• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 332. Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2013 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego. Poproszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego kilka refleksji na temat najistotniejszych, moim zdaniem, problemów, jakie wynikają z pracy orzeczniczej Trybunału w roku zeszłym, w 2012 r. Te wyroki rozbudowują bogaty już konstytucyjny dorobek orzeczniczy Trybunału. I tak jak to bywa z dorobkiem, czasami stajemy przed problemem ujednolicania orzecznictwa Trybunału, czyli tych dobrze już ponad tysiąca pięciuset wyroków i wielu tysięcy innych orzeczeń, które tworzą dorobek konstytucyjny, doktrynę konstytucyjną polskiego sądu konstytucyjnego, stojącego na straży porządku konstytucyjnego naszego państwa. Do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego coraz częściej nawiązuje Europejski Trybunał Praw Człowieka, i to nie tylko w orzeczeniach dotyczących Polski, ale również w orzeczeniach dotyczących innych państw, co świadczy o dorobku, o znaczeniu i pozycji merytorycznej naszego sądu konstytucyjnego nie tylko w relacji do sądów konstytucyjnych państw unijnych, ale i sądów konstytucyjnych naszych wschodnich sąsiadów, jak chociażby w przypadku Ukrainy czy Rosji. Z obydwoma sądami konstytucyjnymi tych krajów utrzymujemy robocze kontakty. Trybunał na etapie rozpoznawania merytorycznego wydał w zeszłym roku sto dwadzieścia dwa orzeczenia, w tym sześćdziesiąt siedem wyroków oraz pięćdziesiąt pięć postanowień o umorzeniu postępowania. Chcę podkreślić, że w tym drugim przypadku nie są to mniej ważne orzeczenia, wymagają one równie uważnej, dokładnej i konsumującej czas pracy, tylko z różnych przyczyn, wynikających z przepisów prawa czy wprost z konstytucji, są umarzane. W zeszłym roku odnotowaliśmy siedmioprocentowy wzrost liczby orzeczeń w porównaniu z rokiem poprzednim. Dane, którymi dysponuję na dzień dzisiejszy, wskazują, że w tym roku wydamy znów nieco więcej, ale niewiele więcej – zresztą statystyka nie ma tutaj tak wielkiego znaczenia, znaczenie ma tylko jakość orzeczeń – bo tak się jakoś, nie wiem, czy w sposób naturalny, czy jakoś inaczej, nie wiem, jak można to określić, składa. Podobne liczby, jeżeli chodzi o orzeczenia, charakteryzują pracę sądów konstytucyjnych w innych państwach unijnych. W trzydziestu pięciu sprawach, a więcej częściej niż w co drugiej sprawie Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przynajmniej jednego z kwestionowanych zapisów. Relacje wyroków o hierarchicznej zgodności do wyroków o hierarchicznej niezgodności nie odbiegają u nas od tego, co wynikało z orzeczeń w latach poprzednich. Przeważająca większość wyroków – 99% – jest efektem następczej kontroli konstytucyjności prawa. Sędziowie konstytucyjni zgłosili zdania odrębne do co trzeciego wyroku. W ramach wstępnego rozpoznania skarg konstytucyjnych i wniosków Trybunał wydał sześćset piętnaście postanowień i dwieście dwa zarządzenia. Z wynikiem pozytywnym kontrole przeszło sześćdziesiąt siedem skarg konstytucyjnych oraz dziesięć wniosków podmiotów o ograniczonej legitymacji procesowej – są to przede wszystkim gminy i związki zawodowe. Trybunał skierował do Sejmu jedno postanowienie sygnalizacyjne – dotyczące uprawnień najemców byłych mieszkań zakładowych przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe. To była sygnalizacja z 14 lutego 2012 r. Wprawdzie z inicjatywy Senatu trwają prace ustawodawcze nad projektem zawierającym konstytucyjnie pożądane rozwiązanie, jednak do pełnego uwzględnienia sygnalizacji niezbędne będzie uregulowanie problematyki spółdzielczości mieszkaniowej w nowym, spójnym koncepcyjnie i czytelnym konstrukcie normatywnym. Jak wiemy, takie prace – i to intensywne – trwają także w Sejmie, a więc jest nadzieja, że dopracujemy się wreszcie systemowej, prospektywnej, regulującej jakże ważny problem spółdzielczości… Z natury rzeczy Trybunał temu sprzyja, oczywiście z perspektywy obowiązującej konstytucji, reguły zapisanej w jej art. 2 mówiącej o demokratycznym państwie prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Warto zauważyć, że w orzecznictwie z ostatnich kilkunastu miesięcy Trybunał dostrzegł potrzebę gruntownej weryfikacji i zmiany nie tylko uregulowań dotyczących spółdzielni, ale także prawa prasowego oraz ogrodnictwa działkowego. Wszystkie wniesione do Trybunału sprawy dotyczyły hierarchicznej kontroli norm, a więc głównego pola aktywności Trybunału. Nie wniesiono spraw dotyczących konstytucyjności, działalności i celów partii politycznych. Wpływ spraw kształtował się na poziomie zbliżonym do roku poprzedniego, ale był to trzeci rok pod względem liczby spraw, wpływu spraw do Trybunału w jego historii. Rocznie wpływa do Trybunału od czterystu do sześciuset spraw. W ubiegłym roku było to czterysta osiemdziesiąt sześć spraw. Najaktywniejszymi inicjatorami kontroli konstytucyjności prawa w zeszłym roku byli… Rzecznik praw obywatelskich złożył dziewiętnaście wniosków, a posłowie – siedemnaście. Pytań prawnych sądów mieliśmy czterdzieści dwa. Największa liczba skarg konstytucyjnych wpłynęła od osób fizycznych, osób prywatnych i osób prawnych – trzysta dwadzieścia. Skargi stanowiły więc 2/3 wszystkich spraw wnoszonych do Trybunału w zeszłym roku. Podobną sytuację notujemy w roku bieżącym. Wcale często sprawy merytorycznie rozpatrywane, które zawisły przed Trybunałem ze skargi konstytucyjnej, dotyczą ważnych precedensowych problemów konstytucyjnych naszego państwa. Nowy kształt prokuratury… Myślę, że warto zwrócić na to uwagę pań i panów senatorów. Nowy kształt prokuratury, wyrażający się w odseperowaniu urzędu ministra sprawiedliwości i urzędu prokuratora generalnego, poskutkował z naszej perspektywy – pozytywnie i symptomatycznie – istotnym wzrostem liczby wniosków do Trybunału pochodzących od prokuratora generalnego. Wzrost ten jest niebagatelny, bo w latach, w których urzędy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego były objęte unią personalną, takie wnioski prokuratora generalnego były zupełnie sporadyczne, jeżeli w jakimś roku coś się trafiło, to jeden. Sytuacja zmieniła się w ostatnich dwóch latach, myślę o roku 2012 i 2011. W 2011 r. było jedenaście takich wniosków, a w zeszłym roku dwanaście. Również ciężar gatunkowy tych spraw jest znaczący w kontekście praw i wolności podstawowych. Co charakterystyczne, prokurator generalny, zgodnie z treścią zmienionej ustawy, przepisu ustrojowego ustawy o prokuraturze, jako organ, którego zadaniem jest ochrona, stanie na straży prawa, inicjuje istotne w kontekście praw i wolności sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Podmioty inicjujące postępowanie przed Trybunałem mają niekiedy wspólną perspektywę działania i ona dotyczy, co charakterystyczne akurat dla nas… Rzecznik praw obywatelskich i prokurator generalny przedłożyli Trybunałowi w 2011 r. i w 2012 r. siedem wniosków dotyczących prawa policyjnego, a konkretnie kwestii związanych z czynnościami operacyjnymi i z retencją danych pozyskiwanych w firmach telekomunikacyjnych. To kwestia niezwykle istotna w kontekście z jednej strony bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony bezpieczeństwa obywatela, który ma się czuć bezpiecznie i być bez strachu wobec własnego państwa. Te sprawy, te siedem wniosków jako prezes Trybunału połączyłem w jeden, odbyła się jedna narada, już jest wyznaczona kolejna, po kilku miesiącach, po opracowaniu przez sędziego referenta uwag do pierwszego projektu, i myślę, że we wrześniu, a bez wątpienia w październiku będzie rozprawa, po której zapadnie wyrok. Rzecznik praw obywatelskich, co również jest istotne, a na co pozwala mu obowiązujące prawo, zaczął przyłączać się częściej, niż to było poprzednio, do skarg konstytucyjnych. Znacznie zwiększa to możliwości takiego bardziej kompleksowego podejścia do skargi, która z definicji jest konkretna i dotyczy konkretnej sprawy i konkretnego przepisu będącego jej podstawą. Rzecznik, ponieważ może inicjować kontrolę abstrakcyjną, przyłączając się do sprawy, wzmacnia ją przede wszystkim przez prawną argumentację i przez podnoszenie kwestii, które wynikają z doświadczeń, z pracy rzecznika praw obywatelskich. Senatorowie tradycyjnie zachowali powściągliwość we wnoszeniu spraw do Trybunału. Przedłożyli wprawdzie tylko jeden wniosek, lecz dotyczący społecznie istotnej kwestii zawieszania emerytury w związku z kontynuacją zatrudnienia. Trybunał podzielił konstytucyjne wątpliwości wnioskodawców, rozstrzygając o zakresowej niekonstytucyjności zakwestionowanej przez grupę senatorów regulacji. Trybunał w miarę możliwości traktuje wnioski grupy parlamentarzystów, czyli wnioski grupy senatorów czy grupy posłów, priorytetowo. Nie inaczej było w tym przypadku. Nie można wykluczyć, że orzeczenie w przywołanej sprawie zapadłoby wcześniej, gdyby nie to, że reprezentant grupy senatorów z powodów osobistych nie mógł dotrzeć na rozprawę, przez co musiała ona być przez Trybunał odroczona, a dodatkowo zaistniała jeszcze jedna proceduralna potrzeba odroczenia i orzeczenie zamiast zapaść w lipcu zeszłego roku, zapadło ostatecznie w grudniu. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ze względu na znaczącą liczbę ubiegłorocznych orzeczeń Trybunału oraz ich różnorodność tematyczną nie jest oczywiście możliwe, żebym prezentował wszystkie orzeczenia, jak również to, żebym prezentował wszystkie ważne orzeczenia, więc skupię się na tych, które mają kluczowe znacznie dla kontroli hierarchicznej zgodności konstytucyjności naszych aktów normatywnych i zasługują na przywołanie w tej Izbie. Praktycznie każdego roku Trybunał ma do czynienia ze sprawami, w których wystarczającą podstawą wyrokowania o niekonstytucyjności są różnorakie wady procesu stanowienia prawa. Są to sprawy najtrudniejsze z punktu widzenia skutków orzeczenia. Jest tak szczególnie wówczas, gdy sprawa trafia do Trybunału po kilku latach obowiązywania przepisu, a funkcjonowanie, wykonywanie zaskarżonej ustawy czy przepisu ustawy spowodowało wydatki albo przychody. Orzeczenie niekonstytucyjności trybu uchwalenia takiej ustawy pociąga za sobą bowiem konieczność wydatkowania z budżetu państwa czasami kilku miliardów złotych. I wtedy w Trybunale Konstytucyjnym pojawia się problem, na ile sąd konstytucyjny ma prawo generowania dodatkowych kosztów. Stąd, mówiąc o tym, upraszam Wysoką Izbę o zachowanie szczególnej staranności w procesie stanowienia prawa. Jakakolwiek kwalifikowana niekonstytucyjność w tym obszarze oznacza, że Trybunał musi derogować całą ustawę, ze wszystkimi tego skutkami dla porządku prawnego, dla praw obywateli, ale również – choć bywa tak nie w każdej sprawie, jednak wystarczają te przypadki, które znamy – dla budżetu państwa. Trybunał orzekł w zeszłym roku, że poprawka polegająca na dopisaniu do ustawy zmieniającej ustawę o dostępie do informacji publicznej przesłanek ograniczenia prawa dostępu do informacji publicznej wykraczała poza materię nowelizacji, nie była konieczna dla realizacji jej celu wyrażającego się w transpozycji dyrektywy unijnej w sprawie ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Tu akurat na szczęście Trybunał miał możliwość skontrolowania procesu stanowienia tej ustawy bezpośrednio po jej uchwaleniu. Chciałbym na marginesie zauważyć, że w toku rozpoznania merytorycznego znajduje się sprawa wniesiona w ubiegłym roku przez Krajową Radę Sądownictwa, a rozpoznając ją, Trybunał najprawdopodobniej będzie miał okazję wypowiedzieć się w przedmiocie problemu dotyczącego przeprowadzenia pierwszego czytania projektu ustawy nowelizującej prawo o ustroju sądów powszechnych na posiedzeniu komisji sejmowej, wbrew – według wnioskodawców, według Krajowej Rady Sądownictwa – wymogowi skierowania tego projektu na posiedzenie plenarne Sejmu. Tak więc tutaj Trybunał wypowie się w sprawie fundamentalnej konstytucyjnej kwestii prawa parlamentarnego. Zresztą orzecznictwo Trybunału od 1989 r. to prawo współkształtowało, a nawet – trzeba tak powiedzieć – kształtowało je tak, aby proces legislacyjny w Polsce gwarantował to, co wynika wprost z art. 2 konstytucji: Polska jest państwem demokratycznym i fundamentalne znaczenie ma to, że prawo jest w niej stanowione demokratycznie. W ostatnim czasie Trybunał zamknął, można powiedzieć, cykl spraw dotyczących zasad dostępu do niektórych zawodów prawniczych: notariusza, radcy prawnego, adwokata czy komornika. Przesądził tym samym o zgodności z konstytucją kwestionowanych rozwiązań służących szerokiemu dostępowi do tych zawodów, zwiększeniu konkurencji, obniżeniu kosztów obsługi prawnej, ale przede wszystkim zwiększeniu dostępu naszych uboższych współobywateli nie tylko do sądu, ale również do możliwości inicjowania różnego typu działalności gospodarczej. Skontrolowane przez Trybunał w zeszłym roku przepisy miały na celu wykonanie wcześniejszych orzeczeń Trybunału, z lat 2006–2008. Kontrolowaliśmy przepisy, które były reakcją ustawodawcy na tamte rozstrzygnięcia. Chodziło o to, aby zapewnić nie tyle szerszy, ile po prostu szeroki dostęp do zawodów prawniczych, generujący nie tylko możliwości znalezienia przez absolwentów szkół prawa sensownej pracy, lecz także… Chodziło jednocześnie o to, żeby w żadnej mierze nie odbyło się to kosztem jakości tych usług – właśnie z uwagi na klientów usług prawniczych – a więc żeby za niższą cenę… żeby to, że będzie łatwiej i taniej, nie oznaczało tego, że będzie gorzej. Myślę, że wypracowaliśmy takie warunki, które gwarantują, iż jakość tych usług będzie wcale nie niższa niż przed przyjęciem pierwszych ustaw deregulacyjnych w tym zakresie. To był oczywiście bardzo wrażliwy obszar orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Na szczególną uwagę zasługuje wyrok w sprawie rodzinnych ogrodów działkowych z 11 lipca 2012 r. W tej dziedzinie stosunków społecznych ukształtował się, zresztą na skutek przyjęcia – wbrew dwóm wyrokom Trybunału Konstytucyjnego, z 1995 r. i 2004 r. – określonych rozwiązań ustawowych będących efektem albo zupełnego, albo częściowego ignorowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynikających wprost z konstytucji… Sprawa, o której mówię, ten wyrok z 11 lipca 2012 r., została zainicjowana przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, co wskazywało na to, że problemy wynikające ze stosowania przepisów tej ustawy rodzą istotne pytania po stronie najwyższego organu wymiaru sprawiedliwości w naszym państwie, czyli Sądu Najwyższego. Stan prawny przedstawiony w stanowisku pierwszego prezesa, a także w stanowisku prokuratora generalnego i w stanowisku Sejmu, wskazywał na to, że mamy do czynienia ze stanem prawa, który jest nie do pogodzenia z wartościami demokratycznego państwa, z wartościami państwa prawnego. Ustawodawca formalnie nie wykluczył możliwości utworzenia innych, konkurencyjnych organizacji ogrodniczych, jednakże nie uregulował sposobu ich funkcjonowania, był to więc swoisty paragraf dwudziesty drugi, czego w państwie prawnym tolerować nie sposób. Jednocześnie ustawodawca zagwarantował jednemu stowarzyszeniu, wprost wymienionemu w ustawie, przywileje, w tym wyłączność na tworzenie i zagospodarowanie rodzinnych ogrodów działkowych czy też prawo nieodpłatnego pozyskiwania pod te ogrody gruntów należących do Skarbu Państwa, przekazywanych w użytkowanie lub użytkowanie wieczyste z mocy samego prawa. Możliwość korzystania z rodzinnego ogrodu działkowego, co było tutaj konstytucyjnie niezwykle istotne, uzależniona została od przymusowego członkostwa w stowarzyszeniu. A więc pod reżimem tego prawa każdy mógł tworzyć dowolne stowarzyszenia ogrodnictwa działkowego, ale pod warunkiem, że zapisze się do jednego, wymienionego w ustawie stowarzyszenia. Jak wiemy, w Sejmie trwają intensywne prace legislacyjne w tym zakresie. I jestem przekonany, że nasz parlament zdąży z uchwaleniem ustawy do początku przyszłego roku. Bo odroczenie… Wejście tego orzeczenia w życie zostało przez Trybunał odroczone o osiemnaście miesięcy. Szczególne znaczenie z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału mają w ostatnich latach sprawy dotyczące oceny konstytucyjności rozwiązań przeciw- i antykryzysowych. Aktualnie rozpatrujemy niezwykle trudną sprawę z wniosku grupy posłów, dotyczącą składki rentowej i oceny konstytucyjności zarówno procedury, jak i samej definicji tego, czym jest składka rentowa oraz w jakim trybie i pod jakimi warunkami zmiany w tym obszarze mogą być dokonywane, na przykładzie tej konkretnej ustawy. Kontrolując konstytucyjność prawa, Trybunał nie może jednak abstrahować od aktualnych zjawisk społecznych i gospodarczych, czemu się dziwią mniej wykształceni publicyści, którzy uważają, że to się znajduje poza kognicją Trybunału. Tymczasem konstytucja wprost zmusza Trybunał – nie mówię tego z przyganą – do zważania na to, na ile wyroki Trybunału mogą generować wydatki nieprzewidziane w ustawie budżetowej, a równowaga finansów publicznych jest wspólnym zadaniem, wspólną odpowiedzialnością wszystkich organów władzy publicznej w Polsce. Nie ma przestrzegania praw człowieka w państwie, które ma niestabilny budżet i ucieka się do dodrukowywania pieniędzy bez jakiejś sensownej perspektywy ich zużytkowania w procesie gospodarczym. Wśród wyroków zawierających konstytucyjną ocenę rozwiązań przeciw- i antykryzysowych, które trafiają do Trybunału równie często obecnie, jak w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy byliśmy w okresie transformacji ustrojowej od gospodarki socjalistycznej do gospodarki rynkowej, na szczególną uwagę, jeżeli chodzi o ostatnie orzecznictwo Trybunału, zasługują orzeczenie w sprawie możliwości czasowego odstąpienia od waloryzacji procentowej świadczeń emerytalno-rentowych i wprowadzenia tak zwanej waloryzacji kwotowej oraz wyrok dotyczący incydentalnego jednorocznego zamrożenia wysokości wynagrodzeń sędziów. Ta pierwsza sprawa dotyczyła dziesięciu milionów naszych współobywateli, ta druga dotyczyła jedenastu tysięcy sędziów, czyli przedstawicieli jedynego zawodu, w przypadku którego o wynagrodzeniu wprost jest mowa – nie w sensie wynagrodzenia absolutnego, ale jego relacji do godności urzędu – w ustawie zasadniczej. W obu wyrokach Trybunał rozstrzygnął o konstytucyjności zakwestionowanych regulacji. Ustawodawca może ingerować w prawa nabyte oraz ekspektatywy praw socjalnych i zmniejszać wysokość przyznanych świadczeń, rozkładając tym samym między jednostki ciężar ponoszenia ekonomicznych skutków recesji czy, jak to było w wyrokach z lat dziewięćdziesiątych, skutków transformacji. Nie może jednak, i to wynika wprost z obu orzeczeń Trybunału, czynić tego arbitralnie, bez poszanowania bezwarunkowych wymagań konstytucyjnych, w tym przede wszystkim obowiązku zachowania istoty danego prawa socjalnego. W tym obszarze, co chcę szczególnie podkreślić, orzecznictwo