszawskiego z początku lat dziewięćdziesiątych. W jednej z dzielnic Warszawy był plac działacza komunistycznego, który rzekomo zginął w okresie przedwojennym w jednej z manifestacji robotniczych, ale jak twierdzili historycy, był tam po prostu przypadkowo, został zastrzelony. Jego imieniem został nazwany plac. I rada dzielnicy… przepraszam, gminy, bo to było jeszcze wtedy, kiedy ta dzielnica była gminą, w ramach swoich uprawnień związanych z nazewnictwem zajęła się pracami zmierzającymi do tego, żeby zmienić nazwę. Przyszli jednak działacze postpezetpeerowscy – ja nie pamiętam, czy to wtedy było SDRP, czy nie, nie chcę już tutaj wchodzić w szczegóły nazwy, w każdym razie byli działacze PZPR – którzy stanowili tę nową formację i powiedzieli, że proszą, żeby nazwy tego skweru nie zmieniać, ponieważ żyje jeszcze matka tego zabitego i ona raz do roku w rocznicę jego śmierci przychodzi na ten skwer, ale jak ona umrze, to oni sami będą głosowali za zmianą. Tak się stało, ta mam zmarła i nazwa skweru została zmieniona. Myślę, że dwadzieścia pięć lat to już jest taki okres, po którym trzeba zamknąć pewien ponury czas naszej historii. Dlatego zwracam się z apelem do Wysokiej Izby o głosowanie za tym projektem ustawy i budowaniem w Polsce jedności między tym, co się deklaruje w przestrzeni publicznej, a tą rzeczywistością, którą widzimy na naszych ulicach, mostach i drogach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam senatora Jana Rulewskiego.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Pani Minister… Pani Ministro lub Pani Minister – do wyboru. Ja opowiadam się oczywiście za procedowaniem nad tą ustawą i, co za tym idzie, za odrzuceniem sprawozdania połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uważam, że jakiekolwiek nazewnictwo – począwszy od osób, które tu zasiadają, a skończywszy na ulicach, obiektach, szkołach, wyrażeniach – jest elementem tożsamości czy to wspólnoty lokalnej, czy też państwa. Ono określa drogę, pokazuje młodzieży, jakie cele stawia sobie państwo w zakresie osiągnięć politycznych, naukowych czy religijnych. Bywa, że mieszkańcy ulic lub uczniowie szkół utożsamiają się z nazwami i czasem prowadzą dziwne walki o to, która szkoła, czyjego imienia – bo to jest symbol – jest lepsza. Bywa też, że niedostateczna wiedza historyczna… Wiedza o ulicach lub wydarzeniach służy grom politycznym, czego mamy dowód teraz, kiedy w związku z wyborami na lewicy usiłuje się wskrzeszać pojęcia stosowane przez władzę totalitarną, której konstytucja zarzuca stosowanie metod totalitarnych, nieludzkich. Ich pobratymcy wyparli się… To nie my zmieniliśmy nazwę Stalinogród na Katowice. Jak wcześniej wykazywałem, to nie my namawialiśmy Rosjan, żeby w Petersburgu, w miejscu narodzin podobno największej rewolucji światowej, wyparli się Lenina. To ci ludzie, którzy z tymi postaciami współpracowali na co dzień, uznali, że nie są one godne jakiejkolwiek pamięci. Ale my pamiętamy, bo chcemy unikać tych sytuacji, w których… Nie wiem, ile jest takich przypadków, ale jeden z nich jest mi znany. Jest ulica, gdzie mieszka osoba, której mąż został zamordowany przez patrona tej ulicy. I ona co dzień musi w różnych aktach wspominać prześladowcę swego męża. (Oklaski) IPN pisze, że w Warszawie, w miejscu znajdującym się w bliskim sąsiedztwie mogił, jakie się odkrywa, ofiar a zarazem bohaterów walki o niepodległość, znajduje się ulica upamiętniająca ministra sprawiedliwości z tamtych czasów, który zapewne odrzucał wnioski o łaskę. Nie wiem, czy one wtedy funkcjonowały, ale ten minister zapewne był świadkiem… Na pewno przyjmował wizyty biednych żon czy mężów, których dzieci ginęły. Z tych powodów państwo nie może na ten temat milczeć. Opowiadam się za tą ustawą i za odrzuceniem sprawozdania również dlatego, że przyjęto złe uzasadnienie. Jak myślę, dotyczy to również rządu. Otóż przyjęto, że skoro nazewnictwo ulic ma charakter lokalny, to władzy centralnej, jakakolwiek by ona była – rządowi czy parlamentowi – nie wypada ingerować w życie lokalne, bo w ustawie przyznano kompetencje w zakresie nazewnictwa gminom, władzom lokalnym. A to jest nieprawda, bo ustawa o samorządzie lokalnym gmin nie była budowana z okazji przemiany ustrojowej, czyli na lata 1989–1990, ale była budowana na zawsze. I trudno było nakazać gminie, żeby prowadziła na przykład dekomunizację. Zgodnie z zapisem gmina ma dokonywać zmian w zakresie lokalnym, a zagadnienie, które jest tu poruszane, ma charakter centralny i, jak powiedziałem, stanowi nie tylko o tożsamości narodowej, ale stanowi też o tym, w jakim kierunku nasze państwo zmierza, czyli że do jakiejś wspólnoty demokratycznej państw się zapisało. I tu w takiej sprawie tolerancji być nie może. Ale myślę, że główną przeszkodą w przeprowadzeniu procesu dekomunizacji, takiej ideowej, jest zwykły konformizm, niechęć do podejmowania trudnych spraw, zwłaszcza gdy jest potrzebne do tego wsparcie materialne, zwłaszcza gdy jest potrzebne przekonanie mieszkańców, tej wspólnoty, o takiej potrzebie, zwłaszcza gdy nauczycielom, którzy zbyt licznie przynależą do Związku Nauczycielstwa Polskiego, nie wypada protestować przeciwko samym sobie. Idąc w tym kierunku, żeby ten konformizm niejako usprawiedliwić, uważam, że