• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, a sprawozdania komisji w drukach nr 34A i 34B. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Zdrowia po wczorajszym posiedzeniu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. 4 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 października 2010 r. orzekł o niezgodności art. 86 ust. 2 w związku z art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 i art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim wskazany przepis ustawy określa zobowiązanie budżetu państwa do finansowania składek na ubezpieczenie zdrowotne wszystkich wskazanych w nim rolników i ich domowników, podlegających ubezpieczeniu społecznemu, prowadzących działalność rolniczą bez względu na wysokość osiąganych przez nich przychodów. W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że sytuacja rolników jest po prostu różna i zależy od poziomu dochodów osób będących płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Zdolność, że tak powiem, opłatowa rolników objętych dzisiaj jednolitym finansowaniem ich ubezpieczenia zdrowotnego przez budżet państwa jest w rzeczywistości zasadniczo różna, w czym Trybunał Konstytucyjny upatruje niezgodność z konstytucją zaskarżonej regulacji. Celem ustawy jest doprowadzenie regulacji ustawowych do stanu zgodnego z konstytucją. Ustawodawca, dążąc do realizacji celu, przyjął rozwiązanie polegające na ustaleniu miesięcznej składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników i członków ich rodzin w kwocie 1 zł za każdą osobę na każdy hektar przeliczeniowy użytków rolnych z jednoczesnym zwolnieniem gospodarstw rolnych o powierzchni poniżej 6 ha. Składkę za rolników prowadzących takie gospodarstwa i za członków ich rodzin opłaca Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Odrębnie potraktowano członków rodzin rolników prowadzących działalność wyłącznie w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej. Ich składka będzie wyliczana od podstawy równej 33,4% kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w IV kwartale roku poprzedniego – włącznie z wypłatami z zysku – ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w „Dzienniku Urzędowym”. Ustawodawca zdecydował, że wprowadzona regulacja ma charakter przejściowy i wymaga dalszych prac nad urealnieniem tych składek. Ustawa wyłącza ze swego zakresu rolników, którzy prowadzą działalność w działach specjalnych produkcji rolnej i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Oznacza to, że rolnik prowadzący działalność zarówno w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej, jak i w gospodarstwie rolnym, będzie obciążony składką na ubezpieczenie zdrowotne tylko z tytułu działalności w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej. Jest to odstąpienie od zasady, że składka na ubezpieczenie zdrowotne jest opłacana od każdego tytułu odrębnie. Ustawodawca może oczywiście ustanawiać wyjątki od tej zasady, wymaga to jednak stosownego uzasadnienia. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w art. 86 ust. 2 ustawy zdrowotnej traci moc obowiązujący aktualnie przepis. Tak więc jest to dostosowanie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, jak powiedziałem na wstępie, Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z wczorajszego jej posiedzenia. Komisja debatowała nad projektem ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników na 2012 r. Został on wniesiony przez rząd w trybie pilnym do Sejmu. Sejm uchwalił ustawę na piątym posiedzeniu, 13 stycznia 2012 r., z poprawką wyłączającą z zakresu ustawy rolników prowadzących działalność w działach specjalnych produkcji rolnej i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Rolnicy prowadzący działalność w tych działach będą płacić składkę, która odnosi się do kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce z ostatniego kwartału 2011 r., a podstawą wymiaru składki ma być 33,4% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi poparła przyjęcie przedstawionego projektu bez poprawek; 5 senatorów głosowało za, 3 – przeciw. Poprawki do projektu zgłosił pan senator Chróścikowski. Nie zostały one przyjęte; 5 głosów , 3 – za. Wysoka Izbo, projekt jest odpowiedzią na decyzję Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października 2010 r. Trybunał w odpowiedzi na zapytanie ówczesnego rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, uznał, iż art. 86 ust. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest niezgodny z konstytucją. Trybunał dał czas do 4 lutego 2012 r. na zmianę przepisów. Pytanie do Trybunału było zawężające, odnosiło się do równego traktowania i nie objęło wszystkich norm konstytucyjnych. Podważono zobowiązanie budżetu państwa do finansowania składek wszystkich rolników bez względu na dochody przez nich osiągane. Oczywiście z wyrokami Trybunału się nie dyskutuje i dlatego w trybie pilnym rząd zaproponował rozwiązanie tymczasowe – podkreślam: tymczasowe – na rok 2012. Rząd przygotowuje rozwiązania docelowe, według których, jak poinformował pan minister Jakub Szulc, składka będzie wynikała z uzyskiwanych dochodów. Omawiany projekt nie zmienia wysokości składki przekazywanej przez KRUS do Narodowego Funduszu Zdrowia – wynosić ona będzie nadal 1 miliard 862 miliony zł. Zmianie podlega ta część składki, którą zapłacą rolnicy. Wyliczono, że będą to mniej więcej 83 miliony zł. I składka będzie pobrana za trzy kwartały 2012 r. Ustawa wejdzie w życie 1 lutego, a proponowane rozwiązania – od 1 kwietnia 2012 r. Budziło to pewne kontrowersje podczas dyskusji. Stawiano pytanie, czy nie pojawi się luka prawna pomiędzy tymi datami, bowiem Trybunał nakreślił 4 lutego jako termin zmiany. Rolnicy posiadający do 6 ha przeliczeniowych nie będą płacić składki, uczyni to za nich budżet. Dla rolników mających powyżej 6 ha przeliczeniowych składka będzie wynosiła 1 zł za 1 ha miesięcznie i będzie płacona przez rolnika także za domowników w wieku powyżej szesnastu lat przebywających w gospodarstwie. W dyskusji podniesiono też kwestię konsultacji społecznych. Związki i izby rolnicze miały zbyt mało czasu na ustosunkowanie się do ostatecznego projektu rządowego, gdyż, jak wiemy, uległ on zmianie – do konsultacji wysłano projekt poprzedni, a z dziś debatowanym nie zdążono. Usprawiedliwieniem jest fakt, że druga wersja przedstawiona przez rząd nakłada na rolników mniejsze obciążenia. Ponadto dyskutowano o dochodach w rolnictwie, czy granica 6 ha jest słuszna, właściwa, oraz o tym, kto to jest domownik w gospodarstwie. Przytaczano przykłady konkretnych gospodarstw w relacji do ustawy. Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy są pytania? Pan senator Kraska, jako pierwszy, potem pan senator Paszkowski. Kraska, Paszkowski… Widzimy wszystkich, tak, tak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora Niewiarowskiego jako sprawozdawcy komisji rolnictwa. Panie Senatorze, w 2010 r. w ustawie było zapisane, że gospodarstwa dochodowe, czyli gospodarstwa, które mogą ponosić jakieś dodatkowe obciążenia, mają powierzchnię powyżej 50 ha. W tej chwili ustawa określa jako takie gospodarstwo to o powierzchni 6 ha. Czy w ciągu roku tak diametralnie zwiększyły się dochody rolników? Z czego to wynika, pan powie. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Paszkowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam takie pytanie. W art. 4 tejże ustawy napisano, że z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego osób, o których mowa w art. 1, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przekazuje do NFZ miesięcznie – i tutaj jest konkretna kwota – ponad 155 milionów zł. Moje pytanie zmierza do tego: o co tu chodzi, czy to będzie prefinansowanie przez kasę całych składek, które te osoby będą zobowiązane później płacić? Jaki mechanizm wprowadzono? Czemu to jest konkretna kwota? Jak rozumiem, dochody z tych składek mogą być różne. To moje pytanie. I kolejna kwestia. Ja bym chciał, żeby trochę rozwinąć temat tej tymczasowości. Ustawa ma obowiązywać tylko w roku 2012. Tutaj mnie informowano – zresztą o tym było też w wystąpieniu senatora Niewiarowskiego – że w zasadzie mieliśmy w ostatnim okresie jeszcze i taką sytuację, że była inna wersja tej ustawy. I trochę niepokoi mnie ten stan tymczasowości i braku, tak powiem, określoności stanowiska rządu w tym zakresie, jak się weźmie pod uwagę, że było piętnaście miesięcy na wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. Pytanie to kieruję, Panie Marszałku, w pierwszej kolejności do senatora Niewiarowskiego.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Matusiewicz, proszę.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie tego rodzaju… Wiadomo, że Trybunał Konstytucyjny orzekł w tej sprawie 26 października 2010 r. i zakreślił termin piętnastu miesięcy. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się co do tego, że sprawy dotyczące daniny publicznej, a składka z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników niewątpliwie jest daniną publiczną, nie powinny być rozpatrywane w trybie pilnym. W związku z tym uważam, że procedowanie w tej sprawie nie powinno się odbywać w trybie pilnym, zwłaszcza że rząd miał na to piętnaście miesięcy. Po prostu cały rok 2011 upłynął bez żadnej propozycji ustawodawczej ze strony rządu i dopiero, gdy ten termin się już zbliża… Zresztą to nie pierwszy przypadek, że rząd działa w trybie takiej bieżączki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedź.
  • Dziękuję bardzo. Może rozpocznę od pytania pana senatora Matusiewicza. W zasadzie to jest pytanie do rządu. Ja nie mogę zaprzeczyć tym słowom, które pan senator wypowiedział, że było piętnaście miesięcy, a zrealizowano ten projekt w trybie pilnym. Ten 2012 r. i pewna tymczasowość tej ustawy wynikają z tego, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wymaga znacznie głębszych zmian, dotyczących również innych ustaw. Ono mówi wyraźnie, że ta składka powinna być związana z dochodowością. W dzisiejszym stanie prawnym obliczanie dochodowości jest ułomne, nie da się tego dobrze zrobić, w związku z tym te zmiany wprowadzone w trakcie procedowania, te różnice pomiędzy tymi dwoma projektami – w jednym składka była tak jak gdyby trójstopniowa, a w tym jest do 6 ha i powyżej 6 ha… To jest rozwiązanie prowizoryczne, ale odnoszące się w danym momencie, w tej sytuacji do wyroku Trybunału, zgodnie z którym trzeba zróżnicować składkę w zależności od dochodu. Oczywiście dzisiaj podczas dyskusji na posiedzeniu komisji pewnie będzie to podważane, będzie mowa o tym, że są gospodarstwa sześciohektarowe, które mają wysoki dochód, i są dwudziestohektarowe, które mają niski dochód, itd., itp. Po prostu potrzebna jest ustawa, która określi dochodowość w gospodarstwie rolniczym, a wtedy będzie można tę składkę określić zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj jest to niemożliwe, w związku z tym ustawa jest tymczasowa i dotyczy tylko roku 2012. Dlaczego 155 milionów? Po prostu KRUS przekazuje składkę Narodowemu Funduszowi Zdrowia, wcześniej otrzymawszy z budżetu środki za tych rolników, którzy nie będą tej składki nadal uiszczać, i przekazuje je w systemie co miesiąc, czyli przekazuje 1/12 i ta 1/12 właśnie tyle wynosi.
  • Przepraszam, Panie Marszałku, ja doprecyzuję, bo…
  • Tam się przecież pisze, że chodzi o osoby, o których mowa w art. 1, a w art. 1 pisze się o wszystkich zobowiązanych do płacenia składek. Czyli nie chodzi o te osoby, które są zwolnione na podstawie art. 2 ust. 3 pkt 1, tylko chodzi o wszystkie osoby uprawnione, bo tam się przecież mówi „z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego osób, o których mowa w art. 1”, a art. 1 mówi, kogo ustawa obejmuje. Tak że o co tu chodzi z tymi 155 milionami?
  • Ja podtrzymuję – myślę, że się nie mylę, ewentualnie pan minister dokładniej to wytłumaczy – że jest to 1/12 sumy od ogólnej liczby…
  • …wszystkich ubezpieczonych, wszystkich. No i oczywiście są tu też uwzględniane te zwolnienia.
  • Dziękuję. Czy drugi pan senator sprawozdawca chce to uzupełnić?
  • Dziękuję, Panie Marszałku.
  • Dziękuję. Pan senator Rulewski i pan senator Sepioł. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Czy panowie, zarówno senator sprawozdawca jak również pan senator występujący, badali, jakie grupy będą wykluczone… to znaczy będą pominięte w tym systemie? Bo w publicystyce się wspomina, że pewna grupa rolników i innych nie będzie objęta tym systemem, i tu te liczby są znaczące. Czy ja się mylę? I czy publicysta się myli? A drugie pytanie jest, Panie Marszałku, trochę do pana. Niepokoi mnie – jest to wyraz niepokoju, ale zarazem pytanie – nieobecność ministra finansów. Jak rozumiem, jest to wprawdzie sprawa dotycząca składek zdrowotnych, jednakże ona nie wynika z kosztów dotyczących leczenia rolników, bo sumy tam podane są śmieszne, nieporównywalne do tego, co płacą inni. W gruncie rzeczy ta ustawa, Panie Senatorze Niewiarowski, ma charakter dochodowy, w gruncie rzeczy chodzi o pozyskanie dochodów, prawda? No i oczywiście chodzi o realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Czy nie uważa pan, Panie Marszałku, że minister finansów powinien być jednak obecny? Dziękuję.
  • Panie Senatorze, w tej fazie to nie są pytania do mnie, ale ja panu odpowiem: upoważniony jest minister zdrowia, a upoważnia rząd. Proszę bardzo, pan senator Sepioł.
  • Ja chciałbym prosić jeszcze o wyjaśnienie, jak to jest z tym płaceniem składek przez rolników prowadzących produkcję w działach specjalnych. Czy to rzeczywiście jest tak, że jak ktoś prowadzi te działy specjalne produkcji rolnej, to już nie będzie płacił składki od innej podstawy? Czyli, na przykład, jeżeli ktoś ma 60 ha, a na 1 ha ma produkcję specjalną, to zapłaci tylko od tej produkcji specjalnej, a za pozostałe hektary już nic nie zapłaci? Czy tu rzeczywiście nie ma jakiejś… Jest podnoszone publicznie, że to jest jakaś furtka, ucieczka z tego całego systemu.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy.
  • Rzeczywiście, rolnicy prowadzący działy specjalne będą płacić składkę wynikającą z prowadzenia tych działów specjalnych, a poprawka zdjęła płatność z innego tytułu, czyli od powierzchni, hektarów. Były takie wątpliwości na posiedzeniu komisji. Myślę, że rozwiał je pan minister Szulc, który powiedział, że dopiero powyżej 135 ha teoretycznie zaczęłoby się opłacać mieć działy specjalne, czyli zarobiłoby się złotówkę, bez uwzględniania kosztów, których przecież wymagają działy specjalne, bo jak ktoś prowadzi produkcję szklarniową, to musi wybudować szklarnię, jak produkcję drobiu, to musi mieć co najmniej tysiąc kurczaków itd., itp. Czyli praktycznie nie występuje możliwość nadużywania tego zapisu i oszukiwania. Ja myślę, to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego, jeśli dobrze zrozumiałem… Nie będą pominięci, nie ma pominiętych rolników, tylko są rolnicy, którzy płacą składkę, i są rolnicy, za których płaci KRUS czy budżet państwa.
  • Pan senator Pęk, proszę bardzo.
  • Panie Senatorze Niewiarowski, a jak ktoś ma 10 tysięcy ha…
  • A jest taki?
