• Wyczerpawszy punkt pierwszy, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw. Panie i Panowie Senatorowie, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 37, a sprawozdanie komisji w druku o takim samym numerze, tylko z literką „A”. Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Pani Senator.
  • Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Koledzy Senatorowie! To moje pierwsze kroki tutaj, więc wybaczcie państwo, jeśli to sprawozdanie będzie zawierało jakieś błędy. Na początek chciałabym powiedzieć, że posiedzenie komisji, która wczoraj obradowała nad zmianą ustawy o refundacji leków środków, spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, trwało ponad trzy godziny i było bardzo gorące wskutek dosyć dużej dyskusji, jaka przetoczyła się przez media i która wypaczyła trochę sens tego wszystkiego, co się działo. Głównym celem ustawy macierzystej, do której dostaliśmy poprawki do rozpatrzenia, było to, ażeby uporządkować rynek leków. O co chodziło? Chodziło o to, ażeby pacjent wydał mniej i żeby państwo oszczędziło pieniądze. Dlaczego? Dlatego, że od jakiegoś czasu sytuacja obrotu lekami w naszym kraju nie była do końca uregulowana. Wszyscy państwo znają na pewno takie sytuacje, w których… Leki w Polsce były najdroższymi w Europie. Między innymi tego typu mechanizmom ustawa matka miała zapobiegać. I można powiedzieć, że założenia tej ustawy ten warunek spełniły. Ale jak to zwykle bywa w trakcie realizacji wszelkich ustaw, pojawiły się, pewnie partykularne, interesy poszczególnych grup, takich jak lekarze czy aptekarze. I w tym wszystkim zgubił się gdzieś pacjent, który jest najważniejszy. Proszę państwa, ja pracuję w ochronie zdrowia lat trzydzieści sześć i zawsze najważniejszy był dla mnie pacjent i najważniejsze było dziecko. Wskutek wprowadzenia tej ustawy z dniem 1 stycznia leki, które nie są zarejestrowane w danym wskazaniu czy dla danego wieku, co w bardzo wielkim stopniu dotyczy prawie ośmiomilionowej populacji dzieci, chorych na nowotwory, jak również chorych na choroby reumatoidalne… Te grupy zostały pozbawione refundacji leków, które tych wskazań w ulotkach nie mają. Dlaczego nie mają? Nie mają dlatego, że nie zawsze koncern farmaceutyczny ma interes w tym, żeby w danym wskazaniu lek zarejestrować, szczególnie wtedy, jeśli grupę jest trudno zebrać i badanie jest bardzo kosztowne. Tak jest niestety z większością chorób wieku dziecięcego, gdzie choroby są rzadkie, grupy są małe. W onkohematologii dziecięcej my przez dziesięć, piętnaście lat stosujemy leki, które do chwili obecnej owej rejestracji nie uzyskały. Czy one ją uzyskają kiedykolwiek, nie wiemy. Poprawki, jakie zostały zgłoszone, a konkretnie ta poprawka, która pozwala Ministerstwu Zdrowia wstawić na listę leków refundowanych leki niezarejestrowane w danych wskazaniach – będzie się to odbywało przez wybrane gremium i będzie nadzorowane bezpośrednio przez ministra zdrowia – jest pomysłem bardzo dobrym, a przede wszystkim takie rozwiązanie jest nadzwyczaj pilne. Stąd procedowanie tej ustawy jest szalenie pilne. Proszę państwa, w klinice, którą ja mam zaszczyt kierować, dzieci mają kupowane te właśnie leki, które nie mają w tej chwili refundacji, przez Fundację „Na ratunek dzieciom z chorobą nowotworową”. Ale nie wszyscy w Polsce chorzy mają takie zaplecze. Ja jestem przekonana, że wielu chorych w naszym kraju jak na zdrowie, bo na zdrowie też czekają, czeka na to, ażeby Senat tę ustawę wraz z poprawkami, które przegłosował już Sejm, bez dodatkowych poprawek, czyli bez wydłużania procedur, to znaczy cofania tej ustawy do komisji sejmowej, potem powrotu do nas i głosowania… Ważny jest każdy dzień, to są konkretni chorzy bez konkretnych leków. Ja może od końca zaczęłam, ale od tego zacznę i na tym zakończę – sprawa jest bardzo pilna. I zmierzam… Może znowu od końca… Komisja rekomenduje przegłosowanie przez Senat ustawy bez dodatkowych poprawek, czyli w wersji takiej, jaka trafiła do nas z Sejmu. Przetoczyła się wielka dyskusja w czasie posiedzenia komisji, które trwało, tak jak powiedziałam, trzy godziny. Oczywiście odezwało się, tak jak państwo w mediach zapewne słyszeli, środowisko aptekarskie, które samo zresztą przyznało wczoraj na posiedzeniu komisji, że od kilkunastu lat walczy z płatnikiem o to, żeby płatnik nie nakładał na nich żadnych kar, a jeżeli już nakłada, to żeby mogli… Bo do tej pory było tak, że oni nie mogli się w ogóle odwołać. Ta nowa ustawa i poprawka sejmowa pozwala im… Przede wszystkim będą podlegali abolicji tak jak lekarze. Ja może nie będę mówić o tym punkcie dotyczącym lekarzy, bo to jest oczywiste. To niewątpliwie był błąd, że chciano karać lekarzy za coś, co jest w ogóle nie do sprawdzenia. Brak systemu, który pozwala sprawdzić, czy ktoś jest zarejestrowany w ZUS, czy nie, uniemożliwia komukolwiek sprawdzenie tego na obecnym etapie. Abolicja za realizację wystawionych nieprawidłowo recept, na których lekarze przybijali pieczątki „do decyzji NFZ”… Abolicja obejmuje i lekarzy, i aptekarzy. Dodatkowo uzyskali to, co chcieli. Mianowicie mogą się od decyzji w kwestii kary odwołać, czyli uzyskali… Przez kilkanaście lat tego nie mieli, czyli naprawdę jest bardzo duży postęp. Chcieli, ażeby było tutaj tak samo, jak to jest zawarte w ustawie – chodzi o to, że lekarze nie są karani za błędne wystawienie recepty – a więc żeby nie było też żadnej kontroli ze strony apteki nad wystawianiem recept. Jednak takie coś w opinii większej części komisji nie jest możliwe. Skoro jest to taki rynek, że bodaj 9 miliardów zł z publicznych pieniędzy pakuje się w refundację leków, to musi być jakaś kontrola. I jeśli będzie jakakolwiek nieprawidłowa recepta, jeśli aptekarzowi coś się nie spodoba, to może cofnąć tę receptę z powrotem do lekarza. A w tych poprzednich sytuacjach, proszę państwa, nie chodziło o to – oni sami to wczoraj mówili – czy lekarz wystawił receptę dobrze, czy źle. Często chodziło o to, że przecinek był nie w tym miejscu, gdzie trzeba, że nie odbił się na recepcie jakiś fragment pieczątki. A już zupełną paranoją jest to, że jeśli na dole jest odbita cała pieczątka, a na górze brakuje jednego numerka, to Narodowy Fundusz Zdrowia ma to zwracać. Jak mi się wydaje, to nie jest rola ustawodawcy, aby regulować takie szczegóły pomiędzy aptekarzem a płatnikiem, do tego wystarczy rozporządzenie ministra zdrowia. I ta sprawa może zostać uregulowana tak, aby nie zdarzyło się, że ktoś będzie niesłusznie za cokolwiek ukarany – mam tu na myśli środowisko aptekarzy. Mimo tej dyskusji, która się przetoczyła, zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Ja o nich nie będę mówiła, ponieważ przedstawi je pan senator Waldemar Kraska. Chciałabym natomiast powiedzieć, że komisja rekomenduje przegłosowanie ustawy bez dodatkowych poprawek. I może jeszcze powiem, po prostu po to, żeby to przypomnieć, czego dotyczą zmiany ustawy, nad którą będziemy głosować. Przede wszystkim ustala się dla leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego sprowadzanych z zagranicy wysokość marży detalicznej na poziomie 100% wartości urzędowej marży detalicznej zawartej w tabeli urzędowej marży detalicznej dla leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, o której mowa w art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych – DzU nr 122 poz. 696. Marża detaliczna leków, co do których zgoda na refundację została wydana przed wejściem w życie nowelizacji, pozostaje w dotychczasowej wysokości. Co to da? To oznacza zdecydowaną poprawę sytuacji pacjenta. Mianowicie to pozwoli aptekarzowi zyskać, jeżeli sprowadzi bardzo kosztowny lek… Do tej pory obowiązywał ryczałt i na przykład ściągnięcie dla naszego dziecka przeciwciała monoklonalnego, którego jedna ampułka kosztuje kilka tysięcy, aptekarzowi się po prostu nie opłacało. A jeśli zyska on marżę od tego, to w tym momencie jest to już inna bajka, więc myślę, że to zdecydowanie poprawi… Wielokrotnie musiałam ingerować, zawierać umowy z szefostwem aptek, żeby dzieci dostawały takie leki na czas. Ale, proszę państwa, w chorobach, które zagrażają życiu, czas odgrywa olbrzymią rolę. Tu nie ma czasu na czekanie, załatwianie. To jest to, o co często toczyłam wojnę – kłaniam się nisko – z Ministerstwem Zdrowia. Chodzi o to, żeby wszystko było robione szybko, bo jeśli nie będzie, to pacjent może stracić życie i można już nie ściągać danego leku. Tak że dla pacjentów jest to duży postęp. Kolejny punkt to jest to, o czym już mówiłam. Otóż rozszerza się możliwość wydania przez ministra właściwego do spraw zdrowia decyzji o objęciu refundacją leku o wskazaniach do stosowania, dawkowania lub podawania innego, niż określono w charakterystyce produktu leczniczego, znosząc ograniczenie programem lekowym zwalczania chorób nowotworowych i chemioterapią. Tak jak powiedziałam, mnóstwo leków znalazło się w tej chwili poza listą. To otwiera możliwość wstawienia tam leków, jednakowoż kontrolowaną, bo to, co proponowano w poprawce i o czym będzie mówił pan Waldemar Kraska, otwiera w ogóle… Ustawa traci wtedy sens, bo jeżeli my pozwolimy każdemu lekarzowi, według wiedzy i wskazań medycznych, ściągać to, co się zechce… Bo co było przesłanką stworzenia tej ustawy? To, że podejrzewano, iż jakieś pieniądze płynęły gdzieś bokiem i wypisywano niekoniecznie te leki, które były najlepsze dla pacjenta, tylko inne, z różnych przyczyn. Czyli gdybyśmy ponownie otworzyli szeroko te drzwi i każdy by sobie wypisywał, co chce i jak chce, w oparciu o wiedzę medyczną, nie byłoby w ogóle potrzeby wcześniej wprowadzania tej ustawy. Czyli musi zostać taka zmiana, jaka jest. Kolejny punkt: ustawa zawęża katalog przyczyn rozwiązania, ze skutkiem natychmiastowym, umowy upoważniającej do wystawienia recept refundowanych. Przyjęty wcześniej przepis obejmował uniemożliwianie lub utrudnianie czynności kontrolnych; pozostawiono przesłankę uniemożliwiania tych czynności. To był kolejny wniosek środowiska aptekarskiego, bo rzeczywiście, jeśli komuś się utrudnia… No, można pomyśleć, że się utrudnia, bo na przykład dano do tej kontroli pokój bez okna, a komuś innemu może się biurko nie podobać albo jeszcze coś innego. Jest tu szalenie płynna granica. Jak stwierdzić, czy ktoś utrudnia, czy nie utrudnia? Czy uniemożliwia, to już łatwo, ale utrudnia? To rzeczywiście było bardzo nieścisłe sformułowanie, więc ta zmiana jest niewątpliwie godna przyjęcia. I abolicja – to jest kolejny punkt. Otóż uchyla się przepisy wprowadzające obowiązek zwrotu Narodowemu Funduszowi Zdrowia równowartości kwoty nienależnej refundacji wraz z odsetkami ustawowymi przez uprawnionych do wypisywania recept, a więc lekarzy, lekarzy dentystów i felczerów, jeżeli wypisano ją niezgodnie z art. 48 ust. 8 ustawy, to jest w przypadku braku uzasadnienia udokumentowanymi względami medycznymi, niezgodnościami z uprawnieniami świadczeniobiorcy lub ze wskazaniami zawartymi w obwieszczeniach o wykazach refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych. Ponadto przesądza się o niewszczynaniu postępowań oraz umorzeniu wszczętych postępowań za wypisanie recept w sposób niezgodny z brzmieniem uregulowania art. 48 ust. 8 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych przed wejściem w życie obecnej nowelizacji. Czyli jest to pełna abolicja. Rozszerza się też uregulowania ustawy dotyczące postępowania pokontrolnego w stosunku do apteki; chodzi o procedury odwoławcze od zaleceń pokontrolnych. Te zmiany są zawarte w art. 1 oraz art. 6 ustawy nowelizującej. Ustawa zamieszczona w druku nr 37 zmienia ponadto ustawę z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, upraszczając zasady wystawiania recept. Chodzi o obowiązek odnotowywania na recepcie posiadanych przez pacjenta uprawnień szczególnych do leków oraz poziomu odpłatności, jeżeli lek występuje w wykazach leków refundowanych w co najmniej dwóch rodzajach odpłatności. Chcę podkreślić, że takich leków jest około dwieście i już w tej chwili można znaleźć w internecie ich listy. Myślę, że to nie będzie wielki problem, żeby na tych listach te leki wyłapać i ustalić, jaki procent tej refundacji wypisać. Przynajmniej my niewątpliwie tak będziemy robić. Wprowadzono także obowiązek udostępnienia przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych na stronie internetowej urzędu charakterystyk produktów leczniczych dotyczących leków ujętych w obwieszczeniu o wykazach leków refundowanych w dniu ogłoszenia tego obwieszczenia. Reasumując, powiem, że projekt ustawy został złożony w sytuacji istnienia utrudnień w realizowaniu recept przez pacjentów, a zatem jest pilny. Ustawa wejdzie w życie czternaście dni od jej ogłoszenia, czyli ten czas, jaki upłynie, w zależności od tego, jak my zagłosujemy, i tak jeszcze… Ja tu naprawdę bardzo gorąco w imieniu pacjentów, nie tylko „moich” dzieci i ich rodziców, ale i wszystkich pacjentów, którzy w tej chwili mają wielkie kłopoty, apeluję o to, żeby zagłosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, tak by jak najszybciej wdrożyć ją w życie. A co do niedoskonałości, które jeszcze pozostaną… Bo takie są. Proszę nie myśleć, że komisja czy Ministerstwo Zdrowia nie widzi tych niedoskonałości, że my, lekarze i aptekarze, ich nie widzimy. Ale to wszystko w większości można uregulować rozporządzeniami Ministerstwa Zdrowia. Jeśli zaś chodzi o to, czego nie da się uregulować rozporządzeniami, to po pewnym czasie będzie można znowelizować ustawę ponownie i ją udoskonalić. Zresztą życie pokaże, czy rzeczywiście będzie potrzebna aż nowelizacja ustawy – może uda się większość tych problemów uregulować Ministerstwu Zdrowia. Ja wierzę, że to się uda. A jeśli się nie uda, to niewątpliwie trzeba będzie zrobić to w przyszłości.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Chyba powiedziałam w skrócie o wszystkim, co się wczoraj wydarzyło, proszę państwa, przez trzy godziny posiedzenia. Gdybym chciała dokładnie sprawozdać to, co się działo przez te trzy czy prawie cztery godziny, to musiałabym tu stać przez cztery godziny. Wiem, że w czasie naszej burzliwej dyskusji wszyscy mieli na uwadze głównie dobro pacjenta, ale naprawdę mogę powiedzieć, także jako lekarz praktyk, że czas działa w tej chwili na niekorzyść chorych. Bardzo dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia poprawki do nowelizacji ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw. Nasze poprawki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom głównie środowiska aptekarzy, ale także środowiska lekarskiego. Myślę, że przyjęcie przez Wysoki Senat tych poprawek wreszcie uspokoiłoby sytuację, jaka jest w tej chwili w zakresie czy to wypisywania, czy też realizacji recept. Te nasze poprawki wynikają głównie z postulatów, które formułowało środowisko aptekarskie. Bo, jak państwo na pewno wiecie i pamiętacie, w czasie prac w Sejmie w projekcie nowelizacji pojawiły się zmiany, one dotyczyły zarówno grupy lekarzy, jak i grupy aptekarzy. Ale w pewnym momencie – już nawet trudno określić, w którym, bodajże w czasie posiedzenia rządu – część poprawek dotycząca aptekarzy została wykreślona, znikła. Zostały tylko te poprawki, które dotyczyły środowiska lekarskiego, a w konsekwencji – niekarania lekarzy za błędy dotyczące wypisywania recept. Wszyscy obserwujemy, co się w tej chwili dzieje w aptekach. Nawet dzisiaj są sygnały… Sam osobiście odbierałem telefony od pacjentów, którzy skarżyli się, że za brak jakiegoś przecinka czy jednej literki w nazwie leku, w pieczątce są odprawiani od okienka niezałatwieni, no, chyba że zapłacą za lek 100% ceny. A teraz jeszcze, po wczorajszym posiedzeniu Komisji Zdrowia, słyszymy, że farmaceuci zaostrzą protest. Będą go kontynuować, będzie on miał postać zamykania aptek. Dlatego myślę, że powinniśmy właśnie w imieniu pacjentów… Bo, tak jak pani profesor mówiła, wszystko tu robimy dla pacjenta. I myślę, że przyjęcie tych poprawek spowoduje, że sytuacja się unormuje i w końcu pacjent odnajdzie się w tym systemie. Bo w tej chwili to on nie wie, czy to wszystko to jest wina lekarza, czy wina farmaceuty, czy wina ministerstwa, i praktycznie chodzi tak od Annasza do Kajfasza i nie wie, kto mu tę receptę w końcu zrealizuje. My nie jesteśmy przeciwni głównym założeniom ustawy, bo ustawa generalnie jest dobra, ale, jak mówię, zabrakło tej części zapisów dotyczących farmaceutów. Myślę, że byłaby szansa, żebyśmy, głosując za proponowanymi tu poprawkami, to naprawili. W czasie posiedzenia komisji pojawiały się głosy, że nie możemy wprowadzić tych poprawek, ponieważ będzie to niekonstytucyjne, bo Senat nie ma takich uprawnień. Ale ten, kto pracuje już parę lat w Senacie – a ja jestem tu już trzecią kadencję – wie, że wielokrotnie takie poprawki były wprowadzane, choć legislatorzy mówili, że one są niekonstytucyjne. Ale weźmy tu jako przykład ostatnią taką poprawkę, jaką wprowadził Senat, dotyczącą okręgów jednomandatowych – wielu specjalistów mówiło, że to rozwiązanie jest niekonstytucyjne, ale Trybunał orzekł inaczej. Dlatego myślę, że i w tym przypadku ewentualnie rozstrzygnie sprawę Trybunał, a nie legislatorzy. Następna kwestia, proszę państwa. Ustawa, jak pamiętamy, była przez nas procedowana bodajże w kwietniu, w maju podpisał ją pan prezydent, minęło pół roku, przyszedł 1 stycznia i zaczyna się wielki problem. A tymczasem, podobnie jak to było w przypadku poprzedniej ustawy, czas został, jak się wydaje, zmarnowany. Jak wszyscy pamiętamy, na kilku ostatnich posiedzeniach Senatu, kiedy pakiet zdrowotny był przez nas dyskutowany i przegłosowywany, my, członkowie klubu Prawa i Sprawiedliwości, zgłaszaliśmy poprawki, które właśnie pozwoliłyby uniknąć tego całego zamieszanie. Ale wtedy niestety nie zostało to uwzględnione. Efekty tego mamy w tej chwili. I musimy jakoś wypić to piwo. Dlatego apeluję do panów i pań senatorów z Platformy Obywatelskiej, aby poprali składane tu poprawki, bo myślę, że wtedy sytuacja na rynku leków uspokoi się z dnia na dzień. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Sagatowska, bardzo proszę. Ale bardzo proszę, Pani Senator, wskazać senatora sprawozdawcę, do którego…
  • Tak, właśnie. Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Stwierdziła pani, sprawozdając – zapisałam to sobie… Miałam tu pewien niedosyt, bo odczuwałam, że było to raczej pani stanowisko, ewentualnie resortu, a mniej sprawozdanie. Sprawozdawca ma przedstawić stanowisko komisji, to, jakie w trakcie jej prac padały głosy – i co do tego miałam pewien niedosyt, bo pani prezentowała bardziej swoje stanowisko… Ale to tylko taka uwaga… Ja mam króciutkie pytanie. Stwierdziła pani, że odstąpiono od karania lekarzy, dlatego że w przypadku lekarzy nie można sprawdzić błędu. W związku z tym ja pytam: a w przypadku farmaceuty czy aptekarza można stwierdzić, wykryć szybko błąd i dlatego ich się karze? Dziękuję bardzo.