ta ustawa wymaga wprowadzenia kilku poprawek. Zestaw poprawek zmierza przede wszystkim do tego, żeby ułatwić mieszkańcom i samorządom proces zmiany nazewnictwa. Poprawki moje zmierzają, po pierwsze, do wydłużenia okresu, w którym ta zmiana miałaby być dokonana. Chodzi o okres, kiedy między innymi z dowodów osobistych, a to będzie w 2015 r., zniknie obowiązek podawania adresu. W tym przypadku w ustawie – gdyby ona zbyt pochopnie została wprowadzona – trzeba byłoby wprowadzić pilne zmiany. Prawdopodobnie w ślad za tym zniknie adres, a więc ta nazwa – przepraszam, że określiłem ją jako śmieciową – również w prawie jazdy, czyli, że tak powiem, w dokumencie masowym. Druga zmiana, propozycja poprawka prowadzi do tego, żeby dokonując zmiany, pozostawić w różnego rodzaju rejestrach czy zgłoszeniach obowiązujące nazwy. One wtedy nie są, jak wiadomo, przedmiotem publicznego obiegu do czasu wymiany tego dokumentu, rejestru czy w wyniku naturalnego procesu jakby zaniku danego rejestru. Trzecia zmiana, o której już tutaj mówiono, dotyczy tego, żeby podzielić się problemem. Tak jak powiedziałem, państwo powinno się podzielić tym problemem z gminą, powinno podzielić się tym obowiązkiem i wzajemnie wesprzeć finansowo. Czwarta zmiana. Moje doświadczenia dowodzą, że zmiany wprowadzone nagle w społeczeństwie demokratycznym zawsze budzą opór. Proponuję, nie tylko wydłużyć okres obowiązywania ustawy, żeby obejmowała ona czas, kiedy będą wprowadzane inne dowody osobiste, prawa jazdy i być może rejestry, ale również, żeby gmina niejako dwustopniowo podejmowała uchwały. Chodzi o to, żeby pierwsza uchwała wskazała obywatelom, mieszkańcom, jakie nazwy ulic ulegną zmianie, a druga uchwała wskazywała, już później, znacznie później, na dokonanie tej zmiany… myślę, że dokonanie zmiany na – tu pozwolę sobie na uwagę – nazwiska bohaterów, które z powodów wcześniej przeze mnie wspomnianych nawet nie mogły paść na cmentarzu. To też się nam należy. Gdy chcemy ujawnić prawdę o tamtych metodach, musimy nazwiska tych ludzi wprowadzić do nazw ulic, wprowadzić do nazw szkół, żeby powiedzieć, dlaczego tego dokonujemy. To nie mogą być tylko ofiary jakby wydobyte z ziemi, te ofiary nie mogą być zapomniane, zwłaszcza że ci ludzie dzielili dorobek walki o niepodległość, wielki dorobek walki o niepodległość. Wreszcie inne zmiany prowadzą do tego, żeby dać większy czas wojewodzie i IPN na przygotowanie opinii oraz na działanie urzędu wojewódzkiego. Bo trafnie w tej ustawie jest zapisane, że skoro jest to państwowy obowiązek, to również konieczny jest udział władz wojewódzkich jako egzekutora, jako kontrolera tego procesu, który dzisiaj nie miał z tym do czynienia. I na koniec apel. Ja wiem, że to jest trudna zmiana. Ja wiem, że wywoła ona dodatkowe koszty po stronie obywateli. Dla przedsiębiorców te koszty będą jeszcze większe. Mówi się o 300 zł, bo to jest szyld, bo to jest strona internetowa, bo to jest… Ale piękne rzeczy, wartościowe rzeczy zawsze kosztują. Tylko w Totolotku koszty są niewielkie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wiesław Dobkowski.
  • Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ustawa zakazująca propagowania symboli ustrojów totalitarnych poprzez usunięcie ich z nazw ulic, dróg, mostów, placów i innych obiektów rodzi się tutaj w Senacie w bólach. Mówimy, że w roku 1989 wyszliśmy z ustroju komunistycznego, totalitarnego, który został narzucony tu w Polsce w 1939 r. Trwał on przez pół wieku, przez pięćdziesiąt lat. Jednakże do tej pory nie udało się nam pozbyć tego balastu ustroju komunistycznego. Nawet PRL w okresie powojennym dosyć szybko poradził sobie z faszyzmem, uporał się z nim i dzisiaj nie znajdziemy żadnego śladu ustroju faszystowskiego. Nawet imię Adolf jest praktycznie wyklęte… Nie słyszałem, żeby po wojnie ktoś nadał takie imię swojemu dziecku. Od roku 1989 minęły już dwadzieścia cztery lata, a sprawa nazw związanych z komunistycznym ustrojem nie została rozwiązana w praktyce. Na przykład ulica Armii Ludowej w Warszawie, która jest tu w pobliżu, Trasa Łazienkowska tak się nazywa… W wielu miejscowościach istnieją podobne nazwy ulic, rond, placów. To, że w niektórych szkołach nadal czci się postaci i symbole władzy komunistycznej, to zjawisko bardzo niebezpieczne. Postaci te na pewno nie działały na rzecz niepodległości i suwerenności Polski, lecz na jej zgubę. Na przykład w jednej z wiejskich szkół nadal czci się postać, którą Sowieci w czasie II wojny światowej zrzucili na spadochronie po to, aby ta osoba szerzyła propagandę komunistyczną i przygotowywała grunt do przejęcia władzy przez komunistów. Do tej pory są składane kwiaty w miejscach związanych z pamięcią o tej osobie. To jest bardzo niepokojące. Na jakich wzorcach jest wychowywana młodzież w tej miejscowości? Myślę, że prawda o tej postaci jest ukrywana przed rodzicami i przed uczniami. Mówi się, że on walczył z faszyzmem, walczył z Niemcami, a więc to jest postać godna tego, by ją czcić, ale prawda jest inna – on był tu po to, by przygotowywać grunt przed objęciem władzy w Polsce przez komunistów. W innej szkole gimnazjalnej, tym razem w mieście powiatowym… Przy głównym wejściu do tej szkoły jest wielka tablica poświęcona „utrwalaczom władzy ludowej”. Na tej tablicy jest wymienione kilkadziesiąt osób, głównie milicjantów, funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i innych działaczy komunistycznych. Do tej pory składane są tam kwiaty i palone znicze. Kiedy zapytałem dyrektorki tej szkoły, dlaczego taka tablica tam jeszcze jest, odpowiedziała, że oni też walczyli i warto, żeby młodzież ich czciła i składała tam kwiaty. To sie dzieje teraz, w tych czasach. Jest to bardzo niepokojące. Ja myślę, że nie można liczyć na to, że wszystkie samorządy i wszystkie społeczności lokalne z tym problemem się uporają, że jest to sprawa samorządów lokalnych i nie powinniśmy się tym zajmować centralnie jako Senat. Po stu dwudziestu trzech latach zaborów i tylko dwudziestoletniej niepodległości w okresie międzywojennym, potem po pięćdziesięciu latach komunizmu w Polsce, komunizmu i faszyzmu, w sumie to jest pięćdziesiąt lat, jest to w tej chwili trudne. O tym problemie związanym z tym, co się dzieje w mózgach ludzi, w ich mentalności, pisał już nasz wieszcz narodowy Adam Mickiewicz w ustępie „Do przyjaciół Moskali”. Zacytuję fragment: „Kto z was podniesie skargę, dla mnie jego skarga będzie jak psa szczekanie, który tak się wdroży do cierpliwie i długo noszonej obroży, że w końcu gotów kąsać rękę, co ją targa”. My jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej musimy być tą ręką, która dostatecznie ochroniona przed kąsaniem, przed pogryzieniem powinna uwolnić od tej obroży ludzi, którzy nadal ją noszą, w szczególności w głowach. Jest to nasze zadanie. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, kiedy w przeciwieństwie do faszyzmu nie było sądu i rozliczenia komunizmu. Tutaj trochę optymizmu, bo nie wszędzie lokalne społeczności są bezradne. Mamy też pozytywne przykłady. Na przykład szkoła średnia w Ostrowi Mazowieckiej – w 1973 r. ukończyłem tę szkołę – kilka lat temu, nie czekając na ustawę, przyjęła za swego patrona rotmistrza Witolda Pileckiego. Poprzednia nazwa, związana z PRL, przestała istnieć. Dzięki tej uroczystości, na której byłem, dowiedziałem się, że rotmistrz Witold Pilecki był związany z Ostrowią Mazowiecką, ponieważ w roku 1922 w tamtejszym kościele brał ślub z ostrowianką, później tam nie mieszkał, ale kiedy był więziony, jego żona i dzieci w Ostrowi Mazowieckiej znalazły schronienie. Teraz mieszkańcy Ostrowi i społeczność szkoły postanowili uczcić jego pamięć i na stałe wpisać jego imię jako patrona szkoły. Przy okazji wspomnienia Ostrowi Mazowieckiej dodam, że w pobliskiej jednostce wojskowej, w Komorowie, pracował Stefan Grot-Rowecki, wiadomo, twórca Armii Krajowej i jej pierwszy komendant, który urodził się w Piotrkowie Trybunalskim, w okresie międzywojennym mieszkał w Ostrowi, a w okresie wojny przebywał w Warszawie. Ta postać jest mi szczególnie bliska, bo i Piotrków Trybunalski, gdzie jest mój okręg wyborczy, największe miasto mojego okręgu wyborczego, i Ostrów Mazowiecka, miasto powiatowe blisko mojej miejscowości rodzinnej, i jakoś tak się interesuję tą postacią. Myślę, że takie postaci – podałem akurat przykłady postaci, które są związane z miejscem mojego urodzenia – należy propagować i czcić w nazwach miast, ulic, placów, szkół, a nie tych, którzy działali na zgubę Polski. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Z uwagi na przyszłość Polski, która kształtuje się w szkołach, z uwagi na ich rolę wychowawczą, chciałbym złożyć poprawkę polegającą na tym, żeby w tytule i w treści ustawy dodać wyraz „szkół”, ponieważ ustawa ta wprost nie obejmuje, wprost nie używa wyrazu „szkoła”. Chodzi o to, żeby nie było możliwości takiej interpretacji, że może to szkół nie dotyczyć, chociaż jest tam ogólnie mowa o innych obiektach i symbolach. Mnie się wydaje, że to za mało, że szkoły należy tu wymienić z uwagi na rolę, jaką one pełnią. Dlatego składam poprawkę polegającą na tym, żeby i w tytule, i w poszczególnych artykułach dodać wyraz „szkół”. Całą ustawę uważam za zasadną. Tak jak mówiłem, liczenie na to, że samo się zrobi, że same samorządy zrobią… Samorządy zajmują się głównie innymi spawami. Tak jak tu powiedział poprzedni mówca, chyba pan senator Rulewski, taka rola nie była przypisana samorządom. Dekomunizacja to jest rola dla państwa, a samorządy miały swój zakres działania, dlatego nawet nie możemy wymagać od samorządów, żeby one same… One oczywiście spontanicznie pewne rzeczy robią, ale nie są do tego ustawowo zobowiązane. Dlatego powinniśmy pomóc tym samorządom, żeby samorządy i społeczności lokalne uświadomiły sobie fakt, że jest źle. W tej szkole, o której mówiłem, też niech się nad tym zastanowią, niech pomyślą, że zrobili źle, że teraz czczą postać komunistyczną, i może nawet nie wiedzą, że to jest taka postać… Ale myślę, że IPN pomoże, przedstawi takie postacie. Ja już mniej więcej to wiem, mam pewne materiały na ten temat, ale przy tej okazji można się zwrócić do IPN, żeby się wypowiedział, czy to jest osoba związana z ustrojem totalitarnym, czy nie jest. I wtedy… Ja nie mówię, żeby jakoś drastycznie kogoś napiętnować, wytykać komuś błędy, ale żeby uświadomić ludzi. Myślę, że po prostu wiele osób nieświadomie przyjmuje te nazwy komunistyczne, nie znając historii i nie znając faktów. Tak więc całą ustawę, z poprawkami senatora Rulewskiego i ewentualnie innymi, jeśli jakieś będą – zobaczymy, jakie to będą poprawki – popieram i proszę, apeluję do wszystkich senatorów, do większości, żeby tę ustawę poprzeć, bo najwyższy czas, żeby się z tym tematem uporać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam, senator Bogdan Klich.