  • …i na 1 ha prowadzi działalność specjalną, to co wtedy?
  • Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • No, w pytaniu jest odpowiedź, tylko problem jest w tym, że…
  • Że nie będzie płacił.
  • Czy jest ktoś taki? Może jest.
  • Są tacy.
  • Są tacy, tak? Wiem, że w Sejmie stawiano też taki problem, że tego typu rolnicy, wielkoobszarowi, mogą na przykład przechodzić na samozatrudnienie, jeśliby chcieli to ominąć. A więc tutaj można stawiać różne pytania. Być może ja nie umiem odpowiedzieć, czy jest taka możliwość, wyliczenie… Inwestycje w te działy specjalne są duże, bardzo duże. Czy to są aż takie oszczędności, żeby opłacało się sztucznie uruchamiać taką produkcję? Wątpię.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
  • Pytanie do pana przewodniczącego Niewiarowskiego. Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w takim razie, jeżeli ktoś ma 6 ha, to nie płaci, jeżeli ma 7 ha, to płaci, a jeżeli w tym gospodarstwie pracują cztery osoby czy pięć osób, to razy cztery czy razy pięć… No, jest tu swego rodzaju progresja. I faktycznie kończy się na 135 ha, powyżej 135 ha praktycznie nie będzie wzrostu, bo w tym gospodarstwie zawsze można sobie znaleźć jakiś dział – chociażby te tysiąc kurczaków, to jest żaden problem – żeby po prostu większej kwoty nie płacić. Czy dobrze to zrozumiałem? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie o odpowiedź.
  • Nawet ten tysiąc kurczaków, jak pan senator doskonale wie, zgodnie z przepisami, które nas obowiązują, wymaga kurnika itd. To jest duża inwestycja i absolutnie nie będzie się opłacało wykładać tak dużej sumy. Myślę, że w naszej Izbie ta dyskusja przebiega w zupełnie inny sposób niż w Sejmie, gdzie właśnie stawano w obronie tego typu rolników, w związku z czym ta poprawka się pojawiła.
  • Dziękuję. Pan senator Jurcewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do panów sprawozdawców. Czy należy rozumieć, że w trakcie obrad komisji nie negowano celu ustawy, to znaczy doprowadzenia do stanu zgodnego z konstytucją? Czy tak należy to rozumieć? Padające zastrzeżenia dotyczą innej materii, a nie celu ustawy. Czy dobrze rozumiem?
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Senatorze, tak, ma pan rację, ta ustawa nie budziła jakichś kontrowersji.
  • Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję panom senatorom. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy pan minister Jakub Szulc pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już z tej dyskusji, która została przeprowadzona do tej pory, wynikało, że będą pytania do rządu. W dwóch słowach, pokrótce powiem to, o czym panowie senatorowie sprawozdawcy mówili już podczas prezentowania projektu dokumentu. Faktycznie inicjatywa ustawodawcza jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2010 r., w którym Trybunał zakwestionował zapisy art. 86 ust. 1 i 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Przy czym Trybunał, tak jak tutaj informowali senatorowie sprawozdawcy, nie zakwestionował możliwości pokrywania części bądź całości składki zdrowotnej z budżetu państwa, tylko brak jakiejkolwiek dywersyfikacji, jeśli chodzi o sytuację majątkową czy też dochodową osób, które podlegają obowiązkowi ubezpieczeniowemu. W przypadku tej konkretnej grupy, do której odniósł się Trybunał Konstytucyjny – a odniósł się dlatego, że taki wniosek został złożony przez rzecznika praw obywatelskich – mamy do czynienia z taką sytuacją, w której chodzi o osobę ubezpieczoną w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; niezależnie od tego, jaki ta osoba posiada areał uprawny, jakie ma potencjalne bądź rzeczywiste dochody, całość składki za ubezpieczenie zdrowotne jest finansowana przez budżet państwa. A więc całość składek za ubezpieczenie zdrowotne tej grupy osób, które są ubezpieczone w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – dotyczy to około miliona pięciuset tysięcy osób – jest przekazywana z KRUS do Narodowego Funduszu Zdrowia. KRUS otrzymywał do tej pory dotacje na pokrycie w stu procentach kwoty składek, które miały być do zapłacenia. Przedłożenie, które jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, zakłada wprowadzenie rozwiązania, tak jak też już dzisiaj tu mówiono, tymczasowego, które ma obowiązywać tylko i wyłącznie w roku 2012. Będzie tak z tej racji, że mimo czasu danego przez Trybunał Konstytucyjny na rozwiązanie tego problemu, czyli piętnastomiesięcznego vacatio legis pomiędzy orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego a faktycznym usunięciem z polskiego porządku prawnego zapisów ustawy o świadczeniach art. 86 ust. 1 i ust. 2, nie udałoby się w ciągu dwunastu czy piętnastu miesięcy wprowadzić systemu ewidencjonowania i rozliczania dochodów rolników. To jest jedna przyczyna. Druga przyczyna jest taka, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę sprawę tylko i wyłącznie w odniesieniu do tej grupy osób, które podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu i które zostały zgłoszone we wniosku, natomiast ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zawiera jeszcze kilka takich przypadków, że wysokość podstawy wymiaru składki zdrowotnej nie jest zależna od dochodu wypracowywanego przez daną osobę, przez danego ubezpieczonego. W związku z tym Rada Ministrów zobowiązała ministra finansów do wypracowania we współpracy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi rozwiązania docelowego obejmującego wszystkie grupy osób, w przypadku których dzisiaj składka zdrowotna nie jest rozliczona w ujęciu dochodowym. Nie trzeba tutaj chyba nadmieniać, że przygotowanie takich zmian będzie wymagało przede wszystkim zaproponowania dość istotnych zmian w przepisach podatkowych. Rozwiązanie, które jest przedłożeniem rządowym, ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników w roku 2012, zawiera pewien uproszczony mechanizm, który jednakże w moim przekonaniu dość dobrze oddaje to, co było u podstaw decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie uzależnia kwotę, wysokość składki zdrowotnej obciążającej osobę ubezpieczoną, a więc samego rolnika, od areału upraw, podawanego jako powierzchnia gospodarstwa w hektarach przeliczeniowych. Propozycja przedłożenia sprowadza się do tego, że w przypadku osób prowadzących gospodarstwo, którego wielkość odpowiada mniej więcej wielkości gospodarstwa socjalnego, a więc gospodarstwo poniżej 6 ha przeliczeniowych, w dalszym ciągu składkę zdrowotną będzie w stu procentach odprowadzał budżet państwa. Z kolei w przypadku tych osób, które prowadzą gospodarstwo mające powyżej 6 ha, udział własny w obciążeniu składką zdrowotną będzie wynosił złotówkę od każdego pełnego hektara przeliczeniowego, a więc za 6 ha – 6 zł, za 7 ha – 7 zł itd., itd. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie nie jest jeszcze rozwiązaniem docelowym, ale tak naprawdę na dzisiaj jest to jedyne narzędzie pozwalające poziom poboru składki, poziom obciążenia ponoszonego przez osobę ubezpieczoną, w jakikolwiek sposób uzależnić od dochodu czy też raczej, można powiedzieć, od potencjalnego dochodu. I to może tyle tytułem prezentacji projektu. Jeżeli będą pytania, to służę.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Chróścikowski jako pierwszy, tak?
  • A nie, przepraszam, pan senator Rulewski jako pierwszy.
  • Czy pan się zgłaszał do zadania pytania, czy nie?
  • Przepraszam. Jeszcze raz przepraszam w imieniu i własnym, i sekretarza. Pan senator Chróścikowski zadaje pytania. Potem pan senator Gogacz.
  • Panie Ministrze, powiedział pan, użył pan określenia „gospodarstwa socjalne”. Ja nie znam używanej w rolnictwie definicji gospodarstwa socjalnego. Chciałbym wiedzieć, gdzie jest ta definicja i dlaczego traktujemy gospodarstwo sześciohektarowe jako socjalne. Ja takiego pojęcia w rolnictwie nie słyszałem, a jeśli ono jest, to proszę o jego zdefiniowanie. Druga sprawa jest taka, że związki zawodowe i izby rolnicze dostały pierwszy akt, pierwszy dokument propozycji, który był przeznaczony do konsultacji jeszcze 9 grudnia, a potem 20 grudnia… Trzeci dokument, który znalazł się nie wiadomo jak, czyli – jak to mówią – z kapelusza, został ogłoszony na stronie internetowej. Sprawdziliśmy to – był on u pana ministra, ale nie został przekazany do konsultacji ani związkom, ani izbom rolniczym. Uważamy, że została złamana zasada konsultacji i ustawa nie powinna wchodzić w trybie pilnym, gdyż było piętnaście miesięcy… Dlaczego rząd nie poddał pod konsultacje organizacjom, związkom zawodowych projektu, który ma zupełnie inny tytuł i inną treść, zawartość, niż ten, który był wcześniej poddawany konsultacjom?
  • Dziękuję. Pan senator Gogacz.
  • Panie Ministrze, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 86 ust. 2 jako niezgodny z konstytucją i dał na wykonanie swojego wyroku piętnaście miesięcy. Ten termin piętnastu miesięcy kończy się na początku lutego. Proszę mi więc powiedzieć: czy nie jest tak, iż przez fakt, że państwo przedstawiacie nam projekt dopiero pod koniec okresu vacatio legis, dochodzi do sytuacji… Vacatio legis kończy się na początku lutego, a państwo chcecie – biorąc pod uwagę cykle kwartalne – żeby nowelizacja została wprowadzona od 1 kwietnia. I pytanie jest następujące. Co będzie pomiędzy dniami 1 czy 4 lutego a 1 kwietnia. Przecież mamy dwa miesiące… Czy w związku z tym, iż Trybunał stwierdził, że przestaje obowiązywać artykuł, który mówi, że składki opłaca się z budżetu państwa… Czy nie jest tak, że to rolnicy będą opłacać składki? Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia poruszany był ten problem, ale było kilka różnych odpowiedzi, mnie zaś interesuje jedna pełna odpowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Błaszczyk, proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, chciałbym się dowiedzieć, co by się stało, gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy. Czy usługi medyczne będą wtedy w pełni opłacać rolnicy, czy nadal będzie opłacać te usługi państwo, czy państwo przekaże środki? Mamy przykład właśnie na to, że wszystko powinno obowiązywać do 4 lutego. Tak naprawdę to wchodzi w życie od 1 kwietnia… Ustawa będzie funkcjonowała od 1 kwietnia, dlatego dziwię się, że musieliśmy to przyjmować w trybie pilnym, skoro mamy jeszcze troszeczkę czasu, a i tak w I kwartale opłaty za rolników wniesie państwo. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Oczywiście w porządku prawnym – odpowiadam na pytanie pana senatora – nie ma definicji „gospodarstwa socjalnego”. My mówimy o gospodarstwie socjalnym, mając na myśli takie gospodarstwo, w którym potencjalna kwota możliwa do wypracowywania tak naprawdę nie zabezpiecza bytu, a więc nie zabezpiecza ani bytu gospodarza, czyli właściciela gospodarstwa, ani jego domowników. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której kwota przychodów na osobę jest równa minimum socjalnemu bądź mniejsza niż ustalone minimum socjalne. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa mówił o tym pan minister rolnictwa. Zakłada się, że przychody osiągane w gospodarstwie socjalnym, są to przychody na poziomie minimum socjalnego, a granicą jest około pięciohektarowa powierzchnia gospodarstwa. Jeśli chodzi o konsultacje społeczne i poddanie tego projektu pod pełny proces konsultacji, to niestety tak dzieje się z każdym aktem prawnym, tak może się dziać z każdym aktem prawnym, że konsultacje społeczne odbywają się na etapie, w którym projekt aktu prawnego opuszcza urząd. A więc po uzgodnieniach wewnętrznych projekt jest kierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, co nie oznacza, że po przepracowaniu projektu, dokumentu rządowego przez inne resorty i po uwzględnieniu bądź po nieuwzględnieniu uwag zgłoszonych w trakcie konsultacji społecznych… Uzgodnienia służą temu, żeby projekt mógł się zmienić. Projekt trafia następnie pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów, a dopiero potem zajmuje się nim Rada Ministrów. Każde z tych gremiów ma prawo wnosić do projektu poprawki lub zmiany. Tak stało się w tym przypadku i w związku z tym pojawił się zarzut, z którym spotykamy się czy to w Senacie, czy wcześniej podczas prac w Sejmie, że projekt nie był konsultowany. Proszę Wysokiej Izby, projekt był konsultowany. Różnica jest taka, że jego treść normatywna, treść legislacyjna uległa zmianie pomiędzy etapem konsultacji społecznych a przyjęciem tego dokumentu przez Radę Ministrów. Ale podkreślam jedną sprawę. Pan senator mówił o tym, że zmieniły się dwie kwestie, że. zmienił się i tytuł ustawy, i zmieniła się treść normatywna. Co do tytułu ustawy, to nie wiem, czy jest to aż tak istotna sprawa, ale jeśli chodzi o samą treść, to proszę zwrócić uwagę, że pierwotne przedłożenie rządowe zakładało również ten sam poziom powierzchni gospodarstwa, poniżej którego rolnik sam nie będzie partycypował w odprowadzaniu składki zdrowotnej. W pierwotnym projekcie skierowanym do konsultacji było 6 ha i tyle samo jest w przedłożeniu, którym obecnie zajmuje się Wysoka Izba. Rozwiązanie, które było poddane konsultacjom społecznym, zakładało dwie kwestie. Przede wszystkim chodzi o podział gospodarstw na trzy grupy, a więc do 6 ha, 6–15 ha i poniżej 15 ha, oraz o odpowiednie płatności w zależności od powierzchni tych gospodarstw określone w hektarach przeliczeniowych. I tak: do 6 ha będzie, jak powiedziano, 0 zł, pomiędzy 6 a 15 ha – 18 zł za miesiąc, a powyżej 15 ha będzie 36 zł miesięcznie. Proszę zwrócić uwagę, że rozwiązanie będące dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby jest – w kontekście swojego fiskalizmu i obciążenia składką rolników – rozwiązaniem lepszym dla rolników. Co więcej jest, jak uważam, rozwiązaniem bardziej sprawiedliwym. Ponadto rozwiązanie to oddaje w pełniejszy sposób orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Mianowicie dlatego, że w pierwotnym projekcie przedłożenia rządowego mieliśmy do czynienia ze stałą kwotą, jeżeli chodzi o powierzchnie pomiędzy 6 a 15 ha i stałą kwotą w przypadku powierzchni powyżej 15 ha. Obecnie mamy progresję, a więc co hektar jest złotówka. Czym to skutkuje? Skutkuje to tym, że dla wszystkich osób, których powierzchnia gospodarstwa znajduje się w pierwszym przedziale, czyli wynosi 6–15 ha, składka ponoszona jako ciężar rolnika będzie niższa niż ta, która została zaproponowana w pierwotnym projekcie. Tam mówiliśmy o 18 zł miesięcznie, a teraz będzie progresywnie – od 6 zł w przypadku gospodarstwa sześciohektarowego do 15 zł miesięcznie w przypadku gospodarstwa piętnastohektarowego. Według dokumentu konsultowanego społecznie w przypadku osób, których gospodarstwo przekracza powierzchnię 15 ha, mamy do czynienia z następującą sytuacją. Obciążenia składką zrównają się dopiero w momencie, kiedy gospodarstwo przekroczy areał 37 ha przeliczeniowych, a więc będzie gospodarstwem zbliżonym do gospodarstwa, które zarówno minister rolnictwa i rozwoju wsi, jak i Instytut Ekonomiki Rolnictwa uznają za gospodarstwo towarowe, bo ono w pełni radzi sobie na rynku i w zasadzie ma możliwość osiągania stałej nadwyżki przychodu nad ponoszonymi kosztami. Tak wiec przyznaję: projekt jest zmieniony w stosunku do przedłożenia, które było konsultowane społecznie, ale jest zmieniony w taki sposób, że całkowity ciężar roczny opłaty składki ponoszonej przez rolników w stosunku do zaplanowanych ponad 135 milionów zł rocznie wyniesie 113 milionów zł rocznie. A ponieważ okres obowiązywania, który my przewidujemy, to jest od II do IV kwartału, czyli przez dziewięć miesięcy, to faktyczne obciążenie powinno zamknąć się w kwocie około 83 milionów zł i to przy założeniu 100% ściągalności składki przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Pan senator Gogacz pytał, co wydarzy się pomiędzy 4 lutego a 1 kwietnia. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest przepis art. 86 ust. 2a, który mówi o tym, że kwota składek, która jest płacona z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników, to jest 1/12 z 1 miliarda 862 milionów zł, przekazywana co miesiąc. Ten przepis nie był kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, on zresztą wszedł w życie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo obowiązuje od końca roku 2010, a jest uchylany dopiero tą ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy. Jest w projekcie, w ustawie zapis art. 4, który jasno i wyraźnie precyzuje, jak będzie wyglądała mechanika przekazywania składek. Niezależnie od tego, że od początku II kwartału zaczynamy pobór składek od rolników, to do czasu rozpoczęcia poboru tych składek, ale również po tym okresie, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której przychód Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do tego, co obowiązywało w obecnym porządku prawnym, w żaden sposób się nie zmieni, a więc będzie to kwota 1 miliarda 862 milionów zł, bo kwota, która jest zapisana w art. 4 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym rolników za rok 2012, czyli 155 milionów 167 tysięcy zł, to jest nic innego jak 1/12 kwoty 1 miliarda 862 milionów zł. Zatem przychód Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu składki zdrowotnej rolników nie ulegnie zmianie w stosunku do roku 2011, zmieni się po prostu partycypacja, udział poszczególnych podmiotów w opłacaniu tejże składki. O ile w roku 2011 w 100% był to budżet państwa, o tyle w roku 2012 będzie to w znakomitej większości budżet państwa. Jak łatwo policzyć, jest kwota 1 miliarda 862 milionów na cały rok, z czego planowany spływ składki pobieranej od rolników to kwota około 83 milionów zł. A więc kwotę prawie 1 miliarda 800 milionów zł będzie musiał pokryć budżet państwa, zaś dotacja z budżetu państwa do KRUS, do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, będzie pomniejszona tylko i wyłącznie o składki już zapłacone przez ubezpieczonych rolników. Tak będzie wyglądała ta mechanika. Więc w I kwartale będziemy mieli do czynienia z przekazywaniem co miesiąc 155 milionów 167 tysięcy zł bez udziału rolników, a od II kwartału do końca roku w dalszym ciągu będzie to 155 milionów 167 tysięcy zł, tyle tylko, że będą w tym partycypować sami ubezpieczeni. Pan senator Błaszczyk pytał, co się stanie, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta. Panie Senatorze, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, to nie zrealizujemy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale z tego, co rozumiem, chodzi przede wszystkim o to, czy rolnicy w dalszym ciągu będą mieli prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Otóż Trybunał w swoim postanowieniu w żaden sposób nie zakwestionował tego, jakie grupy osób, jakie grupy obywateli polskich powinny mieć tytuł do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. A więc, mówiąc wprost, oczywiście po 4 lutego nie zniknie tytuł, nie zniknie prawo rolnika do świadczeń opieki zdrowotnej, ale zniknie możliwość legalnego przekazywania wprost składek z KRUS, a właściwie dotowania KRUS z budżetu państwa w tej materii i oczywiście – co z punktu widzenia ministra zdrowia jest bardzo istotne – jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, to będziemy mieli kłopot polegający na tym, że w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia nie znajdą się te pieniądze, które są przewidziane w roku 2012. Niezależnie od tego oczywiście rolnik, tak jak miał prawo do świadczeń, w dalszym ciągu po 4 lutego będzie miał prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Możdżanowska i pan senator Błaszczyk.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze! Pierwsze pytanie. Czy ja dobrze zrozumiałam, że gdyby nie było zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego przez rzecznika praw obywatelskich w sprawie akurat tej grupy docelowej rolników, to dzisiaj ta ustawa nie byłaby rozpatrywana? I drugie pytanie. Jest tu informacja o tym, że rozpatrujemy tę ustawę w trybie pilnym, a było na to piętnaście miesięcy. Proszę mi powiedzieć, czy były inne propozycje rozwiązań, żeby zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I kolejne pytanie. Czy w kolejnej ustawie w odniesieniu do wszystkich grup, za które dzisiaj budżet państwa opłaca składkę zdrowotną, zostanie postanowione, że będą one za siebie ponosiły odpowiedzialność w postaci opłacania składki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Błaszczyk. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym, Panie Ministrze, w nawiązaniu do pana odpowiedzi zapytać, czy od 4 lutego do 1 kwietnia przekazujemy środki nielegalnie.
  • Dziękuję. Pan senator Chróścikowski. Proszę.
  • Panie Ministrze, jeśli można… Dziwi mnie traktowanie gospodarstw socjalnych, które pan tu określił, dlatego że są europejskie określenia dochodowości, tak zwany międzynarodowy system FADN, który określa dochody. Najpierw było ESU, teraz od tego odeszli, wyliczono to kwotowo. Jeśli chodzi o bardzo małe gospodarstwa, to w systemie europejskim jest to 0–8 tysięcy euro, a jeśli chodzi o małe gospodarstwa – 8–25 tysięcy euro. Proszę popatrzeć, jaka tu jest skala, a jaką skalę przyjmujemy w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, faktem jest, że Polska nie ma jeszcze takich samych płatności, a obowiązuje taki sam system liczenia dochodowości. Instytut ekonomiki rolnictwa prowadzi takie wyliczenia, to są wyliczenia częściowe, ale one są, i pokazuje wyraźnie, że nie ma dochodów. Dlaczego przyjęto wielkość 6 ha, skoro to nijak się ma nawet do tego wyliczenia socjalnego, jak pan to pokazuje, gdy patrzymy na dochody rolników? Dlatego uważam, że poprawki zgłaszane w Sejmie, mówiące o tym, że to powinno być około 50 ha, powinna być granica 50 ha… Zresztą taka definicja była już przyjęta w Sejmie, chyba dwa lata temu, kiedy to rolników mających powyżej 50 ha obciążono wyższą składką. Dlaczego dzisiaj odchodzi się od tego modelu, nie trzyma się pewnego modelu, kiedy już państwo przyjęło, że od 50 ha można podnieść składkę, bo wtedy są już jakieś dochody? Dlaczego nie przyjęto poprawki mówiącej o granicy 50 ha, która była proponowana przez posłów?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem może na pytanie pana Błaszczyka. Nie, legalnie, Panie Senatorze, dlatego że zgodnie z proponowanymi przepisami. Mówimy tu o tym, że w całym tym okresie składka, która będzie ponoszona przez… Tego dotyczyła dyskusja na wczorajszym posiedzeniu komisji rolnictwa w sprawie tego, czy mamy nadwymiarowe regulacje, a więc art. 3 w związku z art. 4 tej ustawy, czy też nie. W moim przekonaniu właśnie nie, dlatego, że art. 4 określa zadania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w całym okresie obowiązywania ustawy, w całym roku 2012 i nie ma ryzyka, że pieniądze, które będą przekazywane na podstawie art. 4 ust. 1 tejże ustawy, zostaną w jakikolwiek sposób zakwestionowane. A więc nie, nie będziemy przekazywać tych pieniędzy nielegalnie, te pieniądze legalnie trafią z budżetu państwa do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a następnie przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zostaną przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia. Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak: przypuszczalnie, gdyby nie wniosek, który został złożony przez rzecznika praw obywatelskich, dzisiaj nie zajmowalibyśmy się tym problemem. To jest, jak mi się wydaje, jasne. Jednak my widzimy potrzebę – i o tym powiedziałem na samym wstępie – uwzględnienia udziału własnego grup osób, za które składka nie jest dzisiaj odprowadzana od dochodu. Z tym że tutaj jest delikatna różnica. Pani senator pytała o osoby, za które dzisiaj składkę płaci budżet państwa. Otóż mnie nie do końca o to chodziło. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z wieloma grupami osób, chociażby bezrobotnymi z prawem do zasiłku czy bezrobotnymi bez prawa do zasiłku, za które składkę płaci budżet państwa. Są również grupy osób, które wręcz nie są ubezpieczone w myśl przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W ich przypadku koszty świadczeń – nie chodzi tu o składkę – również ponosi budżet państwa. Skoro te osoby, jak mówimy, nie spełniają podstawowego kryterium dochodowego, czyli nie osiągają dochodu, to nie ma mowy o tym, żeby zobowiązać je do opłacania składki. A więc kiedy mówiłem o włączeniu innych grup osób, których składka nie jest dzisiaj uzależniona w żaden sposób od dochodu, miałem na myśli raczej… miałem na myśli chociażby osoby, które prowadzą działalność gospodarczą. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę dzisiaj w przypadku osób, które prowadzą działalność gospodarczą, składka zdrowotna w żaden sposób… To znaczy jest powiedziane, że składka musi wynosić nie mniej niż, że jest to składka od dochodu, ale wynosi nie mniej niż. I efekt końcowy jest taki, że wszyscy, którzy prowadzą działalność gospodarczą… Może nie wszyscy, może kogoś w tym momencie niesprawiedliwie osądzam, ale na pewno znakomita większość osób, które prowadzą działalność gospodarczą, odprowadzają składkę na poziomie minimalnym, określonym jako „nie mniej niż”, niezależnie od dochodu, który wypracowują. Oczywiście nie jest tak, że w jakikolwiek sposób chcemy ingerować w prawa i możliwości korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej osób, które faktycznie nie są w stanie opłacić składki za siebie. Proszę zwrócić uwagę, że z mocy ustawy czy nawet, można powiedzieć, z mocy konstytucji, szczególną ochroną muszą być objęte chociażby dzieci do lat osiemnastu. A więc tutaj ciężko jest mówić… Dziecko, niezależnie od tego, czy zostało zgłoszone przez rodzica, czy też nie, z samej definicji, na podstawie tego, że nie ukończyło osiemnastego roku życia i w związku z tym nie osiąga żadnych dochodów, ma tytuł do świadczeń opieki zdrowotnej, powtarzam: niezależnie od tego, czy ktoś opłacił za nie składkę, czy też nie. I my tego absolutnie nie mamy zamiaru zmieniać. Chcemy jednak doprowadzić do sytuacji, że wątpliwości natury konstytucyjnej, które pewnie za moment pojawią się w odniesieniu do niektórych innych grup, o jednej takiej grupie tu wspomniałem… Chodzi o to, aby zapisy uregulować w taki sposób, żeby mieć pewność, że od początku do końca będą spełniały walor pełnej konstytucyjności. Chodzi wyłącznie o takie podejście. Tak więc osób najsłabszych, osób, które mają trudną sytuację dochodową, na pewno nie będziemy obciążać koniecznością opłacania składki zdrowotnej. Oczywiście z drugiej strony sankcją będzie wykluczenie z systemu, a więc brak tytułu do pobierania świadczeń opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi o pytania pana senatora Chróścikowskiego, a w zasadzie dyskusję, która toczy się od wczoraj… Oczywiście jest tak, że dochodowość naszych gospodarstw jest niższa niż dochodowość gospodarstw w innych krajach Unii Europejskiej. Jest tak chociażby dlatego, że kwota dopłaty bezpośredniej, jak sam pan senator powiedział – to znaczy może nie tyle dopłaty bezpośredniej, ile jednolitej płatności obszarowej – na dzisiaj jest w naszym przypadku inna niż w pozostałych krajach unijnych. Proszę jednak zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że jest problem, jeśli chodzi o poziom minimum socjalnego, a także jeśli spojrzymy na to szerzej. Bo jeżeli spojrzymy na produkt krajowy brutto per capita w Polsce i zestawimy go z produktem krajowym brutto per capita w najbogatszych państwach Unii Europejskiej, czy też z samą średnią unijną, to zobaczymy, że tutaj też będą dysproporcje. I tego niestety nie unikniemy. Stąd miedzy innymi takie, a nie inne założenia w tymże projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o zadanie pytania pana senatora Sepioła.
  • Chciałabym dopytać, jaki będzie system pobierania składki. Jak to technicznie będzie wyglądać? Czy to będzie związane z podatkiem rolnym, czy też będzie pobierane w jakiś inny sposób? I jakie w związku z tym będą koszty zbierania tej składki i koszty windykacji? Trochę się obawiam o to, jak będzie wyglądał system windykacji tych składek w sytuacji, kiedy wiadomo, że już za kilka miesięcy ten cały system ma się zmienić. A więc jakie państwo zakładacie koszty zbierania składki i koszty windykacji?
  • Dziękuję. Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo. Panie Senatorze Wojciechowski, czy chce pan zadać pytanie?
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o to, co to jest gospodarstwo rolne w rozumieniu tej ustawy. Czy w tym przypadku gospodarstwo rolne oznacza to samo, co w ustawie o ewidencji producentów rolnych? A może na potrzeby tej ustawy została stworzona jakaś inna definicja gospodarstwa rolnego? I drugie pytanie, Panie Ministrze. Weźmy na przykład średnie gospodarstwo, którego powierzchnia wynosi niecałe 10,5 ha. Czy mógłby pan powiedzieć, ile osób pracuje w takim gospodarstwie i jaka będzie miesięczna składka w przypadku takiego zupełnie przeciętnego gospodarstwa? A więc przeciętna powierzchnia, przeciętna liczba osób zatrudnionych… Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Rulewski.
  • Panie Ministrze, czy pan się nie obawia, że rząd może zostać posądzony o minimalizm w zakresie tych działań, związany przede wszystkim na tym, że wysokość tych składek jest niewspółmierna do wysokości składek milionowych rzesz samozatrudnionych i pracowników, którzy niezależnie od posiadanych dochodów muszą – podkreślam: muszą; mówię to chyba trzeci raz, Panie Ministrze, bo zdaje się, że pan tego nie rozumie – odprowadzać składkę w wysokości 9%? Oczywiście mogą to sobie potrącić od podatku, pod warunkiem że w roku podatkowym, za który odprowadzają, będą mieli dochody. Jeśli więc państwo przyjmiecie taki kierunek – rozumiem, że w tej ustawie zasadniczej, a nie w tej, bo ta jest incydentalna – że leczenie, które stanowi naturalną potrzebę, będzie uzależniona od tego, czy ma się dochody, czy też nie, to popełnicie gruby błąd. Tak, gruby błąd.