  • To w ogóle nie jest sprawa karania. Ja byłam trochę zdumiona już wczoraj, na posiedzeniu komisji, jestem też zdumiona tym pytaniem, bo choć głównym przesłaniem ustawy jest uregulowanie rynku leków, to wszyscy mówią tylko o karaniu. A w ustawie nie ma w ogóle ani słowa o karaniu, ani jednego w całej ustawie. Proszę ją przeczytać od A do Z – nie ma o tym ani jednego słowa. Tam jest sprawa zwrotu refundacji, jeśli refundacja została pobrana niesłusznie. Oczywiście te listy, które my jako lekarze będziemy sprawdzać w internecie, aptekarz tak samo może sprawdzić, może zobaczyć, czy dany lek refundacji podlega, czy nie. Zawsze to może zrobić, jak to robią… Ale, proszę państwa, ja widzę, że cokolwiek byśmy zrobili, to będzie jak teraz: aptekarze w tej chwili odsyłają pacjentów, nawet gdy na recepcie brakuje tylko kropki, choć przecież to już w ogóle nie ma nic wspólnego z tą ustawą. To od kilkunastu lat… Ale przecież to, że w tej chwili ciężko chory jest przez aptekarza odsyłany dlatego tylko, że na recepcie nie ma kropki, to jest wysoce nie w porządku. Naprawdę.
  • Ad vocem. Słowo uzupełnienia, bo tu…
  • Przepraszam bardzo, ale jest pani niekonsekwentna, jeżeli tak mogę powiedzieć. Ja sobie zapisałam dokładnie pani sformułowanie: w przypadku lekarzy nie można stwierdzić błędu, dlatego odstąpiono od karania. To pani powiedziała o karaniu, Pani Senator, a teraz pani mi mówi, że to ja mówię o karaniu. Ja po prostu zadaję pytanie w ślad za pani sprawozdaniem. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawców? Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.
  • Ja mam takie pytanie: czy pani sprawozdawca mogłaby wyjaśnić, czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest organem administracji publicznej, a tym samym czy przysługuje jakaś sądowa droga odwoławcza od decyzji NFZ?
  • Oczywiście, że jest droga sądowa. Mogę to powiedzieć z całą pewnością: przysługuje tu sądowa droga odwoławcza. Już w tej chwili większość takich spraw trafia do sądów i, powiem szczerze, jest wygrywana. Nasz szpital ma w tej chwili piętnaście spraw w sądzie przeciwko Narodowemu Funduszowi Zdrowia, z tego już część wygranych.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Paszkowski. A później, Panie Senatorze, poproszę o zadanie następnego pytania. Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja bym chciał dopytać o taką sprawę. Otóż w macierzystym artykule, art. 7, w ust. 7 wprowadzana jest zmiana dotycząca ustalania marż detalicznych. Jak wynika z porównania, w poprzedniej wersji tego przepisu była mowa, między innymi, o tym, że ta marża ma być w wysokości…
  • Miała być zryczałtowana do 20 zł, a zmiana dotyczy odsetka…
  • To znaczy, miała nie przekraczać 20 zł.
  • A w tej chwili ta marża detaliczna ma wynosić 100% wartości urzędowej marży detalicznej, ustalonej według, powiedzmy, tego wzoru z ust. 4, dla danego przedziału ceny hurtowej. I pani powiedziała, że to ma być korzystne dla pacjenta. Może pani to wyjaśnić?
  • To będzie korzystne dla aptekarza, który będzie miał tak zwany bodziec finansowy do tego, żeby ściągnąć lek kosztowny, którego wcześniej za góra 20 zł po prostu nie opłacało mu się ściągać. Prawda jest taka, że leki rzadkie, przede wszystkim te z grupy leków biologicznych, czyli na przykład przeciwciała monoklonalne, są bardzo kosztowne, sprowadzenie ich wymaga dużego trudu, a zysku z tego apteka nie miała żadnego. No a pacjent oczywiście ma zysk wtedy, jak dostanie lek do ręki, i to szybko.
  • Ale ja rozumiem, że ta zasada odnosi się do wszystkich leków, nie tylko do tych kosztownych.
  • A to może powodować podwyżkę cen leków. Tak?
  • Nie, nie. Podwyżkę cen leków – nie. To nie powinno mieć żadnego znaczenia dla ceny leku. Często to są leki, które znajdują się na liście refundacyjnej, czyli pacjent nic do tego nie ma. Nie wiem, być może się mylę. Jeśli się mylę, to proszę, żeby pan minister Arłukowicz mnie poprawił.
  • Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.
  • Pani Senator, mam pytanie: jaka to jest błędnie wypisana recepta, za którą będą odpowiedzialni aptekarze po jej zrealizowaniu?
  • Nie ma precyzyjnie określonych przez kogokolwiek… Oni mają… Od razu zastrzegam, że ja nie znam dokładnie umów, jakie podpisuje konkretny aptekarz z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ale z tego, co wiem, aptekarz ma w takiej umowie dokładnie określone detale, jakie mają się znaleźć w recepcie, tak że on po prostu to wie. Wydaje mi się, że w tych umowach nie ma mowy o tych kropkach i przecinkach, myślę, że to jest nadinterpretacja Narodowego Funduszu Zdrowia, ale głowy za to nie dam. Przepraszam bardzo, ja dokładnie nie wiem, jak wyglądają umowy między aptekami a Narodowym Funduszem Zdrowia. W ustawie jest określenie ogólne, że recepta ma być prawidłowa. A płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, określa… Z lekarskiego, a więc i mojego, punktu widzenia prawidłowa recepta – i tak powinno to być rozstrzygnięte w przyszłości – powinna wyglądać w ten sposób, że ma być w niej napisane, dla kogo jest ta recepta i na co ten ktoś jest chory, a potem ministerstwo ustala wysokość refundacji, czyli czy pacjentowi przysługuje refundacja, czy nie. No i kluczowa sprawa – prawidłowy lek i prawidłowa dawka tego leku, plus oczywiście sposób podania. A to, czy przecinek jest po tej, czy po tamtej stronie, czy jest kropka, czy coś się odbiło, czy nie, no, według mnie to wszystko nie ma znaczenia dla chorego.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.
  • Teraz zrodziło mi się takie pytanie do pani. Dla mnie to jest trochę przerażające… Sama pani mówi, że brak dokładności, precyzji w określeniu, jakim warunkom powinna odpowiadać prawidłowo wypisana recepta, czy ma być kropka, czy przecinek. I później płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, skoro brak precyzji, brak dookreślenia…
  • Przepraszam, może ja najpierw sformułuję…
  • Panie Marszałku, ja nie mogę zadać pytania, bo pani mi przerywa. To jest niedopuszczalne.
  • Pani Senator, bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania, a później będzie czas na odpowiedź. Bardzo proszę.
  • I przez to może dochodzić do nadinterpretacji albo braku… Bo Narodowy Fundusz Zdrowia oczywiście może sobie wymyślać różne sytuacje. Tak zrozumiałam z pani wypowiedzi i stąd to moje pytanie.
  • Ten brak dookreślenia czegokolwiek prowadzi do bałaganu, chaosu i nieporozumienia.
  • Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę o odpowiedź panią senator sprawozdawcę.
  • Z tego, co mówiło środowisko aptekarskie, wynika, że taka sytuacja trwa od lat trzynastu. Jak widać, ma pani rację, do tej pory nie jest to w 100% określone, mimo tych umów, na które oni się wczoraj skarżyli. Ja nie jestem aptekarzem, więc tego nie wiem. Ja wiem, jak powinna wyglądać prawidłowo wystawiona recepta z punktu widzenia lekarskiego. Ani o kropkach, ani przecinkach w tych wszystkich rozporządzeniach nie ma mowy.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Muchacki, bardzo proszę.
  • Pani Senator, przysłuchując się tym pytaniom i pani odpowiedziom, zastanawiam się – i chciałbym się tylko upewnić – że przecież my, jako Senat, nie mamy wpływu na to, jakie umowy apteki podpisują z Narodowym Funduszem Zdrowia. Prawda? Bo przecież my w to nie ingerujemy. Umowę podpisuje konkretna apteka z konkretnym oddziałem Narodowego Funduszu Zdrowia. W takiej umowie są określone wymagania, jakie ma Narodowy Fundusz Zdrowia wobec apteki, i oczekiwania, jakie apteka ma wobec Narodowego Funduszu Zdrowia. A w tej ustawie jest określona tylko forma, jeżeli aptekarz nie zgadza się z decyzją Narodowego Funduszu Zdrowia, ma prawo odwołać się najpierw do dyrektora oddziału, a jeżeli i z jego decyzją się nie zgodzi, to do prezesa. Ja sądzę, że to jest nasza rola. Ale my chyba nie możemy ingerować w umowy między apteką a Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy ja dobrze to rozumiem?
  • Bardzo dobrze. Z całą pewnością tak właśnie jest.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Zając. Bardzo proszę.
  • Dwa dni temu odbyłem spotkanie z grupą aptekarzy z województwa lubelskiego. Nie kryję, że oni mnie najpierw przeszkolili, bo jako matematyk mam niewielką wiedzę z tego zakresu – może za wyjątkiem tej praktycznej, którą zdobyłem jako klient w aptece. I muszę powiedzieć, że wyszedłem po tym spotkaniu przerażony. Jest cała masa niejednoznaczności, a prawo do interpretacji tych niejednoznaczności przypisują sobie – wyjątkowo – kontrolerzy. W tej chwili jest nieprawdopodobna moda na kontrole. Bo co robi ktoś, kto decyduje o czymś, w czym jest merytorycznie słaby? No, organizuje kontrole. Wtedy wash hands i ma sprawę z głowy. Przedstawiono mi wiele problemów, i to bardzo poważnych. Ja chciałbym zapytać panią tylko o jeden z nich, później może przekażę resztę. Na jakie konto i dla kogo odprowadzane są pieniądze, które płacą aptekarze z tytułu kar, jakie na nich się nakłada? W tej chwili powszechnie stosowaną praktyką jest to, że oni nie mają możliwości się odwołać. Wszyscy to potwierdzili. A ja powtarzam to, co od nich usłyszałem. Wydaje mi się, że w pracach nad tymi zmianami zabrakło czegoś, co amerykanie nazywają finishing touches, czyli takiego ostatniego, wygładzającego dotknięcia, bez pośpiechu. Ot, po prostu mieliśmy akcję, kazano, buch, poszło, a jak w tym młynie się zakręci, to zobaczymy, co z niego wyskoczy. Dziękuję bardzo.