Trybunału jest spójne od samego początku. Otóż w obszarze praw socjalnych swoboda ustawodawcy jest znacznie większa niż w obszarze praw politycznych i osobistych, gdzie jest szereg bardzo istotnych, wynikających wprost z konstytucji ograniczeń nakładanych na ustawodawcę. Inaczej jest w przypadku praw socjalnych. Tutaj, także w kontekście art. 10 konstytucji, istotną swobodę ma ustawodawca, to on ponosi odpowiedzialność przed wyborcami za decyzje prawodawcze. Takiej odpowiedzialności nie ponosi Trybunał Konstytucyjny. Granice ingerencji ustawodawcy stanowi gwarancja świadczeń w wysokości umożliwiającej zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych. W tym miejscu chcę powiedzieć, że podobne jest podejście Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego orzecznictwo na tle art. 1 Protokołu nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest stabilne i akcentuje swobodę ustawodawcy w tym obszarze. Można powiedzieć, że sformułowania sądu strasburskiego są jeszcze bardziej stanowcze – nie chcę powiedzieć: brutalne – niż sformułowania polskiego Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie naruszenie istoty prawa do zabezpieczenia społecznego następuje wówczas, gdy realna wartość świadczeń spada poniżej minimum egzystencji. Takiego skutku nie wywołało wprowadzenie w 2012 r. jednorocznej waloryzacji kwotowej, pomimo tego, że w przypadku 1/3 świadczeniobiorców, czyli trzech milionów spośród dziesięciu milionów emerytów i rencistów, ustawa nie kompensowała wzrostu kosztów utrzymania. Ale, jak wynikało ze wszystkich materiałów, także z rozprawy, ustawodawca kierował się, co wynika wprost z art. 2 konstytucji, zasadą sprawiedliwości społecznej i potrzebą zapobiegania – na tyle, na ile pozwala na to budżet państwa – istotnemu rozwarstwianiu się emerytur i rent. Można to, jak wiadomo, kompensować również w ten sposób, że osoby mające najniższe emerytury i renty dostaną jednorazową podwyżkę, ale oczywiście jest to możliwe tylko wówczas – chociaż ustawodawca ma tutaj swobodę – gdy budżet na taką dodatkową podwyżkę pozwala. I znowu: ponieważ dotyczy to sfery swobody ustawodawcy, to jest wyłączone spod bezpośredniej kontroli Trybunału, bo inaczej stałby on się trzecią Izbą, która decydowałaby o strukturze budżetu państwa. Trybunał orzekał również w sprawie, która wzbudziła wielkie kontrowersje w środowisku sędziów, kiedy ustawa okołobudżetowa zamroziła uposażenia sędziów na rok 2012. Stało się to pierwszy raz. Uzasadnienie naturalnie było takie, że wymaga tego obowiązek utrzymania wysokości długu publicznego w odpowiedniej relacji do PKB. Powoływano się na to, że w sektorze publicznym, jeżeli chodzi o urzędników państwowych i urzędników samorządowych, zamrożenie nastąpiło już trzy lata wcześniej i że funkcjonariuszami państwa, o czym wprost przesądza system prawny, są także sędziowie. I oczywiście kwestią sporną było to, czy ustawodawca może, kierując się racjami, o których tu mówię, zamrozić płace sędziów. Trybunał, a więc organ złożony wyłącznie z sędziów, orzekł o zgodności z konstytucją rozwiązania przewidującego zamrożenie tempa wzrostu wynagrodzeń sędziów, które nastąpiło w obliczu kryzysu, gdy ustawodawca już wcześniej dotknął inne grupy zawodowe i społeczne regulacjami będącymi efektem konsolidacji finansów publicznych, co wynikało też, jak dobrze wiemy, z decyzji Komisji Europejskiej, która objęła Polskę programem kontroli polityki konsolidacji finansów publicznych. Warto podkreślić, że obie te sprawy dotyczące niezwykle istotnych kwestii związanych z waloryzacją kwotowej oraz zamrożeniem wzrostu wynagrodzeń sędziów miały charakter epizodyczny, to jest zostały przewidziane na rok 2012. Taka praktyka legislacyjna mieści się co do zasady w granicach kompetencji parlamentu. Zrodziła ona jednak konieczność wytyczenia przez Trybunał granic konstytucyjności dopuszczalności ustaw epizodycznych i te są zawarte w uzasadnieniach Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na czas nie będę mówił więcej na ten temat, tym bardziej że uzasadnienia są powszechnie dostępne. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pragnę teraz przejść do zagadnień związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mam nawet przygotowaną odrębną informację na ten temat, bo jest to temat, o którym warto rozmawiać i o którym warto informować właśnie Senat. Działalność Senatu w pierwszym pełnym roku obradowania Wysokiej Izby w ósmej kadencji wskazuje na kontynuację dotychczasowego, skutecznego i życzliwego Trybunałowi… Nie chodzi o sam Trybunał, chodzi o porządek prawny, chodzi o koherencję tego porządku prawnego, chodzi o wykonywanie orzeczeń, które przecież dotyczą… Stwierdzenie niekonstytucyjności, powtarzam, dotyczy mniej więcej połowy wyroków Trybunału. Mniej więcej w połowie wyroków – w jednym roku jest to nieco więcej niż 50%, w innym nieco mniej, ale pozostaje to w takich granicach – stwierdzamy zgodność z konstytucją kontrolowanego prawa, co nie jest takie częste w Europie. Ale tak to jest z porównywaniem, że zawsze znajdziemy państwo, w którym sąd konstytucyjny o wiele rzadziej orzeka niekonstytucyjność kwestionowanych przepisów – tak jest w federalnym sądzie konstytucyjnym Niemiec – ale znajdziemy i takie, w którym orzeka częściej. Wynika to nie tylko… Można powiedzieć, że jakość prawa stanowionego przez parlament niemiecki jest wyższa. Nie sądzę, że tak jest, po prostu inne są tam kryteria oceny. I jeszcze inaczej będzie w państwie, gdzie te kryteria są jeszcze inne, gdzie derogowanych jest więcej ustaw, niż to się dzieje w przypadku naszego sądu konstytucyjnego. Są takie systemy prawne, w których prawo wprost przesądza, ile czasu ma ustawodawca na stwierdzenie, zadecydowanie o tym, jaka będzie jego reakcja. Bo oczywiście ustawodawca jest zupełnie suwerenny w tym obszarze i może nie zareagować w tym sensie, że nie uzupełni stwierdzonej wyrokiem sądu konstytucyjnego luki, ale uczyni to świadomie i wszyscy będą wiedzieć o tym, że tak czyni i dlaczego tak czyni. To, można powiedzieć, stabilizuje porządek prawny i pozwala daną lukę uzupełnić w inny sposób, choćby przez odwołanie się w praktyce stosowania prawa do norm bardziej ogólnych. Pozostawianie sprawy niezałatwionej rodzi istotne perturbacje w funkcjonowaniu całego systemu prawnego, ma również wpływ na to, co ma kapitalne znaczenie, jeśli chodzi o prawa każdego z nas, czyli zaufanie do państwa i do prawa stanowionego przez to państwo. W omawianym obszarze aktywność Senatu jest naprawdę trudna do przecenienia i jestem gotów o tym mówić nie tylko tu, ale również w Sejmie, również podczas innych publicznych wystąpień, adresować to, co mówię, do rządu i mówić o jego odpowiedzialności za reagowanie na orzeczenia derogacyjne Trybunału Konstytucyjnego. W 2012 r. w porównaniu z rokiem poprzednim odnotowaliśmy dwukrotny wzrost liczby wniesionych do Sejmu senackich projektów ustaw dostosowujących prawo do orzeczeń Trybunału, co niewątpliwie jest zasługą pań i panów senatorów, a szczególnie Komisji Ustawodawczej. Na uznanie zasługuje dążenie Senatu do przywracania stanu zgodności prawa z konstytucją w zakresie szerszym, co szczególnie podkreślam, niż to wynika z treści sentencji wyroków Trybunału. W procesie szerszego dostosowywania, dostrzegania tego, co Trybunał też mógł dostrzec i na co zwracał uwagę w uzasadnieniu, ale czego nie mógł uwzględnić w sentencji, bo zakres zaskarżenia był taki, jaki był, i co Senat oczywiście może suwerennie dostrzec i uwzględnić w propozycji projektu przedłożonej Sejmowi… Tu oczywiście mogą się zdarzać swoiste pomyłki, takie jak w przypadku ustawy, która była wynikiem reakcji na kwestię odpłatności za pobyt w izbie wytrzeźwień. Niestety wyjątkiem od reguły pełnego i szerokiego wykonywania orzeczeń stała się ustawa dostosowująca prawo do wyroku w sprawie kodeksu wyborczego, chodzi o wyrok z 20 lipca 2011 r. Z inicjatywy Senatu ustawodawca przesądził jedynie, że do zarządzonych wyborów na urząd wójta, burmistrza, prezydenta miasta stosuje się przepisy dotychczasowe, to jest przepisy ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Ustawa nie uzgodniła jednak z treścią sentencji wyroku literalnego brzmienia wielu zakresowo niekonstytucyjnych przepisów kodeksu wyborczego, a więc podstawowej, można powiedzieć, ustawy politycznej w każdym państwie demokratycznym. Dalsze działania są więc w tym przypadku zalecane z uwagi na jasność i jednoznaczność prawa oraz potrzeby zapobieżenia wątpliwościom w procesie ich stosowania. Jest na to jeszcze czas, zwłaszcza w tym roku, bo do wyborów powszechnych, wyborów parlamentarnych czy samorządowych zostało dostatecznie dużo czasu. Chodzi o to, żeby nie naruszyć tego co, jak się wydaje, wskutek kolejnych orzeczeń Trybunału zostało powszechnie uznane za zasadę przy zmienianiu prawa wyborczego. Żadne istotne zmiany w okresie co najmniej pół roku od dnia wyborów… Chodzi o to, żeby każdy podmiot prawa wyborczego mógł adekwatnie przygotować się do tych istotnych zmian na równi z tymi, którzy zmiany uchwalili. W ubiegłym roku z inicjatywy Senatu wykonane zostały między innymi orzeczenia w sprawach podwójnego karania za niepłacenie składek na ubezpieczenie społeczne lub opłacanie ich w zaniżonej wysokości, maksymalnej wysokości opłat za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych czy odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego za uchylanie się od publikacji i sprostowań lub publikowanie ich w sposób niezgodny z ustawą. Można powiedzieć, że polskie prawo prasowe czy, szerzej, polskie prawo medialne, mimo że powstało, że tak powiem, w złych latach, bo powstało jeszcze w latach osiemdziesiątych, jest na skutek kolejnych jego dopracowań, i działań, i wyroków Trybunału, i reakcji ustawodawcy, i samych potrzeb – niezależnie od wyroków Trybunału, od informacji płynących ze środowiska mediów – prawem, które sprawdza się w odniesieniu do art. 2 konstytucji. Z kolei pytanie, czy ustawa tak istotnie zmieniana i w różnych okresach zmieniana przez różne parlamenty jest wewnętrznie koherentna, jest pytaniem, które pozwalam sobie adresować do Wysokiej Izby. Na wokandzie Trybunału nieczęsto goszczą uchwalone z inicjatywy Senatu ustawy wykonujące orzeczenia Trybunału. Dlatego też, jak już wspomniałem, raczej wypadkiem przy pracy – i tak to należy traktować – jest ustawa skierowana przez prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej, nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jednocześnie wiemy, że w Sejmie trwają prace w tej sprawie. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawne państwo skutecznie reaguje na zmieniające się warunki społeczne i ekonomiczne po to, żeby skuteczniej też respektować prawa i wolności podstawowe, w tym również te, które mają szczególne znaczenie, bo dotyczą poczucia ładu prawnego i zaufania Polaków do państwa, czyli prawa społeczne. Nasi obywatele porównują je, i słusznie, do rozstrzygnięć i do praktyki w innych państwach unijnych. Standardy w tym zakresie muszą więc ulegać zmianie. Ale bez sprawnego państwa i dobrego prawa, które jest skutecznie stosowane, trudno oczekiwać odpowiedniej poprawy. Trudno też sobie wyobrazić, że istotny postęp w tym zakresie – jakkolwiek we wszystkich rankingach Polska jest traktowana jako państwo, w którym prawa i wolności podstawowe są przestrzegane na poziomie wymaganym we współczesnym świecie, a przynajmniej świecie, w którym my funkcjonujemy organizacyjnie, czyli w ramach Unii Europejskiej… Ale o sprawnym państwie trudno mówić bez sprawnego sądu konstytucyjnego. Zawsze łatwo stawiać zarzuty innym organom władzy, zapominając o własnym… W ostatnim czasie podjąłem kilka decyzji dotyczących reorganizacji wewnętrznego toku postępowania ze sprawami, co przyczyniło się – nie dlatego, że takie zarządzenia zostały wydane, tylko dlatego, że były oczekiwane także w samym Trybunale i zostały sprawnie, jak sądzę, wprowadzone – do skrócenia średniego czasu rozpoznawania spraw do dziewiętnastu miesięcy, a więc załatwianie sprawy było krótsze o blisko pięć miesięcy w porównaniu z rokiem poprzednim, 2011 r. Czy można jeszcze krócej? Oczywiście tak, ale tak się działo wiele lat temu, kiedy Trybunał miał znacznie mniej spraw. Najkrótszy odnotowany czas rozpatrywania spraw to było czternaście miesięcy. Można powiedzieć, że to jest cel, do którego zmierzamy i w którego kierunku pracujemy. Zmiany organizacyjne nastąpiły także na etapie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków. Dążymy do tego, wspólnie z korpusem prawników, bez których Trybunał nie mógłby zrobić tego, co robi, aby wstępne rozpoznanie sprawy we wstępnej kontroli zamykało się w granicach trzech miesięcy. Nie spocznę, dopóki tego nie osiągniemy, a jesteśmy już dość bliscy osiągnięcia tej granicy. To wynika z naszego wewnętrznego przekonania, że we wstępnej kontroli – gdzie większość, bo 80% spraw, jest załatwionych w ten sposób, że Trybunał nie może skierować sprawy do merytorycznego rozpoznania – skarżącym należy się decyzja w terminie średnio nie dłuższym niż trzy miesiące. Średnio, to znaczy, że muszą być takie sprawy, które będą załatwione szybciej, i takie, które jednak z różnych przyczyn, czasami procesowych, wymagają załatwienia. Na sprawność funkcjonowania Trybunału w istotnym stopniu wpływają też ograniczenia i niedostatki wynikające z obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1 sierpnia 1997 r., która, jakże potrzebna, ale była pisana tuż po uchwaleniu obowiązującej konstytucji i w praktyce pojawiły się problemy związane ze sprawnym funkcjonowaniem sądu konstytucyjnego. Ufam, że te mankamenty uda się usunąć dzięki rozwiązaniom zawartym w założeniach do projektu nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które przedłożyłem panu prezydentowi Rzeczypospolitej. Zostały one poddane analizie i można się spodziewać, że prezydent w najbliższym czasie przedłoży projekt tej ustawy do laski marszałkowskiej, ale to oczywiście jest jego suwerenna decyzja. A jeżeli tak się stanie, to oczywiście bardzo mocno liczę na merytoryczną współpracę Wysokiej Izby w procedowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Prezesie. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania prezesowi Trybunału Konstytucyjnego? Pan senator Cioch, potem pan senator Pęk. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Prezesie, roli Trybunału Konstytucyjnego przecież zwłaszcza Senat nie może ani przecenić, ani nie docenić. Tak jak pan prezes powiedział, Senat współpracuje, i to w różnych sferach, z Trybunałem Konstytucyjnym. Liczba orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wzrasta, co może rodzić pytanie o jakość stanowionego prawa. Niedawno sprawozdanie z działalności Sądu Najwyższego składał pierwszy prezes tegoż sądu, pan Dąbrowski. I w swoim sprawozdaniu podniósł taką kwestię, iż istnieje rozbieżność między orzecznictwami Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. W związku z tym pytanie: czy pan prezes podziela to stanowisko? Ja wszystkie swoje pytania bardzo ograniczyłem, żeby się nie powtarzać. Było więcej, ale ograniczyłem się do najistotniejszych. Drugie pytanie. Czy zdaniem pana prezesa skład Trybunału Konstytucyjnego jest wystarczający? Bo jest tylko piętnastu sędziów, a spraw jest bardzo, bardzo wiele. Są one rozpoznawane w różnych składach: trzy- i pięcioosobowym, jak też w pełnym składzie. Trzecie pytanie. Czy pana zdaniem działalność pozaorzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest konieczna, czy zbędna? Następne pytanie. Do wielu wyroków są zgłaszane przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego zdania odrębne. I w związku z tym pytanie: jaka jest rola zdań odrębnych? Czy mają one znaczenie tylko i wyłącznie dla doktryny w ramach zgłaszanych postulatów de lege ferenda, czy też mogą stanowić inspirację dla działań legislacyjnych? Kolejne pytanie. Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, to czy odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu postępowania cywilnego do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest wystarczające, czy też ewentualnie, pana zdaniem, powinna zostać opracowana w drodze ustawy odrębna procedura dla rozpoznawania spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym? Jeszcze mam więcej pytań, ale…
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pęk, proszę uprzejmie.
  • Panie Prezesie, jak donosiła prasa, na jednym z plenarnych zgromadzeń sędziów sądu konstytucyjnego oświadczył pan, że Trybunał powinien stać także na straży równowagi budżetowej. Wydaje się, że tych obrońców równowagi budżetowej mamy aż nadto, z widocznymi skutkami społecznymi. Trybunał powinien raczej stać na straży konstytucji, wolności i praw obywatelskich. Proszę to jakoś skomentować. Czy weszło już do doktryny to, że będziecie także pilnować, żebyśmy byli coraz biedniejsi i coraz dłużej pracowali, czy raczej będziecie starali się utrzymać tu jakąś równowagę? Następna kwestia. Otóż ja jestem dość długo parlamentarzystą i mogę powiedzieć, że w tej chwili główne problemy, jakie się pojawiają w interwencjach, to są skandaliczne, ale to naprawdę absolutnie skandaliczne wyroki sądowe, i to zwykle albo już z klauzulą wykonalności, albo bez możliwości odwołania. Panie Prezesie, ja wiem, że sprawa jest delikatna, bo niezawisłość sędziowska jest filarem demokratycznego państwa. No, ale nie bezkarność. Tymczasem mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że sędziowie wydają wyroki naprawdę skandaliczne, łamiąc wszelkie procedury, odmawiając przyjęcia dowodów, przesłuchania świadków, a następnie sąd apelacyjny w ciągu kilkunastu minut klepie taką sprawę i nie ma do kogo się odwołać, jak to mówią: piszcie na Berdyczów. Procedura rewizji nadzwyczajnej czy kasacji jest niesłychanie ograniczona i ci biedni ludzie, całkowicie pokrzywdzeni… No, jest tu bezkarność, a nadzieja na to, że wewnętrzny mechanizm samorządu sędziowskiego wpłynie na to, eliminując ze środowiska – bo mamy nadzieję, że jest to mniejszość sędziów – te czarne owce… No, to nie działa. Moim zdaniem ten mechanizm jest znacznie groźniejszy dla państwa prawa niż złe działanie administracji państwowej, bo któryś z mędrców rzekł kiedyś, że wszystko może źle funkcjonować, ale jak sądy uczciwie i prawidłowo funkcjonują, to państwo nie upadnie, i odwrotnie: jeżeli sądy będą źle funkcjonować, nieuczciwie, to państwo na pewno upadnie. Czy pan widzi tu jakąś potrzebę, nie wiem, rozwiązań systemowych, ustrojowych, sposób, jak to uleczyć? Bo co do tego, że taki mamy stan faktyczny z wyraźną tendencją pogarszającą, nie ma najmniejszych wątpliwości. Tych spraw jest coraz więcej i wszystkie tyczą skandalicznych, całkowicie bezkarnych wyroków sędziowskich.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Prezesie.