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed ponad dwoma miesiącami w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej z tego miejsca wnosiłem o zdjęcie z porządku obrad i przesunięcie na później debaty i dyskusji na temat tej ustawy. Robiłem to po konsultacji z naszym klubem i w przekonaniu, że idea tej ustawy jest zasadna, ale niektóre rozwiązania są błędne. Jak widać, trzeba było dużo czasu. Cieszę się, że w porządku obrad tego posiedzenia Senatu ta ustawa się wreszcie znalazła. Mam nadzieję, że podczas jutrzejszego głosowania zostanie ona przyjęta znaczną większością głosów przez Senat i będzie ważnym znakiem tego, co Senat sądzi na temat minionych czasów i na temat niepodległej III Rzeczypospolitej. Aby tak się stało, musimy, proszę państwa, tę ustawę poprawić, ponieważ w wersji przedłożonej ona rzeczywiście, tak jak chciały komisje, byłaby raczej do odrzucenia aniżeli do przyjęcia. Ale raz jeszcze powiem: idea tej ustawy nie podlega żadnej dyskusji. Dwadzieścia cztery lata temu podjęliśmy w Polsce trud przebudowy, przebudowy państwa, przebudowy gospodarki, ale także przebudowy moralnych fundamentów naszego państwa po zniszczeniach ekonomicznych i zniszczeniach moralnych, których dokonał PRL. I o ile politycznie – w moim najgłębszym przekonaniu – demokracja polska funkcjonuje w tej chwili sprawnie i tak naprawdę nie znajdzie się w Polsce człowieka, który byłby zwolennikiem zniesienia demokracji i wprowadzenia rządów totalitarnych czy nawet autorytarnych… O ile mamy wątpliwości i różnimy się czy spieramy, w jakim kierunku powinna podążać nasza ekonomia, o tyle nie mamy wątpliwości co do tego, że Polska w ciągu ostatnich dwudziestu czterech lat przeszła gigantyczną drogę. Udało nam się na przykład w tej rywalizacji środkowoeuropejskiej wyjść na dobre miejsce i w tej chwili produkt krajowy brutto na głowę mieszkańca w Polsce jest większy aniżeli na Węgrzech, które na początku transformacji w Polsce były dla naszej gospodarki punktem odniesienia. Nie mówię tu już o innych krajach, zwłaszcza z południowej części środkowej Europy, które pozostały za nami daleko w tyle, a jeszcze w latach osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych były niejako obiektem polskich tęsknot. Jednakże z moralnymi fundamentami państwa polskiego mamy problem, i to nie jest tylko problem historyczny, ale jest to problem bieżący, który będzie odbijał się echem także w przyszłości. Tym problemem jest kwestia identyfikacji, a więc chodzi o pytanie o to, z kim identyfikują się młodsi i starsi – bo to przecież nie tylko o młodzież tu chodzi. To pytanie o to, czy odnoszą się oni do jakiegoś bliżej nieokreślonego tworu państwowego, w którym żyją, czy odnoszą się do Polski niepodległej, suwerennej i demokratycznej, w jakiej żyjemy. I jak oceniają to, co było jeszcze dwadzieścia pięć lat temu, jak oceniają, mówiąc krótko, PRL. Bo przecież w wielu miejscowościach jest tak, że nazwy naszych bohaterów narodowych, bądź tych z przeszłości, bądź tych z ostatnich dwudziestu pięciu lat, sąsiadują z naszymi antybohaterami narodowymi, a więc nazwy, które wiążą się z naszymi narodowymi osiągnięciami, funkcjonują obok nazw naszych narodowych porażek, i to takich, których warto by było się wstydzić – zaznaczam: warto by było się wstydzić. Rola-Żymierski, Wanda Wasilewska, Paweł Finder, Marceli Nowotko to nie jedyne postaci, które są patronami naszych ulic i placów, a także obiektów publicznych. Przecież w dalszym ciągu w wielu miastach mamy osiedla dwudziestolecia, dwudziestopięciolecia czy trzydziestolecia PRL. Chwała Bogu, że PRL nie trwał tak długo, żebyśmy musieli obchodzić jego pięćdziesięciolecie. Miejscem dla tablic mówiących o tych rocznicach jest, proszę państwa, muzeum. Te tablice już dawno powinny być zdjęte z murów. Ale skoro samorządy w niektórych miejscowościach nie były w stanie uporać się z tym wyzwaniem, trzeba im w tym pomóc. Powiem nawet mocniej: trzeba je zobowiązać do tego, aby ten proces dokończyły, żeby to, co rozpoczęło się 4 czerwca 1989 r., zakończyło się w przewidywalnym terminie. I taka jest idea proponowanej ustawy. Za taką ideą klub Platformy Obywatelskiej w pełni się opowiada. Składam w imieniu klubu na ręce pani marszałek poprawki, które pozwolą na to, abyśmy za projektem ustawy zagłosowali. Te poprawki dotyczą trzech głównych spraw. Po pierwsze, chodzi o tytuł ustawy. Bo obecny tytuł nie odzwierciedla tak naprawdę faktycznych intencji i treści projektu ustawy. Projekt ustawy zarówno mówi o zniesieniu nazw ulic, placów, obiektów, które to nazwy jeszcze w tej chwili funkcjonują, jak też ma wprowadzać mechanizm uniemożliwiający podejmowanie decyzji o określonych nazwach w przyszłości. Tymczasem tytuł ustawy mówi tylko o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Proponuję w imieniu klubu, aby była to ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego poprzez nazwy, bez wskazywania w tym tytule, czy chodzi o nazwy zastane, czy chodzi o te nazwy, które – nie daj Boże – w przyszłości mogłyby być wprowadzane. Po drugie, jeżeli chodzi o ramy czasowe uwzględnione w projektowanej ustawie, to muszę powiedzieć – szanując wysiłek tych, którzy ten projekt napisali – że niestety ustawa obejmowałaby tylko lata 1953–1989, ponieważ dotyczy PRL, który został ustanowiony w 1953 r. Nie obejmowałaby najbardziej krwawego okresu w dziejach powojennej Polski, czyli lat 1944–1953. Proponujemy zatem takie zmiany w art. 1 ust. 2, które umożliwią stosowanie tej ustawy w pełni w odniesieniu do lat 1944-1989. I wreszcie zakres podmiotowy projektowanej ustawy. Jako jeden z założycieli Niezależnego Zrzeszenia Studentów odnotowałem z najwyższym zdumieniem, że organizacja, która w środowisku uczelnianym pełniła rolę młodzieżowej „Solidarności”, nie mogłaby zostać upamiętniona w przyszłości na tablicy z nazwą ulicy, placu, dlatego że proponowane rozwiązanie uniemożliwia upamiętnienie organizacji młodzieżowych działających w PRL. Mówię o trzech wybranych zagadnieniach, które wydają się najważniejsze. Generalnie mechanizm, który został zaproponowany przez autorów tego projektu, pozostaje taki sam, chociaż zostały wprowadzone pewne korekty. I dlatego chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, aby pozytywnie odniosła się do tych poprawek. Raz jeszcze powiem, że ich celem jest poprawienie tego podstawowego projektu. Na zakończenie… Pani minister mówiła o tym, że nie wiadomo, ile jest takich nazw. My wiemy, to znaczy ci, którzy zajmują się tą problematyką, wiedzą nie tylko to, ile takich nazw jest, ale także, jak wygląda mapa ich rozkładu, gdzie jest ich więcej, a gdzie mniej. Wiemy przecież, że znacznie więcej kłopotów w tym zakresie miały samorządy na naszych ziemiach zachodnich i północnych, bo tam nie było tradycji, do której można by było się odwołać tak łatwo jak na południu Polski, w Polsce centralnej czy we wschodniej części Polski. Bardzo precyzyjnie zidentyfikowaliśmy poszczególne miejscowości. W Krakowie, które jest moim miastem rodzinnym, gdzie ambicją samorządu było jak najszybsze uporanie się z dziedzictwem PRL, pozostały jeszcze cztery nazwy, które można różnie oceniać, czterech patronów, których można różnie oceniać. Ale tego typu identyfikację mamy, taką mapę dysponujemy. Na początku naszej dzisiejszej dyskusji miałem wrażenie, że ona zaczęła się od końca, to znaczy od problemów finansowych. I wydaje mi się, że to jest… To znaczy ja nie chcę kwestionować tego, że to jest sprawa ważna, ale wydaje mi się, że państwa tak naprawdę nie wolno budować na piasku. (Oklaski) A jeżeli będziemy myśleć przede wszystkim o tym, ile to będzie kosztowało, to będziemy właśnie budować państwo na piasku. Państwo trzeba budować na twardym gruncie, a takim twardym gruntem są jasne, przejrzyste i oczywiste dla wielu fundamenty ideowe. Dlatego też w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę poprawki i proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. I zapraszam pana senatora Pęka.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jestem jeszcze pod urokiem słów czcigodnego senatora Klicha. Bo to jest chyba sedno sprawy: państwa nie można budować na piasku. Państwa nie można budować na piasku, a potencjalna utrata jakichś tam funduszy, zresztą stosunkowo niewielkich w porównaniu z ciężarem gatunkowym negatywnej idei, jaką niosą nazwy placów, ulic, miejsc ochrzczonych imieniem ludzi, którzy zasłużyli się niesłychanie negatywnie dla państwa polskiego, którzy często byli jego jawnymi wrogami, w żadnym rachunku nie jest… To po prostu trzeba wreszcie zrobić. Proszę państwa, II Rzeczpospolita trwała dwadzieścia lat, a my w dwudziestym czwartym roku po powstaniu III Rzeczypospolitej zastanawiamy się nad tym, czy nie urazimy sierot po PRL. A może obrazi się jakiś emerytowany generał? A może okaże się, że jakaś rada osiedla złożona z emerytowanych esbeków głośno się sprzeciwi? „Polska” to dumne słowo, „Senat” – jeszcze dumniejsze. Dlatego muszę powiedzieć, że na tym posiedzeniu nabrałem nieco nadziei, że czcigodna Platforma Obywatelska sprawę tę nie tylko w Senacie, gdzie ma decyzję władczą i gdzie jakby cała odpowiedzialność na niej spoczywa, ale również w Sejmie postara się przeprowadzić, bo czas najwyższy, żeby te rachunki zamknąć. Proszę państwa, w rozmowie z kolegami mówiliśmy o kilku przykładach, które nie padły, a warto je wymienić. Taka częściowa dekomunizacja ulic: na przykład zamiast Osiedla Trzydziestolecia PRL – Osiedle Trzydziestolecia. Niby wilk syta i owca cała, prawda? Jednakowoż na pytanie, jak młodzież będzie to oceniać i kogo będzie brać za prawdziwego, uczciwego patrona, a kogo za negatywnego… No, sprawa pozostaje niejasna. Ale mam parę ciekawszych perełek. Otóż w jednym stosunkowo dużym miasteczku jest jeszcze, co prawda nieduży, pomnik Włodzimierza Ilicza. Stoi sobie i właściwie nikomu by nie przeszkadzał, gdyby nie to, że człowiek ten był ojcem duchowym ideologii, która ma na sumieniu krew dziesiątek, jeśli nie setek milionów ludzi, ideologii, która była z uwagi na długotrwałość jej działania straszliwsza dla ludzkości współczesnej