  • Panie Senatorze, jakie jest pytanie?
  • Pytanie jest o minimalizm rządu w tym zakresie. Czy, proszę pana, jest sprawiedliwe – a może to jest niesprawiedliwe – że rolnik, który ma 30 ha, będzie płacił mniejszą składkę zdrowotną niż fryzjer?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pobór składki, to technicznie będzie to wyglądało tak, że składki przekazywane z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, opłacane, jak rozumiem, przez samych rolników – tego, jak rozumiem, dotyczyło pytanie pana senatora – będą pobierane wspólnie ze składkami na ubezpieczenie społeczne, a więc na ubezpieczenie emerytalno-rentowe dla rolników. A więc nie zakładamy istotnego wzrostu kosztów poboru składki. I stąd właśnie przyjęcie takiego mechanizmu, jaki został zaproponowany w ustawie. W całym systemie ochrony zdrowia, jeśli chodzi o sposób opłacania składek, zasada, która jest dominująca, zasada, która, można powiedzieć, jest zasadą, jest taka, że składka jest płacona do piętnastego dnia następnego miesiąca, czyli jest płacona z dołu w okresach miesięcznych. Składki na ubezpieczenia społeczne rolników są opłacane w trybie kwartalnym, a więc co kwartał, do końca pierwszego miesiąca danego kwartału za cały kwartał. Wprowadzenie innych rozwiązań, tak jak pan senator zauważył, wiązałoby się z nieuzasadnionym ponoszeniem kosztów na rzecz poboru tychże składek, bo zmuszalibyśmy do wykonywania kolejnych czynności w innych systemach i inaczej byśmy musieli to rozliczać. Przyjęliśmy więc taką metodę, jaka w tym momencie funkcjonuje, jeśli chodzi o składki na ubezpieczenie społeczne rolników. A więc będą to składki, które będą płacone jednoczasowo, dzięki czemu tego ryzyka nie będzie. Pan senator Wojciechowski pytał, jaka jest definicja gospodarstwa rolnego. Ona wynika wprost z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i jest taka sama jak w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. Proszę zwrócić uwagę, że my w żaden sposób nie ingerowaliśmy w inne zapisy dotyczące sposobu rozliczania, chociażby w to, o czym mówiłem przed momentem, a więc rozliczanie samej składki zdrowotnej w ramach tego samego systemu, w którym rozliczana jest składka emerytalno-rentowa. Co do zasady odnosiliśmy się do tych przepisów, które mogą znaleźć tu zastosowanie, w tym także do definicji, które mamy w innych ustawach. Na pytanie pana senatora, jaka składka będzie płacona przez gospodarstwo rolne o średniej wielkości powierzchni upraw, a więc niecałe 10,5 ha… Wszystko zależy od tego, Panie Senatorze, ile osób będzie w tym gospodarstwie pracowało jako tak zwani domownicy, a więc czy to będzie jedna osoba, czy to będą dwie osoby, czy trzy osoby. Prawda? Ja mogę podać wyliczenia średnie, które sprowadzają się do tego, że… W stosunku do liczby gospodarstw mamy o około 0,4 więcej zarejestrowanych domowników. Mówiąc krótko, statystycznie na jedno gospodarstwo przypada 1,4 osoby – wiem, że to nie brzmi, ale to są dane statystyczne – które będą miały tytuł do… Chodzi o to, że będą obowiązane do opłacania składek. Średnia składka miesięczna, która z tego wyliczenia by wynikała, po odjęciu tych wszystkich gospodarstw, które nie mieszczą się w przedziale do 6 ha, a więc ponad 65% gospodarstw rolnych… Średnia składka dla gospodarstwa o areale powyżej 6 ha przeliczeniowych wyniesie około 21 zł miesięcznie dla gospodarstwa, a więc dla rolnika i dla domowników. To są dane z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na okoliczność liczby gospodarstw, które są zarejestrowane, areału upraw i liczby osób, które są w związku z tym ubezpieczone.
  • Rozumiem, że milion czterysta…
  • Są milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące gospodarstw rolnych. W milionie dziewięćdziesięciu dwóch tysiącach gospodarstw rolnych jest milion czterysta dziewięćdziesiąt pięć tysięcy osób ubezpieczonych. Tak to wygląda. Odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego, czy nie widzimy… My do tej pory w całej dyskusji spotykaliśmy się z argumentami tylko i wyłącznie w drugą stronę. Pytano, dlaczego, w jakikolwiek sposób obciążamy rolnika składką, a nie o to, dlaczego stawiamy w sytuacji konkurencyjnej bądź niekonkurencyjnej inne osoby. Tyle tylko, że wydaje się… W moim przekonaniu takiej nierównowagi w sposób drastyczny nie ma. Bo jeżeli przyjmiemy za podstawę do płacenia składki zdrowotnej osób w powszechnym systemie, a więc ubezpieczonych w ZUS z tytułu pracy najemnej… Okazuje się, przyjmując średnie wynagrodzenie za pracę, czyli około 3 tysiące 500 zł, że średnia składka, która spływa, to jest składka w okolicach 315–320 zł, a udział własny w tej składce, czyli te 1,25%, który jest faktycznie moim kosztem, to jest około 43 zł. W zestawieniu ze średnią składką, wziąwszy pod uwagę wszystkie gospodarstwa rolne, to będzie to około 7 zł z gospodarstwa. Uwzględniając fakt, że prawie 70% gospodarstw to gospodarstwa, od których składka nie będzie odprowadzana, to znaczy składka nie będzie odprowadzona bezpośrednio przez samego rolnika, no to mamy kwotę, o której mówiłem, czyli 21 zł za gospodarstwo. I teraz, jeżeli przyjmiemy to, o czym się mówi powszechnie, że rentowność czy też dochodowość gospodarstwa jest około dwa razy niższa od dochodowości jakiejkolwiek innej działalności, to znaczy działalności pozarolniczej...
  • Panie Senatorze, niezależnie od tego, co byśmy zrobili, tutaj zawsze będą różnice. Dopóki nie będzie obowiązku uiszczania składki od dochodów dla wszystkich grup osób ubezpieczonych – chodzi o sytuację, że do osiągnięcia dochodu o pewnej wysokości nie jestem obowiązany do płacenia składki, a powyżej tej wysokości jestem zobowiązany do zapłacenia składki, i to dokładnie w takim samym wymiarze, jaki obowiązuje każdą z grup, to jest to, co obowiązuje w systemie, a więc 9% podstawy wymiaru – tego typu różnice będą. Jak mówię, pan senator mnie zaskoczył, bo dotychczasowa dyskusja była prowadzona w zupełnie innym kierunku, w zupełnie inną stronę.
  • Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Laseckiego.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister wyliczył, że średnia składka na gospodarstwo rolne – ja tak rozumiem wyjaśnienia odnośnie do przepisu art. 2 – wynosi 1 zł za każdy hektar przeliczeniowy, również na osobę pracującą w gospodarstwie, i że w przypadku 70% gospodarstw wynosi średnio 21 zł miesięcznie. Jeżeli zsumujemy liczbę tych gospodarstw, to w skali roku będzie to kwota mniej więcej 250–252 milionów zł. W art. 4 mowa jest o tym, że KRUS będzie przekazywać do NFZ rocznie 1 miliard 860 tysięcy zł. I teraz jeżeli od tego 1 miliarda 860 tysięcy zł odejmiemy te 252 miliony zł, które zapłaci 70% gospodarstw, to pozostaje 1 miliard 608 milionów zł, które KRUS będzie musiał rocznie odprowadzać do NFZ. Mam pytanie: skąd KRUS weźmie te pieniądze, jeżeli 70% rolników już składkę zapłaciło? Czy to oznacza, że pozostałe 30% rolników będzie musiało zapłacić 1 miliard 600 milionów zł, które KRUS będzie przekazywać co roku do NFZ? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Chróścikowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, kolega senator Rulewski niejako mnie wywołał, zadając pytanie o podejściu rzeczowym, to znaczy płaceniu nie według dochodów, ryczałtem wówczas, kiedy mają dochody czy nie mają… W związku z tym ja chcę zapytać, czy tak jest, czy pan minister to potwierdzi. Rolnicy płacą podatek dochodowy w postaci ryczałtu, ten ryczałt to równowartość 2,5 q żyta. I to jest podatek dochodowy nazywający się gruntowym. W związku z tym propozycje, które zostały przedłożone w Sejmie, żeby z tego podatku dochodowego 9% potrącić, nie mówić, że rolnicy są pazerni, tylko potrącić te 9% tak jak pracownicy mają potrącane 7,5%, 7,75% czy 1,25%… Dlaczego nie wypracowano takiego mechanizmu, który byłby bardziej sprawiedliwy i który mógłby… Skoro rolnicy płacą podatek rolny jako podatek dochodowy zryczałtowany, to dlaczego nie zastosowano takiego mechanizmu? Tym bardziej że w Sejmie taka poprawka została zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości, ale niestety i rząd, i parlament byli przeciw. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Paszkowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Już przemawiałem.
  • Dziękuję. Pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Rozumiem, że ustawa ma obowiązywać do 31 grudnia 2012 r. Rodzi to zatem fundamentalne pytanie: a co będzie potem? Czy otrzymamy kolejny jednozdaniowy projekt przedłużający ważność ustawy o kolejny rok, czy będzie jakieś rozwiązanie docelowe, systemowe, które byłoby koherentne z systemem ubezpieczeń zdrowotnych? I drugie pytanie. Bo żebym lepiej zrozumiał… Proszę powiedzieć, co w sytuacji, gdy jest gospodarstwo rolne, a w tym gospodarstwie rolnym są dzieci i są na przykład siedemnastoletnie bliźniaki, które się uczą. Czy za te dzieci należy płacić składkę, czy nie należy? Prosiłbym o precyzyjne wyjaśnienie. I jak to wygląda w przypadku młodzieży do dwudziestego, nie wiem… Przyjmuje się bodajże, że do dwudziestego czwartego roku życia ucząca się młodzież jest objęta ubezpieczeniem utrzymujących ją rodziców lub osób sprawujących nad nią pieczę. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Ja może zacznę od końca i odpowiem najpierw na pytania pana senatora Jackowskiego. Otóż tak… Co będzie potem? Ja o tym dość dużo mówiłem. Mówiłem, jakie jest uzasadnienie procedowania tej propozycji w tym momencie, w taki sposób i jako ustawy temporalnej. Planujemy wprowadzenie rozwiązania docelowego nie tylko i wyłącznie dla rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale dla wszystkich osób, w przypadku których wysokość podstawy wymiaru składki nie jest dzisiaj uzależniona od wypracowywanego dochodu. I takie rozwiązanie będziemy Wysokim Izbom przedstawiać. Jeśli chodzi o pytanie o dzieci, to oczywiście dzieci są ubezpieczone jako członkowie rodziny. Pojawia się tutaj kwestia definicji instytucji domownika. Chodzi o to, że domownikiem musi być osoba, która ukończyła szesnaście lat. Dzieci, które ukończyły szesnasty rok życia i w dalszym ciągu się uczą, do dwudziestego szóstego roku życia podlegają możliwości ubezpieczenia jako członkowie rodziny, a więc w ich wypadku nie będzie odprowadzana osobna składka na ubezpieczenie zdrowotne. Jeśli chodzi o pytania dotyczące podatku, pytania dotyczące poprawki złożonej w Sejmie na okoliczność uzależnienia składki zdrowotnej od podatku rolnego, to mamy do czynienia z kilkoma problemami. Pierwszy jest taki, że zabieramy część dochodów gminom i siłą rzeczy te dochody gmin musiałyby zostać uzupełnione. Drugi problem wynika z pewnej niejasności dotyczącej tego, czy to ma być faktycznie 9% od podatku rolnego, czy kwota w podobnym wymiarze jak w przypadku składki zdrowotnej od osób, które pracują najemnie, a więc ten udział to nie będzie 9%, nie będzie to cała podstawa wymiaru składki, tylko to będzie 1,25%. Od tego zależy wielkość przychodów Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i przez to również Narodowego Funduszu Zdrowia. Tamta poprawka – oprócz oczywistej konieczności skorygowania budżetu państwa – obciążona też była oczywistym błędem polegającym na tym, że ucinała z dotacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wszystkie te dochody, które miały obowiązywać po miesiącu styczniu, a więc zmniejszała drastycznie kwotę składek. I mam nadzieję, że wnioski legislacyjne, które będą złożone w tym momencie, od takich wad będą wolne. Odpowiadając na pytanie pana senatora Laseckiego… Ja być może zostałem źle zrozumiany. Prawie 70% gospodarstw rolnych, Panie Senatorze, nie jest objętych obowiązkiem, o którym my dzisiaj mówimy, bo ponad 65% gospodarstw w Polsce to gospodarstwa, których powierzchnia jest mniejsza niż 6 ha. One nie będą objęte tym obowiązkiem, bo koszty składki będzie w całości ponosił za nie budżet państwa. W odniesieniu do osób… Wyliczenia, które pan senator przedstawił, powinny być troszeczkę inne. Kwota planowanego wpływu w ujęciu rocznym… Przy założeniu, że ustawa funkcjonuje przez cały rok kalendarzowy, mamy do czynienia z wpływem rzędu 113 milionów zł z tytułu wkładu samego rolnika, który ponosi ciężar opłacania składki zdrowotnej. Pozostała część kwoty 1 miliarda 862 milionów zł, która jest zapisana na rok 2012, będzie pochodziła z dotacji budżetu państwa. Ja przypomnę, że tak naprawdę różnica jest taka, że w roku 2011 całość sumy składki zdrowotnej przekazanej na ubezpieczenie zdrowotne rolników była kosztem, była obciążeniem budżetu państwa, a w tym momencie, w roku 2012, część tej kwoty zostanie opłacona przez samych rolników, choć oczywiście znakomita większość… No bo 113 milionów zł w ciągu roku daje około 83 milionów zł w ciągu trzech kwartałów – bo wtedy te obciążenia będą obowiązywać – więc tak czy inaczej mamy kwotę 1 miliarda 780 milionów zł, która będzie musiała być przekazana z budżetu na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań… A, przepraszam, pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Liczba gospodarstw, którą pan podał, to jest milion pięćdziesiąt tysięcy, jeśli dobrze pamiętam. Tak?
  • Milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące.
  • Milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące. Z tego miliona dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy gospodarstw… Blisko milion czterysta tysięcy to gospodarstwa, które otrzymują dopłaty z agencji. Ten milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące gospodarstw, a średnia powierzchnia wynosi chyba 10,32 ha… I to daje 14,2 miliona ha? Czy mógłby pan wyjaśnić te dane? Bo one do siebie w ogóle nie pasują. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy rolników płacących podwójne składki krusowskie. Co będzie z tymi rolnikami? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Ja nie za bardzo dostrzegam rozbieżności oprócz tej, że łączna powierzchnia gospodarstw rolnych w hektarach przeliczeniowych, które mamy tutaj ujęte, to mniej więcej 7 milionów 435 tysięcy ha. Liczba ubezpieczonych to milion czterysta dziewięćdziesiąt pięć tysięcy przy milionie dziewięćdziesięciu dwóch gospodarstwach. Stąd to wyliczenie, że statystycznie na jedno gospodarstwo przypada około 1,4 osoby i stąd to wyliczenie średnich obciążeń dla gospodarstwa, które będzie płaciło część składki zdrowotnej, czyli będzie miało areał powyżej 6 ha przeliczeniowych. Tak że ja tutaj jakieś wielkiej dysproporcji nie dostrzegam i wydaje mi się, że wyliczenia, które prezentowałem, są jak najbardziej spójne. Nie za bardzo wiem, w jaki sposób odnieść się do pytania pana senatora o tych, którzy płacą składki z dwóch źródeł. Chodzi o…
  • Płacą podwójną składkę.
  • Podwójną, czyli z działów specjalnych i……
  • W podwójnej wysokości. Płacą tak niektóre osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i są zarejestrowane jako krusowcy.
  • Panie Senatorze, mamy tutaj do czynienia ze zbiegiem tytułów, który jest powszechny w systemie ubezpieczenia zdrowotnego. Nie jest to żadne nadużycie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w znakomitej większości… To znaczy tak naprawdę obowiązek opłacania składki zdrowotnej jest obowiązkiem odprowadzania tej składki z tytułu każdego osiąganego dochodu. Krótko mówiąc: jeżeli jestem zatrudniony na umowę o pracę w jednym miejscu, w innym miejscu mam umowę cywilnoprawną, a w jeszcze innym osiągam dochód z innego tytułu, to tak czy inaczej jestem obowiązany, by z każdego z tych tytułów odprowadzać składkę zdrowotną. Co więcej, w tym systemie, a więc w systemie składki zdrowotnej, nie mamy do czynienia z tym ograniczeniem, które występuje w przypadku składki emerytalno-rentowej, w przypadku zabezpieczenia społecznego, czyli z maksymalną kwotą odprowadzanej składki.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Pan senator Chróścikowski. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Paszkowski i Wojciechowski. Może tak bloczkiem…
  • Wesołość na sali
  • Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu. Panie Ministrze, kolega wywołał temat bardzo ciekawy. Ja bym chciał się dowiedzieć – bo już tego nie pamiętam, może pan mi przypomni – jaka jest wysokość obliczanej dotacji do narodowego funduszu w przeliczeniu na hektary. Bo przedtem była kwota liczona w kwintalach gusowskich, potem była zamiana na złotówki… Jaki jest teraz przelicznik? Ile to wychodzi? Ile hektarów jest teraz ujętych? Bo mnożnikiem jest hektar. Więc ile to ich wychodzi? Czy to może jest liczone tylko w przeliczeniu na osoby? W jaki sposób jest liczona dotacja do NFZ za rolników? Jak ten przelicznik wygląda?
  • Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.
  • Ja mam pytanie dotyczące redakcji przepisów, bo przyznam, że jak je czytam, to mam pewne trudności z określeniem, jak w poszczególnych artykułach wygląda katalog osób wyłączanych lub włączanych. Czytam art. 1 pkt 1, tam pisze się o rolnikach wskazanych w art. 66, później jest wyłączenie rolników prowadzących działalność wyłącznie w zakresie działów specjalnych – i to rozumiem – oraz rolników, którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Później, w następnym… Ja się zastanawiam: jaki jest zakres tego wyłączenia? Czy zakres wyłączenia dotyczy tylko tych pierwszych rolników, z działów specjalnych, czy także tych rolników, którzy mają to i to? Bo jak się zaczyna czytać następne włączenia i wyłączenia, to… Ja przyznam, że ja mam mętlik. A to wszystko nawiązuje chociażby do art. 4, według którego przekazuje się narodowemu funduszowi składki pobrane od rolników, o których mowa w art. 1 pkt 1 i 3. W art. 2 też jest nawiązanie do art. 1, ale do pktów 1 i 2. Niech mi więc pan określi, jaki jest zakres art. 1. Kto jest tam wyłączony? Bo ja wiem, że wyłączona jest tam na pewno jedna grupa, tych rolników z działów specjalnych, ale przyznam, że mam już trudności z tym, czy rolnicy, którzy prowadzą działy specjalne i dodatkowo gospodarstwo rolne, są włączeni do wyjątku, czy nie mieszczą się w tym wyjątku. A przecież to rzutuje na rozumienie następnych przepisów.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, bardzo proszę, jeżeli ten mętlik dałoby się ewentualnie…
  • Dziękuję bardzo. Odpowiadam panu senatorowi na pytanie o sposób wyliczenia dotacji. Otóż od 1 stycznia 2011 r. dotacja dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z budżetu państwa nie jest wyliczana na podstawie ceny kwintala żyta, ale jest to stała kwota w wysokości 1 miliarda 862 milionów zł w skali roku. I Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest obowiązana do przekazania 1/12 tej kwoty…
  • Nie. Od 1 stycznia 2011 r. nie ma. To jest, Panie Senatorze, art. 86 ustęp…
  • Czyli liczba ubezpieczonych zatrudnionych w rolnictwie… To nie ma wpływu?
  • Nie ma wpływu. Od 1 stycznia 2011 r. nie ma to znaczenia, nie ma tutaj absolutnie żadnych… To znaczy jest po prostu, można powiedzieć, kwota fix, nieuzależniona od ceny kwintala żyta. To wynika z art. 86 ust. 2 ustawy o świadczeniach. Teraz odpowiadam na pytanie pana senatora Paszkowskiego. Panie Senatorze, ja nie mam jakichś przesadnych wątpliwości związanych z tym, kto jest włączony, a kto jest wyłączony. Otóż ustawa dotyczy w tym samym stopniu rolników, domowników, co i osób prowadzących działy specjalne gospodarki rolnej, a także osób, które prowadzą działy specjalne gospodarki rolnej i jednocześnie gospodarstwa rolne. Kłopot polega na tym – i stąd wyliczenie, więc prosiłbym, by pan senator był uprzejmy wczytać się w dalsze przepisy – że w różny sposób jest traktowana każda z tych poszczególnych grup. I z tego wynika takie, a nie inne rozliczenie. Przy czym – mówię to, uprzedzając kolejne pytanie – jeśli chodzi o tę składkę, o której cały czas dyskutujemy, a więc o składkę od hektara przeliczeniowego w gospodarstwie rolnym, to będzie ona obowiązywać w przypadku rolnika prowadzącego działalność rolniczą i jego domowników. Z kolei co do składki w przypadku osoby prowadzącej dział specjalny gospodarki rolnej bądź dział specjalny gospodarki rolnej wspólnie z gospodarstwem rolnym, to będzie to składka określona na podstawie art. 2 ust. 2 tej ustawy, a więc podstawą wymiaru składki będzie 33,4% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem odpowiedź na poprzednie pytanie, że rolnik, który na przykład otrzymał środki na różnicowanie działalności, prowadził działalność gospodarczą i gospodarstwo rolne, a do tej pory płacił KRUS w podwójnej wysokości, teraz w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą będzie płacił normalną składkę zdrowotną, a z tej związanej z gospodarstwem rolnym – w zależności od tego, czy chodzi o wielkość do 6 ha, czy nie – zostanie zwolniony. W związku z tym mam pytanie: czy prawo w tym momencie nie zadziałało wstecz? Przecież ci rolnicy podpisali umowy na określonych warunkach, a teraz się okazuje, że w trakcie obowiązywania takiej umowy zostały zmienione reguły gry, w związku z czym ci rolnicy będą musieli płacić składkę zdrowotną, której dotychczas płacić nie musieli. A to być może wpłynęłoby na decyzję, czy skorzystać z tych środków, czy nie. Jeżeli to tak ma być, to w jakiej wysokości będą oni płacić tę składkę? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. I pan senator Cioch. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Sądziłem, iż ta kwestia, którą chcę przedstawić, zostanie poruszona, dlatego zadaję pytanie na końcu. Otóż moim zdaniem ustawa w sposób niewłaściwy odsyła do art. 6 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Mianowicie w tym art. 6 pkt 2 zostało określone pojęcie domownika, a nie zostało określone pojęcie osoby bliskiej. Tymczasem określenie „domownik” jest archaiczne, występuje ono, przynajmniej ja się tam z nim zetknąłem, tylko i wyłącznie w przepisach ustawy – Prawo spółdzielcze, w części szczegółowej, w zakresie rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Z kolei pojęcie „osoba bliska” funkcjonuje na gruncie wielu ustaw i zawsze jest podawany zakres podmiotowy tego pojęcia. Z tym że różne ustawy różnią się między sobą w określeniu osoby bliskiej. Co prawda Trybunał Konstytucyjny nie poruszył tego – zdążyłem sobie już przeczytać uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego – ponieważ skarga rzecznika praw obywatelskich tej kwestii nie dotyczyła, ale mnie się wydaje, że odesłanie do wspomnianego przepisu jest niewłaściwe, gdyż nie pozwala ono precyzyjnie określić pojęcia domownika, a tym samym precyzyjnie określić zakresu podmiotowego osób zobowiązanych do uiszczenia składek.
  • Czyli takie jest pytanie pana senatora, tak?
  • Moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie – zadaję je, ponieważ wcześniej nie uczestniczyłem… to znaczy, nie pisałem żadnych opinii w tym przedmiocie – czy w procesie legislacyjnym te kwestie były poruszane, czy też zostały pominięte.
  • Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Skoro nie, to pozwolę sobie zamknąć listę pytających. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na ostatnie dwa pytania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania pana senatora Wojciechowskiego o wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, chciałbym powiedzieć, że jeżeli ktoś ma zarejestrowaną działalność gospodarczą, to ma obowiązek odprowadzania składki zdrowotnej od tej działalności gospodarczej, a ściślej rzecz ujmując, od dochodów wypracowywanych w ramach tej działalności. Jeżeli mamy do czynienia z osobą, która równocześnie prowadzi gospodarstwo rolne i jest zarejestrowana w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jako osoba prowadząca działalność rolniczą, to z tego tytułu również powstaje zobowiązanie. Jak powiedziałem, w moim przekonaniu nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek zachwianiem zasad sprawiedliwości społecznej, wręcz przeciwnie. Czy może to wpłynąć na podjęcie innej decyzji dotyczącej działalności, czy też nie? No, ja bym mimo wszystko nie przeszacowywał… To znaczy, mówimy tu o obciążeniu rzędu 12 zł/ha rocznie za jedną osobę. Niezależnie od tego, jak bardzo usiłowalibyśmy wykazać kłopot, jeśli chodzi o sytuację dochodową rolników w tym momencie, no, nawet gdybyśmy zestawili tylko jednolitą płatność obszarową z tą kwotą obciążenia składką zdrowotną, to w dalszym ciągu będą to kwoty rzędu kilku procent, jeżeli nie setnych procenta, a więc kwoty mieszczące się w dolnych granicach przychodu tylko z tytułu jednolitej płatności obszarowej. Odpowiadając na pytanie pana profesora Ciocha, chcę powiedzieć, że ja nie dostrzegam tutaj takiego kłopotu z jednego prostego względu. Otóż Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego definicją domownika posługuje się nie od dzisiaj i dotąd nie zgłaszano problemów z rozliczaniem osób zgłoszonych i ubezpieczanych jako domownicy. A więc nie sądzę, żeby ten problem miał się pojawić w najbliższym czasie. Inna sprawa – to jest kwestia do rozstrzygnięcia – czy definicja z art. 6 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest definicją pełną i wystarczającą. Ale ja w tej sprawie nie chcę się wypowiadać, bo najzwyczajniej w świecie to nie moja ustawa i nie moja kompetencja. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Powodowany sympatią do pana senatora Paszkowskiego i mając na względzie jego troskę o poprawny kształt legislacyjny tej ustawy, dopuszczam jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Ja chcę doprecyzować moje pytanie. W art. 1 w pkcie 1 są wymienione trzy kategorie rolników, pierwsza niejako podstawowa, później następuje wyłączenie… i dalej jest przepis: „oraz rolników – chodzi o tę ostatnią kategorię rolników – którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych produkcji i dodatkowo w gospodarstwie rolnym”. Ja się zastanawiam, jaki jest zakres przedmiotowy tego artykułu: czy chodzi tutaj o to, że ustawa dotyczy składek tylko tej jednej kategorii rolników, tej pierwszej, i dalej następuje wyłączenie dwóch kategorii, czy też ustawa dotyczy składek rolników z tej pierwszej kategorii, o których mowa w art. 66, dalej jest jedno wyłączenie i potem włączenie, że tak powiem, tej ostatniej kategorii, czyli rolników, którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Panie Ministrze, jak czytam te odesłania, to się zastanawiam, jaki jest zakres przedmiotowy art. 2 ust. 2, dotyczącego osób, których składki będą naliczane w odniesieniu do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Tam jest mowa o tym, że podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób, o których mowa w art. 1 pkt 3… I tutaj chodzi tylko o domowników osób prowadzących wyłącznie działalność w zakresie działów specjalnych, a nie… No, jeżeli tam jest podwójne wyłączenie, to będzie problem. Przyznam, że ja mam wątpliwości, bo ten artykuł jest zredagowany w tak skomplikowany sposób, a później są jeszcze te wyłączenia… Podwójne wyłączenie sugeruje niejako art. 1 pkt 2, w którym się mówi o domownikach rolników wymienionych w pkcie 1 oraz domownikach rolników, którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Przyznam, że ja po prostu chciałbym wiedzieć, jakie jest faktyczne wyłączenie, żebyśmy tutaj nie pogubili pewnych kategorii rolników.
  • Panie Ministrze, gubimy czy nie gubimy?
  • Nie, nie gubimy, bo art. 2 ust. 2 odnosi się zarówno do rolników prowadzących działalność w zakresie działów specjalnych, jak i do domowników. A wyłączenie z art. 1 pktu 1, tak jak pan senator słusznie zauważył, jest wyłączeniem podwójnym, a więc w pkcie 1 wyłączamy rolników prowadzących działy specjalne i rolników, którzy prowadzą działy specjalne oraz gospodarstwa rolne. Jeżeli jest taka potrzeba, to za chwilę możemy z panem senatorem usiąść i…
  • …i dokładnie tę piętrową konstrukcję wyjaśnić.
  • Tak jest.
  • Dziękuję bardzo.
  • Szanowni Państwo, kończymy pytania. Otwieram dyskusję. Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, czyli u pana senatora Tadeusza Kopcia. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Do głosu zapisało się sześciu senatorów…
  • Czterech.