  • Dziękuję bardzo. Najpierw pytania pana senatora Ciocha. Panie Senatorze, Panie Profesorze, jakość stanowionego prawa w kontekście wypowiedzi w Wysokiej Izbie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… Ja osobiście nie dostrzegam problemu. Wychodzę z bardzo twardego sformułowania ust. 1 w art. 190 konstytucji, który przewiduje, że orzeczenia sądu konstytucyjnego obowiązują powszechnie i są ostateczne. Nie ma drugiego tak mocnego sformułowania w konstytucji jak w tym przypadku. I myślę, że to raczej jest kwestia osobistego poglądu pierwszego prezesa niż stanu faktycznego. Powiem, jak to wygląda od strony Trybunału Konstytucyjnego: trudno mi sobie wyobrazić nasze orzeczenia bez uważnej analizy – tu zwracamy się bezpośrednio do Sądu Najwyższego – wyroków i postanowień Sądu Najwyższego, wszystkich jego izb. Żeby stwierdzić – co zdarza się wcale często, zwłaszcza w zakresie praw osobistych – jaka jest treść normy, której konstytucyjność kontrolujemy, nie tylko chcemy, ale musimy, chociaż przede wszystkim chcemy się zapoznać z orzeczeniami Sądu Najwyższego i odwoływać do nich. Byłem ostatnio na wyjazdowym spotkaniu sędziów dwóch izb Sądu Najwyższego: Izby Karnej i Izby Wojskowej. Można powiedzieć, że symbolicznie sam fakt zaproszenia już świadczy o tym, że nie jest tak źle, akurat z tymi dwoma izbami jest znakomicie. Myślę, że jeżeli chodzi o Izbę Cywilną, to jest tu kwestia symboli, a nie faktów. Bo skoro też stamtąd płyną pytania prawne do sądu konstytucyjnego, to ktoś mógłby zapytać: jak to jest możliwe? No właśnie, na poziomie symboli mogą być jakieś uwagi, ale ja przynajmniej w praktyce tego nie dostrzegam i mogę pana senatora i Wysoką Izbę zapewnić, że – nie tylko z naszej strony – żadnej wojny tu nie ma i nie będzie. Jeżeli chodzi o liczbę sędziów konstytucyjnych, o to, że jest ich piętnastu… Czym kierował się ustrojodawca, kształtując tę liczbę na tym poziomie? Myślę, że tym, jak to wygląda w innych systemach konstytucyjnych. To jest najczęściej spotykana liczba. Są oczywiście takie sądy, zwłaszcza w mniejszych państwach takich jak państwa bałtyckie, Litwa czy Łotwa, że tych sędziów jest mniej – dwunastu, czasami dziewięciu – ale są i sądy, gdzie ich jest osiemnastu. Tak jest we Włoszech czy w Rosji. Dłuższe są też kadencje sędziów. W Niemczech kadencja trwa dwanaście lat, w Czechach – dziesięć lat. I można kadencję sędziego konstytucyjnego przedłużyć na kolejny okres. Tak że są różne rozwiązania. Uważam, że… Rozmawiałem o tym z kolegami sędziami i my akceptujemy tę liczbę. Oczywiście można by było rozpoznać więcej spraw, gdyby było więcej sędziów, ale generowałoby to również pewien koszt, który musielibyśmy ponieść. Tym kosztem byłaby istotnie większa, bo nie chodzi tu tylko o trzech sędziów więcej… Większy byłby problem z wewnętrzną koherencją orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby udało się pogodzić większą liczbę wyroków z koherencją, to wszystko byłoby dobrze. Sąd włoski, gdzie jest osiemnastu sędziów, i niemiecki, gdzie jest ich podobna liczba, wydają podobną liczbę wyroków. Tak że pewnie bym się zgodził z tym, że byłoby więcej orzeczeń. Ale jak wymierzyć to, co się wydaje pewną wartością, czyli koherencję orzeczeń? Zespół naszych analityków ustawicznie dostarcza nam bieżących informacji o wszelkich możliwych rozbieżnościach, jakie pojawiły się w orzecznictwie Trybunału, bo orzecznictwo w podobnych kwestiach wykazuje pewne różnice. Sędziowie otrzymują swoisty sygnał, że muszą zwrócić uwagę na jakąś kwestię. Dbamy o to szczególnie, bo co jak co, ale spójność orzecznictwa konstytucyjnego jest wartością. A ono przyrasta. I czasem zazdrościmy sędziom z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, bo oni wszystko kształtowali na zasadach, które wywiedli z ówczesnych, niepełnych przecież, rozwiązań konstytucyjnych. Opieramy się do dzisiaj… Ale oczywiście ich orzecznictwo musi być rozwijane, bo zmieniają się warunki instytucjonalne i gospodarcze. Działalność pozaorzecznicza. Nie wiem, jak pan senator to rozumie. Ja to rozumiem jako edukację konstytucyjną i tu Trybunał jest wcale aktywny. Przypominam, że dzisiaj każdy zainteresowany obywatel naszego państwa może na bieżąco śledzić treść sprawy, bo zna wniosek, zna stanowiska Sejmu, stanowisko prokuratora generalnego, stanowisko ministra, którego rozporządzenie było kwestionowane, czy jakiejś istotnej instytucji, jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że poznanie tego stanowisko prawnego będzie miało znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy. Przedwczoraj, orzekając w pięcioosobowym składzie, zaprosiliśmy do udziału w rozprawie po to, żeby zadać pytania, które były istotne dla rozstrzygnięcia, przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Mniej więcej co sześć tygodni odbywają się wykłady w trzech cyklach – wykłady te są publiczne, a ponadto transmitowane na żywo – na których dyskutowane są istotne kwestie konstytucyjne związane z filozofią i teorią prawa, z filozofią i teorią państwa oraz z kwestiami wolności gospodarczej. Trybunał jest otwarty na… Przyjeżdżają do nas młodzi obywatele, zwłaszcza z klas maturalnych, z całej Polski, zapoznają się z pracą Trybunału i często uczestniczą, oczywiści jako publiczność, w rozprawach. My wręcz zachęcamy licea w całej Polsce, do… Warszawa z natury rzeczy jest tu nieco uprzywilejowana, ale dla nas ważne jest to, żeby młodzi ludzie także z miast odległych mogli uczyć się – nie tylko poprzez monitor komputera, ale i poprzez swój bezpośredni udział – jak funkcjonuje państwo, kiedy kontrolowana jest konstytucyjność prawa. Jeżeli chodzi o zdania odrębne… Panie Senatorze, to jest tak, że albo są one dopuszczalne – tak jest w Polsce i w większości innych państw – albo ich w ogóle nie ma, jak to jest w trybunale w Luksemburgu. Ja uważam, że to bardzo dobrze, iż są zdania odrębne. Z rozmów nie tylko z polskim sędzią w Luksemburgu wiem, że to jest istotny problem, kiedy sędzia, który ma inny pogląd na rozstrzygnięcie, nie może go wprost wyrazić w uzasadnieniu, nie może poinformować o tym adresatów rozstrzygnięcia. Pisanie zdań odrębnych jest też kwestią temperamentu poszczególnych sędziów – są tacy, którzy zgłaszają ich więcej. Kiedy odchodził mój poprzednik, prezes Trybunału Konstytucyjnego, to w geście podziękowania za jego aktywność w tym obszarze wręczyliśmy mu potężną księgę z jego zdaniami odrębnymi. Jaką rolę mają zdania odrębne? Marzeniem każdego sędziego, który pisze zdanie odrębne, jest to, że ono się zaimplementuje, że za dwa, trzy lata ono, że tak powiem, się odezwie i zmieni kierunek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Podam przykład dotyczący niezwykle ważnej kwestii, a mianowicie tego, czy równość wobec prawa jest tylko zasadą zapisaną w konstytucji, czy również prawem podmiotowym, na które mogliby się powoływać skarżący. Trybunał większością głosów orzekł… Dziesięciu sędziów było za utrzymaniem dotychczasowego podejścia, zgodnie z którym to jest tylko zasada, choć niezwykle istotna. To nie jest prawo podmiotowe, wobec czego skarżący nie mogą się na nie powoływać w swoich skargach – muszą przywołać zasadę równości wobec prawa i wykazać jej związek z prawem ewidentnie podmiotowym. Pięciu sędziów w znakomitych zdaniach odrębnych… Mieli inne zdanie. Ja podzielam ich zdanie, ale do dzisiaj Trybunał nie zmienił stanowiska w tej sprawie. Mam nadzieję, że kiedyś tak się stanie. Ja jako sędzia Trybunału, nie tylko jako jego prezes – kiedy jeszcze nie byłem prezesem, miałem takie samo podejście – uważam, że to nie jest tak, że to większość sędziów coś orzekła… To Trybunał coś orzekł – tak to musimy traktować. Kiedy Senat uchwala projekt ustawy większością głosów, nawet jeśli przeważył jeden głos, to jest to uchwała Senatu, a nie większości senatorów. Gdyby było inaczej, nie bralibyśmy odpowiedzialności za własne działania. Myślę, że wszyscy w Trybunale tak to traktujemy – nawet jeśli jest zdanie odrębne, to jest to wyrok Trybunału. Myślę… No, tak jest. Nikt nie mówi, że to większość tak orzekła. Tak orzekł Trybunał i są zdania odrębne. Ja sam nie jestem bez grzechu, bo jak do tej pory, przez pięć i pół roku, napisałem ich siedem. Nie wiem, czy aż siedem, czy tylko siedem. Są sędziowie, którzy zdań odrębnych nie zgłaszają, a wydają znakomite orzeczenia we własnych sprawach, w których są referentami, a więc nie jest tak, że nie potrafiliby ich napisać. Potrafiliby oczywiście, i o tym świadczy ich działalność naukowa, ale uważają, że należy przyłączyć się – nawet jeżeli mają wątpliwości – do jednego sędziego, który jest za konstytucyjnością, albo do innego sędziego, który jest przeciwko konstytucyjności. Niedawno