niż inne powszechnie potępione. Ale jest też przykład z mniejszej miejscowości. Jest taka miejscowość, która się nazywa Narewka, leżąca niedaleko wschodniej granicy. I tam stoi pomnik niejakiego Wołkowyckiego, który był agentem NKWD, a następnie agentem gestapo. Niedaleko stoi pomnik Siedzikówny, „Inki”, a jej matkę właśnie ten dżentelmen, którego pomnik nadal stoi, wydał. No, to już jest jak przysłowiowy wrzód na zdrowym ciele i myślę, że skoro ta lokalna społeczność nie była w stanie z tym się uporać, to trzeba, że tak powiem, na mocy naszej legitymacji pochodzącej z powszechnego wyboru społecznego narzucić pewne wzorce, bo choć późno, to lepiej późno niż wcale. Wysoka Izbo, miałem zamiar nieco ostrzej wystąpić, ale wystąpienia senatora Rulewskiego i senatora Klicha nieco mnie uspokoiły, tak że pozostaję z nadzieją, że ten problem zostanie wreszcie rozwiązany. Bo były różne okresy w historii naszego narodu i państwa, ale okres peerelowski, choćby nie wiem, co kto powiedział, był okresem historycznie parszywym i trzeba go potępić z gruntu. Był takim dlatego – chociaż nawet na lewicy byli przyzwoici ludzie – że było to państwo z gruntu niesuwerenne, które udawało państwo suwerenne. My chcemy budować państwo suwerenne na tyle, na ile to jest możliwe, a to jest możliwe tylko wówczas, gdy ów fundament, o którym tak pięknie mówił senator Klich, będzie fundamentem twardym, uczciwym i prawdziwym, wyrastającym z tej ziemi, z ofiar, które tu ponosiliśmy przez tysiąclecie, i z przekonania, że czterdziestomilionowy naród w centrum Europy musi ze swoją historią uczciwie i ostatecznie się rozliczyć. Symbolika w tym rozliczeniu ma wymiar szczególny, symbolika może bowiem wskazywać młodemu pokoleniu i przyszłym pokoleniom całkowicie krzywy obraz i wzorce, które często są dramatycznie niekorzystne. Pozostając w nadziei, że spowodujecie państwo siłą waszego oddziaływania – zwracam się do czcigodnej Platformy Obywatelskiej – że to rozwiązanie ustawowe także w Sejmie szybko nabierze dobrego trybu i wejdzie w życie, dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)
  • Ja również dziękuję i bardzo się cieszę, że pan senator nie wystąpił ostrzej. Ja tylko dodam do tych przykładów, które pan podał, że mieszkam w gminie, w której po dziś dzień są ulice Janka Krasickiego i 1 Maja. Nawet urząd gminy jest przy tej ulicy. Kiedy byłam na zebraniu, zwracałam na to radnym uwagę, ale im to nie przeszkadza. Usłyszałam wtedy: może pani sobie pomyśleć, że to nie jest Jan Krasicki, tylko Ignacy Krasicki. I tak właśnie jest…
  • Urząd jest majowy, urzędnicy są majowi.
  • Rozmowy na sali
  • Dziękuję…
  • 1 Maja to nie jest komunistyczny symbol.
  • No tak, nie jest, ale wszystkim się kojarzy… Takie były zresztą postulaty mieszkańców, żeby zwrócić na to uwagę, a ponieważ radni są przedstawicielami…
  • Rozmowy na sali
  • Informuję, że lista mówców została wyczerpana…
  • Nie, nie!
  • A, przepraszam. Zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa jest potrzebna. Nie przekonują mnie twierdzenia, że jest to ingerencja w sferę kompetencji samorządu. Podnoszenie takich argumentów to unikanie tematu. Pragnę podkreślić ważną rolę IPN w odkłamywaniu historii. Są takie głosy, prawda, żeby zlikwidować IPN itp., itd. A ja chcę powiedzieć, że IPN wykonał olbrzymią pracę w tym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o różne programy edukacyjne adresowane do młodzieży. Młodzież jest na nie otwarta i to jest dobre działanie. Chcę też zwrócić uwagę na zjawisko, które występuje i o którym słyszy się dosyć często, a mianowicie na profanowanie tablic i pomników, które powstały już po 1989 r., szczególnie pomników bohaterów Armii Krajowej, ludzi zasłużonych dla małych ojczyzn. To jest bardzo niepokojące. Tu padło nazwisko generała Popławskiego. No, z tego, co wiem – a jestem historykiem amatorem – to było nazwisko wymyślone na użytek propagandy. To był rosyjski generał i w rzeczywistości nazywał się inaczej. W moim powiecie na przykład, o czym się dowiedziałem dzięki IPN i jego wydawnictwom, w 1944 r. pracował niejaki Józef Światło, który w 1953 r. przeszedł na Zachód i ujawnił różne zbrodnie. On też tak naprawdę miał inne nazwisko i nie był narodowości polskiej. I oni tych biednych polskich żołnierzy, akowców, mordowali bez sądu, zabijali w podziemiach budynku, w którym się mieści moje biuro, to jest w zasadzie w centrum miasta. Tak że myślę, że ustawa po tych poprawkach, które… Tylko żeby to było mądrze zrobione, trzeba obniżyć koszty… Uważam, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. Samorządy same tego nie zrobią, bo dla nich to jest pewien problem, może nawet nie historyczno-patriotyczny, tylko techniczny, no, one się obawiają, że będą kłopoty itp., itd. Jako samorządowcy wiemy, że z tym są problemy właśnie tego typu. Dziękują za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Stanisław Gogacz.