  • Przepraszam, czterech senatorów. Dwóch złożyło przemówienia do protokołu. A rozpocznie ten cykl wystąpień pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pewien problem do rozstrzygnięcia, to znaczy, konflikt między służbą wartościom a lojalnością – lojalnością zwłaszcza wobec rządu, który mam obowiązek wspierać, do czego jest wiele powodów. Uważam, że w tych warunkach ten rząd jest najlepszy. Ale w tej sprawie chciałbym zwrócić uwagę na parę faktów. Wysoka Izba pytała pana ministra Szulca, kiedy i dlaczego podjęto prace nad reformą systemu ubezpieczeń zdrowotnych rolników. Pan odpowiadał, zgodnie zresztą z powszechnym przekonaniem, że podjęto te prace w momencie, gdy pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli piętnaście miesięcy temu. A piętnaście miesięcy, jak pan powiedział, to krótki okres czasu na podjęcie tych wiekopomnych działań, których finałem miałoby być zrównanie statusu gospodarstw rolnych w oparciu o podatek dochodowy. To jest nie prawda, Panie Ministrze, to nieprawda. Opinia publiczna, zwykli obywatele od lat się domagali, aby nastąpiło to zrównanie, zwłaszcza w momencie, kiedy został uruchomiony system preferencji w postaci dopłat do gospodarstw rolnych. To jest pierwsza sprawa. Zwykli obywatele uważali, że dzieje się pewna niesprawiedliwość, niesprawiedliwie rozkładane są ciężary, zwłaszcza w służbie zdrowia, której pan tak słusznie i z dużą wiedzą bronił, jeśli chodzi o dbanie o dochody. Ta ścieżka była dla dochodów, dla Narodowego Funduszu Zdrowia, w ogóle dla nas wszystkich zamknięta. Później, trzy lata temu, zdarzyło się, że zgłoszona została inicjatywa, która rzeczywiście nie była zgodna z ustaleniami innego ministra – wkrótce miał jakoby zapanować na wsi system dochodowy i problem składek zdrowotnych miał zostać automatycznie rozwiązany. Ta kwestia na szczęście poległa. No, ale widzę, że jest podtrzymywana opinia, powiedziałbym, mit, że już za dziesięć miesięcy ten system nam się urodzi i trzeba na ten czas zbudować ustawę protezę. Gratuluję tym wszystkim… Jeśli to osiągną… Oddam część swoich dochodów, jeśli to zostanie wprowadzone 1 stycznia. Kierując się przedstawionymi przesłankami, zgłosiłem – a byłem u ministra Grabowskiego, dobrze, że pan potwierdza – taką inicjatywę, żeby do czasu, gdy rzeczywiście zostanie dopracowany, sprawiedliwy, kompleksowy system podatkowy dla wsi, wprowadzić słuszny obowiązek, nałożenie ciężarów na wszystkich obywateli w naszym kraju. Ale to nie jest ciężar, to nie jest obowiązek, jak my mówimy, operujemy tym pojęciem, to jest naturalna potrzeba, powiedziałbym, pierwsza potrzeba obok żywności, bo każdy chce być zdrowy i chce długo żyć. I z tego wywodzę, Panie Ministrze i Wysoka Izbo, wniosek, który kieruję tutaj zwłaszcza do senatora Chróścikowskiego, mianowicie że ta potrzeba nakłada na zdrowo myślącego, a większość rolników jest… prawie wszyscy są… To jest nie tyle asekurowanie się dochodami, żeby sobie zabezpieczyć zdrowie, tylko jest to po prostu naturalna potrzeba. I definiowanie składki zdrowotnej – czy też obowiązku, czy realizacji potrzeby – która ma być zbudowana, tak, że mam dochody, to będę płacił, nie mam dochodów, to nie będę płacił, może w sytuacji skrajnej sytuacji, Panie Senatorze, prowadzić do tego, że nikt nie będzie miał dochodu, wobec tego lekarz nie będzie nikogo leczył. Właściwie do takiej fikcji pan namawia, mówiąc, że ten próg dochodowości, który wymusza czy też powoduje obowiązek składkowy, sięga 50 ha. Tak, może się zdarzyć i tak się zdarza w życiu gospodarczym, że ma się 1 tysiąc ha i ujemne dochody, zatem można przyjąć, że nie będzie się płacić składki. I jeszcze można by przyjąć rozumowanie tej kaczki kopniętej w tyłek, która ma udawać orła, gdyby nie fakt, że wobec dużej liczby ludzi pracujących, samozatrudnionych, prowadzących działalność gospodarczą w Polsce podejmuje się działania inaczej ich traktujące, niesprawiedliwie, w przekonaniu senatora Chróścikowskiego chyba… Otóż na tych ludziach, mówię o samozatrudnionych, tych największych proletariuszach gospodarki rynkowej, niezależnie od dochodów, bez względu na to, jakie dochody uzyskają i czy w ogóle uzyskają, ciąży obowiązek, czytaj: naturalna potrzeba, składania się na solidarnościową służbę zdrowia. Więcej: jeśli nawet te dochody pojawiają się w następnym roku, to, wbrew temu, co tutaj powiedziano, nie mają prawa odpisać sobie od dochodu… Gdy zadawałem pytanie panu ministrowi i zarzucałem minimalizm… Obawiam się, że rząd, tak jak pan minister potwierdził, wyczerpał jedynie sprawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale to nie jest finał tych prac, nawet w uzasadnieniu była mowa, żeby iść dalej, oczywiście nie w sensie obciążeń, a w sensie reformy, w sensie sprawiedliwości, w sensie – takie nurty pojawiły się w dyskusji, między innymi u pana premiera Pawlaka – wyrównywania szans, możliwości. Pojawiła się wtedy taka opinia: niech rolnik o podobnym statusie płaci tyle, co fryzjer. A taki fryzjer nawet jak bywa, że jest taka moda i nie ma klientów, też musi płacić składkę, żeby jeszcze raz przypomnieć, i to 9%, i to nie od dochodów, które posiada, tylko od sztucznie postawionej granicy siedemdziesięciu pięciu procent przeciętnego wynagrodzenia, podczas gdy on czasem nie osiąga dochodu minimalnego… Jeśli chcemy budować państwo dialogu, to w tym dialogu nie wolno nam zapominać o tych właśnie grupach. Minimalizm polega również na tym, że my sobie zażyczyliśmy dość dużej zmiany, dużej awantury, tak bym powiedział – no, na szczęście nie będzie to awantura – a w efekcie tych działań budżet państwa ma zostać wzmocniony kwotą 190 milionów zł przy stuprocentowej ściągalności. Warto to podkreślić, bo nigdy nie ma tej stuprocentowej ściągalności. Wracając do mojej inicjatywy, warto powiedzieć, że proponowałem – i nie jest to jakiś brak wyobraźni, jeśli chodzi o rolników – żeby składka została uruchomiona od 2 ha i wynosiła nie mniej niż 10 zł, czyli nie mniej niż trzy piwa, i żeby od 50 ha ta składka wynosiła nie mniej niż 50 zł. Wprawdzie ta ustawa to miała być tylko proteza, niemniej jednak nakładająca już takie ciężary, co do których można by uznać, że wpłynie przynajmniej 800 milionów zł, nie tak jak jest w budżecie, i o tyle zmniejszy się nacisk podatkowy na pozostałych podatników. Oczywiście nie tylko tym się kierowałem, kierowałem się również tym, żeby rosła świadomość, że nie ma nic za darmo – nawet lunche w tym kraju nie są za darmo – również służba zdrowia. I powiem szczerze, proszę państwa…
  • …wbrew różnym opiniom znalazłem zrozumienie u chłopów. Jeśli już była troska, to dotyczyła tego, czy nie będą to za duże obciążenia, a przede wszystkim, czy będą sprawiedliwe i czy rzeczywiście one wpłyną do budżetu oraz czy wpłyną na jakość służby zdrowia. Ja nie spotkałem się, bo trudno takich wśród chłopów spotkać, ludzi nieokrzesanych, nieświadomych. To są dziś gospodarze pełną gębą i oni wiedzą, skoro żądają uczciwej zapłaty za swoje towary, że za inne towary muszą płacić. A często ich dzieci są lekarzami, aptekarzami… Panie Ministrze, wygłaszam to przemówienie bynajmniej nie dlatego, żeby przypominać historię, ale żeby pan porzucił to przekonanie, które podrzuca opozycja, jakoby składka mogła być tożsama tylko z osiąganiem dochodów. To po pierwsze. Po drugie, mówię to, żeby pan przyjął, że choć sytuacja dochodowa rolników jeszcze odbiega od sytuacji niektórych grup w miastach, to jednak system dopłat… Na przykład koszt ziemi wskazuje, że na wsi gospodarność rośnie, że bogactwo rośnie. I po trzecie, chciałem, żeby wziął pan pod uwagę, że poza rolnikami są jeszcze inni, którzy być może nie mają takiej reprezentacji politycznej w parlamencie czy też w rządzie, co usiłowałem tu uzupełnić. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Rulewskiego, który porównywał… W sytuacji, kiedy fryzjer nie ma dochodu i zamknie zakład, może się zgłosić do urzędu pracy i państwo za niego odprowadzi składkę zdrowotną. Tutaj takiej możliwości nie ma. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o procedowaną ustawę, ja będę składał wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dlaczego? Tak naprawdę mieliśmy piętnaście miesięcy na to, aby poważnie zająć się tą ustawą, poważnie podejść do spraw rolników i polskiej wsi. Tak się nie stało. Wcześniej proponowane założenia ustawy, które były konsultowane ze stroną społeczną, z organizacjami rolniczymi, zostały odrzucone i w ostatniej chwili przedstawiono całkiem inne założenia, które nie zostały poddane pod konsultacje. Z tego co wiem, organizacje rolnicze za pośrednictwem Rzecznika Praw Obywatelskich chcą zaskarżyć tę ustawę do Trybunału. Ustawa ta – nie wiem dlaczego – jest procedowana w trybie pilnym i jak pan minister powiedział, ona jednak wejdzie w życie 1 kwietnia. Ten pierwszy kwartał będzie opłacany na takich zasadach jakie obowiązywały do tej pory, czyli w całości przez państwo. Nie ma także obawy, jak słyszałem, że jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, rolnicy w całości będą musieli pokryć odpłatę za świadczone usługi medyczne. Tutaj takiej obawy nie ma. W dyskusji sejmowej słyszałem, że do takiej sytuacji może dojść. Ponadto w tej ustawie również nie zostały uregulowane sytuacje związane z domownikiem. Ogólne założenie, jakie stawiał Trybunał, jest takie, że ma być zróżnicowanie pod względem dochodu. Jednak ten pułap 6 ha i dochód obliczany w tym przypadku w rolnictwie jest czysto hipotetycznym założeniem, nie ma ono odzwierciedlenia w realiach. Przecież uprawa może być różna i w zależności od jej specyfiki dochód może być też różny, nawet gospodarstwa o powierzchni 30 ha mogą być nieopłacalne. Kolejna obawa związana jest z tym, że ta niby przejściowa ustawa może obowiązywać do 2014 r., bo jak wiemy, pan minister zapowiedział, że wtedy będą jakieś założenia co do obliczania dochodowości rolników. Stąd obawiam się, że skoro przez piętnaście miesięcy nie udało nam się zrobić nic, żeby jakoś podejść do tego racjonalnie, to nie sądzę, żeby w dziewięć miesięcy – od kwietnia będzie dziewięć miesięcy, od teraz jest troszeczkę więcej, jedenaście miesięcy – udało się doprowadzić do tego, żeby naprawdę podejść do tego poważnie i żeby te zmiany zaszły. Mój wniosek mógłbym wycofać tylko wtedy, kiedy przyjęlibyśmy założenia i poprawki, jakie będzie zgłaszał pan przewodniczący Chróścikowski. One są zasadne, gdyż po ich wprowadzeniu składka naliczana byłaby od dochodu rolników… od podatku rolnego i to ma jakąś podstawę. W tych zaproponowanych założeniach nie ma żadnej podstawy. Podzespół, który przez miesiące pracował pod przewodnictwem pana ministra Boniego – z przykrością mogę to powiedzieć – nie wiem za co tak naprawdę brał wynagrodzenie, bo to, co zostało zrobione w ostatniej chwili, to jest pójście na łatwiznę i to jest naprawdę najprostsze, najgorsze rozwiązanie jakie mogło zostać zaproponowane. Jak już mówiłem, ustawa jest jeszcze niedoprecyzowana. Składam na ręce pana marszałka wniosek. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Chróścikowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj o ustawie…
  • Pan senator złożył również przemówienie do protokołu. Tak? Tak mnie poinformowano.
  • Razem z kim?
  • Poprawkę.
  • Aha, poprawkę. Rozumiem, okej.