  • Panie Senatorze, jak przegłosujemy te poprawki, to ci aptekarze będą mieli możliwość się odwołać. Wcześniej jej nie mieli, tak że słusznie panu powiedzieli. A na te ostatnie, wygładzające dotknięcia, myślę, w tej chwili nie ma czasu. Po prostu nie ma czasu, żeby nanosić nowe poprawki, bo trzeba byłoby cofnąć ustawę do Komisji Zdrowia i jeszcze długo, długo procedować.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Pani Senator. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia, pan Bartosz Arłukowicz. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nowelizacja, która wpływa dzisiaj do Senatu, jest nowelizacją oczekiwaną przez większość środowisk: środowisko lekarskie, aptekarskie i środowisko pacjentów. Rozmowy z tymi wszystkimi środowiskami resort prowadził od wielu tygodni. Nowelizacja jest także, w moim głębokim przekonaniu, nowelizacją oczekiwaną przez wszystkie środowiska polityczne – od lewa do prawa słyszeliśmy argumenty, że należy czym prędzej skorygować te fragmenty ustawy, które powodują niepotrzebne utrudnienia. Podjęliśmy decyzję o tym, aby znowelizować ustawę we wszystkich tych fragmentach, które wywołały niepokój społeczny, w tych fragmentach, które utrudniały funkcjonowanie pacjenta w systemie, i w tych fragmentach, które, być może, w nadmierny sposób wprowadzały pewne restrykcje zarówno w odniesieniu do środowiska lekarskiego, jak i do środowiska aptekarskiego. Z tego miejsca warto rozwiać kilka wątpliwości i powiedzieć o kilku faktach, które były różnie opiniowane w debacie publicznej. Zacznę może od sprawy wzbudzającej w tej chwili największe emocje, a mianowicie od środowiska aptekarskiego. W nowelizacji znalazły się przepisy mówiące o sposobie funkcjonowania środowiska aptekarskiego. Ważnym elementem nowelizacji jest… Od kilkunastu lat aptekarze – co sami podkreślają, bo mówili to i w czasie wczorajszego posiedzenia komisji, i w czasie wcześniejszych obrad oraz wielu różnych spotkań – borykali się z problemem polegającym na braku możliwości odwołania się od decyzji kontrolera. Decyzja kontrolera NFZ była do tej pory decyzją ostateczną i jednoznaczną, co było szczególnie bolesne dla aptek funkcjonujących w mniejszych i średnich miastach, bo kontroler miał możliwość nałożenia na aptekę restrykcji, a właściwie mógł doprowadzić do zerwania umowy między apteką i NFZ, co skutkowało tym, że apteka przestawała funkcjonować. Omawiana nowelizacja daje możliwość odwołania się aptekarzy od takiej decyzji i to odwołania dwuinstancyjnego, czyli po pierwsze, aptekarz będzie miał prawo odwołać się do dyrektora oddziału wojewódzkiego, po drugie, do szefa NFZ. Kolejną sprawą, która jest niezwykle ważna w tym aspekcie, jest to, że wszystkie zalecenia pokontrolne są wstrzymywane, zatrzymywane do czasu uzyskania decyzji instancji odwoławczych. Środowisko aptekarskie odnajduje w tej nowelizacji rozwiązanie, o które walczyło przez kilkanaście lat. To trzeba jasno powiedzieć. Środowisko aptekarskie wielokrotnie podnosiło także argument dotyczący tego, iż w ustawie znajdują się przepisy, w których mowa jest o tym, że kontrola NFZ ma prawo zerwać umowę wtedy, kiedy dochodzi do utrudniania bądź uniemożliwiania kontroli. Przepis o utrudnianiu był przepisem nieprecyzyjnym i przepisem interpretowanym przez kontrolerów NFZ. W nowelizacji wspomniany przepis został uchylony – obecnie mówimy tylko o uniemożliwianiu kontroli. Jest sprawą naturalną, że płatnik publiczny, który dysponuje budżetem wynoszącym blisko 9 miliardów zł – myślę o budżecie refundacyjnym – powinien mieć narzędzia do tego, żeby kontrolować przepływ środków, czyli naszych wspólnych pieniędzy podatników. Staraliśmy się tworzyć tę nowelizację w taki sposób, żeby w maksymalnie ułatwić życie tym środowiskom, które funkcjonują w systemie ochrony zdrowia w Polsce, ale zachować jednocześnie pewne mechanizmy kontrolne, bo, jak zakładam, nie znajdę na tej sali nikogo, kto chciałby, aby tego typu kontrola przestała istnieć. Były argumenty… Proponowano poprawki, w których postulowano na przykład usunięcie art. 43.1.6. Całkowite usunięcie tego artykułu spowodowałoby utratę jakiejkolwiek możliwości sprawowania kontroli na zawsze i kiedykolwiek. W nowelizacjach chyba nie chodzi o to, aby znosić możliwość kontroli odnośnie do naszych wspólnych pieniędzy. Z punktu widzenia płatnika czy budżetu państwa… Nam wszystkim chodzi o to, żeby kontrola była przejrzysta – taka jest intencja resortu i rządu. Chodzi nam o to, żeby zbudować przejrzysty system kontroli aptek i lekarzy przez NFZ, żeby i kontrolowany, i kontrolujący dokładnie znali zasady kontroli. Zmierzamy właśnie w takim kierunku, ale trudno opisać w rozwiązaniach ustawowych wszystkie zasady kontroli. Naszą intencją jest to, żeby zasady kontroli doprecyzować w aktach wykonawczych. Z uwagą przysłuchiwałem się dyskusji między innymi z panią senator Chybicką i chcę doprecyzować… Warunki są opisane w tak zwanych rozporządzeniach receptowych, gdzie bardzo precyzyjnie określono zasady tworzenia recepty i zasady jej realizacji, a także w rozporządzeniach o ogólnych warunkach umów między apteką a NFZ. Przy pomocy narzędzi wykonawczych dokładnie określimy, stworzymy wraz ze środowiskiem aptekarskim i lekarskim – bo pracujemy razem w zespole, który został powołany 16 grudnia przez Naczelną Radę Lekarską, a potem przez Naczelną Radę Aptekarską – odpowiednie mechanizmy rozporządzeń, do których jesteśmy zobowiązani ustawowo. Mamy maksymalnie miesiąc na wydanie odpowiednich rozporządzeń, a ja składam publiczną deklarację, że postaramy się to zrobić w maksymalnie szybkim tempie, czyli w okolicach terminu wejścia w życie ustawy. Chcemy spowodować, że zasady będą jasne; chcemy zmienić dotychczas panujące zasady, bo choć nie zewsząd, to jednak napływały do nas sygnały o absurdalnych wynikach kontroli NFZ. Nam nie chodzi o to, aby NFZ miał narzędzia służące do kontroli tego, czy pieczątka jest centymetr w prawo czy w lewo. Chodzi nam o to, żebyśmy kontrolowali to, czy recepta jest wydana właściwemu pacjentowi w sposób merytoryczny i właściwy, czy jest zgodna ze wskazaniami i z odpłatnością. Będziemy tworzyli przepisy jasno określające zasady kontroli aptekarzy i lekarzy przez NFZ. Środowisko aptekarskie uzyskało w nowelizacji, po pierwsze, możliwość odwołania, po drugie, uzyskało zniesienie przepisu o utrudnianiu kontroli, który to przepis był nieprecyzyjny, a po trzecie, wprowadziliśmy abolicję dla aptekarzy w odniesieniu do art. 48.8, czyli do artykułu, który powodował restrykcje wobec lekarzy wypisujących recepty, a niemających precyzyjnych narzędzi umożliwiających sprawdzenie tego, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Nowelizacja proponuje taką właśnie abolicję. W ustawie nigdzie nie mówi się o karach. Wiem, że słowo „kara” jest łatwe i wzbudza wielkie emocje, ale tu nie chodzi o żadne kary, chodzi o zwrot refundacji przyznanej w sposób nienależny. I ostatnia sprawa: marża na leki importowane. Pada pytanie o to, czy powoduje ona, że ceny leków rosną. Proszę państwa, ten temat tak naprawdę dotyczy kompletnie czegoś innego. Pani senator to tłumaczyła, a ja postaram się powiedzieć o tym jeszcze raz. Każdy lekarz wie i każdy z siedzących tu na sali, kto stykał się z ciężką chorobą, wie, że są sytuacje, kiedy trzeba dla niezwykle ciężko chorego pacjenta szybko i skutecznie ściągnąć lek, którego nie ma w polskich zasobach. Nazywa się to importem docelowym. Dotychczas procedura była długa i bardzo skomplikowana, zaś ustawa proponowała, aby aptekarz mógł naliczyć marżę w wysokości maksymalnie 20 zł. Czyli było tak, że aptekarz ściągał lek, zakładał swoje własne pieniądze, powiedzmy tysiąc czy kilka tysięcy zł za dany lek, przekazywał go pacjentowi, czekał na refundację i de facto kredytował państwo, a mógł naliczyć maksymalną marżę wynoszącą do 20 zł. Ustawa, nowelizacja proponuje, aby aptekarz mógł naliczyć taką samą marżę, jaką nalicza w przypadku leków krajowych po to, żeby opisany proces był dla aptekarza możliwy do wykonania, a dla pacjenta krótszy. Ustawa powoduje to, że lek może być ściągany szybciej. Potrzeba do tego decyzji konsultanta wojewódzkiego i decyzji ministerialnej, ale nie otwiera to żadnego rynku – mamy nad tym pełną kontrolę. Nie jest tak, że przepis o marży spowoduje, że aptekarze czy lekarze będą mogli w niekontrolowany sposób ściągać leki z zagranicy. Tak nie jest. Lek jest ściągany dla precyzyjnie określonego pacjenta w określonej jednostce chorobowej i za zgodą konsultanta i ministerstwa. Te cztery sprawy, o których mówię, znalazły się w proponowanej nowelizacji, a są to: abolicja, zniesienie przepisu o utrudnianiu kontroli, zmiana w zakresie marży na leki importowane, a przede wszystkim możliwość odwołania się od decyzji kontrolera NFZ. Wydaje się to uzasadnione i wydaje się, że nie ma z czym dyskutować. Ktoś, kto jest kontrolowany, ma prawo odwołać się od decyzji kontrolera. Tak powinno funkcjonować państwo. Czego dotyczy pozostała część nowelizacji? Dotyczy ona zniesienia art. 48.8, o którym już mówiłem. Jeśli będą pytania, to oczywiście odniosę się do tej sprawy w bardziej szczegółowy w sposób. Nowelizacja umożliwia przede wszystkim wprowadzenie na listy refundacyjne leków, które są stosowane przez lekarzy w tak zwanych wskazaniach pozarejestracyjnych, czyli w chorobach, dla których dany lek nie został zarejestrowany. Padał argument: stwórzmy możliwość, by wszystkie leki refundować według wskazań medycznych i klinicznych. Szanowni Państwo, to nie będzie nic innego, jak otworzenie ustawy refundacyjnej, a wtedy ta ustawa straci sens. Proponowany przez nas przepis pozwala resortowi na wprowadzanie na listę, po uzyskaniu decyzji, opinii Rady Przejrzystości, która jest ciałem stworzonym przy resorcie, ciałem składającym się z najwybitniejszych ekspertów w Polsce, i po konsultacji konsultanta krajowego w danej dziedzinie, określonych leków, które są potrzebne. Najczęściej dotyczy to chorób reumatycznych, przede wszystkim jednak dotyczy to pediatrii. Ogromna część leków stosowanych w pediatrii nie ma wskazań rejestracyjnych. Wynika to z bardzo wielu czynników. Nie chcę państwu zajmować czasu przekazywaniem tej precyzyjnej wiedzy, ale oczywiście jestem gotowy o tym powiedzieć. Chodzi o to, aby ta ustawa umożliwiła resortowi wprowadzenie na listę tych leków, których dzisiaj na tej liście po prostu brakuje. Bez tej nowelizacji nie możemy tego zrobić. Ta nowelizacja proponuje również ułatwienie życia pacjentom i lekarzom, a także aptekarzom. Do tej pory było tak, że nie było instytucji ustawowo zobowiązanej do prezentowania wszystkich wskazań rejestracyjnych leków stosowanych w Polsce na listach refundacyjnych, nie było instytucji, która miałaby ustawowy obowiązek opisywania tego, co wypisuje lekarz. Teraz zobowiązujemy ustawowo urząd rejestracji leków do tego, aby w dniu, kiedy się taka lista pokazuje, kiedy obwieścimy nową listę… Urząd Rejestracji Leków będzie miał obowiązek ustawowy opisania wszystkich wskazań, przeciwwskazań, zaleceń dotyczących leków i działań niepożądanych. To rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem potrzebnym i koniecznym. Bo jeśli mamy przebudować system refundacji leków w Polsce, to musimy ludziom, którzy w tym systemie operują, dać narzędzia, aby mogli w sposób odpowiedzialny zasięgnąć informacji. I to proponujemy ustawowo. To samo dotyczy utrudniania kontroli przez lekarzy. W tej nowelizacji znieśliśmy przepis mówiący o tym, że NFZ może ukarać za utrudnianie kontroli. Zostawiamy natomiast pojęcie uniemożliwiania. Mówię tutaj o lekarzach, o kontroli lekarzy przez NFZ. W tej nowelizacji, a następnie w rozporządzeniu, do wydania którego jesteśmy zobligowani, mówimy w końcu o tym, że lekarze nie będą musieli wpisywać na recepty leków z jednego poziomu odpłatności. To wzbudzało wiele kontrowersji, były argumenty za i przeciw. Trzeba jednak powiedzieć jasno: lista leków refundowanych to blisko trzy tysiące leków. W nowelizacji proponujemy, aby lekarze wpisywali poziom odpłatności tylko w przypadku niespełna dwustu leków, dokładnie stu osiemdziesięciu trzech. Lekarzom powiem, że dotyczy to tylko dwudziestu pięciu cząsteczek, powtarzam: dwudziestu pięciu cząsteczek. Te dwieście leków to leki stosowane w najcięższych chorobach, w chorobach przewlekłych, u pacjentów leczonych wiele tygodni, miesięcy, czasem lat, u pacjentów, których lekarze znają doskonale i o których wiedzą, że potrzebują leków refundowanych na poziomie ryczałtowym bądź w ogóle bezpłatnych. Nie wydaje się, że szczególnym utrudnieniem dla lekarzy, w przypadku tych stu osiemdziesięciu trzech leków, jest określenie w odniesieniu do pacjenta, szczególnie ciężko chorego, tego, czy pacjent może otrzymać lek za darmo, bezpłatnie bądź w odpłatności ryczałtowej. To jest niecałe dwieście leków. Ta nowelizacja była nowelizacją oczekiwaną. Zrobiliśmy ją maksymalnie szybko i w sposób maksymalnie dokładny, słuchając opinii wszystkich środowisk, nie tylko politycznych, ale przede wszystkim środowisk funkcjonujących w tym systemie. Ta ustawa powoduje wzmocnienie kontroli państwa nad rynkiem leków, nad rynkiem refundacji. Dzięki tej ustawie przede wszystkim zaczynamy mieć realny wpływ na to, jakie leki w Polsce będą stosowane. I to państwo, i eksperci będą o tym decydowali. Profesorowie, naukowcy i eksperci będą decydowali o tym, które leki w Polsce będą refundowane. Aspirację do decydowania o tym, które leki będą refundowane w Polsce, miało przed powstaniem tej ustawy bardzo wiele różnych środowisk, aspirację do decydowania o tym, które leki w Polsce będą stosowane najczęściej, które będą refundowane. Ta ustawa jest ustawą trudną. Każdego dnia będziemy się starali kontrolować skutki, jakie będzie powodować w realnym życiu. Ta nowelizacja umożliwia realizację oczekiwań środowisk, nie tylko politycznych, ale przede wszystkim aptekarskich, lekarskich i pacjentów. Niezwykle potrzebne wydaje się uchwalenie jej jak najszybciej, bo zbliża się termin obwieszczenia nowej listy refundacyjnej. Na tej liście powinny znaleźć się leki nowe, ale także te, które są potrzebne lekarzowi, a przede wszystkim pacjentowi, i które znajdują się poza wskazaniami rejestracyjnymi. Panie Marszałku, jeśli będą do mnie pytania, jestem gotowy odpowiedzieć na każde z nich. Jestem do dyspozycji. Tyle tytułem wstępu.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski, a później…
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie pierwsze. Czy w trakcie procedowania nad ustawą pierwotną, czyli ustawą z 13 stycznia 2011 r., środowiska medyczne sygnalizowały, że ustawa w tej pierwotnej wersji jest ustawą wadliwą i będzie pociągała za sobą konsekwencje, których byliśmy świadkami na przełomie grudnia i stycznia? I drugie pytanie. Czy pan jako parlamentarzysta należał do zwolenników tej ustawy – mówimy o początku 2011 r. – czy też był pan jej przeciwnikiem, a teraz przychodzi panu ją niejako realizować? Dziękuję.
  • Panie Senatorze! Uwag do tej ustawy było sporo w czasie, kiedy była ona procedowana, podczas procesu legislacyjnego. Środowisko lekarskie, i nie tylko ono, zgłaszało wiele różnych uwag, których duża część została przyjęta w ramach debaty nad tą ustawą w okresie prac legislacyjnych. Kiedy procedowanie nad ustawą zostało zakończone, do momentu wejścia jej w życie, uwagi nie pojawiały się zbyt często. Jednak 2 grudnia Naczelna Rada Lekarska podjęła uchwałę, w której proponowała nowelizację tej ustawy. Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja konsumuje większość postulatów Naczelnej Rady Lekarskiej poza jednym, a mianowicie zniesieniem art. 48 ust. 5, w którym mówi się o tym, że NFZ jest zobowiązany do zerwania umowy z lekarzem wtedy, kiedy lekarz zostanie skazany prawomocnym wyrokiem za przyjęcie korzyści majątkowych. Na ten postulat się nie zgodziliśmy, gdyż uznaliśmy, że nie powinien on zostać wprowadzony w życie. Pozostałe zaś postulaty, większość tych postulatów, ta nowelizacja konsumuje. Ta nowelizacja nie jest pomysłem resortu, rządu oderwanym od oczekiwań środowisk. Spotykaliśmy się prawie codziennie w grudniu i styczniu ze wszystkimi możliwymi środowiskami. I jeśli miałbym ocenić, czy ta nowelizacja, mimo tego iż była przeprowadzona w trybie pilnym, przeszła proces konsultacji społecznych… Jestem w stanie bronić tezy, że właśnie ona, jak mało innych nowelizacji, przeszła głęboki proces konsultacji społecznych. Konsultacje były prowadzone przede wszystkim ze środowiskiem pacjentów, zebrano wiele różnych opinii w formie pisemnej, wielokrotnie odbywały się też spotkania, także ze środowiskami aptekarskim i lekarskim. Ta nowelizacja, mimo iż przeprowadzana jest w trybie pilnym, jest jedną z nowelizacji najbardziej konsultowanych społecznie. Jeśli pyta mnie pan, czy miałem uwagi do tej ustawy, to powiem: oczywiście, że miałem. I wielokrotnie zgłaszałem te uwagi publicznie i dyskutowałem z tą ustawą, dyskutowałem z resortem na ten temat wiele godzin w czasie posiedzeń sejmowej Komisji Zdrowia tamtej kadencji na temat różnych punktów, które w mojej ocenie wymagają korekty. I ta nowelizacja jest realizacją między innymi moich przemyśleń co do formuły wprowadzania w życie tej ustawy.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Seweryński, bardzo proszę.