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Mówimy dzisiaj o bardzo poważnej sprawie, a mianowicie o symbolach ustrojów totalitarnych. A symbole, jakie pojawiają się w nazwach w przestrzeni publicznej, to poniekąd informacja o tym, że dany system, dany totalitaryzm jest obecny, istnieje. I o ile społeczeństwa, w których powstały te systemy totalitarne, czyli faszyzm, komunizm, bo głównie o tych ustrojach mówimy, trudno winić… No, społeczeństwu w zasadzie trudno było przewidzieć, jakie skutki mogą przynieść te kierunki filozoficzne, społeczne, te ustroje polityczne. Ale proszę zwrócić uwagę, że my działamy post factum, my doskonale wiemy, co przyniosły te ustroje totalitarne, my wiemy, do czego one doprowadziły, do jakich zniszczeń, zarówno jeśli chodzi o ludzi, jak i terytoria czy rzeczy. I w sytuacji, kiedy posiadamy taką wiedzę, wydaje się czymś oczywistym to, że powinniśmy totalitaryzm totalnie odrzucić, że w przestrzeni publicznej w Polsce nie powinna znajdować się żadna nazwa odwołująca się do totalitaryzmu. Były tu wymienione argumenty dotyczące sytuacji samorządów. Chciałbym powiedzieć, że przejrzałem uzasadnienie ustawy i jeżeli chodzi o jej ratio legis, to w pierwszym wierszu uzasadnienia jest informacja, że to Rada Miasta Jastrzębie-Zdrój zwróciła się do Senatu z petycją w sprawie uchwalenia ustawy usuwającej z życia publicznego komunistycznych patronów ulic, placów itd., itd. Wniosek z tego jest taki, że skoro to samorząd zwrócił się do władzy o to, by przyjąć taką ustawę, to coś jednak jest na rzeczy, to jest to sygnał, że władza samorządowa oczekuje wsparcia, jeżeli chodzi o ustawodawstwo zwykłe. Uważam, że oddzielanie Polski samorządnej od Polski reprezentowanej przez władze administracji rządowej czy też przez władze ustawodawcze jest nie na miejscu, dlatego że w sensie geograficznym stanowimy jedną Polskę i niezależnie od tego, czy pomnik o nazwie, którą tu dzisiaj przywołujemy, znajduje się w kompetencji takiego czy innego samorządu, to sprawa dotyczy nas wszystkich. Będąc w takim czy innym miejscu w Polsce, nie zwracamy uwagi na to, czy jest tam ten czy inny samorząd. A skoro pomnik znajduje się w gestii samorządu, który nie jest w stanie podjąć decyzji o usunięciu nazwy… My po prostu nie możemy godzić się na to, żeby taki pomnik dalej pozostawał na swoim miejscu. Chciałbym zwrócić uwagę… Jeżeli chodzi o pytanie, które zadałem, jeżeli chodzi o honorowych obywateli danych miast, to jestem pod ogromnym wrażeniem informacji o tym, że w sensie formalnym w wielu samorządach, w wielu miastach, w wielu gminach w spisach honorowych obywateli nadal są osoby, które jednoznacznie kojarzą się z systemem totalitarnym. Jeżeli chodzi o nazwy miejsc publicznych, nazwy, które są kojarzone z totalitaryzmem… No jeżeli mamy pomniki, tak jak tu zostało przywołane, Lenina, jeżeli mamy nazwy kojarzące się z totalitaryzmem, to równie dobrze – możemy to sobie wyobrazić – mogłaby powstać grupa osób, która by chciała coś kultywować, która by chciała co jakiś czas na przykład złożyć kwiaty czy oddać komuś cześć pod takimi pomnikami. I wydaje się, że tu już byłaby wyraźna kolizja z art. 13 konstytucji – chodzi o pojawienie się takiej grupy. A w sytuacji, kiedy mamy jedynie materię – nie żywą materię, a jedynie nazwę – kiedy nie ma ludzi, którzy oddawaliby cześć treściom związanym z pomnikiem, to tak trudno połączyć nam dany fakt z faktem istnienia art. 13 konstytucji. Każdy z nas, senatorów, parlamentarzystów, jako osoba publiczna uczestniczy w odsłonięciu, otwarciu… w nadawaniu nazw najróżniejszym symbolom w przestrzeni publicznej. Kiedy występujemy, kiedy wygłaszamy przemówienia, odwołujemy się do aksjologii, która kojarzy się z patronami danych miejsc, kojarzy się ze znaczeniem tych miejsc i koresponduje z obecną sytuacją Polski, czyli z rzeczywistością państwa demokratycznego. I chcę powiedzieć, że fakt, iż istnieją inne pomniki, takie, które wiążą się z diametralnie inną aksjologią niż ta, na temat której my się wtedy wypowiadamy, jest dla nas rzeczą bardzo wstydliwą. I dopóki taka sytuacja będzie miała miejsce, my tak naprawdę nie będziemy do końca wiarygodni w tym, co robimy. Oddając hołd i cześć tej aksjologii, jednocześnie mielibyśmy nie wyrazić zgody na to, ażeby obecna sytuacja miała miejsce… Wracając do kwestii totalitaryzmu, chciałbym… Zadałem pytanie dotyczące Norymbergi. Proszę państwa, powinniśmy sobie uświadomić to, że gdyby w Norymberdze odwołano się do prawa pozytywnego, czyli do prawa utworzonego przez państwa, w których zrodziły się te totalitaryzmy, to, tak prawdę mówiąc, nie byłoby podstawy prawnej do tego, żeby karać faszyzm. Trzeba było przywołać prawo naturalne, które wtedy przeżywało renesans w całej Europie, pomimo że idee oświecenia ukierunkowywały systemy polityczne w bardziej uniwersalne… Odwołano się do prawa naturalnego i faszyzm został osądzony. Stwierdzono, że idee faszyzmu naruszają godność człowieka, kłócą się z demokratycznymi zasadami zarządzania państwem. Myślę, że wszyscy mamy dzisiaj takie wrażenie, jak byśmy byli w roku 1989 albo niewiele później… Można powiedzieć, że wprost dotykamy tego, co świadczy o istnieniu komunizmu. Mówimy o symbolach komunizmu, uświadamiamy sobie, że takie symbole nadal istnieją. Wielka to jest rzecz dla Senatu, że z taką inicjatywą wychodzimy. Ja wierzę w to, że ścieżka legislacyjna związana z tym projektem… Wierzę, że osiągniemy efekt, cel, jaki jest zapisany w tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. I zapraszam pana marszałka Borusewicza.