byliśmy z wizytą roboczą w Sądzie Najwyższym Norwegii, który jest jednocześnie sądem konstytucyjnym, i oni tam mają, można powiedzieć, jeszcze ciekawszą praktykę, zapisaną w prawie. Otóż każdy sędzia, także ten, który głosuje… Na przykład gdy sąd orzeka, że jakiś przepis jest konstytucyjny, każdy sędzia musi napisać, czy jest za, i przynajmniej jedno zdanie uzasadnienia. I adresaci tego rozstrzygnięcia są poinformowani. Na takiej samej zasadzie każdy z nas może sięgnąć do sprawozdań stenograficznych z posiedzeń Senatu i dowiedzieć się, jak głosowali poszczególni senatorowie. Tak więc rozwiązania są różne. Ja jestem, jak powiedziałem, bardzo za tym, żeby tak było. I tu nie chodzi o to, że najbardziej korzystają na tym przedstawiciele nauki prawa, bo otrzymują od razu uwagi krytyczne, ale jest to także, myślę, bardzo wdzięczny przedmiot pracy sędziego konstytucyjnego – zwłaszcza sędziego konstytucyjnego, bo tak samo przecież jest w sądach powszechnych, wojskowych i administracyjnych, choć tam zdania odrębne zdarzają się rzadziej. Tutaj można się osobiście wypowiedzieć. Wiadomo, sędzia referent to ten główny sędzia, który stworzył zrąb orzeczenia, ale to jest wspólne dzieło wszystkich sędziów, którzy orzekają w danej sprawie. A zdanie odrębne jest, w moim przekonaniu i w mojej praktyce… Ja w ogóle niczego nie zlecam, nie zlecam nawet przygotowania materiałów moim asystentom, piszę to sam, bo to ja to podpisuję swoim nazwiskiem. Odpowiednie stosowanie k.p.c. Tak, to jest problem. On się pojawił właśnie na tle rozwiązań naszej konstytucji. My korzystamy z tej dobrej formuły: odpowiednie stosowanie k.p.c. Ale to jest twórcze stosowanie, i oczywiście z natury rzeczy w procedurze powinno być wszystko dokładnie zapisane. Stąd w projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, poza absolutnymi wyjątkami, te kwestie dotyczące załatwiania sprawy, która wpłynęła do Trybunału, na podstawie przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym są uwzględnione. Pytania pana senatora Pęka. Panie Senatorze, to swoista kaczka dziennikarska, jeśli chodzi o równowagę budżetową. Trybunał, kiedy rzecz dotyczy ustaw, które są związane z wydatkami publicznymi, a więc wydatkami zapisanymi w ustawie budżetowej, a są takie ustawy… W znakomitej większości przypadków tak się nie dzieje, ale jeżeli orzekamy o tym, czy można przedłużyć areszt tymczasowy oskarżonemu – jeszcze nie skazanemu – który jest już aresztowany, do co najmniej dwóch lat pozbawienia wolności… No, każda wypowiedź prawodawcza, jak wiadomo, jakieś koszty finansowe generuje, także trzymanie kogoś w areszcie dłużej niż dwa miesiące. Ale to są zupełnie inne kwestie. Mamy art. 216 ust. 4 konstytucji i jesteśmy z tego dumni. Ten artykuł wprost mówi, że dług publiczny nie powinien przekroczyć 60% PKB, bo z tym wiąże się odpowiedzialność konstytucyjna. Tak że zważanie na równowagę finansów publicznych jest wartością zapisaną w konstytucji. To nie o to chodzi, czy mi się to podoba, czy nie. Ja mam obowiązek, jako sędzia konstytucyjny – i to jest obowiązek całego składu – zwracać na to uwagę. I jeżeli przewiduję, że z wyroku konstytucyjnego będą wynikały istotne wydatki dla budżetu państwa, nieuwzględnione w ustawie budżetowej, to muszę skierować pytanie do prezesa Rady Ministrów – to jest obowiązek prezesa zapisany w ustawie – pytanie o to, jakiego rodzaju mogą to być wydatki, które to Skarb Państwa poniesie w przypadku orzeczenia o niekonstytucyjności. Czy zdarzają się takie wyroki, że nawet mimo skutków w postaci wysokich kosztów Trybunał je orzeka? Oczywiście, że tak. Jest tak zwłaszcza wtedy, kiedy sprawa dotyczy praw osobistych i politycznych, w przypadku których margines swobody ustawodawcy jest mniejszy, a rygoryzm Trybunału – znacznie większy. Nie potrafię i nie chcę odpowiedzieć na pytanie, co myślę o wyrokach sędziów sądów powszechnych – nie należy to do mojej władzy. Czy zdarzają się błędne wyroki sądów powszechnych? Oczywiście, że się zdarzają. Zdarzają się także wyroki Sądu Konstytucyjnego, z których potem nie jesteśmy zadowoleni. Zmieniamy wtedy nieco linię orzeczniczą, uznając, że w konkretną sprawę można było jeszcze lepiej rozważyć, z innego punktu widzenia, a nie zostało to dostrzeżone. Jeżeli chodzi o wyroki sądów powszechnych, to jedynym obszarem, na którym sąd konstytucyjny może być aktywny – oczywiście wtedy, kiedy sprawa wpłynie do Trybunału, nie robimy tego z urzędu – są przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym, oczywiście na tyle, na ile one nam na to pozwalają. Są to również – a może w tym przypadku szczególnie – przepisy procedur, procedury karnej, cywilnej i administracyjnej. Ja nie z ostrożności… Po prostu gdybym zaczął się na ten temat wypowiadać, to w moim przekonaniu naruszyłbym postanowienie art. 10 konstytucji i wszedłbym w obszar zastrzeżony dla władzy sądowniczej, ale innej władzy sądowniczej, czyli sądów powszechnych wojskowych i administracyjnych. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?
  • Ja jeszcze.
  • Widzę. Pan senator Górecki, proszę bardzo.
  • Panie Marszałku, dziękuję.
  • Mam krótkie pytanie i proszę pana prezesa o krótką na nie odpowiedź. Mianowicie w ostatnim czasie Trybunał zatwierdził pewien wniosek – nie wiem, przez kogo złożony – co stworzyło problemy w uczelniach. Między innymi polega to na tym, że dzisiaj mamy prawo o odchodzeniu na emeryturę pracowników akademickich, nauczycieli akademickich, które mówi, że adiunkt odchodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat, a samodzielny profesor tytularny w wieku siedemdziesięciu lat, pracownicy administracyjno-techniczni mają zaś prawo pracować do dziewięćdziesięciu lat. Oni mogą przejść na emeryturę po złożeniu deklaracji, ale mogą pracować, uczelnia nie ma prawa ich zwolnić, chyba że eliminuje dane stanowisko. I widzę, że są już na uczelniach pewne konflikty sądowe. Tutaj są apele rektorów… Oni uzyskali to prawo prawdopodobnie dlatego, że nie chcieli być dyskryminowani. Ale czy na tym poziomie normalna jest sytuacja, że profesor tytularny odchodzi na emeryturę, a pracownik administracyjno-techniczny, gdy też ma odejść, to uważa, że jest dyskryminowany? Jak to rozwiązać?
  • Dziękuję. Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.
  • Panie Prezesie, odnośnie do zaległych wyroków wymagających wykonania, to powiem, że mamy wyroki niewykonane, częściowo wykonane i których wykonanie wzbudza wątpliwości. Mnie interesuje instytucja zaniechania prawodawczego i ustawodawczego. Gdyby przyjąć definicję, jaką już kiedyś przedstawił Trybunał Konstytucyjny, dotyczącą instytucji zaniechania – mówi ona, że jest to świadome pozostawienie przez ustawodawcę określonej kwestii poza uregulowaniem prawnym – to proszę mi powiedzieć, czy są przypadki takiego świadomego pozostawienia właśnie danej kwestii, pewnego niewykonania, pozostawienia jej poza uregulowaniem prawnym. Czy są takie świadome, że tak powiem, pozostawienia? I druga sprawa. Czy nie wydaje się panu, że w sytuacji, kiedy mamy niezależność władzy ustawodawczej, wszelkich sądów i Trybunału Konstytucyjnego, powinna jednak istnieć jakaś relacja pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a ustawodawcą, jeżeli chodzi o wykonanie wyroków odnośnie do stanowionego prawa? Czy powinna być jakaś kontrola nad zaniechaniami dotyczącymi wykonania prawodawczego, czy powinny być przez Trybunał Konstytucyjny przekazywane jakieś sugestie, czy też powinna być całkowita izolacja i niewpływanie na ustawodawcę, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Prezesie.
  • Dziękuję bardzo. Sam jestem profesorem uniwersytetu i jestem przekonany – przynajmniej z dzisiejszej perspektywy – że po przekroczeniu tej granicy siedemdziesięciu lat będę człowiekiem sprawnym. Ale są państwa, także unijne, w których prawo akademickie jest takie, że, załóżmy, profesor osiąga sześćdziesiąty siódmy rok życia i nie ma zmiłuj – odchodzi. To oczywiście jest związane z siłą nauki danego państwa. Bo w przypadku uczonych z Austrii czy Niemiec – bo w tych państwach jest właśnie takie prawo – ci emerytowani, sześćdziesięciosiedmioletni profesorowie są bardzo pożądani na rynku akademickim w innych państwach, pracują na kontraktach, chociażby w Australii. Albo, tak jak w Niemczech, pracują – już nie jako profesorowie akademiccy – w instytutach Maxa Plancka, w tych instytucjach, które tworzą podglebie badań naukowych. Czy polscy profesorowie dadzą sobie z tym radę? Ja myślę, że znakomicie dadzą sobie z tym radę, bo mamy przecież…
  • Przepraszam, Panie Prezesie, nie chodzi mi o profesorów, tylko o pracowników administracji. To pan mówił, chodzi o pracowników administracyjno-technicznych.