  • Panie Ministrze! Objął pan resort, w którym przez minione cztery lata nie została rozwiązana żadna wielka bolączka polskiego systemu ochrony zdrowia. Co więcej, na sam koniec został w nim wyprodukowany wielki bubel prawny, który spowodował wielkie wstrząśnienie społeczne. Przecież chodzi o miliony chorych ludzi, chodzi o możliwość leczenia się, która jest dla nas tak bardzo ważna. Wiadomo, jakie niedogodności, jakie trudności, jakie uchybienia, mówiąc delikatnie, powstały w tym systemie refundacji leków, że tak powiem, obnażyły się w nim. Myślę, że dzisiaj, po kilku miesiącach od objęcia tego ważnego urzędu, pan minister ma już własny pogląd na to, co należy zmienić, co należy zrobić, żeby podobne buble prawne więcej nie powstawały, a co ważniejsze, co należy zrobić, żeby system refundacji leków w Polsce został oparty na takich zasadach, żeby nie wzburzał on pacjentów, lekarzy, aptekarzy i wszystkich zainteresowanych. W szczególności chciałbym zapytać o to, co pan minister zamierza zrobić w najbliższym czasie, żeby nie było podstawowej wątpliwości, czy dana osoba, pacjent, ma prawo u lekarza uzyskać receptę i jaką receptę ma prawo uzyskać, z jaką zniżką, oraz jak pacjent będzie dowodził, że jest ubezpieczony albo że nie jest ubezpieczony? Słyszeliśmy o eksperymencie, który ma miejsce na Śląsku, że jest jakiś sposób udokumentowania ubezpieczenia i uprawnień ubezpieczonego, kiedy idzie do lekarza. Czy można liczyć na to, że podobny system zostanie wprowadzony w całym kraju i raz na zawsze skończy się chociaż ta jedna sprawa, sprawa refundacji leków? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski. Po trzy pytania, Panie Ministrze.
  • Tak będzie szybciej.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, wczoraj na posiedzeniu komisji obiecał pan – także dzisiaj pan to powtórzył – szybkie uwzględnienie w rozporządzeniu postulatów aptekarzy dotyczących doprecyzowania przypadków, kiedy fundusz będzie stosował restrykcje finansowe. Moje pytanie jest takie: w jakiej ustawie i w którym artykule znajduje się upoważnienie do wydania takiego rozporządzenia?
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Lasecki. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa ta wzbudza wiele kontrowersji zwłaszcza wśród lekarzy, którzy obawiają się, że realizując ją, mogą popełniać błędy, a tym samym mogą narazić się na poniesienie jakiejkolwiek odpowiedzialności. Ja chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz wyjaśnił, czy może być taka sytuacja, że lekarz w wyniku błędnie wypełnionej przez siebie recepty narazi się na poniesienie odpowiedzialności karnej, w związku z czym może zostać skazany? Czy wtedy zadziała art. 48 ust. 5, który mówi, że NFZ w takim przypadku może z tymże lekarzem rozwiązać kontrakt? Czy może ten art. 48 ust. 5 mówi tylko o tym, że w przypadku prawomocnego skazania lekarza za łapówkarstwo, czy też za działania na szkodę zakładu opieki zdrowotnej, kontrakt z tym lekarzem będzie rozwiązany? Ja prosiłbym o wyjaśnienie, bo jest wiele kontrowersji i dużo emocji na tym polu, czego tak naprawdę ten zapis art. 48 ust. 5 dotyczy. I jeszcze jedno pytanie: czy rzeczywiście – to pan minister już wcześniej powiedział – Naczelna Rada Lekarska podczas procedowania nad tą ustawą domagała się usunięcia tego zapisu? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze o odpowiedzi na pytania.
  • Panie Senatorze, myślę, że obydwaj z trudem znaleźlibyśmy państwo, w którym cały proces prawny jest tworzony w sposób idealny, niewymagający nowelizacji, poprawek, kontroli, monitoringu. System ochrony zdrowia jest systemem, który wzbudza wielkie emocje w każdym państwie, nie tylko w Europie, ale i na świecie. Kiedy analizujemy systemy ochrony zdrowia w Europie czy na świecie, odnajdujemy lepsze i gorsze przykłady, ale nie odnajdujemy takiego państwa, w którym ten system zadawala wszystkich w 100%, nie ma takiego państwa. Żeby ten system funkcjonował w sposób prawidłowy, wymaga on wielkiej uwagi, wielkich nakładów środków publicznych, wielkiego mechanizmu informatycznego. Pytał pan o możliwość sprawdzenia tego, czy pacjent jest ubezpieczony. Dążymy do tego i mam nadzieję, że uda nam się przeprowadzić to skutecznie i szybko, tak aby powstał rzetelny mechanizm weryfikacji ubezpieczenia pacjenta w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych. Dzisiaj taki wykaz już funkcjonuje, ale informacje w nim zawarte nie są w 100% potwierdzone i pewne. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, aby lekarz miał możliwość sprawdzenia w systemie informatycznym tego, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. I oczywiście dane o pacjencie przekazywane lekarzowi w formie karty, chipu czy systemu informatycznego są celem, do którego dążymy, ale takich rozwiązań nie wprowadza się w życie z dnia na dzień, tego po prostu nie da się wprowadzić z dnia na dzień. A jeśli wprowadziłoby się takie rozwiązania z dnia na dzień, to zostałoby to zrobione w sposób znowu wymagający szybkiej naprawy błędów z tego wynikających. My nad tym pracujemy i naszą ambicją jest to, aby Centralny Wykaz Ubezpieczonych był elementem skutecznej weryfikacji ubezpieczenia pacjenta w możliwie jak najkrótszym czasie. Są przygotowane rozwiązania ustawowe. Zespół wraz z panem ministrem Bonim pracuje nad rozwiązaniami technologicznymi i systemem informacyjnym. Kończąc odpowiedź na pana pytanie, mogę powiedzieć, że tak, w Polsce ten system jest po prostu potrzebny. Bo jeżeli będziemy opierali się na systemie weryfikacji kolejnych zaświadczeń, oświadczeń, karteczek, podpisów, to ten system nigdy nie będzie skuteczny. Chcemy zaproponować takie rozwiązania ustawowe, aby do czasu, kiedy ten system zacznie funkcjonować w sposób prawidłowy, pacjent mógł złożyć oświadczenie o ubezpieczeniu. Chcemy budować państwo mające zaufanie do obywatela. Chodzi o to, żeby pacjent mógł oświadczyć o tym, czy jest ubezpieczony, czy nie. Ale to są rozwiązania, które wprowadzimy w czasie przez nas określonym jako możliwie najszybszy. Ale dzisiaj, kiedy nie ma ostatecznej możliwości weryfikacji ubezpieczenia pacjenta, uważamy, że restrykcje wprowadzone w związku z weryfikacją były nadmierne. Tak, chcemy, Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Borowskiego – w aktach wykonawczych zaproponować zasady przejrzystej kontroli. Sposobów jest kilka. Musimy wydać między innymi rozporządzenie tak zwane receptowe, które określa konieczną zawartość recepty, co w niej powinno być. I chcemy, żeby aptekarze, lekarze i NFZ wzajemnie rozliczali się z merytorycznej zawartości, żeby przepisy określające zawartość tej recepty były przede wszystkim przejrzyste, jasne i żeby pozostawiały jak najmniejsze pole do subiektywnej oceny, żebyśmy oceniali zawartość merytoryczną. I tutaj mówimy o rozporządzeniach w sprawie ogólnych warunków umów, a także o tak zwanym rozporządzeniu receptowym związanym z ustawą o zawodzie lekarza. W rozporządzeniach, nad którymi pracujemy, chcemy zawrzeć jasne zasady, ale chcemy też tak zbudować współpracę między resortem a NFZ, abyśmy wspólnie rozumieli konieczność przejrzystości zasad kontroli, bo dzisiaj te kontrole wzbudzają wiele emocji i trzeba powiedzieć o tym głośno: one wzbudzają wiele emocji. Na pewno zniesienie kontroli nie jest panaceum… rozwiązaniem tego problemu. Tutaj nie chodzi o to, żebyśmy kontrolę znieśli, chodzi o to, żebyśmy kontrolę prowadzili w sposób cywilizowany i przejrzysty, oparty na jasnych zasadach. I takie zasady będziemy starali się zbudować na podstawie aktów wykonawczych, ale także poprzez pewne zasady współpracy między resortem a Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy pan marszałek chce o coś dopytać?
  • Tak. Jeśli można, Panie Marszałku, bo ja zapytałem konkretnie…
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o zadanie dodatkowego pytania.
  • Dziękuję. Ja zapytałem konkretnie o ustawę i artykuł, który upoważnia pana ministra do wydania tych rozporządzeń. Wspomniał pan o ustawie o zawodzie lekarza. Ja rozumiem, że w tej chwili pan minister nie ma tego w głowie…
  • Mam, to jest art. 45 ustawy o zawodzie lekarza.
  • Art. 45 ustawy o zawodzie lekarza. Tak? Dobrze.
  • Panie Dyrektorze, nie mylę się, art. 45? Art. 45.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, pytanie senatora Laseckiego…
  • Rozmowy na sali
  • Przepraszam. Panie Marszałku, wydaje mi się, że wyczerpałem materię. Jeśli pan marszałek oczekuje ode mnie pełnej informacji w odniesieniu do delegacji ustawowej, to na piśmie przekażemy panu marszałkowi wszystkie potencjalne rozwiązania ustawowe, doprecyzujemy artykuły itd.
  • Nie. Proszę bardzo, chociaż to jest wystarczająca odpowiedź. Ja rozumiem, że ustawa o zawodzie lekarza zajmuje się również aptekarzami.
  • Nie. Zajmuje się zasadą tworzenia i wydawania między innymi recept przez lekarza, które są naturalnym łącznikiem współpracy lekarzy z aptekarzami. I tutaj jest cały problem, w jaki sposób…
  • Nie. Ja to rozumiem, tylko…
  • Ja proponowałbym, Panie Senatorze… Ja ten problem rozumiem i wiem, o co chodzi. Jednak idziecie panowie, że tak powiem, dwoma różnymi korytarzami. Tak że jeśli panowie pozwolicie, to ja już bym zakończył odpowiedź na to pytanie. Jeśli pana senatora odpowiedź nie satysfakcjonuje, to na piśmie...
  • Przekażemy na piśmie pełną odpowiedź.
  • Ale pilnie, Panie Ministrze, bo od tego zależy stanowisko…
  • Panie Marszałku, składam panu deklarację, a wielokrotnie debatowaliśmy… Staramy się dotrzymywać słowa. Panie Dyrektorze, bardzo proszę o to, żeby pan marszałek Borowski dzisiaj otrzymał interpretację prawną dotyczącą tego pytania.
  • Zostało jeszcze jedno pytanie. Króciuteńko… Pan senator zapytał o przepis art. 48 ust. 5. Tak. W uchwale Naczelnej Rady Lekarskiej z 2 grudnia Naczelna Rada Lekarska zaproponowała nowelizację ustawy refundacyjnej zawierającą między innymi propozycję zniesienia, wykreślenia art. 48 ust. 5, który mówi o odniesieniu relacji, o możliwości zerwania kontraktu między NFZ a lekarzem, który został skazany prawomocnym wyrokiem między innymi za przyjęcie korzyści majątkowych. Tak, to prawda. Nie zgodziliśmy się na ten postulat i nie zamierzamy kontynuować dyskusji w tym zakresie. Uważamy, jeśli chodzi o ten punkt, że zniesienie tego typu mechanizmów kontrolnych nie jest oczekiwane ani przez środowisko pacjentów, ani środowisko polityczne. Myślę, że nie jest to także oczekiwane przez tysiące lekarzy w Polsce, którzy codziennie wykonują ciężką pracę, piszą recepty i nie doszukują się lęku przed zerwaniem umowy z powodu przyjmowania jakichś korzyści majątkowych. Myślę, że tysiące lekarzy w Polsce nie oczekiwało od nas wykreślenia tego przepisu. Z trudem odnajdujemy autora czy też ojca tego pomysłu, który proponował wykreślenie przepisu art. 48 ust. 5 w uchwale, ale też nie zamierzamy w sposób nadmierny prowadzić dochodzenia, kto takie propozycje złożył. Ważne, że mamy dokument w ręku. Z tym punktem się jednak nie zgadzamy.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, kontrola nad rynkiem refundacji leków jest oczywiście jak najbardziej pożądana, bowiem pieniądze publiczne muszą być kontrolowane. Ale czy pan nie zauważył – chodzi zwłaszcza o to, co obserwujemy teraz – że protest to obecnie najskuteczniejsza metoda sygnalizacji problemu, a o zapobieganiu konfliktom myśli się zbyt rzadko? Myślę, że to jest… Jeden problem się eliminuje, ale drugi się pojawia. Czy pan jest mi w stanie zagwarantować, że nie będzie takiej sytuacji, kiedy to, powiedziałabym, zawinił Kowalski, a posadzono Nowakowskiego? Prawda? Kto będzie odpowiedzialny w przypadku… Ja nie uzyskałam informacji, jaka to jest błędnie wystawiona recepta, za której realizację odpowiedzialność finansową poniosą aptekarze. To jest jedno pytanie. Chciałabym wyjaśnić jeszcze jedną sytuację, o której mówi się od wczoraj czy od przedwczoraj. Czy przepisy wyraźnie wskazują, że krąg podmiotów niemogących stosować zachęt jest ograniczony tylko do przedsiębiorców? Co będzie ze sprzętem Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, o czym się tak głośno zaczęło dyskutować? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Kraska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja na początku muszę panu podziękować, mimo że jestem w opozycji. Cieszę się, że pan znalazł chwilkę czasu i przyszedł dzisiaj do nas. W poprzedniej kadencji nie mieliśmy tej radości z możliwości dyskutowania z panią minister, która bodajże raz była na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nakrzyczała na nas i szybko wybiegła. Dlatego życzę panu i wszystkim nam, żebyśmy się widywali częściej i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniach plenarnych. Mam dwa krótkie pytania. Panie Ministrze, kilkakrotnie pan podkreślał, że każdy lek na naszym rynku posiada tańszy odpowiednik. Czy naprawdę tak jest? Czy każdy lek, który jest w aptece, posiada swój odpowiednik, który może być tańszy? Jeśli tak, to czy to będzie skutkowało tym, że każda apteka będzie musiała posiadać przynajmniej dwa preparaty, z których jeden jest tańszy, a drugi droższy? Mówię to w kontekście małych aptek, aptek wiejskich, aptek w małych miejscowościach. Czy one też będą musiały dwa preparaty posiadać? I drugie pytanie. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia i dzisiaj w czasie swojego wystąpienia mówił pan o tak zwanej radzie przejrzystości. Czy może pan troszeczkę to przybliżyć, powiedzieć, jaki skład ma być tej rady, kto ma w niej być? Bo jak pamiętamy, wiele rad już mieliśmy w Ministerstwie Zdrowia i kończyło się to różnymi dymisjami. Czy macie państwo jakiś pomysł, żeby ta rada rzeczywiście była przejrzysta? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Czudowska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, kilka pytań. Pierwsze: jaka była data utworzenia listy leków refundacyjnych? Bo my lekarze otrzymaliśmy ją dopiero 23 grudnia. Drugie moje pytanie. Jaki jest czas przewidziany na odwołanie od decyzji kontrolera NFZ? Czy jest określone, że to będzie tydzień, dwa tygodnie, czy też nie wiadomo, w jakim czasie zostanie to rozpatrzone? Myślę, że jest to kwestia ważna dla aptekarzy. Oni leków do apteki nie dostaną, jeżeli się nie wywiążą z rachunku z hurtownikami. A odwołania, które będą się ciągnęły tygodniami, a może nawet miesiącami, na pewno nie będą dobre. Czy jest jakiś konkretny czas? Następne pytanie. Czy mogłabym się dowiedzieć, to z takich technicznych kwestii, dlaczego jedna grupa leków… Może powiem konkretnie. Chodzi mi o inhibitory aromatazy, leki stosowane w drugim rzucie w leczeniu raka piersi. Leki tej samej grupy, ale różnych producentów. Jeden lek jest bezpłatny, a drugi… Ja specjalnie nie wymieniam tutaj nazw tych leków, żeby nie posługiwać się nazwami firm, nie kojarzyć ich z konkretnymi firmami farmaceutycznymi. Chodzi mi o problem, a nie o konkretną firmę. Jakkolwiek w przypadku tego leku bezpłatnego, to bym to nawet zrozumiała, bo jest produkowany w Polsce… Chodzi o to, że w przypadku drugiego z tych leków odpłatność wynosi chyba 13,20, a w przypadku trzeciego, powszechnie stosowanego przez onkologów, odpłatność wynosi ponad 100 zł. Czym jest powodowany fakt, że ta sama grupa leków w tym samym wskazaniu ma tak różne zasady refundacji? Mam jeszcze jedno pytanie. W jakim trybie nowe leki będą wprowadzane na listę refundacyjną? Bo znając tempo prac… Nowe leki wciąż powstają, wciąż są prowadzone badania i nie wiemy, czy nie w tym roku, a może nawet w tym miesiącu albo w następnym, skończy się trzecia czy czwarta faza badań klinicznych i lek zostanie dopuszczony do leczenia chorych. W jaki sposób on trafi na listę leków refundowanych, w jakim trybie? I jeszcze jedno pytanie. Zupełnie z ciekawości, ponieważ odwołujemy się podczas tworzenia tej ustawy do starej ustawy o zawodzie felczera z roku 1950… Ilu mamy w Polsce praktykujących felczerów?