  • Bywam w miejscach, w których następują zmiany rewolucyjne podobne do tych, jakie zachodziły w Polsce. Kiedy pytają mnie, co należy zrobić na początku i przede wszystkim, odpowiadam, że należy robić wszystko od razu, bo jeśli się nie zrobi wszystkiego od razu, to później jest bardzo trudno. Wydawało się, że w tej kwestii sprawa jest jasna: wprowadziliśmy demokrację, a demokratyczne organy sobie poradzą, to znaczy rozwiążą problem z nazwami związanymi z ideologiami totalitarnymi. Jeżeli chodzi o nazwy związane, powiedzmy, z jedną stroną totalitaryzmu, czyli nazizmem lub faszyzmem, no to nie mieliśmy problemu. Ale jeżeli chodzi o nazwy związane z zasłużonymi działaczami partii komunistycznych, nie ważne, czy te partie nazywały tak czy inaczej… Partie te przechodziły zmiany, komunizm w Polsce też był różny. Najpierw stalinizm, straszny i opresyjny. Potem ten system się zmienił, nieco ucywilizował, bo trudno powiedzieć, że się uczłowieczył… Różne były nazwy. Okazuje się, że struktury samorządowe, podmioty samorządowe nie były i nie są w stanie sobie z tym poradzić. Uważam zatem, że to dobrze, iż zajęliśmy się tą sprawą. Dobrze, że z Senatu wyjdzie ustawa, która zasygnalizuje, że najwyższy czas zakończyć okres, który… Mamy demokrację, a istnieją jeszcze takie nazwy… To odwoływanie się do ugrupowań, które tę demokracje niszczyły, do ludzi, którzy tę demokrację niszczyli… Szanowni Państwo, ta ustawa musi być dobra. Ponieważ były zarzuty, że długo procedujemy, że przesuwaliśmy z jednego posiedzenia na drugie… Chcę powiedzieć, że gdybyśmy tego nie zrobili, to niewątpliwie pierwotny projekt zostałby po zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego podważony. Zmiana, którą proponujemy, jest dobrą zmianą, bo pozwala uniknąć sytuacji… Przecież nie chodzi nam o zademonstrowanie, że chcemy to zrobić, tylko chodzi nam o to, żeby to zrobić. I to właśnie chciałbym wyjaśnić. Przesuwanie terminu rozpatrzenia tego projektu było konsultowane, obywało się za obopólną zgodą, a chodziło tylko o to, żeby projekt ten był dobry i żeby wszedł w życie. Nie będziemy już zapewne… Pewnie będzie znacznie mniej tych, nazwijmy to, skamieniałości z przeszłości, niemniej są sytuacje, w których trudno sobie poradzić. Ustawa nie wkracza i dobrze, bo byłoby to zakwestionowane… Ustawa wkracza tylko w przestrzeń publiczną. To dobrze. Jeżeli ktoś chce czcić Lenina w swoim domu, to może to robić. Może mieć popiersie, świeczkę itd. Będzie denerwowało, jak to będzie go czcił na swojej działce czy w ogródku, ale ustawa odnosi się tylko do przestrzeni publicznej, bo gdybyśmy poszli dalej, to zostałaby zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Co zrobić w sytuacji, kiedy, korzystając ze swobody zgromadzeń i powoływania organizacji, jakaś grupa założy ugrupowanie, które będzie się nazywało Komunistyczna Partia Polski, w skrócie KPP? To też jest jakiś pomnik. Nawiązanie do tej nazwy, przeniesienie tej nazwy jest jakimś pomnikiem, z którym nie jesteśmy i nie będziemy w stanie poradzić sobie przy pomocy takiej ustawy, podobnie jak nie możemy sobie poradzić z grupą, która nazywa się Obóz Narodowo Radykalny, ONR. Przecież ONR przed wojną był ugrupowaniem faszystowskim, które…
  • …z Hitlerem.
  • Nie, nie z Hitlerem. Chodzi o faszyzm włoski. ONR wzorował się na faszyzmie włoskim. Potem ludzie z ONR walczyli z Hitlerem, ale niewątpliwie było to ugrupowanie faszystowskie. Obecnie działa grupa, która nazywa się ONR, ale niestety nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. Nie poradzimy sobie z tym poprzez ustawy, ale powinniśmy sobie radzić poprzez to, że będziemy mówić młodym ludziom, do jakich wzorców nawiązują dane nazwy. Na tym chciałbym zakończyć, ale trzeba też pamiętać o tym, że są niepokojące sytuacje i tworzą się niepokojące grupy, które niewątpliwie nawiązują do ugrupowań totalitarnych, a my niestety, może stety, bo jest wolność powoływania wszelkich partii politycznych, niewiele możemy zrobić. Jeśli jakaś partia zechce się nazwać nawet Komunistyczna Partia Polski…
  • Jest już, jest, Panie Marszałku.
  • …zdaje się, że nawet jest jakaś taka grupa… No, co zrobić? Możemy tylko powiedzieć, co o tej nazwie myślimy. Ja źle myślę o nazwie KPP i o nazwie ONR. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Informuję, że teraz już na pewno lista mówców została wyczerpana. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bogdan Klich, Jan Rulewski, Wiesław Dobkowski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
  • Nie, dziękuję.
  • Dziękuję. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Senator Jurcewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.