  • Jeszcze raz zacznę. Dyskutujemy dzisiaj o ustawie o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. Jako przedstawiciel związku, przewodniczący rolniczej „Solidarności”, muszę powiedzieć, że jesteśmy oburzeni takim traktowaniem. Muszę wyrazić tutaj stanowisko Rady Krajowej, która zdecydowanie powiedziała, że jest przeciwna wprowadzeniu tej ustawy i rozważa możliwość zaskarżenia jej do Trybunału. Takie samo stanowisko prezentuje izba rolnicza, która wystąpiła do mnie, do przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa, cytuję: Panie Przewodniczący, rozważamy możliwość przekazania do Rzecznika Praw Obywatelskich, aby zaskarżył tę ustawę. Pismo jest podpisane przez prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych, Wiktora Szmulewicza. Czyli to nie jest jakiś odosobniony głos Jerzego Chróścikowskiego, jak czasami kolega senator Rulewski wskazuje, że tu jest taki jeden rolnik, który chciałby, żeby rolnicy nie płacili. Nie. My takiej zasady nie przyjmujemy. My chcemy być prawowitymi obywatelami Rzeczypospolitej, chcemy płacić daniny i chcemy, żeby traktowano nas wszystkich równo. Nie jest tak do końca, a wszystkie grupy społeczne mają prawo walczyć o swoje prawa i chcą być równo traktowane. Proszę zwrócić uwagę – mój przedmówca już o tym wspomniał i ja w pytaniach też o tym mówiłem – że rolnicy są płatnikami podatku rolnego ryczałtowego. Bez względu na dochód jest wyliczony ryczałt, i on wynosi 2,5 q żyta – taki jest przelicznik za każdy hektar przeliczeniowy. I właśnie dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość wypracował takie stanowisko. Skoro jesteśmy płatnikami podatku rolnego, a nazywamy go również podatkiem ryczałtowym dochodowym, bo również mamy wyliczane my, rolnicy, dochody, i oto wyliczane dochody nam bardzo wzrosły… Nasze dochody, które podaje GUS, bardzo wzrosły, dzisiaj, według danych GUS, wynoszą 2,5 tysiąca zł z hektara. Ale prawie 60% tego dochodu liczono tak, że zostały wliczone również dopłaty bezpośrednie z Unii Europejskiej. Te wszystkie inne wskaźniki wliczono nam do dochodów, prawie 60% to są wpłaty, które dostają rolnicy. Czyli to nie jest tak, że są jakieś dopłaty, które są nieliczone, one wszystkie są wliczone w dochód. Czyli de facto wykazujemy tutaj, że rolnik z każdego hektara ma 2,5 tysiąca dochodu. Nieważne, czy on taki dochód rzeczywiście ma, czy takiego dochodu nie ma, tak podają dane statystyczne i każdy powinien mieć taki dochód. A kiedy chcemy rolnikowi wyliczyć dochody w innym celu, na przykład do opieki społecznej, to one są inaczej liczone, na zasiłki rodzinne – inaczej, do, powiedzmy, becikowego – inaczej. Jest wiele sposobów liczenia dochodowości rolników, ale tam, gdzie rolnikowi trzeba pomóc, jest bariera. Tam akurat minister finansów pilnuje tych dochodów, żeby z budżetu państwa temu rolnikowi nie dać ani złotówki, w ten sposób ogranicza tę pomoc. I to jest nierówne traktowanie, to jest niesprawiedliwe, bo uważam, że rolnicy w ten sposób są szykanowani przez różne metody liczenia dochodowości. I trzeba by rzeczywiście realnie obliczyć dochody. Skoro jest określenie podatku rolnego – nazywamy go ryczałtowym i dochodowym, bo my jako rolnicy za to płacimy – to w związku z tym poprawkę, już po korekcie, Panie Ministrze, dotyczącą art. 4, który eliminowałby te zaległości, zgłasza tutaj Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka ta mówi, że z podatku rolnego będzie potrącone 9%, tak jak mają potrącane wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Oni płacą 9%, więc nam też z naszego podatku proszę wyliczyć 9%. I taką poprawkę zgłasza klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie chcemy niczyjego… Chcemy tylko wprowadzenia takich samych zasad, na jakich traktowani są inni. I taka jest propozycja dotyczącej mojej poprawki, którą za chwilę przekażę panu marszałkowi Oczywiście jest zasadnicze pytanie, czy ci rolnicy są tacy bogaci. Na pewno są i bogaci. Nikt nie mówi, że społeczeństwo nie jest zróżnicowane, na pewno w rolnictwie społeczeństwo też jest zróżnicowane i my nie podchodzimy do tego tak, że nie chcemy, żeby rolnicy płacili. Dlatego pytałem pana ministra i pan minister potwierdził: tak, w poprzedniej kadencji nałożono takie dodatkowe obciążenia na rolników, którzy mają powyżej 50 ha. O ile podwyższono im składkę? O 500% podwyższono im składkę. Więc doszły jeszcze kolejne obciążenia, a świadczenia nie wzrosły, czyli składka została podwyższona o 500%, a świadczenia z tego tytułu nie wzrosły. Czyli ci rolnicy płacą dodatkowo solidarnie więcej, można powiedzieć, do funduszu, do KRUS, w zamian nie uzyskując wyższych świadczeń. I tutaj też jest pytanie, czy to jest sprawiedliwe. Skoro oni wpłacają wyższą składkę, to powinni tak samo jak inni mieć wyższe dochody… przepraszam, wypracowaną wyższą emeryturę, a nie będą mieli. Tak więc tutaj też jest to niesprawiedliwe traktowanie. No ale można przyjąć, że to jest solidarne obciążenie, tak też można to tłumaczyć. Można mówić, że rolnicy, którzy dzisiaj starają się o to, żeby wyrównano im dochody poprzez wyższe płatności z Unii Europejskiej, zabiegają o to wspólnie z całym rządem. Ja tylko boleję nad tym, że rząd może za słabo o to zabiega. W każdym razie jesteśmy na etapie negocjacji w sprawie wyrównania płatności rolnikom do poziomu takiego, jaki jest w całej Unii Europejskiej, gdyż traktat Unii Europejskiej podpisany z Polską obowiązuje do 2013 r. A nadal w perspektywie finansowej przedłożonej przez komisarza Lewandowskiego, który w tej Izbie o tym mówił i w tej Izbie powiedział o jednej sprawie – to było bardzo cenne – że nie ma takiej polityki Unii Europejskiej jak wspólna polityka rolna, która jest zdefiniowana i zobowiązana, zależna w 80%… W tej Izbie tak do państwa mówił. Zatem nie ma tu możliwości regulacji, jak to jest w przypadku polityki spójności, gdzie można chcieć 1%, 40% czy ileś. Polityka spójności jest niezależna, pozwala na dotowanie przedsięwzięć potrzebnych do rozwoju danego kraju czy regionu. W rolnictwie nie ma takich praw, w rolnictwie jest ścisła regulacja, zależna i ona nie da państwu możliwości zastosowania innych mechanizmów. Dlatego rolnicy są specjalną grupą, specjalnie traktowaną w całej Unii Europejskiej i dlatego my o tym mówimy. Powtarzam, my nie chcemy powiedzieć, że nie chcemy płacić. Proszę bardzo, zamieńmy ten system, jest podatek rolny, potrąćmy to z podatku rolnego i będzie sprawiedliwość, będzie jasne, że my jako rolnicy również płacimy, a nie czerpiemy jakieś korzyści, daniny, co często nam się wmawia. I kto to robi w największym stopniu? Właśnie Business Centre Club. Państwo tu mówią, że świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich Jan Kochanowski to zaskarżył. On to zaskarżył, bo został zmuszony do dokonania tej czynności, gdyż Business Centre Club wystąpił do niego z tą sprawą. Traktował to tak, jak pan Rulewski, jak senator Rulewski, który nam powiedział, że nie chce różnego traktowania przedsiębiorców i będzie bronił przedsiębiorców. Oni też wystąpili w interesie, tak jak pan senator Rulewski, do rzecznika praw obywatelskich, żeby zaskarżył tę ustawę. Rzecznik praw obywatelskich musiał wykonać czynność, którą mu ktoś zlecił. Gdybym ja to zlecił, byłoby tak samo, ja też zwracałem się do rzecznika w różnych sprawach. Rzecznik praw obywatelskich odpowiada „tak” lub „nie” i w zależności od sytuacji występuje do Trybunału. My też możemy występować z różnymi sprawami. Prawdopodobnie krajowa izba, tak jak zapowiedziała, wystąpi do rzecznika praw obywatelskich, pewnie NSZZ RI „Solidarność”, jeśli ta wersja projektu sejmowego zostanie przyjęta, też będzie próbował ją zaskarżyć, może bezpośrednio. Podnoszę tu jeszcze jeden argument i proszę o to, żeby potraktować rolników w ten sposób, żeby można było im 9% tej składki potrącić z podatku rolnego.
  • Tak, 9%, tak jest w propozycji, 9% z podatku rolnego. A do tego zrefundować z budżetu państwa, tak jak to jest, utracone dochody samorządom, gdyż podatek rolny jest płacony samorządom. Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poważne potraktowanie naszych poprawek i ich przegłosowanie. Jeżeli nie będzie takiej woli, jest druga poprawka, którą zgłosi kolega wraz ze mną, dotycząca innego mechanizmu, żeby przyjąć tu granicę 50 ha. Dzięki temu może ta przejdzie. Jeśli nie przejdzie, to proszę się nie dziwić, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Z tego, co rozumiem, są dwie poprawki, Panie Senatorze, dwie propozycje poprawek. Jedna została zgłoszona uprzednio, wraz z panem senatorem Klimą, a teraz zgłosił pan jeszcze jedną. Tak? Dobrze. W tej chwili oczywiście pan senator Pęk zabiera głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie! Miałem nie zabierać głosu w tej debacie, jednakowoż od początku uważnie przysłuchuję się zarówno pytaniom, jak i odpowiedziom na pytania, które tu pan minister przedstawiał, i wydaje się, że trzeba jednak zabrać głos i zapytać o parę kluczowych kwestii. Po pierwsze, sytuacja dochodowa rolnictwa pod rządami obecnej koalicji wyraźnie się pogorszyła. Mam tu przed sobą aktualne opracowanie instytutu, który zajmuje się tym zawodowo i nie podlega Prawu i Sprawiedliwości. Ci panowie podają, że wyraźnie spadają dochody, a rosną koszty, czyli – jak to mawiał kiedyś pan premier Miller – to, co miało rosnąć, spada, a to, co miało spadać, rośnie.
  • Kołodko? Ale Miller powtórzył.
  • Wesołość na sali
  • W takim oto otoczeniu realnym rząd próbuje ściągnąć dodatkowy haracz z rolników. To by mnie jeszcze nie przeraziło, przeraża mnie co innego. Mianowicie wydaje się, że system ściągający 90 milionów z rolników, którym aktualnie spadają dochody, podczas gdy rząd w tym samym czasie wypłaca sobie 200 milionów premii, zapewne zasłużonych, za ciężką pracę, nie uszczelnia tego, co miał uszczelnić, a mianowicie tego, żeby z KRUS nie korzystali spekulanci, którzy unikają płacenia normalnej stawki zdrowotnej, bowiem posiadają gospodarstwo o powierzchni 1 ha. Tego, Panie Ministrze, pan nie uszczelnił. Nie wiem, dlaczego, ale wiem, że wcześniej zajmował się pan ustawą o refundacji leków i też panu specjalnie nie wyszło. Podobno – chodzą takie słuchy – brał się pan jeszcze za kasy SKOK i też w niezbyt, że tak powiem, korzystnym dla rozwoju gospodarczego kierunku. Zaufania do pana nie mam po prostu za grosz, podobnie jak do tego rządu, który konsekwentnie realizuje politykę przerzucania swoich nieudolnych działań na obywateli państwa polskiego, zamydlając wszystkim oczy bardzo zręczną kamuflażową propagandą. W tym przypadku z cyklu „szczęść Boże chłopom polskim” trzeba przyznać, że koalicjanci z PSL walczyli o sprawę, więc zamiast reformy KRUS wyszedł taki potworek, który nikogo nie zadowala, nie uszczelnia systemu, ściąga niewielkie pieniądze wielkim kosztem propagandowym i do tego jeszcze będzie działał tylko przez okres jednego roku. W normalnym cywilizowanym państwie nie tak się robi reformy i nie tak się wprowadza je w życie. Zatem przyłączam się do głosu moich przedmówców i do wniosku formalnego, iż ustawę tę należy odrzucić w całości. Bierzcie się do roboty! Przygotujecie porządną reformę, wtedy wszyscy ją poprzemy. Tu siedzą racjonalnie myślący ludzie, którzy nigdy nie będą działać przeciwko własnemu państwu, ale nie zgodzą się na klepanie chłamów propagandowych, które nie wnoszą nic istotnego do systemu ekonomicznego, nie uszczelniają tego systemu, a powodują niepotrzebne napięcia społeczne. Dziękuję za uwagę.
  • Panie Senatorze, czy to jest wniosek legislacyjny? Rozumiem, de facto powtórzenie wniosku pana senatora Błaszczyka. Tak? Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pamiętam czasy, kiedy rolnicy odstawiali obowiązkowe dostawy, pamiętam czasy, kiedy rolnicy nie mieli ubezpieczenia zdrowotnego, pamiętam czasy, kiedy nie mieli ubezpieczenia rentowego. Koło historii tu się trochę zamyka. W ostatnich latach rolnicy zostali obciążeni w związku ze zmianami ustrojowymi. W 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii, rolnicy otrzymali 35% dopłat, obniżonych dopłat, obniżonych o 150 euro do hektara chociażby w stosunku do Niemców, i w 2010 r. doszliśmy do poziomu 150 euro mniej niż rolnik niemiecki. 150 euro do hektara to jest z grubsza, po 4 zł licząc, 600 zł. W przypadku gospodarstwa dziesięciohektarowego przeciętnie to jest 6 tysięcy zł. Czyli nasz polski rolnik już jest obciążony tymi 6 tysiącami, których nie otrzymuje, w porównaniu chociażby do rolnika niemieckiego – gdzie jest wspólny rynek, gdzie nie ma żadnych ograniczeń w przepływie towarów i usług. A więc gdzie się podziały te pieniądze? Ano gdzie się podziały – mamy fundusze spójności. A z czego one powstały? Tak naprawdę, proszę państwa, fundusze spójności powstały z tego, że rolnik otrzymał niższe dopłaty – te 35% ze stawki jeszcze o 150 euro obniżonej w stosunku do tej dla rolnika niemieckiego – to stąd się wzięły. A 300 miliardów skąd się bierze? Ano stąd, że ten niesprawiedliwy system w dalszym ciągu ma być utrzymany. Czyim kosztem? Kosztem rolników. Na barkach rolników przeszliśmy zmiany ustrojowe. I co planujemy? Dalej planujemy obciążać rolników, przede wszystkim tych z małych gospodarstw, tych słabych, kolejnymi kosztami. Ja uważam, że wszyscy powinni być ubezpieczeni, wszyscy powinni mieć swój udział, solidarny udział w leczeniu, w składce zdrowotnej, jednak ta ustawa takiego solidarnego udziału nie zapewnia. Dlaczego nie zapewnia? Dlatego, że obciąża przede wszystkim rolników słabych, rolników z niewielkich, sześcio-, dziesięciohektarowych gospodarstw. Rolnicy w dużych gospodarstwach… Tak jak mówił pan minister, 135 ha to jest bariera, powyżej której każdy zarejestruje się jako prowadzący działy specjalne i płacił nie będzie. Jeżeli to gospodarstwo to jest, sam nie wiem, 10 tysięcy ha i tam są dwie osoby, to żona weźmie sobie gospodarstwo sześciohektarowe, za które nie trzeba płacić, i zatrudni w tym gospodarstwie męża. I już będzie płacone jedno ubezpieczenie, znacznie niższe, niżby wynikało z tych 10 tysięcy ha na dwie osoby. Ten system jest zły, niesprawiedliwy i musi zostać poprawiony. Apeluję do państwa senatorów o głosowanie przeciwko tej niesprawiedliwej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten system został tutaj skrytykowany i powiedziałbym, że w zasadzie trudno bronić go tak w 100%. System, który ma się w jakiś sposób odnosić do systemu stosowanego w miastach czy na wsi, ale wobec pracowników czy wobec osób prowadzących własną działalność gospodarczą, i który ma być z tym jakoś porównywalny, natrafia na nieprzezwyciężalną w zasadzie przeszkodę, jaką jest brak statystyki dotyczącej dochodów poszczególnych rolników. Gdyby miał być porównywalny, no to po prostu tak musiałoby to wyglądać. I te zamiary, które rząd ma co do przyszłości… I tu zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że jeśli cokolwiek się uda wprowadzić w przyszłym roku, to będzie już i tak duży sukces, dlatego że wprowadzanie podatku od dochodów osobistych w rolnictwie jest niezwykle skomplikowaną sprawą. Zakładam, że w jakiejś perspektywie to zostanie jednak wprowadzone i wtedy, rzecz jasna, wszystkie te rozwiązania mogą być równolegle przenoszone. Ponieważ tego nie było, a mamy określony wyrok Trybunału – i w tej chwili nie wchodzę już w dyskusję dotyczącą tego, kto to zgłosił, dlaczego itd., itd. – powinniśmy go realizować. No i powstało pytanie, jak skonstruować ten system, żeby on mniej więcej oczywiście, w jakimś przybliżeniu, był co do obciążeń podobny do systemu, który obowiązuje pracowników, a właściwie osoby prowadzące działalność gospodarczą. Bo tak naprawdę gospodarstwo rolne to jest prowadzenie działalności gospodarczej, chociaż są tam oczywiście także pracownicy najemni i to jest sprawa, która tutaj musi być uwzględniona. Oczywiście cieszy mnie na przykład to, o czym mówił pan senator Chróścikowski, który te sprawy zna przecież znakomicie: że rolnicy chcą płacić daninę. Fajnie. Tylko to, co pan zaproponował, oznacza, że rolnicy nie będą płacić daniny. Bo pan proponuje… My się możemy różnić w różnych sprawach odnośnie do tego, jak dalece rolnicy są obciążani i czy powinni być obciążani w takiej skali, czy w innej, czy tak rozłożyć te hektary, czy inaczej, ale chodzi o to, żebyśmy nie wysyłali, że tak powiem, w przestrzeń publiczną mylących sygnałów. Otóż jeżeli 9% chciałby pan odejmować od podatku rolnego, to znaczy 9% kwoty podatku rolnego, jak rozumiem. Ja pomijam w tej chwili kwestię kwot itd., bo to są zupełnie inne kwoty. 2,5 q żyta to jest pewnie około 200 zł…