  • Może… Nie muszę teraz otrzymać odpowiedzi. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.
  • Zadajecie państwo bardzo szczegółowe pytania, postaram się na wszystkie z nich odpowiedzieć, ale co do poszczególnych preparatów lekowych… Jeśli pani senator pozwoli, to nie będę się do tego odnosił z kilku względów, między innymi z powodu pewnych zasad, które przyjąłem jako zasady ogólne. Podczas dyskusji na temat leków refundowanych staram się nie wymieniać żadnych nazw producentów. Myślę, że będę się starał trzymać tej formuły. Pani senator zadała pytanie, czy to protest spowodował fakt, że są zmiany w tej ustawie. Nie, spowodowała to dyskusja przy stole. Ja nie słyszałem w tym proteście argumentów, a przynajmniej nie były one leitmotivem, głównym wątkiem, że aptekarze nie mogą się odwołać od decyzji kontrolera. To, czy mogą się odwołać, czy nie… Ta kwestia wielokrotnie pojawiała się w czasie naszych wielogodzinnych rozmów w resorcie, kiedy wyraźnie mówili o tym, że wielką bolączką tego środowiska jest… Mówili, że oczekują możliwości odwołania się od decyzji kontrolera. Wiele innych propozycji, które wprowadziliśmy w tej nowelizacji, w ogóle nie było omawianych publicznie. Ja nie słyszałem dyskusji o tym, aby ustawowo zobowiązać urząd rejestracji leków do pokazywania wskazań rejestracyjnych. Takie argumenty… Ja wiem, że emocje wzbudza zawsze taka dyskusja, która dotyczy najciekawszych fragmentów, na przykład art. 48 ust. 8…
  • …konieczności wpisywania na recepcie poziomu refundacji… Myślę, że pani senator, ja i wszyscy na tej sali doskonale rozumiemy, że dyskusja zawsze skupia się na najbardziej emocjonujących momentach.
  • Panie Ministrze, najpierw mieliśmy protest pieczątkowy, teraz mamy zamknięte apteki… I na tym wszystkim cierpi pacjent.
  • Pani Senator, robimy wszystko… staramy się zrealizować oczekiwania wszystkich środowisk. I myślę, że z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że wysłuchaliśmy argumentów podnoszonych przez wszystkie środowiska zainteresowane problemem. Wszystkie argumenty, które wydawały się argumentami rozsądnymi, staramy się uwzględniać. Od początku, to znaczy od momentu, kiedy objąłem resort i zaczęliśmy wspólnie przyglądać się ustawie, wielokrotnie deklarowałem publicznie: będziemy monitorowali przebieg wprowadzenia ustawy w życie. Od grudnia to deklarujemy i robimy to na co dzień. Spotykamy się z lekarzami i aptekarzami po to, żeby dyskutować na temat potencjalnych punktów nowelizacji. I tak będzie dalej.
  • Dlatego zwróciłam uwagę na to, że o zapobieganiu konfliktom myśli się zbyt rzadko albo za późno.
  • Pani Senator, nie prowadzimy dyskusji, tylko zadajemy pytania, a pan minister na nie odpowiada. Proszę zgłosić się do zadania następnego pytania. Na pewno udzielę pani senator głosu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Kwestia WOŚP. Medialna informacja o WOŚP została… błyskawicznie rozwiano wszystkie wątpliwości. Intencją zapisów ustawy jest to, aby przedsiębiorca produkujący leki bądź prowadzący obrót lekami z listy leków refundowanych nie miał możliwości stosowania żadnej formy zachęty. Trudno uznać za zachętę przekazywanie pomp insulinowych przez Fundację „Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy”, które to pompy służą do podawania leków przeciwcukrzycowych, bo taka pompa nie określa precyzyjnie leku, który można podać przy jej użyciu. Nie. To jest wyłącznie narzędzie do podawania leku i interpretacja prawna jednoznacznie rozwiała powstałe wątpliwości. Chcę też powiedzieć, że od początku, od kiedy ta sprawa pojawiła się w przestrzeni medialnej, staraliśmy się być w kontakcie z Wielką Orkiestrą, z jej zarządem, po to, żeby wspólnie rozwiewać wszystkie wątpliwości, które się pojawiały. Mogę panu senatorowi zadeklarować, że zawsze z wielką przyjemnością będę z państwem rozmawiał, ponieważ uważam, że tylko debata służy naprawianiu rzeczywistości, a politykę postrzegam jako sposób zmiany rzeczywistości i jej codziennego – w miarę możliwości – naprawiania, co zdecydowanie chcę robić poprzez dyskusję z państwem i z każdym środowiskiem, które takiej dyskusji będzie oczekiwało. Poza tym spotkanie z państwem jest dla mnie wielkim wyzwaniem i przed tym wyzwaniem staję. Ja lubię wyzwania, więc zawsze będę tutaj przybywał na państwa zaproszenie – w miarę możliwości i państwa oczekiwań. Pytał pan o Radę Przejrzystości. To nie jest jakaś tam rada, taka, jakich było wiele. To jest rada określona ustawowo, ustawą refundacyjną. Ta rada jest bardzo ważnym ciałem, dlatego konstruujemy ją z wielką uwagą. Pozwoli pan, że nie będę nadmiernie wchodził w szczegóły dotyczące sposobu jej budowania. Powiem oczywiście, skąd wywodzą się ludzie. Zachowujemy jednak maksymalną ostrożność i zwracamy uwagę na to, kto w tej radzie zasiądzie, bo będzie ona miała decydujące znaczenie w opiniowaniu dla resortu, które leki spoza wskazań rejestracyjnych mogą trafić na listę. To jest niezwykle ważne, żeby w radzie zasiadali eksperci najwyższej jakości, naukowcy, ludzie, którzy mają nieposzlakowaną opinię środowiskową i którzy cechują się maksymalnym poziomem wiedzy. W skład Rady Przejrzystości wchodzi dziesięć osób posiadających doświadczenie, uznany dorobek oraz stopień naukowy co najmniej doktora nauk medycznych, dziedzin pokrewnych lub innych dziedzin odpowiednich do przeprowadzenia oceny świadczeń opieki zdrowotnej, w tym etyki. Skład rady: czterech przedstawicieli ministra właściwego do spraw zdrowia, dwóch przedstawicieli prezesa NFZ, dwóch przedstawicieli prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz dwóch przedstawicieli rzecznika praw pacjenta. Ci ludzie muszą cieszyć się nieposzlakowaną opinią. Dokładamy wszelkich starań, aby mieć pełną i całkowicie przekonującą opinię publiczną wiedzę na temat jakości ludzi zasiadających w tej radzie. Termin zażalenia… Apteka ma siedem dni na złożenie zażalenia od zaleceń pokontrolnych kontrolera do dyrektora oddziału wojewódzkiego, a jeżeli to zażalenie nie zostanie uwzględnione, apteka będzie miała czternaście dni na odwołanie się do prezesa NFZ. Czy każdy lek ma odpowiednik i jak budowana jest lista – pytania pani senator i pana senatora trochę się ze sobą łączą – kiedy ona powstała? Staraliśmy się jak najszybciej przedstawić pierwszą propozycję listy po to, żeby ułatwić… Punkty, w których nie wzbudzała ona wątpliwości i w sprawie których negocjacje zostały zakończone, przedstawiliśmy natychmiast. Potem przez kilka dni były prowadzone negocjacje dotyczące leków szczególnie trudnych, negocjacyjnie trudnych, a niezwykle ważnych dla pacjentów. Myślę tutaj o lekach stosowanych w przeszczepach. Te negocjacje trwały naprawdę do ostatnich dni nie dlatego, że zbyt późno je rozpoczęto lub że rozpoczęto je dopiero w tym czasie. Nie. Było tak dlatego, że to są leki drogie, niezwykle ważne dla pacjenta. Często jest tak, że producenci takich leków są monopolistami, często jest tak, że dyskutujemy z producentem, który nie ma konkurencji. To jest bardzo trudne. Leki, które trafiły na listę w ostatnim tygodniu grudnia, to są leki dla chorych po przeszczepie, to są leki dla chorujących na nowotwory, leki potrzebne do wzmocnienia… Staram się mówić językiem nielekarskim, choć ciągnie mnie do tego, bo od kilkunastu lat pracuję na oddziale onkologii. To są leki podawane chorym między cyklami chemioterapii, wzmacniające odporność, zwiększające poziom neutropenii. To są bardzo ważne leki. Ale mówimy także o lekach przeciwbólowych stosowanych w przypadku najcięższych postaci chorób nowotworowych. Chodziło nam o to, aby pacjenci chorujący na choroby najcięższe, nowotworowe, przechodzący przez bardzo trudne etapy choroby mieli dostęp do leków przeciwbólowych i mogli skorzystać z najbardziej komfortowej możliwości ich otrzymania, to jest w ramach odpłatności ryczałtowej. I to się udało. Wprowadziliśmy te leki na listę. Staram się nie ulegać emocjom politycznym ani emocjom debaty publicznej, dlatego wspólnie z zespołem, ze współpracownikami, uznałem za konieczne, aby szczególnie te leki, które są stosowane w wymienionych chorobach – nawet kosztem tego, że pojawiły się krytyczne opinie, że dzieje się to zbyt późno, w ostatnich dniach – znalazły się na liście. My stanęliśmy przed nasypującym wyborem: albo te leki znajdą się na liście, albo nie. Podjęliśmy decyzję, że muszą się na niej znaleźć. Jak ta lista jest budowana? To nie jest tak, że negocjacje skończyły się w dniu ogłoszenia listy. Nie. One tak naprawdę dopiero się rozpoczęły, ponieważ ci producenci, których leki znalazły się na liście refundacyjnej… Ten proces to było zaproszenie producentów do kolejnych negocjacji. Ci producenci, widząc, że na liście znajduje się część leków, często ich konkurencji, przychodzą dzisiaj do nas po to, aby proponować niższe ceny. Komisja Ekonomiczna wciąż pracuje i negocjacje odbywają się codziennie po to, żebyśmy mogli na kolejnej liście umieścić nowocześniejsze leki, nowocześniejsze też pod względem generacyjnym. Pojawiały się argumenty, z którymi lekarzom chyba nie jest szczególnie trudno dyskutować, ale które wzbudzają wielkie emocje społeczne: kilkaset leków wypadło z nowej listy refundacyjnej. Między innymi o to właśnie chodziło, żeby na tej liście stworzyć miejsce dla leków nowszych generacyjnie. Możemy się umówić, że już zawsze będziemy refundować pewną grupę generacyjną, albo będziemy podejmować działania, które wzbudzają kontrowersje i emocje – bo wzbudzają – po to, żeby tworzyć miejsce, i mieć odpowiednie środki, potrzebne do tego, aby móc wprowadzić na listę refundacyjną leki nowsze. I nowa lista będzie zawierała leki nowsze, ale także takie, w wypadku których powrócono w resorcie do negocjacji. Ja nie mogę przedstawić szczegółów negocjacji, bo nie jestem członkiem Komisji Ekonomicznej. Ja staram się trzymać jak najdalej od ekspertów, bo negocjowanie to nie jest moje zadanie i nie ja powinienem w tym uczestniczyć. Ja osobiście tego nie robię i nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jak te negocjacje przebiegają, ponieważ bezpośrednio nigdy w nich nie uczestniczyłem i – podkreślam – nie zamierzam uczestniczyć. Robią to fachowcy, eksperci, profesorowie, naukowcy, negocjatorzy. Tam nie ma miejsca dla polityka i nie zamierzam tego miejsca tam dla siebie szukać. Ale oczekuję od Komisji Ekonomicznej, która pracuje przy resorcie, że przedstawi potrzebne pacjentowi propozycje leków możliwie najnowocześniejszych generacjnie w możliwie najniższej cenie. Czy leki mają swoje odpowiedniki? Tak. Przepisy ustawy mówią o tym, że aptekarz ma obowiązek poinformować pacjenta o tym, że istnieje lek tańszy od leku, który pacjent ma wypisany na recepcie. I aptekarz może stosować tańszy zamiennik na podstawie limitu, który jest ustalony dla określonych grup leków. Ten mechanizm został zbudowany… Intencją tego mechanizmu było to, aby pacjent miał świadomość, że jest wiele leków stosowanych w podobnych wskazaniach, leków o tym samym poziomie skuteczności terapeutycznej, które można nabyć w niższej cenie. Pani senator pytała mnie o bardzo precyzyjne rozwiązania, o różnice między jednym koncernem a drugim i o to, dlaczego jeden lek znalazł się na liście, a drugi nie, dlaczego jeden jest refundowany, a drugi nie. Odpowiedź wydaje mi się stosunkowo prosta. Stało się tak dlatego, że kiedy konkurujący ze sobą partnerzy, producenci negocjowali z Komisją Ekonomiczną funkcjonującą przy resorcie, jeden z nich po prostu zaproponował korzystniejszą cenę. A idea, jaką kieruje się komisja złożona z wybitnych ekspertów i ludzi, którzy doskonale znają rynek leków, jest taka, żeby zaproponować pacjentowi najskuteczniejszy lek po możliwie najniższej cenie. Sednem ustawy, mimo wielu kontrowersji, które powstają wokół niej, jest to, aby rynek leków był kształtowany właśnie w ten sposób, żeby to państwo, naukowcy i eksperci decydowali o tym, które leki będą stosowane i refundowane, i żeby nie ulegali pewnym, nazwijmy to, mechanizmom rynkowym, bo nam chodzi o mechanizmy merytoryczne.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Muchacki.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…
  • Jeszcze…
  • Przepraszam, nie powiedziałem o felczerach. Felczerzy już w Polsce funkcjonują. Jest ich… Oczywiście nie podam precyzyjnie liczby, bo mogę się pomylić, a nie chciałbym w żaden sposób wprowadzić pani senator w błąd. Myślę, że rozmawiamy o ponad stu funkcjonujących w Polsce felczerach.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Muchacki, bardzo proszę.
  • Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym skupić się na trzech pytaniach. Pierwsze pytanie jest może nieco ogólne, ale, jak myślę, w odniesieniu do tej ustawy powinno padać jako pierwsze i najważniejsze. Jakie korzyści przynosi pacjentowi ta ustawa? Jako czynny lekarz wiem, że jeżeli chodzi o leki, które nie są wpisane na listę, i w kontekście importów docelowych… Czasem w chorobach onkologicznych musieliśmy czekać wiele tygodni, zanim udało się pozyskać jakiś lek dla danego pacjenta. Wiemy, że w przeszłości często trwało to zbyt długo. Jakie są więc plusy dla pacjenta? Drugie pytanie. Jak ta sprawa wygląda w skali makro? Ile do tej pory w państwie… Jaka jest skala problemu finansowego? O jakich pieniądzach mówimy? Czy ustawa przynajmniej w jakiś sposób cywilizuje niekontrolowany wypływ z budżetu strumienia środków przeznaczanych na leki czasem niezasadnie refundowane? I trzecia sprawa. Czy ustawa w jakiś sposób tworzy mechanizmy prawidłowego postępowania i czy przynosi korzyści w kontekście postępowania lekarzy? Czy pan minister mógłby do tego się ustosunkować?
  • Plusy dla lekarza.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Cioch.
  • Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Wszystkie kwestie, które zostały poruszone, są bardzo istotne z punktu widzenia farmaceutów, z punktu widzenia pacjentów, a przede wszystkim z punktu widzenia lekarzy. Mnie jednak brakuje jednej kwestii, która, jak uważam, jest niezmiernie ważna, a została potraktowana lakonicznie. Jest to mianowicie kwestia zwrotu refundacji w przypadku popełnienia błędu na recepcie, jak rozumiem, przez lekarza, za który to błąd konsekwencje majątkowe będzie ponosił farmaceuta. A przecież w kodeksie cywilnym obowiązuje generalna zasada, że kto ze swej winy wyrządził drugiemu szkodę, ponosi odpowiedzialność. Czy pana zdaniem nie powinno być tak, że za ewentualne błędy nie mogą ponosić konsekwencji pacjenci, którzy de facto i tak je poniosą. Poniosą oni również konsekwencje finansowe, realizując receptę na zasadzie pełnej odpłatności. Wydaje mi się, że kwestia odpowiedzialności jest sprawą kluczową i powinna być uregulowana, bo z tą kwestią wiąże się też prawo do sądu. Trzeba pamiętać, że prawo do sądu jest prawem konstytucyjnym i w przypadku, gdyby ustawa została zaskarżona, moim zdaniem pojawi się obawa, że zostanie ona uznana za sprzeczną z konstytucją tylko z tego powodu, że nie jest w niej określony… W ustawie nie przewiduje się drogi sądowej, postępowania ani przed sądem powszechnym, ani przed sądem administracyjnym. I stąd moje pytanie: czy projekt ustawy był w czasie prac legislacyjnych konsultowany chociażby z komisją kodyfikacyjną, organem działającym przy ministrze sprawiedliwości? Bo widzę w nim niejasności i ewidentne braki. Ja wiem na pewno, że postępowanie odwoławcze, o którym jest mowa w ustawie, i o którym mówił pan minister, z całą pewnością nie jest postępowaniem administracyjnym, ponieważ, moim zdaniem, NFOZ nie może wydawać decyzji w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, od których służy odwołanie do sądu administracyjnego, czyli skarga.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Świeykowski, bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja nie jestem lekarzem, nie jestem nawet pacjentem, więc nie wiem, czy moje pytania będą adekwatne. Rzadko w ogóle bywam… zdarza mi się to bardzo sporadycznie. Obserwuję cały ten szum medialny, który wybuchł nagle z końcem grudnia, w pierwszych dniach stycznia i gdybym miał jednym słowem ocenić… Zresztą padło tu dzisiaj to określenie… Można było odnieść wrażenie, że stało się coś tragicznego, dramatycznego, że naprawdę został stworzony jakiś bubel ustawowy, którego ofiarą padnie społeczeństwo. Jeżeli faktycznie powstał bubel… Skoro jest to bubel, a dowodem na to ma być szum, który towarzyszy nam od kilkunastu dni, to powinny pojawić się skutki tej katastrofalnej ustawy. Czy ministerstwo monitoruje to, co wskutek wejścia w życie ustawy dzieje się na rynku? Czy faktycznie pojawiają się sygnały świadczące o jakiejś katastrofie społecznej? Następna sprawa. Pamiętam, że w ostatnich dniach grudnia albo w pierwszych dniach stycznia pojawiały się w telewizji relacje o niespodziewanych kolejkach przed aptekami. To, zdaje się, dotyczyło województw wschodnich, gdzie na skutek wspomnianego szumu ludzie przestraszyli się, że leki strasznie podrożeją i ustawili się w kolejkach, żeby się w nie zaopatrzyć. Są to w tej chwili, jak myślę, chyba największe ofiary tej całej ustawy, bo ludzie nakupili sobie leków, wydali pieniądze, dzisiaj pewnie zastanawiają się, po co, w jakim celu to zrobili i kto wprowadził ich w błąd. I kolejna kwestia. W pierwszych dniach tak zwanego protestu lekarzy, czy szumu, który powstał, jeden z argumentów, jaki padał, dotyczył tego, że lekarze nie mogą sprawdzać listy leków refundowanych – tak się chyba to wszystko nazywa – bo nie wszyscy posiadają komputery. Kiedy usłyszałem argument, że lekarze nie posiadają komputerów, to naprawdę, no zdumiałem się, no nie chciało mi się w to wierzyć. Ja już tego argumentu nie słyszę, ale na samym początku to był jeden z podstawowych argumentów. Czy naprawdę ci lekarze w naszym kraju są aż tak ubodzy, że ich nie stać na komputery? Albo czy te gabinety są tak źle wyposażone? Ja mieszkam w stosunkowo ubogim regionie, ale widzę nowe NZOZ, powstające prywatne ośrodki i jeżeli tam nie ma komputerów… No ja naprawdę w to nie wierzę. Kolejna sprawa jest taka. Lata osiemdziesiąte spędziłem na terenie Niemiec. Pamiętam, że chyba gdzieś w połowie lat osiemdziesiątych zaczęto tam wprowadzać reformy dotyczące całego systemu dystrybucji leków, leków, obsługi przez lekarzy itd. właśnie w celu poszukiwania różnego rodzaju oszczędności. Szum był mniej więcej identyczny, jak u nas, ale dzisiaj się okazuje, że oni poszli dobrą drogą. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Kwestia pieniędzy dotyczących tej ustawy, pieniędzy, które idą za zmianą tego prawa. Ustawa refundacyjna określa poziom wydatków NFZ na tak zwaną refundację i to jest 17% budżetu NFZ. Pieniądze, o jakich mówimy, to kwota rzędu 9 miliardów zł. I regulacje rynku dotyczącego takich środków finansowych, naszych środków finansowych, publicznych i wspólnych… Dołożymy wszelkich starań… Ta ustawa, mimo iż, jak słyszymy, wzbudza kontrowersje, służy właśnie temu, żeby te pieniądze wydawać jak najskuteczniej i najefektywniej. I będziemy tu konsekwentni, ponieważ idea tej ustawy jest słuszna. Jesteśmy jednym z ostatnim państw w Europie, w którym nie przeprowadzono takiej reformy. Jeśli spojrzycie państwo na naszych sąsiadów, to zobaczycie, że właściwie wszędzie przeprowadzono reformę rynku leków refundowanych i że ten rynek skupia szczególną uwagę państwa. Oczywiście możemy pozwolić refundować wszystko wszystkim i dla wszystkich, pytanie tylko, czy na pewno wystarczy na to pieniędzy i czy to będzie skuteczne. Medycyna jest szczególnego rodzaju nauką, jej postęp jest jednym z największych w funkcji czasu. Każdy lekarz wie, że jeśli nie będzie uczestniczył w konferencjach, spotkaniach naukowych, sympozjach, nie będzie czytał na temat nowych leków, to po prostu będzie zostawał w tyle i nie będzie lekarzem konkurującym na rynku. Ale też każdy pacjent wie… Jedno z najczęściej powtarzających się pytań do lekarzy – każdy lekarz na tej sali to potwierdzi – szczególnie, jeśli mamy do czynienia z ciężko chorym pacjentem, z bardzo ciężko chorym pacjentem, to: Panie Doktorze, czy nie ma gdzieś leku nowszego, lepszego? Ja zapłacę, dowiozę, pomogę, niech pan tylko powie, czy nie ma lepszego leku. No, jeśli są te leki lepsze, nowsze, to stwórzmy narzędzia i przynajmniej sposoby dostępu do tych leków, tak żeby pacjenci mieli możliwość korzystania z nich i żeby refundacja pozwalała na budowanie nowoczesnej polityki lekowej; jeśli przy okazji tańszej, to dobrze, ale na pewno nowoczesnej. Ja tak rozumiem medycynę i taką medycynę zawszę uprawiałem, między innymi pod okiem pani senator, i chyba taką medycynę chcemy uprawiać w Polsce. Plusy dla pacjenta. No, plusy dla pacjenta są takie, że przede wszystkim ma on możliwość uzyskania wiedzy o tym, że może otrzymać lek tańszy. Czy może być większy plus? Ta ustawa gwarantuje pacjentowi prawo do informacji o tym, że może nabyć lek taki sam, ale tańszy. To jest dla pacjenta podstawowy plus tej ustawy, pomijając już wiele szczegółów. Pytanie, czy przed tą ustawą tak było. To jest pytanie, które często zadaję swoim partnerom w rozmowach. Oczywiście możemy przyjąć założenie, że ta ustawa jest zła, do kitu, niepotrzebna. Tylko tak uczciwie zapytajmy lekarzy, aptekarzy, pacjentów, czy wolą stary system, w którym te regulacje nie były szczegółowo opisane, czy może nowy system, w którym pacjent będzie miał pełnię wiedzy o tym, jaki lek dla niego jest lekiem najlepszym, najtańszym, najskuteczniejszym, i w którym prawo obliguje aptekarza do poinformowania pacjenta o tym, że niekoniecznie musi kupić ten lek, który ma na recepcie, bo jest lek tańszy i lepszy… może nie lepszy, ale przynajmniej tańszy. Teraz odpowiedź na pytanie o odpowiedzialność, które padło ze strony pana senatora. No, komisja kodyfikacyjna zajmuje się sprawami, co do których została powołana, czyli na przykład Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego… Prawo medyczne nie jest objęte pracami komisji kodyfikacyjnej. Ale odpowiedzialność tak. Aptekarz będzie ponosił, zgodnie z tą ustawą, zgodnie z art. 43 ust. 1 pkt 6, odpowiedzialność za błędną realizację recepty, powtarzam: za błędną, nie za prawidłową, zaś lekarz będzie ponosił odpowiedzialność za błędne wystawienie recepty. To oczywiste. Każdy lekarz w Polsce ma obowiązek prowadzenia dokumentacji medycznej, w której w sposób jasny i przejrzysty opisuje to, z czym pacjent do niego trafia, jakie jest rozpoznanie, jakie ten lekarz zaleca mu leczenie i w jaki sposób wystawia receptę. Ja to robię od lat, każdy lekarz w Polsce przynajmniej powinien to robić i zdecydowana większość to robi. A więc każdy ponosi odpowiedzialność za decyzje, które podejmuje. Lekarz ma swój poziom decyzyjności, za który ponosi pełną odpowiedzialność, w tym odpowiedzialność karną. Aptekarz za prawidłową realizację recepty… A pacjent ma prawo mieć wiedzę. Wydaje się, że ta ustawa to reguluje – daje ustawowe prawo do wiedzy. Ułatwienia dla lekarzy. No, choćby to, że ustawowo wprowadziliśmy miejsce, w którym każdy refundowany lek w Polsce będzie opisany w instytucji podległej resortowi zdrowia. Czyli lekarz nie będzie musiał szukać tej wiedzy w poradnikach, w instrukcjach pisanych przez producentów, będzie miał to dane ustawowo. Państwowy urząd, urząd rejestracji leków, w dniu ogłoszenia obwieszczenia czy nowej listy będzie prezentował wszystkie wskazania rejestracyjne, przeciwwskazania, działania uboczne każdego leku. Wydaje mi się, że większość lekarzy w Polsce tego oczekuje. Skoro pan senator pyta o te komputery, to powiem tak. Nie mam żadnych uprawnień, żeby wypowiadać się w imieniu wszystkich lekarzy w Polsce, ale powiem panu senatorowi, że wszyscy lekarze, których znam, mają komputery. Ja spotkałem się z takim apelem pewnego środowiska, z którym prowadziliśmy debatę publiczną, żeby to resort kupił wszystkim lekarzom w Polsce komputery, z takim argumentem także się spotkałem w debacie. Panie Senatorze, nie podejmuję się tego wyzwania, resort raczej nie będzie doposażał wszystkich lekarzy w Polsce w komputery. Powiem panu szczerze, że wcale nie trzeba mieć szczególnie rozbudowanego komputera, by mieć możliwości korzystania z tej ustawy. Może jestem odosobniony, ale wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach dostęp do informacji telefonicznej to nie tylko komputer, to także wiele innych narzędzi, które każdy z nas dzisiaj ma przy sobie. Nie zamierzam kontynuować dyskusji na ten temat. Ja rozumiem, że były takie środowiska, która zgłaszały postulat związany z brakiem możliwości dostępu do komputera. Mam nadzieję, że zmieniające się czasy, postęp, chęć dostępu do wiedzy, powszechna informatyzacja, globalizacja informacji zachęcą tych, którzy do tej pory mieli utrudniony kontakt z komputerem, do tego, żeby ten kontakt stawał się coraz łatwiejszy. Zresztą to jest potrzebne w każdym wymiarze naszego życia. Panie Marszałku, ja chyba wyczerpałem… Jeśli ominąłem którąkolwiek z odpowiedzi, to na piśmie będzie wszystko, o co państwo pytaliście.
  • …monitorowane przez resort skutki…
  • Chyba najczęstsze słowa, jakich używam w ostatnich tygodniach, to takie, że monitorujemy tę ustawę. My nic innego nie robimy, Panie Senatorze, jak w poszczególnych departamentach wraz ze środowiskami – nie chcę po raz kolejny powtarzać tego samego – lekarzy, aptekarzy, pacjentów.… Ta ustawa skupia naszą szczególną uwagę i każdy z departamentów, departament lekowy, departament prawny, zdrowia publicznego, ubezpieczeń, ma swoje zadania co do tej ustawy. Jak zmieniamy system, a zmieniamy system trudny, i to zmieniamy go głęboko, to musimy bardzo pilnie uważać, żeby nikt na tej zmianie nie stracił albo nie zgubił się po drodze – chodzi przede wszystkim o pacjenta, ale także o lekarza i aptekarza.
  • Wnioskiem jest nowelizacja, którą przynosimy do państwa. Tak, wnioskiem jest nowelizacja. Dzisiaj jesteśmy tu z nowelizacją, z poprawkami, i pokazujemy, gdzie w naszej ocenie te restrykcje były za duże i co można ułatwić. Celem tej nowelizacji jest ułatwienie funkcjonowania tej ustawy w rzeczywistości, w życiu – dla lekarzy, dla aptekarzy, ale też i dla pacjentów. Jeśli lekarz nie musi wpisywać poziomu odpłatności tego leku, który występuje w zdecydowanej większości na jednym poziomie, to jest lekarzowi łatwiej czy trudniej? No łatwiej, a więc szybciej pracuje, czyli pacjent ma łatwiejszy dostęp do lekarza. Ale kiedy prosimy lekarza, żeby wpisał poziom odpłatności dla chorego, szczególnie chorego ciężko czy przewlekle, to w mojej ocenie nie jest to oczekiwanie zbyt wygórowane.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Powtarzałem to już wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz: ja pracuję na oddziale onkologii dziecięcej, zajmujemy się leczeniem dzieci z chorobą nowotworową. I szczerze powiem, że z trudem wyobrażam sobie sytuację, w której w sposób świadomy odesłałbym matkę dziecka z receptą, której nie można byłoby zrealizować. Ja, wszyscy moi koledzy i wszyscy ludzie zajmujący się przewlekle chorymi w Polsce wiedzą, że znamy tych pacjentów od lat. My z nimi żyjemy jak z rodziną, znamy ich problemy, nie tylko medyczne, ale i prywatne, domowe. My żyjemy jak w rodzinie, bo my się znamy od miesięcy, od lat i staramy się wzajemnie sobie pomóc. Bycie lekarzem to szczególny rodzaj odpowiedzialności i ja się do takiej odpowiedzialności poczuwam.
  • Szanowni Państwo, do zadawania pytań zapisanych jest jeszcze siedmioro senatorów. Proszę bardzo, pytanie zadaje pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Mam następujące pytanie, związane z pytaniem pana senatora profesora Seweryńskiego: czy to mianowicie nie jest tak, że za całą zaistniałą sytuację, jaką obecnie mamy, winien jest fakt, że nie ma systemu informatyzacji usług medycznych? Gdyby taki system był – a Polska ma obowiązek, zdaje się, że do 2014 r., taki system wdrożyć – to wielu problemów, o których tutaj mówimy, by nie było. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra: na jakim etapie jest obecnie wdrażanie systemu usług medycznych, który to obowiązek nakłada na nas Unia Europejska? Taki system jest koherentnie związany z całym europejskim systemem i ułatwiłby rozwiązanie wielu problemów. I czy nie lepiej wpierw skończyć budowę takiego systemu, a później, jak już ma się system i schemat, do tego systemu dostosowywać ustawodawstwo, a nie odwrotnie? Dziękuję.
  • Proszę bardzo…
  • Umówiliśmy się z panem marszałkiem, że po trzech pytaniach…
  • Po trzy, po trzy pytania.
  • Aha, dobrze. Jeszcze pan senator Dobkowski i pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja również, podobnie jak pan senator Świeykowski, też nie jestem jakoś specjalnie pacjentem, bardzo rzadko chodzę do lekarza, więc przepraszam, że pytanie będzie może banalne. Z tego, co mi wiadomo, jest tak, że jak się idzie do lekarza, to się najpierw trzeba zarejestrować. I w momencie rejestracji – ja jestem akurat ubezpieczony przez zakład pracy – tam sprawdzają po prostu, czy jestem ubezpieczony, czy nie. A więc prawdopodobnie jak ktoś nie jest ubezpieczony, to go nie przyjmują, prawda? Tak że potem, jak już pacjent idzie do lekarza, to lekarz już jest upewniony, że pacjent jest ubezpieczony, bo inaczej by do niego nie dotarł. I teraz chodzi o to: jaki jest problem z tym, że lekarz może na przykład nie wiedzieć, że pacjent jest ubezpieczony i że w związku z tym będą potem jakieś perypetie, jakaś ciążąca na lekarzu odpowiedzialność? Czy nie wystarczy lepsza kontrola albo w ogóle jakieś lepsze sprawdzanie w momencie rejestracji? Lekarz nie powinien się zajmować takim… Lekarz nie powinien być takim śledczym, który by ujawniał czy wykrywał, czy pacjent jest ubezpieczony – od tego powinny być osoby, które w momencie rejestracji upewnią się, czy pacjent jest ubezpieczony. A lekarz powinien się zająć tym, do czego jest powołany, czyli leczeniem. Dziękuję.
  • Nie widzę senatora Paszkowskiego, w związku z tym, bardzo proszę, pan senator Szewiński.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, czy w ocenie pana ministra beneficjentami wprowadzenia w życie tej ustawy o refundacji leków mogą być, poza pacjentami, polskie firmy produkujące tak zwane leki generyczne? I czy wprowadzenie w życie tej ustawy spowoduje radykalne zminimalizowanie pewnych nieuczciwych praktyk niektórych zagranicznych firm farmaceutycznych, kiedy to brak tych transparentnych regulacji w procedowanym przedmiocie powodował, iż rodzimy rynek farmaceutyczny był dla wielu koncernów swoistym Eldorado? Dziękuję serdecznie.
  • Bardzo proszę.
  • Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ustawowo jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia procesu informatyzacji do roku 2014. To jest proces niezwykle trudny i skomplikowany, tak jak ze wszystkimi wielkimi systemami informatycznymi wprowadzanymi w państwie. Doświadczenia pokazują, że ten proces wymaga od państwa szczególnej uwagi, ale też skuteczności i efektywności we wprowadzaniu. I staramy się ten mechanizm kontrolować. Ten problem nie jest związany z tą nowelizacją, ale oczywiście ustosunkuję się do tego, o co pan pyta. Staramy się w sposób maksymalny spowodować, żeby taka informatyzacja w medycynie postępowała. Ustawa zobowiązuje nas do stworzenia projektów P1 i P2 systemów informatycznych do 2014 r. Mam taką nadzieję – i zrobię wszystko, aby tak było – że ten proces będzie postępował w sposób najbardziej sprawny, jak to możliwe. Zaraz po wejściu w życiu ustawy refundacyjnej spodziewałem się, że padnie takie pytanie – właściwie chyba pada po raz pierwszy – które pan zadał: czy nie lepiej było najpierw zinformatyzować system, a potem reformować kwestie leków. Otóż doświadczenia z poprzednich lat i z innych sektorów życia publicznego uczą, że takie procesy informatyzacji – dodajmy: skutecznej informatyzacji – bardzo długo trwają. Przecież nie jest tak, że my nie mamy centralnego wykazu ubezpieczonych –nie, my go mamy. Pytanie, czy on funkcjonuje tak, jak funkcjonować powinien, i czy podaje informację w stu procentach rzetelną. Myślę, że znamy odpowiedź na to pytanie. A więc czy czekać? Ja uważam, że nie można było czekać z tymi lekami. Ta ustawa wzbudzała kontrowersje i pewnie jeszcze będzie je wzbudzać, ale już nie można było czekać. Ja absolutnie jestem głęboko przekonany, że o tym, jakie leki w Polsce mają być refundowane, muszą decydować eksperci. I to państwo musi podejmować takie decyzje, a nie ulegać pewnym propozycjom – mówię najdelikatniej, jak potrafię. Oczywiście gdzieś w tyle mojej głowy krąży to pytanie, czy nie warto było czekać, ale myślę, że trzeba było tę reformę zrobić. Potem będziemy może musieli to wszystko przemyśleć po raz wtóry, żeby to wszystko działało bardziej kompatybilnie, ale to, że ta ustawa wchodzi, to jest realna korzyść dla pacjenta, przede wszystkim jakościowa. To także korzyść cenowa, ale to potem i to mniej ważne. A więc przede wszystkim – korzyść jakościowa. Wiążąc te pytania, odniosę się od razu do pytania pana senatora o koncerny. Nie różnicowałbym jakoś szczególnie koncernów zagranicznych od polskich. To jest po prostu wielki biznes, wielki przemysł, z którym nikt z nas – tu rozwiewam wątpliwości –nie zamierza walczyć, choć pojawiały się takie opinie. Nie, my nie zamierzamy walczyć z biznesem. Nie da się funkcjonować w nowoczesnym systemie medycyny i ochrony zdrowia bez umiejętnej korelacji z rynkiem producentów leków. Po prostu nie da się tego zrobić. Ale ważne jest, żebyśmy budowali taki mechanizm korelacji i współpracy, który będzie kryształowo przejrzysty i kontrolowalny – podkreślam – dla obu stron. Tak żeby te zasady były jasne i żeby firmy wiedziały, w jaki sposób mogą przystąpić do procesu wprowadzania leków na listę refundacyjną, ale także aby państwo oraz obywatele wiedzieli, w jaki sposób lek tam trafia. Nie wiem, czy zbudowaliśmy mechanizm idealny, ale na pewno zbudowaliśmy mechanizm bardziej przejrzysty. Jeśli będą słabości i będą potrzebne korekty, to takie korekty będziemy wprowadzali. Ale dzisiaj jest tak, że wszyscy wiedzą, na jakich zasadach ich leki mogą trafić na państwową listę refundacyjną. I dzisiaj, po wprowadzeniu tej pierwszej listy, firmy wracają do moich współpracowników i weryfikują swoją opinię i postawę sprzed kilku tygodni, postawę nienaruszalną, ponieważ lista leków refundowanych to lista takich leków, za które państwo bierze pewnego rodzaju odpowiedzialność, ale też gwarantuje płatność. To jest wielkie wyzwanie dla firm farmaceutycznych i one dzisiaj po raz wtóry się do nas zgłaszają. Informatyzacja, rejestracja. Pani senator pytała o rejestrację. Podkreślę po raz drugi, że nie mam żadnego prawa, żeby wypowiadać się w imieniu wszystkich lekarzy w Polsce. Dzisiaj reprezentuję resort. Ale jestem absolutnie przekonany, że w zdecydowanej większości praktyk lekarskich funkcjonuje rejestracja, którą pacjent odwiedza w pierwszej kolejności. Jest rejestrowany, jego dane są wpisywane do komputera – jeśli te komputery są – jest wpisywany jego PESEL, sprawdzany poziom ubezpieczenia. Szczerze powiem, że w czasie mojej kilkunastoletniej praktyki, nie wiem, na palcach jednej ręki mogę policzyć sytuacje, w których osobiście weryfikowałem, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie.
  • Pan leczy dzieci, dzieci są ubezpieczone.
  • To prawda, Pani Senator, zajmuję się dziećmi. Ale też parę lat jeździłem jako lekarz, szef zespołu reanimacyjnego w karetce i wtedy nie było wyboru, dziecko, nie dziecko, po prostu była trudna sytuacja, z którą trzeba się było zmierzyć. Skoro już wtrąciłem wątek osobisty, to powiem, że ten okres pracy wspominam jako szczególnie wymagający uwagi, ale i takich dobrych emocji, więc miło go wspominam. Nie wiem, czy na palcach jednej ręki policzę sytuacje, w których osobiście weryfikowałem ubezpieczenie pacjenta, ale może jestem jakimś odosobnionym przypadkiem. Wydaje mi się, że w większości praktyk rejestracja jest. Na tej sali jest sporo lekarzy i myślę, że większość z nas takie rejestracje w swoich miejscach pracy ma.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Kolejne pytanie. Pan senator Leszek Czarnobaj.
  • Pani Marszałek! Panie Ministrze! To jest początek porządkowania całego systemu i chcę powiedzieć, że ta ustawa, a właściwie ustawa wraz z poprawkami, to początek tej drogi. Panie Ministrze, proszę przyjąć gratulacje. Jak już tu mówił jeden z senatorów, w innym kraju wprowadzano to trochę dłużej, a system szwedzki wprowadzano pięć lat. My rozpoczęliśmy w maju, w związku z tym przed nami bardzo trudny i długi proces, chodzi tylko o to, żeby popełnić jak najmniej błędów. Na pewno ustawa porządkuje kwestie dotyczące funkcjonowania całego systemu od strony, powiedziałbym, funkcjonalno-administracyjnej, medycznej, ale i ekonomicznej. I moje dwa pytania odnoszą się do strony ekonomicznej, bo jeśli chodzi o pozostałe, to pan minister już tutaj w sposób klarowny wyjaśnił, co jest zaletą tej ustawy wraz z poprawką, którą, mam nadzieję, przegłosujemy. Dzisiaj wydajemy czy planujemy wydawać 9 miliardów zł w systemie na refundację. Jak się przyjrzeć historii NFZ, to można zauważyć – poza różnymi pozycjami, w przypadku których wzrost był niewielki – że największy wzrost wydatków zawsze miał miejsce w pozycji: refundacja leków. Czy są jakiekolwiek szacunki, czy to będzie 9 miliardów zł, czy też ta kwota refundacji jeszcze spadnie? Jeśli teraz nie możecie państwo odpowiedzieć na to pytanie, to może przy okazji albo na piśmie. Ale chciałbym wiedzieć, czy macie państwo jakieś szacunki. To już będzie sukces, jeśli refundacja pozostanie na tym samym poziomie. A czy szacujecie państwo, że poziom refundacji spadnie o jakąś kwotę? Czy w ogóle były robione takie szacunki? To jest jedno pytanie. I drugie. Panie Ministrze, my refundujemy 9 miliardów zł. A czy wiadomo, ile wynosi odpłatność ponoszona przez pacjentów? Jakie to są mniej więcej kwoty? Bo jakąś część przecież pacjent płaci, przychodząc do apteki, kupuje lek, na przykład, za 5 zł i te 5 zł to jest właśnie przychód od pacjenta, a pozostała część to refundacja. Panie Ministrze, jeśli nie ma możliwości udzielenia odpowiedzi na to pytanie teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o porównanie tych wielkości, jaki jest stosunek tego, co płacą pacjenci, do kwoty refundacji. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. I kolejne pytanie. Pani senator Helena Hatka.
  • Panie Ministrze! To, co się dzieje wokół wprowadzenia tak zwanej ustawy refundacyjnej i ta dyskusja, trudna dyskusja, prowadzona w mediach, a nawet manipulacje informacją, jakie obserwowaliśmy trzy dni temu, no i związane z tym emocje, to wszystko jest normalne, tak musi się dziać. Jak zapewne państwo pamiętacie, w roku 1998 wprowadzaliśmy – ja akurat należałam do grupy tych osób – zmianę sposobu finansowania świadczeń zdrowotnych poprzez powszechne ubezpieczenia zdrowotne i kasy chorych, a potem Narodowy Fundusz Zdrowia. Wtedy też toczyła się bardzo trudna dyskusja i wiązały się z tym wielkie emocje. Wtedy, niestety, nie uregulowano bardzo ważnej kwestii, kwestii dotyczącej refundacji leków. Są dziś na sali – siedzą z tyłu – koledzy, z którymi pracowałam w tamtym czasie. Witam pana dyrektora Fałka. Przez całe lata próbowano uporządkować sprawę refundacji recept. Stosowano różne metody, aby ograniczyć wydatki z tym związane. Z tego, co mi wiadomo, metody te przynosiły ostatnio raczej marne wyniki, nad tymi wydatkami po prostu nie można było zapanować. Dlatego ja jestem głęboko przekonana, że to był ostatni moment, żeby wprowadzić ustawę, która porządkuje refundację leków. Trzeba to zrobić przede wszystkim dla dobra pacjentów, żeby było możliwe finansowanie świadczeń w szpitalach, żeby były pieniądze na inne usługi medyczne, bo państwo…
  • Zaraz dojdę do pytania, Panie Senatorze, to jest wstęp.
  • Pani Senator, proszę przekuć swoją wypowiedź w pytanie.
  • Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. W tej sytuacji, Szanowni Państwo, gdy dokonujemy tak głębokich zmian systemowych i wiemy, że musi to wywołać napięcia, w naszym interesie – zresztą mamy takie doświadczenia z przeszłości – jest to, żeby tych napięć było jak najmniej. Wczoraj pan minister zareagował na napięcie istniejące w tej chwili w środowisku aptekarzy, mówiąc o koncepcji wdrożenia rozporządzenia, które ureguluje tryb przeprowadzania kontroli. Ja rozumiem, że to rozporządzenie będzie częścią mechanizmu przewidzianego w ustawie. W ustawie jest zapisany mechanizm polegający na tym, że z aptekarzem zawiera się umowę – czego wcześniej nie było – a umowa przewiduje tryb odwołania. Treść umowy określa Narodowy Fundusz Zdrowia. Rozporządzenie będzie częścią tego łańcuszka. I Narodowy Fundusz Zdrowia zareaguje, zmieniając umowy, jeżeli się okaże, że pan minister w tych umowach zawęzi, na przykład, przedmiot kontroli. I teraz już konkretne pytanie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, kiedy tak ważne rozporządzenie, które w mojej ocenie uporządkuje te ostatnie emocje, zostanie wprowadzone.
  • Jeszcze trzecie pytanie. Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.
  • Pani Marszałek! Panie Ministrze! Z jednej strony ja nie mam żadnej wątpliwości, że ta ustawa w warstwie regulującej i zabezpieczającej budżet państwa jest wartością samą w sobie. I bardzo się cieszę, że to rozdrapywanie budżetu, jakie do tej pory miało miejsce, już się kończy. Myślę, że ostatnie tygodnie były trudne również z tego powodu, że jak są oszczędności, to zawsze ktoś na tym traci. To w tej warstwie mega, że tak to określę. Ale z drugiej strony boję się, że w szczegółach popełniono parę błędów. Tutaj w tej dyskusji ponad podziałami, pan senator, pan adwokat Cioch zadał już pytanie, które chciałem zadać, a pan minister na nie odpowiedział. Pytanie dotyczyło karania farmaceutów za lekarzy. Obawiam się, że w tym dwugłosie… Mój prawniczy nos podpowiada mi, że jest w tym trochę racji. I teraz pytanie dotyczące art. 43 ust. 1 pkt 6, w którym jest mowa o tym, że apteka ma obowiązek zwrotu refundacji ceny leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobu medycznego, jeżeli realizacja recepty nastąpiła z naruszeniem wskazanych w nim ustaw. Środowisko farmaceutów prosiło, żeby to uszczegółowić, i nawet takie zapisy były proponowane. Panie Ministrze, ja wiem, że raczej nie zdążymy tego zrobić teraz, ale apelowałbym o zrobienie tego w przyszłości. Czy nie można byłoby uwzględnić tych propozycji i wprowadzić zapis, żeby jednak było to wymienione enumeratywnie, a nie żeby było powoływanie się no takie ogólne, że właściwie do tego worka można wrzucić każde naruszenie, nawet takie, które nie ma związku z realizacją tych refundacji.
  • Panie Ministrze, proszę.
  • Pytanie o środki finansowe. Ustawa jasno precyzuje, że NFZ finansuje refundację w wysokości 17% swoich środków. Jeśli pytał pan o precyzyjne informacje dotyczące tego, ile dopłaca pacjent, to informację przedstawimy na piśmie, bo nie chcę podawać informacji rozbieżnej z precyzyjną informacją finansową. W związku z tym zobowiążę NFZ o przekazanie takiej informacji na piśmie, żebyśmy mogli rozmawiać o konkretnych liczbach. Pani senator Hatka pytała, kiedy będą rozporządzenia. Najkrócej mówiąc, według ustawy mamy miesiąc od wejścia w życie ustawy, postaramy się zrobić wszystko, aby rozporządzenia weszły w życie w okresie możliwie najbliższym momentowi wejścia w życie ustawy. Nie będziemy zwlekali. Natychmiast ruszamy do pracy nad tym, a w zasadzie już nad tym pracujemy. Dzisiaj sekretariat Senatu poprosił nas wszystkich o jak najszybsze przyjechanie, tuż po godzinie dziesiątej, ponieważ pierwszy punkt podobno miał się kończyć, więc przerwaliśmy prace nad tym rozporządzeniem, żeby przyjechać do państwa i żeby dyskutować. I te dwie godziny, kiedy trwał jeszcze pierwszy punkt, także nad tym pracowaliśmy, tu w Senacie, więc te prace trwają cały czas. I do tych prac zapraszamy aptekarzy, zapraszamy lekarzy, bo te rozporządzenia będą doprecyzowywały, doregulują mechanizm pracy lekarzy i aptekarzy. Proszę państwa, to są naczynia połączone. Te rozporządzenia muszą być skonstruowane tak, żeby nie naruszały interesów… może inaczej, żeby zadbały o oczekiwania wszystkich środowisk. Nie możemy zwracać się tylko w kierunku jednego środowiska. Wyczuwam intuicyjnie, że zmierzamy do końca naszej dyskusji, więc ja jeszcze raz jasno podkreślę: aptekarze otrzymali możliwość odwołania. Nie ma utrudniania kontroli czy nie ma restrykcji za utrudnianie kontroli, jest tylko za uniemożliwianie. Jest abolicja za art. 48 ust. 8 i jest marża. Takie były oczekiwania tego środowiska – one zostały spełnione i dzisiaj w nowelizacji takie zapisy się znajdują. Kończąc odpowiedź na pytanie pani senator, wyrażę także zrozumienie, podzielam pani opinię, że praca z dyrektorem Fałkiem jest naprawdę sporym wyzwaniem i dużą przygodą intelektualną. Pan senator pytał o możliwość doprecyzowania. Tak. Ja intencyjnie zgadzam się z tym, że trzeba te zapisy doprecyzować. Tylko proszę pamiętać, że już w procesie legislacyjnym rozpoczynaliśmy dyskusję o art. 43 ust. 1 pkt 6 od postulatów, aby go w ogóle usunąć. Takie poprawki były składane przez posłów, takie oczekiwania były zgłaszane nie tylko przez środowiska polityczne, ale również przez środowiska, których ta ustawa dotyczy. Usunięcie art. 43 ust. 1 pkt 6 uznaję za niekorzystne dla rozwiązań zawartych w tej ustawie, ale doprecyzowania nie wykluczam. Na pewno zrobimy wszystko, żeby doprecyzować wszystkie możliwe aspekty w aktach wykonawczych. Jeśli będzie potrzeba wprowadzenia dalszych korekt, będziemy nad tym wszystkim się zastanawiali, ale to dzisiaj ta nowelizacja jest potrzebna i dzisiaj jest ona oczekiwana. Ja rozumiem debatę polityczną, staram się być od niej naprawdę jak najdalej, uszanować głosy płynące od lewa do prawa i nie ustawiać się w tej dyskusji w pozycji partyjno-politycznej. Ale elementarna przyzwoitość nakazuje mi stwierdzić, że wszystkie środowiska polityczne oczekiwały jak najszybszej nowelizacji, dokładnie w tych punktach, które przedstawiamy. Nie mamy narzędzia, które pozwoliłoby nam poprosić Polaków o to, żeby przestali chorować na pół roku, bo my podyskutujemy jeszcze pół roku. Nie mamy takiego narzędzia, ale mamy narzędzie do tego, żeby codziennie na tę ustawę patrzeć, wyciągać wnioski, korygować błędy i poprawiać tam, gdzie poprawiać trzeba. I taką deklarację składam.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Andżelika Możdżanowska.