  • Ale… W takim wypadku wchodziłbym w kwestię oceny sprawy, zarzutu, który jest właśnie badany przez Trybunał i w sprawie którego niedługo zapadnie orzeczenie. A to mogłoby zostać – i myślę, że słusznie – skomentowane jako próba wykorzystania tej mównicy do wpływania na treść orzeczenia sądu konstytucyjnego. Proszę więc pozwolić, że w tej sprawie się konkretnie nie wypowiem, bo jest ona przedmiotem kontroli. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to tak, mamy takie przykłady, że, załóżmy, grupa posłów wnosi projekt ustawy, w którym proponuje uregulować jakąś kwestię, i ten projekt zostaje odrzucony albo w ogóle nie zostaje skierowany do dalszego procedowania. I ktoś mógłby powiedzieć, że to jest świadome zaniechanie przez ustawodawcę. Czy można to zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, to, że ustawodawca czegoś nie uregulował? Można, ale bezskutecznie. Bo to należy do suwerennej władzy prawodawcy. I, jak pan senator świetnie wie, w orzecznictwie Trybunału funkcjonują dwa pojęcia: zaniechanie i pominięcie ustawodawcze. Badamy to bardzo uważnie, bo tutaj naprawdę, że tak powiem, chodzimy po cienkim lodzie, zwłaszcza wtedy, kiedy trudno do końca się zdecydować na jasne stwierdzenie: ustawodawca wiedział, że to należy uregulować, ale nie uregulował, albo w ogóle tego nie poruszał, to nie był przedmiot debaty, propozycji posłów czy senatorów. W sytuacji, w której z analizy procesu prawodawczego wynika wyraźnie, że gdyby ustawodawca działał z najwyższą starannością, wymaganą w każdej procedurze legislacyjnej, to by to uregulował… Jak by uregulował, to już inna kwestia. Ale nie uregulował i bez doregulowania tego fragmentu mamy do czynienia – czy to z przyczyn proceduralnych, czy także ze względu na wpływ na rozstrzygnięcia materialnoprawne – z deliktem prawodawczym. I wtedy Trybunał orzeka, że w zakresie, w jakim ustawodawca pominął jakiś fragment przepisu, który podlega kontroli, ten przepis jest niezgodny z konstytucją. W przypadku zaniechań Trybunał może tylko i wyłącznie – i nie chciałbym, żeby mógł więcej – sygnalizować ustawodawcy, czy to będzie prezes Rady Ministrów, czy to będzie… Z reguły, jeżeli to robimy, to jest to marszałek Sejmu, a chodzi o sygnalizację związaną z rozstrzyganą sprawą. I jakie mamy narzędzia pracy czy współpracy, kooperacji z parlamentem? One w tej chwili są… Poza tym, że złożona jest sygnalizacja, praktycznie rzecz biorąc, Trybunał biernie oczekuje na to, czy parlament zareaguje, czy nie. W notatce przygotowanej mi przez kolegów prawników jest taka informacja o sprawie, na którą w takich przypadkach prezes Trybunału zawsze lubi się powoływać. Chodzi o niewykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1998 r., to dotyczy ustawy o Funduszu Wczasów Pracowniczych. Wiemy, że prace nad tym znów zostały zainicjowane, i można powiedzieć, że jest szansa, ale jaka, to już trudno powiedzieć, bo kolejne fakty prawodawcze, czynności prawodawcze, dokonują się w tempie dosyć wolnym – ostatni taki fakt miał miejsce w grudniu 2012 r. Mam nadzieję, że do końca tej kadencji Sejmu, czyli siódmej kadencji, Sejm zdoła uchwalić ustawę, która, jak wynika z materiałów sejmowych, wygląda obiecująco i jest zgodna z treścią orzeczenia Trybunału. W projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym proponowany jest przepis, że jeżeli po sześciu miesiącach nie ma żadnej reakcji na sygnalizację, prezes Trybunału może zapytać adresata tej sygnalizacji, czy coś, i co, zamierza. I znowu to jest suwerenna decyzja prawodawcy, czy zareaguje odpowiednią inicjatywą prawodawczą, czy też nie. No bo gdybyśmy uzyskali jakąkolwiek władzę w tym zakresie, to stalibyśmy się trzecią izbą ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami – pozytywnych zaś nie widzę. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Zientarski, pan senator Wojciechowski i…
  • Panie Prezesie, na wstępie chciałbym podziękować. Z wielką satysfakcją wysłuchałem słów na temat funkcji Senatu, a w szczególności Komisji Ustawodawczej, odnośnie do wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Też zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo istotna funkcja. I, tak jak powiedziałem, skoro jest to zauważane nie tylko przez pana, jako prezesa Trybunału, ale także przez inne organy konstytucyjne państwa, to tym bardziej nam jest miło, że ta nasza praca jest tak istotna. Ja chciałbym zadać pytanie na temat, który pan w tej chwili w swojej odpowiedzi poruszył. Chodzi mianowicie o projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jak rozumiem, właśnie ta materia, którą wy proponujecie, wynika z doświadczeń Trybunału. Jak by więc pan tak w skrócie podał przykłady spraw – bo już pan podał jeden przykład odnośnie do sygnalizowania i braku działania, w sensie wykonywania orzeczeń – które zdaniem pana mają najistotniejsze znaczenie w kontekście lepszego, bardziej skutecznego funkcjonowania Trybunału. Chodzi o materię tej propozycji zmiany ustawy.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam dwa pytania. Jedno dotyczy poziomu kwalifikacji na stanowisko sędziego i stosunku Trybunału Konstytucyjnego do tej kwestii, a przede wszystkim do kwestii spełnienia odpowiednich standardów. Chciałbym podać tutaj takie dwa przykłady. Pierwszy dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa i rozpatrywania skarg na sędziów – było blisko dziewięć tysięcy skarg, z czego sześć tysięcy to były skargi bezzasadne, a pozostałe trzy tysiące, prawie wszystkie pozostałe skargi to były skargi oczywiście bezzasadne. Kilka tygodni temu był na tej sali prezes Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który powiedział, że 6% spraw, które są prowadzone, to są właśnie sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości. Wydaje mi się, Panie Prezesie, że coś tutaj jest systemowo nie tak, bo te liczby zupełnie do siebie nie pasują. I kolejna rzecz, w sprawie której chciałbym zwrócić się z prośbą o odpowiedź, to jest kwestia równości wobec prawa. Jaki jest stosunek… jaka jest linia orzecznicza Trybunału… Chodzi mi o kwestię wypowiedzi prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, że w przypadku aresztowania na przykład sędziego trzeba spełnić dużo wyższe standardy i wymagania niż w przypadku zwykłej sprawy. Czyli obywatele, tak to rozumiem, dzielą się zwykłych i jakichś innych, w przypadku których trzeba spełnić inne standardy. Czy zgadza się pan, że taka jest linia orzecznicza w tej kwestii? Chciałbym jeszcze podać tutaj drugi przykład – już kończę, Panie Marszałku – przykład sędzi z Łodzi, która orzeka, a ma wyrok w aferze testamentowej za nieumyślne wprowadzenie do obiegu dokumentu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Bardzo, bardzo ciekawa konstrukcja. W bardzo ciekawy sposób sędzia została skazana przez kolegów. Wydaje mi się, że została tutaj zastosowana bardzo szczególna konstrukcja wobec koleżanki, aby było to przestępstwo nieumyślne. W dalszym ciągu może ona orzekać i może wprowadzać następne dokumenty. Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Upraszam panów senatorów o zadawanie pytań, które dotyczą szeroko rozumianego zakresu odpowiedzialności i kompetencji pana prezesa. Jak sądzę, to pytanie pana senatora chyba się do końca w tym zakresie nie mieści. Jeszcze pan senator Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Prezesie! Muszę zadać panu pytanie z grupy, że tak powiem, pytań poważniejszych. Mianowicie: nie ulega wątpliwości, że najważniejszym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich latach było stwierdzenie zgodności z konstytucją traktatu lizbońskiego. Odbyło się to niejednogłośnie. Były poważne zdania odrębne, między innymi takie, że jeżeli z ważnych przyczyn politycznych… że należało dać vacatio legis, w którym dostosowałoby się konstytucję polską, czyli zmieniłoby się konstytucję polską tak, żeby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. I pierwsze pytanie. Jak, pana zdaniem, to wszystko się odbyło, że w środowisku ekspertów prawnych są takie rozbieżności? Sam uważam, że było to orzeczenie polityczne, a nie prawne. I druga kwestia, która stoi przed Trybunałem, też bardzo ważna. Czy uważa pan, że wprowadzenie waluty euro, czyli likwidacja złotówki, może się odbyć bez wcześniejszej zmiany ewidentnych zapisów konstytucyjnych? Jak sądzę, to też będzie takie systemowe wyzwanie stojące przed Trybunałem.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Prezesie, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego, to oczywiście mógłbym w tym momencie zacząć przedstawiać uzasadnienie projektu ustawy, bo to nie jest nowela ustawy, to jest projekt nowej ustawy, który jeżeli oczywiście prezydent przedłoży go Sejmowi… Bo co prawda w tak złożonej i sensytywnej materii jak ustawa ustrojowa dla sądu konstytucyjnego można by oczywiście pójść drogą nowelizacji, ale koszty tego byłyby znacznie wyższe ze względu na możliwość stworzenia szeregu napięć między przepisami dotychczasowymi a przepisami nowymi. Tak więc zaproponowaliśmy nową ustawę i jej uzasadnienie, przynajmniej w moim przedłożeniu dla pana prezydenta, liczyło czterdzieści stron. Ale chcę zwrócić uwagę na sprawę, która jest istotna dla obu izb. Kończyła się kadencja Sejmu, Senatu i w dotychczasowej praktyce orzeczniczej Trybunału było tak, że się umarzało sprawę, nie powiem, że bez przyjemności, bo jak można umorzyć, gdyż się skończyła kadencja, a jest zasada dyskontynuacji, to się umarza. Dla części sędziów bez wątpienia to był twardy orzech do zgryzienia: bardzo dobrze przygotowany wniosek grupy posłów czy grupy senatorów. Uroda demokracji parlamentarnej jest taka, że w roku wyborczym koalicji rządzącej czy partii rządzącej łatwiej jest uchwalić ustawy, które uważa za dobre z perspektywy wyników wyborów, a z kolei partia opozycyjna czy partie opozycyjne korzystają z okazji, żeby pokazać publicznie, że dbają też o swój elektorat, i przedkładają sprawy Trybunałowi. Jednak te ustawy przedwyborcze i te wnioski przedwyborcze z reguły wnoszą coś bardzo istotnego. Jeżeli chodzi tylko o tę drugą kwestię, to mieliśmy przy okazji zakończenia kadencji Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji i wyborów do czynienia ze sprawami, które ewidentnie naszym zdaniem powinny być kontynuowane, i niektóre były kontynuowane. Między innymi chodzi o wniosek grupy senatorów, o którym mówiłem, a który się skończył wyrokiem zgodnym z linią zakwestionowania przepisów przez grupę senatorów. Ale ta sprawa była ponownie wniesiona po wyborach. W projekcie ustawy proponujemy, aby w dalszym ciągu, ze względu na to, że Senat ósmej kadencji jest inny niż Senat siódmej kadencji i inny, niż będzie Senat dziewiątej kadencji… Ma odrębną inwestyturę od narodu i trzeba to respektować, wobec tego w projekcie przewidujemy, że Trybunał po wyborach zawiesza postępowanie konstytucyjne