  • Aha, 170 zł. Dobrze, ja już wziąłem nawet więcej niż 170 zł. A więc 9% z tego to jest 15 zł rocznie. Ale pomińmy tę kwotę, bo to nie o nią chodzi, tylko o to, że jak całą składkę odlicza się od podatku, to ona nie trafia do gminy, w związku z czym budżet musi gminie to zrekompensować. I zrekompensuje w tej samej kwocie, czyli całą składkę zapłaci budżet, po prostu. A więc przynajmniej 1,25% musi być od tego odliczone. Jak przecież wyglądała sytuacja w stosunku do pracowników i do osób prowadzących działalność gospodarczą? Przez pewien czas było dokładane 0,5%, czyli trzeba było z własnego dochodu… Potem to podwyższaliśmy, aż w końcu stanęło na tym: 7,75% z podatku, a 1,25% musisz wyjąć z kieszeni i dopłacić. Tak więc jest 1,25%. I odpowiednik tego musi być dopłacony przez rolników. Czyli, jeżeli już, to nie 9% ma być odejmowane od tego. Rolnik po prostu musi wyjąć z kieszeni jakieś pieniądze. Teraz tylko pytanie, jakie i który rolnik. No i tutaj oczywiście otwiera się pole do dyskusji. I muszę powiedzieć, że w pierwotnym projekcie, który znamy, gdzie była mowa, że do 6 ha nic, 6–15 ha – 18 zł, a powyżej 15 ha – 36 zł, to moim zdaniem było mniej sprawiedliwe od tego, co jest w tej chwili. Bo jednak tu pan senator się ze mną zgodzi, że rolnik, który ma 16 ha i płaci 36 zł za siebie i domownika, w porównaniu do rolnika, który ma 500 ha i też płaci 36 zł… My wiemy, że to liniowo nie rośnie. Mówię tutaj o dochodach – one nie rosną liniowo. W związku z tym przyjęcie, że to jest złotówka od hektara, jest sensowniejsze. Na przykład rolnicy mający między 6 ha a 15 ha to przecież są ludzie ubodzy, co tam dużo gadać, chyba że ktoś uprawia tam coś szczególnego, to zamiast płacić 18 zł, płaci 7 zł czy 8 zł. Można dyskutować, czy to nie jest za dużo, ale to jest na pewno lepsze niż tamto, co było proponowane poprzednio. Tak więc to jest ruch w dobrym kierunku. No i jeszcze ta kwestia, jak te 1,25% ugryźć, to znaczy jak to przełożyć na dochody rolnicze. Nie ma tu dobrego systemu, powiem szczerze. Ja wczoraj specjalnie, mimo że nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, byłem na posiedzeniu tej komisji i zadałem panu ministrowi Szulcowi parę pytań, w jakimś momencie nawet kłopotliwych. Dokonane zostały pewne wyliczenia – ja je robiłem również sam i one się mniej więcej pokrywają – i jak myślę, te wyliczenia pokazują, że jest tu rzeczywiście pewna równoległość. A więc przyjmujemy, że bierzemy pod uwagę tylko rolników, którzy w ogóle będą płacić, czyli mających powyżej 6 ha, i nie zajmujemy się tymi, którzy nie płacą, i obliczamy średnią składkę, jaka przypadnie na gospodarstwo, z uwzględnieniem domowników. Wczoraj pan minister wyliczył, że będzie to 19 zł, dzisiaj się poprawił, że 21 zł, nie ma tu zasadniczej różnicy, z tego, co rozumiem, przeliczył to dokładniej. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że przeciętny dochód w rolnictwie to są mniej więcej 2/3 dochodu miejskiego, a w stosunku do prowadzących działalność gospodarczą to jest połowa, bo ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają trochę wyższe dochody niż pracownicy, to tak to wychodzi, rzeczywiście jest to prawie dokładnie połowa 43 zł, które przeciętnie płaci u nas prowadzący działalność gospodarczą. Może to nawet trochę przypadkiem tak wyszło, bo to nie musiało być dokładnie tak, ale w przybliżeniu jest to ten poziom. Dlaczego o tym mówię, Panie Senatorze? Dlatego że, po pierwsze, nie jestem związany z BCC, o tym chciałbym pana zapewnić; po drugie, samego mnie interesowało, jak to w końcu wyjdzie. W swoim czasie gdzieś tam udzielałem jakiegoś wywiadu i powiedziałem, że te 18 zł i 36 zł to wydaje mi się trochę przy dużo, biorąc pod uwagę także domowników. Uważałem, że rolnicy powinni płacić, ale jednocześnie nie należy ich przesadnie tu obciążać. Dlatego liczyłem to osobno. Wydaje mi się, że w sumie po tych wszystkich poprawkach, wyliczeniach itd. – oczywiście w przybliżeniu, bo idealnego systemu się nie stworzy – jest to zupełnie przyzwoicie obliczone. Na koniec powiem tak. To jest na ten rok, zobaczymy, jak to będzie w przyszłym roku, ale być może warto byłoby w ciągu tego roku popracować jeszcze analitycznie nad dochodowością tych gospodarstw. Jeżeli trzeba będzie przedłużać obowiązywanie tych przepisów, a podejrzewam, że trzeba będzie przedłużać, to oczywiście będzie można pewne sprawy korygować. W każdym razie moim zdaniem nie ma jakiegoś zasadniczego problemu, to znaczy nie ma takiej sytuacji, w której ktoś został dramatycznie obciążony. Ja bym powiedział tak. Bardziej zaniepokojeni mogą się czuć ci rolnicy czy dzierżawcy, którzy mają setki hektarów, setki, ponieważ złotówka od hektara i brani pod uwagę domownicy mogą wpłynąć na powstanie rzeczywiście dużych kwot, a – powiedzmy sobie – w przypadku nieurodzaju czy jakichś innych historii to jest problem. Ale ja nie występuję w obronie, jak to państwo często mówicie, latyfundystów. Trudno, gdzieś to ryzyko jest większe, gdzieś to ryzyko jest mniejsze. Trzeba zadbać o to, żeby rolnicy, którzy są z całą pewnością ubożsi, którzy gospodarują na mniejszej liczbie hektarów, nie byli tym dotknięci. Pan senator apelował o to, żeby odrzucić tę ustawę, a ja zaapeluję do pana senatora, żeby pan tego nie robił. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Akurat minęło dziesięć minut. Pan marszałek zmieścił się w czasie. Jako ostatnia, jak wynika z listy mówców, pani senator Andżelika Możdżanowska.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Pękowi, bo widzę różne wycieczki personalne do Polskiego Stronnictwa Ludowego, a to pewnie z zamiłowania, jeszcze z sympatii, bo pan był przecież jego członkiem.
  • Mówił pan o zaufaniu, o braku zaufania do ministra. Myślę, że tego zaufania to panu brakuje i do PSL, i do LPR, i do innych, z którymi pan miał związek. Jeśli chodzi o tę ustawę, to na jej przygotowanie było piętnaście miesięcy. Ja chciałabym zwrócić się do Prawa i Sprawiedliwości i zapytać, dlaczego nie przygotowało własnej propozycji rozwiązań i występuje jedynie w roli recenzenta. Myślę, że ta uwaga jest cenna. Mieliśmy na to piętnaście miesięcy, a teraz robimy to w trybie pilnym, bo niestety goni wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby nie było tego wymogu, to pewnie mielibyśmy więcej czasu na poważne zastanowienie się nad problemem i znalezienie racjonalnego kompromisu. Jeśli chodzi o przygotowanie propozycji rządowej, to zgadzam się z panem senatorem Borowskim, że ten projekt jest lepszy, ponieważ niejako chroni gospodarstwa o powierzchni do 6 ha. Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że narzuca on zbyt wielkie obciążenia na gospodarstwa wielkopowierzchniowe. Przyjrzyjmy się pewnej sytuacji. To jest złotówka od hektara. Nie wyliczając kwoty dopłaty, która może wynosić nawet do 1 tysiąca zł, to jest 1 zł od hektara, tak, 1 zł od 1 tysiąca zł dopłaty. Ja wiem, że zaraz pan senator mi powie, że to nie jest 1 tysiąc zł, że to jest 600 zł czy 800 zł. Rolnicy chcą płacić, chcą uczestniczyć w opłacaniu składki zdrowotnej. A państwo najpierw są obrońcami rolników, a chwilę później zaznaczają, że rolnicy będą oszukiwać i będą zakładać działalność gospodarczą. Szanowni Panowie, zdecydujcie się na którekolwiek rozwiązanie. Rolnicy są zadowoleni z przyjętego systemu rozwiązań na ten rok. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Opozycja z reguły jest recenzentem, taka już jej natura. Pan senator Rulewski, pan senator Pęk i pan senator Wojciechowski w reakcji na wystąpienie…
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, byłbym rzeczywiście niemiły wobec chłopów, myślę, że Wysoka Izba też, gdybyśmy skupili swoją uwagę jedynie na potrzebie uszczelniania systemu opłacania składki przy okazji tworzenia tego obowiązku. Panie Ministrze, ja apeluję, żeby nie czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i żeby też senator Rulewski nie upominał się, nie musiał przypominać o tym, że coś takiego mówił, aby już teraz rząd podjął pracę nad oskładkowaniem składką zdrowotną umów o dzieło. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te grupy pracowników, powiedzmy szczerze, już abstrahując od śmieciowych umów, od takiego ich określania, ale nie da się ukryć…
  • Od śmieciowych?
  • Nie płacą.
  • Nie płacą składki emerytalno-rentowej, od tej umowy nie płacą.
  • No właśnie, emerytalna. Niech będzie sprawiedliwie, niech będzie zasada, aby to było spełniane.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Pęk, pięć minut.
  • Ma pan pięć minut, ale oczywiście może pan mówić krócej.
  • Panie Marszałku! Nie było moją intencją uczynienie jakiejkolwiek złośliwości wobec uroczej pani senator Możdżanowskiej, ja wręcz pochwaliłem PSL, a teraz tę kwestię rozwinę. Otóż mam pełną świadomość tego, że PSL, bojąc się, że wpadnie w otchłań niebytu politycznego, jeśli zgodzi się na pomysły panów z Platformy Obywatelskiej i rządu dotyczące dodatkowego obciążenia biedniejących rolników, walczył, to widać, słychać i czuć. Tu walczyliście, pierwszy raz od dawna postawiliście się, jak należy, i chwała wam za to. Nie widzę powodu, żeby mnie z tego tytułu atakować. W polityce jest tak, Czcigodna Pani Senator, że kluczową sprawą nie jest przynależność partyjna, ale uczciwość i poglądy.
  • Tak, właśnie dlatego. Jeśli pani chce wiedzieć, a to pytanie zadała mi pani publicznie, to pani odpowiem, dlaczego ja odszedłem z PSL. Zgoda? Odszedłem z PSL dlatego, że PSL zachowywało się nieuczciwie, zachowywało się – najdelikatniej mówiąc – jak chorągiewka na wietrze, przyjmując dyktaty i uprawiając coś w rodzaju prostytucji politycznej. Ja po prostu taki jestem, jestem taki, że nigdy…
  • Nie ma takiej siły, Panie Senatorze, która by mnie zmusiła do zmiany poglądów i niepowiedzenia gdziekolwiek i komukolwiek tego, co myślę. Zawsze tak robiłem i dopóki będę żył, dopóty tak będę robił. Wszystkich, oczywiście, przepraszam, taką mam wredną naturę. To dlatego odszedłem z PSL. Widocznie byłem niegodny. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do twardości charakteru politycznego pana senatora Pęka.
  • Wesołość na sali
  • Twardość również w tym się wyraża. Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski. Pan senator Chróścikowski też się zgłasza. Tak?
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, kto zafundował rolnikom te 130 miliardów, które do tej pory…
  • Miliardów. Bo tyle do tej pory ponieśli strat z tytułu dopłat bezpośrednich.
  • Nie wiem. Nie otrzymali w porównaniu z tym, co otrzymali Niemcy. Dlaczego nasi rolnicy mają być gorsi? Nie wiem, Pani Senator, kto podpisał 17 marca w Brukseli konkluzje prezydencji węgierskiej, w których polski rząd, minister polskiego rządu zapewnił, że polski rząd jest za tym, żeby ta nierówność w dalszym ciągu była, nierówność, która kosztuje blisko 3 miliardy rocznie, ale tym razem euro. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jako ostatni, mam nadzieję, pan senator Chróścikowski.
  • Chciałbym w dwóch zdaniach odnieść się do wystąpienia pana senatora, ministra finansów, którego bardzo sobie cenię, który przeliczył tutaj… Myślę, że w dalszych pracach chętnie będziemy współpracować, bo bardzo cenię sobie ludzi, którzy fachowo do tego podchodzą, którzy sami mówią, że ten system jest bardzo trudny do wprowadzenia. Myślę, że warto nad tym procedować, ale nie w trybie tak pilnym, w jakim dzisiaj procedujemy, tylko normalnym. I jeżeli proponujemy odrzucenie tej ustawy, to tylko dlatego, że chcemy wprowadzić tę ustawę wraz z poprawką, która mówiłaby o potrąceniu z naszych dochodów, jak powiedziałem, 9%, z podatku rolnego. Jeśli jest wola, żeby w komisji jeszcze nad tym popracować i zmienić ten zapis… W komisji możemy go zmienić, możemy to wypracować. Ja nie widzę przeszkód, żeby określić sprawiedliwy system płatności dla rolników tak, żeby mieszkańcy miasta czy ludzie pracy, którzy nie są zatrudnieni w rolnictwie, nie mieli nic przeciw nam. Jesteśmy gotowi do współpracy. Dziękuję.
  • Dziękuję. Mogę zatem zamknąć dyskusję. Informuję państwa senatorów, że pan senator Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Pan senator Błaszczyk, pan senator Klima pospołu z senatorem Chróścikowskim, pan senator Chróścikowski samodzielnie i pan senator Pęk zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Ponieważ takowe zostały zgłoszone…
  • Panie Marszałku, chciałbym zgłosić, że te prawki są podpisane także przez pana senatora Pęka i senatora Błaszczyka.
  • Dobrze. Te poprawki zostały zgłoszone pospołu z tymi senatorami, o których mówił pan senator Chróścikowski. Czy pan minister chciałby się odnieść w tej chwili do przedstawionych wniosków, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?
  • Nie ma takiego zamiaru. Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec naszego posiedzenia.