na sześć miesięcy, czekając na reakcję czy to grupy posłów, czy to grupy senatorów, i dopiero po sześciu miesiącach umarza sprawę. Tak więc to, co jest istotne i dalej podtrzymywane, będzie kontrolowane. Kwestia też istotna, czyli załatwiania skarg konstytucyjnych. Dzisiaj to jest postępowanie jakby dwuinstancyjne: najpierw jeden sędzia, potem, w przypadku odmowy skierowania do merytorycznego rozpoznania – trzech sędziów. Proponujemy… Myślę, że tego nie da się utrzymać, bo wartość dodana tego nie jest istotna, dlatego że w znakomitej większości przypadków trzyosobowy skład sędziów podtrzymuje orzeczenie o odmowie rozpoznania merytorycznego, wydane przez jednego sędziego. Są takie systemy w prawie innych państw unijnych, ale również na przykład w procedurze sądów w Strasburgu, że sędzia jednoosobowo decyduje i nie ma od tego odwołania. Proponujemy rozwiązanie pośrednie: żeby każdą sprawę jednoinstancyjnie załatwiało trzech sędziów. Unikniemy w ten sposób zarzutu arbitralności decyzji jednego sędziego, zobiektywizujemy ją. Oczywiście będzie tak, że to sędzia Kowalski będzie referentem danej sprawy, ale wcale często – taka jest obecna praktyka – w trójkowym składzie spieramy się i decydujemy wspólnie o tym, jakie będzie rozstrzygnięcie: czy podtrzymamy odmowę merytorycznego rozpoznania, czy skierujemy sprawę do merytorycznego rozpoznania. Rozwiązanie to pozwoli skrócić… Jednocześnie zwiększy szanse na… Jakie są skutki zbyt pochopnego kierowania do rozpoznania merytorycznego? Ano takie, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając już w pięcioosobowym składzie, umorzy postępowanie z powodu oczywistej bezzasadności skargi. Czyli w przypadku, gdy jeden sędzia, którego decyzja nie podlega jakiejkolwiek kontroli, skieruje sprawę do merytorycznego rozpoznania, to ta sprawa… Trybunał po konsumującym sporo czasu i naszych zasobów postępowaniu zakończy ją umorzeniem. To są tylko dwie z wielu zmian – odwołuję się do tego, o czym mówił pan senator – które muszą zostać uregulowane odrębnie od kodeksu postępowania cywilnego, bo po prostu jest to inne postępowanie. Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Wojciechowskiego, to, Panie Senatorze, oczywiście, że idealnym stanem – o ile można tu mówić o idealnym stanie –byłaby taka sytuacja, jaka jest w Wielkiej Brytanii, gdzie sędziów koronnych, czyli sędziów państwowych, jest znacznie mniej niż w Polsce. To się ma jak jedenaście tysięcy czy prawie jedenaście tysięcy do, o ile dobrze pamiętam, tysiąca. I tam sytuacje, o których wspominał pan senator, zdarzają się mniej więcej raz na dziesięć lat. U nas też obecnie zdarza się to znacznie rzadziej, ale dalej każdy z nas ze swojej pozycji może ubolewać nad każdym takim przypadkiem. Jeżeli sędzia, którego dotyczy negatywny dla jego integralności moralnej wyrok sądu, dalej orzeka, to oczywiście jest to problem, ale upraszam pana senatora o zwrócenie uwagi na orzecznictwo dyscyplinarne Sądu Najwyższego, które jest, jak można powiedzieć, bardzo stanowcze. Nie ma tam żadnych tajemnic – co roku Sąd Najwyższy publikuje grubą księgą orzeczeń Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Sądu Najwyższego. Pierwsza część obejmuje wyroki dotyczące sędziów, a potem są wyroki dotyczące osób wykonujących zawody prawnicze. Księga ta jest bardzo pouczająca, ale, jak uważam, że za słabo znana w Polsce. No, ale to jest kwestia Sądu Najwyższego, w jaki sposób będzie docierał do osób zainteresowanych ze swoimi bardzo dobrymi orzeczeniami w tym obszarze. Co do aresztowania sędziów i relacji do aresztowania innych osób… To jest oczywiście kwestia stosowania prawa. To jest stosowanie prawa poza kognicją Trybunału Konstytucyjnego, bo tak rozstrzyga ustawa zasadnicza. Pan senator Pęk – traktat lizboński, orzeczenie polityczne… Myślę, że z natury rzeczy było to orzeczenie polityczne. Każde orzeczenie w sprawie traktatu unijnego prawa pierwotnego… Gdyby takie orzeczenie nie było polityczne, to byłoby to dość dziwaczne; chyba niemożliwe jest, żeby było inne. I oczywiście jako polityczne… Ale w moim przekonaniu – w arystotelesowskim tego słowa znaczeniu, czyli roztropnej troski o dobro wspólne, gdzie w naturalny sposób mamy jako obywatele różne opinie – na końcu musi być ktoś, kto podejmuje decyzje. I tak to musimy traktować. Jeżeli chodzi o euro, przyjęcie waluty euro i konieczność przeprowadzenia referendum przed podjęciem takiej decyzji… Jeżeli to będzie kwestia kontroli konstytucyjności, podstawy przyjęcia w przyszłości wspólnej waluty, to oczywiście Trybunał będzie odnosił się do tej sprawy w takim samym trybie, jak obecnie. Zatem bez względu na to, czy będzie to rok 2016, 2018 czy 2020, czy którykolwiek inny, Trybunał będzie rozstrzygał tę sprawą. To jest zdarzenie, które będzie miało miejsce w przyszłości, dlatego na ten temat nie mogę się wypowiadać, bo po prostu musiałbym znać przepisy prawa, które podlegają kontroli, a decyzje polityczne nie leżą po stronie Trybunału, tylko po stronie władzy wykonawczej i prawodawczej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Jeszcze trzech senatorów chce zadać pytania: pan senator Misiołek, pan senator Bierecki i pan senator Wojciechowski. Pan senator Wojciechowski zada pytania bodajże po raz wtóry albo trzeci. Pan senator Misiołek, bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ja mam pytanie dotyczące immunitetów. W Polsce jest grupa osób, które są chronione immunitetem, należą do nich parlamentarzyści, ale również sędziowie, prokuratorzy, prezes Najwyższej Izby Kontroli, rzecznik praw obywatelskich itd. Te immunitety nie są jakby równocenne, one są różne. Czy jest możliwość zrównania immunitetów dla wszystkich osób, wszystkich grup, które są tym immunitetem chronione? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Grzegorz Bierecki.
  • Panie Prezesie, opinia publiczna była przekonana, że tak zwany pakt fiskalny, czyli umowa międzynarodowa dotycząca Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej jest dokumentem obowiązującym w polskim prawie. Tymczasem ostatnia decyzja Trybunału Konstytucyjnego rzuca interesujące światło na losy tego dokumentu.
  • Przepraszam. Którego dokumentu?
  • Paktu fiskalnego. Chodzi o pakt fiskalny, czyli Traktat o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej, taki jest formalny tytuł tego dokumentu. Ostatnio Trybunał Konstytucyjny oddalił wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan prezes mógłby wyjaśnić przyczyny oddalenia tego wniosku?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos i zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Senator Wojciechowski zrezygnował… Tak że, Panie Prezesie, proszę o odpowiedź na te dwa pytania. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Pytanie pana senatora Misiołka o immunitety i ich zrównanie. Bez wątpienia istnieje pewna oboczność, jeżeli chodzi o immunitety sędziowskie. Jest to związane z tym, że władza sędziego – bez względu na to czy w przypadku sprawy karnej, czy sprawy gospodarczej, czy sprawy cywilnej, czy sprawy rodzinnej, czy jeszcze jakiejś innej, czy sprawy administracyjnej – w relacji do interesów jednostki jest bardzo silna. Dotyczy ona podstawowych praw osobistych, wolności, honoru. Siłą rzeczy prawodawca, czy to się nam podoba, czy nie, musi w odpowiedni sposób chronić sąd przed tym, żeby strony nie próbowały dowolnie ustalać składu sądu orzekającego, poprzez składanie wniosków o wyłączenie sędziego z powodu jakichś zarzutów, które są czy mogą być mu postawione. Ja myślę, że to jest przede wszystkim kwestia szybkości załatwiania takich spraw, ale również bardzo surowego traktowania tych, którzy z przyczyn czysto egoistycznych ważą się kwestionować moralną integralność sędziego, który orzeka w danej sprawie. Tak jest choćby w Stanach Zjednoczonych. Nie ma zmiłuj… Możesz postawić zarzut, ale jeżeli zrobiłeś to fałszywie… Wówczas mamy do czynienia z bardzo poważnym przestępstwem, a wyrok dziesięciu lat więzienia wcale nie jest rzadkością. To jest koszt takiego postępowaniu. Odwołując się do tego, o czym mówił wcześniej pan senator Pęk… Szczególna odpowiedzialność wiąże się z procedurą powoływania sędziów, sprawdzania kandydatów na sędziów. A więc szczególną odpowiedzialność nakłada się na Krajową Radę Sądownictwa, ale również na władze samorządowe sądownictwa. Chodzi o to, żeby do urzędów sędziowskich trafiali ci najlepsi, a jest z kogo wybierać, bo mamy w Polsce niemal trzysta tysięcy prawników. Ta procedura, to sprawdzanie musi być bardzo, bardzo rygorystyczne. To jest sposób na to, żebyśmy osiągnąwszy to, co osiągnęliśmy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza… Chodzi o uzyskanie jak bardziej satysfakcjonującego rezultatu, jeżeli chodzi o pracę polskich sędziów. Tym bardziej że konstytucja wprost gwarantuje nam sędziom wiele przywilejów, które mają chronić naszą niezawisłość, niezawisłość ludzi wewnętrznie bardzo integralnych. Tego wymagają zresztą przepisy Organizacji Narodów Zjednoczonych przyjęte w 1985 r. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Biereckiego o pakt fiskalny… Kiedy dotarł do nas wniosek w tej sprawie – w sprawie ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację, jak również kontroli konstytucyjności samego paktu fiskalnego – stwierdziliśmy, że pakt nie był ratyfikowany. Trybunał nie ma prawa kontrolować nieratyfikowanych umów międzynarodowych. Ponieważ nie był ratyfikowany, umorzyliśmy tę sprawę. Dziennikarze znowuż nie przyłożyli się porządnie do swojej pracy i nie poinformowali dokładnie opinii publicznej… To umorzenie było oczywiste i wymagane przez przepisy, ponieważ nie było przedmiotu do kontroli. Równie dobrze moglibyśmy kontrolować jakąkolwiek inną umowę międzynarodową, obojętnie, czy zgoda na jej ratyfikację ma być wyrażona w ustawie, czy nie… Takiej kompetencji Trybunał nie ma. Sytuacja zmieni się, jeżeli prezydent ustawę ratyfikuje– wtedy pakt fiskalny wejdzie do polskiego porządku prawnego i wtedy możliwa będzie, o ile pojawi się taki wniosek, w tym przypadku był to wniosek grupy posłów, kontrola konstytucyjności nie tylko ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację, ale również samego paktu fiskalnego.
  • Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Nie widzę więcej osób, które by chciały zadać panu pytanie. A zatem bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie informacji i odpowiedzi na pytania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
  • Otwieram dyskusję. Po konsultacji z senatorem sekretarzem informuję, że nikt do głosu się nie zapisał. A zatem dyskusję zamykam. Nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku. Raz jeszcze bardzo dziękuję panu prezesowi i osobom towarzyszącym za obecność. I do zobaczenia w następnym roku. A nam, Szanowny Państwo, pozostaje jeszcze rozpatrzenie ostatniego z nierozpatrzonych punktów.