  • Panie Ministrze, chyba w połowie już otrzymałam odpowiedź teraz w pana wypowiedzi. Czyli mogę spokojnie wrócić do aptekarzy i powiedzieć im, że nie będą ponosili żadnej odpowiedzialności za ewentualne błędne lekarzy, że będzie doprecyzowane to, za co będą ponosili odpowiedzialność finansową, że będzie to sprecyzowane. Tak? Zwróciłam uwagę również na sformułowanie użyte przez pana ministra, że koncerny farmaceutyczne to wielki biznes. Ja jeszcze raz odniosę się do tej sytuacji. Czy będzie taka… Być może ja wybiegam w przyszłość, ale czy może to doprowadzić do takiej sytuacji, że te wielkie koncerny będą zakładały fundacje i przekazywały sprzęt?
  • Proszę bardzo…
  • Pani Marszałek…
  • Aha, jeszcze pan marszałek Karczewski. To może…
  • Od razu odniosę się do wszystkich pytań.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które było zadane wcześniej. Panie Ministrze, jeśli jest to nieprawda, to proszę mnie skorygować, ale z tego co wiem, to w Polsce dopłaty pacjentów do leków są najwyższe w Europie i wynoszą 34%, a po wprowadzenie tej ustawy, według wielu firm oceniających nasz rynek medyczny, farmaceutyczny, aptekarski będą wynosiły 38%. Jeśli mam złe dane, proszę mnie skorygować. Teraz nawiążę do pytania pani senator Możdżanowskiej. Panie Ministrze, już od wczoraj siedzę i słucham pana wypowiedzi dotyczących rozporządzeń. No, zasadą dobrej sztuki legislacyjnej jest to, żeby z ustawą były te rozporządzenia. Czy pan minister może obiecać, założyć czy przewidzieć, że dalsze prace ministerstwa będą wyglądały tak, że jednak z ustawami będziemy dostawali również rozporządzenia? Nie byłoby wielu dyskusji, debat i wczoraj aptekarze wyszliby zadowoleni, a my byśmy nie debatowali, gdybyście państwo popracowali kilka godzin dłużej i może mieli już gotowe te rozporządzenia i pokazali je nam. My powiedzielibyśmy: dobra, nie ma o czym rozmawiać, jest to już w rozporządzeniu. Czy tak będzie, że będzie ustawa i z tą ustawą rozporządzenia opracowane tak, że będą po prostu ostateczne i będziemy mogli traktować je jako integralną część ustawy? To jest dosyć ważna sprawa. Jak pan minister do tego się odnosi? I jeszcze pytanie, które tutaj dosyć często się przewija. Państwo mówicie o takim gigantycznym wzroście kosztów refundacji. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, czy w ciągu ostatnich dziesięciu lat – jeśli pan nie ma takiej odpowiedzi przygotowanej… – jak wzrastały te koszty refundacji, procentowo, w porównaniu do całego budżetu nie państwa, nie kraju, tylko do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia? Ile to było procent w ostatnich dziesięciu latach i czy to wzrastało, czy malało, czy to utrzymywało się mniej więcej na stałym w poziomie? Panie Ministrze, już ostatnie pytanie, chociaż tych pytań jest bardzo wiele i one są, te wątpliwości są i one pewnie zostaną. Ale serdecznie dziękuję… Przyłączam się tutaj również do opinii wygłoszonej podczas zadawania pytania przez senatora Kraskę, że w poprzedniej kadencji takiej możliwości i sposobności nie mieliśmy. Chylę czoła i bardzo dziękuję za wnikliwe odpowiedzi, za pana obecność i za pana zaangażowanie. W ubiegłej kadencji brakowało nam tego, mówię to z pełną odpowiedzialnością i cieszę się, że pan minister jest obecny. Ja wczoraj się spotkałem… To już ostatnie pytanie, Pani Marszałek, krótkie, ale muszę zrobić taki krótki wstęp. Wczoraj po naszym posiedzeniu komisji spotkałem się z kilkoma aptekarzami. To są aptekarze prowadzący apteki z babci, z dziada, ojca i wszyscy mieli dzieci, którzy są farmaceutami. Tak że to są typowe rodzinne apteki. Oni są bardzo zaniepokojeni. Według wszystkich… to znaczy według wielu, bo na pewno nie według opracowań czy oszacowań ministerstwa, te apteki będą padały, bo takie jest przeczucie aptekarzy. Czy pan uważa, że – i ja w tym kontekście zadaję konkretne pytanie – tak częste tworzenie nowych list refundacyjnych jest dobrym rozwiązaniem dla pacjentów, dla Narodowego Funduszu Zdrowia, dla aptekarzy? Czy to nie jest za często? Dziękuję bardzo.
  • Ja rozumiem, nie ma więcej osób pytających. Zamykam listę. Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Czy ja przewidzę wszystkie zachowania koncernów? Nie, nie jestem w stanie przewidzieć. Jeśli mam odpowiedzieć z dużą dozą odpowiedzialności, to muszę powiedzieć, że nie, nie jestem w stanie przewidzieć. Ta ustawa stara się przewidzieć wszystkie możliwości wprowadzenia zachęt i intencja jest taka, że ma ona przeciwdziałać tym zachętom. Ja jestem wielkim zwolennikiem tego rozwiązania. Ja uważam, że rynek leków, w ogóle medycyna to specyficzny dział gospodarki, bo to też dział gospodarki, który pozostaje w pewnej korelacji z odpowiedzialnością państwa. W związku z tym my musimy mieć na to wpływ. Jakie będą zachowania? Nie wiem. Uważam, że rezygnacja z reklamy, z zachęty jest słusznym posunięciem. Decyzja o tym, jaki lek pacjent nabywa, powinna być oparta na wiedzy merytorycznej, potem ewentualnie wynikać z ceny, a na pewno nie powinna być związana z punktami lojalnościowymi, kolejnymi nagrodami, wycieczkami czy przedmiotami przekazywanymi wraz z lekami. Ja nie jestem szczególnym specjalistą w dziedzinie rynku, handlu, ale myślę sobie, że nie zawsze jest tak, że jeśli coś jest w promocji, to jest to najlepsze, co możemy dostać czy kupić. Uważam, że na przykład w przypadku rynku leków musimy się kierować merytoryką i jakością, także ceną, ale niekoniecznie zachętą. Co będą robiły firmy farmaceutyczne? Będziemy to pilnie obserwować, będziemy się starali zapobiegać mechanizmom czy próbom wprowadzania różnych sposobów, rozwiązań. Jest prawo, które dzisiaj funkcjonuje i które tego zabrania. A co będzie w przyszłości, to nie jestem w stanie powiedzieć. Będziemy to monitorować. Panie Senatorze, pyta pan, czy może w przyszłości będzie tak, że rozporządzenia będą wychodziły jednocześnie z ustawami. Obiecać czy publicznie zadeklarować można wiele. Ja mogę panu zadeklarować moją odpowiedzialność. Będę się starał…
  • Tak, będę się starał tak czynić i tak prowadzić prace resortu, żeby wszystkie akty wykonawcze były w możliwie najbliższej korelacji czasowej z aktami ustawowymi i ukazywały sie w wymaganych terminach. Zadeklarowałem także to, że będziemy starali się pokazać listę, przyszłą listę choć trochę wcześniej, żeby lekarze i aptekarze mogli się zapoznać z propozycjami znajdującymi się na tej liście. Tak, postaramy się to zrobić, taką deklarację publicznie składałem i dołożę do tego wszelkich starań. Było pytanie o procent odpłatności. Koledzy podsunęli mi dane. W roku 2010 jako państwo wydaliśmy 8 miliardów 520 milionów na refundację i 1 miliard 145 milionów na programy terapeutyczne. Na refundację produktów leczniczych i środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego w 2009 r. NFZ wydał 8,2 miliarda, co stanowiło 14,9% wszystkich wydatków płatnika na świadczenia zdrowotne. Po uwzględnieniu programów lekowych odsetek ten wzrasta do 16,7. Gdy weźmiemy pod uwagę także leki stosowane w leczeniu przeciwnowotworowym, to będzie to 18,9% wydatków. Jeśli będą potrzebne szczegóły, bardziej szczegółowe dane, to wybaczcie państwo, ale będę musiał przedstawić je na piśmie, bo nie chcę państwa wprowadzić w błąd. Różne firmy prowadzą także różne badania i przedstawiają raporty. Ja staram się te raporty nazywać tak, jak nazywać je powinniśmy, mianowicie symulacjami, ponieważ ocenić w sposób realny, rzeczywisty i dokładny skutki finansowe tej ustawy będziemy mogli po upływie określonego czasu. W mojej ocenie potrzeba przynajmniej pół roku, może roku, żeby policzyć te pieniądze, które zostały wydane na refundację. Są instytucje, które dzisiaj mówią, że bardzo precyzyjnie wiedzą, ile pacjent dopłaci milionów, ile to będzie w procentach. Problem polega na tym, że te instytucje w sposób drastyczny różnią się w swoich ocenach. W tej sytuacji ze względu na odpowiedzialność wolę cierpliwie poczekać do momentu, w którym to policzymy. Po I kwartale będziemy się starali próbować podsumować, próbować jakkolwiek podliczyć efekty, a prawdziwa diagnoza tego, co się dzieje, pojawi się po pół roku, po roku, nie wcześniej. Tak że nazywam to raczej symulacjami niż raportami, ale też z pewną pokorą zajmujemy się tymi przewidywaniami. Pytał pan także o apteki rodzinne. W ustawie chodzi też o to, żeby apteki rodzinne, małe, w niewielkich miastach miały na rynku takie same szanse, jakie mają wielkie sieci aptek. Nie wiem, czy te szanse były takie same wtedy, gdy dochodziło do sytuacji, w których sieci aptek proponowały lek za grosz, a apteka mała, rodzinna, w niewielkiej miejscowości nie miała żadnych możliwości, absolutnie żadnych możliwości, żeby konkurować w tym w mojej ocenie niezdrowym systemie promocji. My stawiamy na jakość, na to, żeby mała apteka nie musiała konkurować ceną, żeby ceny leków były jednakowe. To jest szansa dla aptekarza, ale przede wszystkim dla pacjenta, i tego z niewielkiej miejscowości, i tego z wielkiego miasta. Chodzi o to, żeby ceny leków w Polsce były regulowane przez państwo i – jak się wydaje – podjęliśmy się takiego wyzwania. Drodzy Państwo, ja deklaruję to, że będziemy monitorowali działanie tej ustawy i uważnie przypatrywali się każdemu efektowi społecznemu, szczególną uwagę zwracając, kładąc nacisk na pacjentów i nie zapominając o środowisku ani lekarzy, ani aptekarzy. Proszę państwa o to, żebyście przyjęli tę nowelizację w miarę możliwości jak najszybciej i bez konieczności poddawania jej powtórnym procesom legislacyjnym, dlatego że ta ustawa jest potrzebna, ta nowelizacja jest potrzebna pacjentom, czekają na nią lekarze, czekają na nią, wbrew różnym opiniom, debatom, dyskusjom, które są naturalne, także aptekarze, którzy mówią o tym, że ta ustawa niesie dobre skutki. Musimy uregulować ten rynek. Wiem, że to trudne, ale będziemy w tym zdeterminowani, będziemy starali się to robić z największą wrażliwością społeczną, jaka jest wymagana w tym trudnym procesie. To mogę zadeklarować w swoim imieniu z całą pewnością. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę sobie odpocząć. Otwieram dyskusję. Informuję, że do dyskusji, jak do tej pory, zapisało się czworo senatorów. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.
  • Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Warto pamiętać, jaki był i jest cel ustawy o refundacji leków, chodzi przecież o wgląd w finanse publiczne, racjonalizację wydatków państwa, zapobieganie wypływowi z budżetu strumieni pieniędzy w związku z często niezasadną refundacją leków, która w skali naszego państwa jest gigantyczna, a przede wszystkim praktyczny dostęp do leków i niższe ceny dla pacjentów. To są sprawy najważniejsze. Warto też pamiętać o tym, że ustawa została uchwalona latem 2011 r. i miała pół roku vacatio legis. Tymczasem przekaz dotyczący tej nowelizacji, jaki społeczeństwo otrzymało, był, sądzę, bardzo spłycony, a może nawet wykrzywiony. Brak było rzeczowego informowania o sprawach tak istotnych społecznie, jak to, o czym mówiłem, czyli dostęp i plusy dla pacjentów wynikające z tej ustawy. Gdzieś to się po drodze zagubiło. W ogniu krytyki pomija się również aspekt edukacyjny, który jest jednak najważniejszy dla wszystkich odbiorców. Na pierwszy plan wysuwano, eksponowano abolicyjny charakter tej nowelizacji, czyli zaniechanie nakładania kar na lekarzy, a przecież pojęcia te łączą się z prawem karnym, które w żaden sposób nie ma tu zastosowania. Słowo „kara” kojarzy się z prawem karnym, kodeksem karnym, przestępstwem, prokuratorem, procesem, pozbawieniem wolności czy też więzieniem. Mamy tu do czynienia z ustawą, czyli z aktem normatywnym, z prawem powszechnie obowiązującym, z systemem prawnym, a to wymaga precyzji i myślenia, i wypowiadania się. Przez to kształtuje się wizerunek i lekarzy, i ochrony zdrowia, i procesu stanowienia prawa. To rzutuje na prace rządu, ale też na prace parlamentu. Podejmowane decyzje ustawodawcze bardzo często są podawane w sposób spłycony, wręcz pozbawiony sensu, zakładający brak rozwagi, niekompetentny merytorycznie. Najłatwiej powiedzieć, zresztą to słyszałem, że to jest bubel prawny. Trudniej przeczytać całą ustawę w kontekście innych ustaw i popatrzeć na nią systemowo. A przecież wystarczyło przeczytać ustawę i jej nowelizację. Tutaj nie ma mowy o prawie karnym, mówi się tylko o odpowiedzialności – owszem, również o odpowiedzialności finansowej. Przepisy ustawy refundacyjnej zmierzają do racjonalizacji działań osób mających wpływ na finanse publiczne, także lekarzy i aptekarzy. Chodzi przecież o skłonienie do odpowiedzialnego działania, skoro ono rzutuje na finanse państwa. Przepisy te nie zostały pomyślane jako prześladowanie pewnych grup, a jednak bardzo często taki obraz wyłania się z przekazów medialnych. Warto pamiętać, że nasza konstytucja mówi, że każdy ma obowiązek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Ludzie czekają na tę ustawę. Rozmawiałem z właścicielami pięciu małych aptek. Właściciele tych aptek podkreślali, że oni są zwolennikami tej ustawy właśnie dlatego, że nie mogą konkurować z potężnymi aptekami, z sieciami aptek, w których czasem, proszę państwa, dochodziło do kuriozum – wraz z lekami za 1 gr rozdawano przedmioty będące, powiedzmy, artykułami użyteczności codziennej. Nie będę ich wymieniał, ale były to różne artykuły, również AGD, a to przecież kuriozum. I w tym momencie właśnie te małe apteki były skazane na przegraną. Nie może być tak, żeby interesy jakiejkolwiek korporacji mogły stać ponad interesami społeczeństwa. Ta ustawa, ta nowelizacja służy społeczeństwu, i to tej części społeczeństwa, która tego najbardziej potrzebuje, czyli po prostu chorym. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze wszystkich wypowiedzi, zarówno tych, które miały miejsce w Sejmie, jak i tutaj, w Senacie, wynika, że zasadnicze cele, jakie ta ustawa ma realizować, nie są kwestionowane. Trzeba to powtarzać za każdym razem, bo jest to niezwykle ważne. Musimy sobie jednak zadać pytanie jako ustawodawcy, jako parlamentarzyści, co takiego właściwie zrobiono, co się stało, że wywołała ona takie kontrowersje, jakie były tego przyczyny. Przecież nie jest tak, że każda ustawa, która reguluje jakiś problem, musi wywoływać protesty, które bardzo silnie uderzają w obywatela. Są oczywiście ustawy, które budzą kontrowersje – takich ustaw znamy bardzo wiele – i które również skutkują na przykład manifestacjami czy nawet strajkami itd. Ale tam, można powiedzieć, wszystko jest jasne od samego początku, to znaczy wprowadza się coś, na co jakaś część społeczeństwa się nie zgadza. I to są sprawy naturalne w demokracji. Ale w tym przypadku mieliśmy do czynienia z rozwiązaniami, które zostały wycofane przez rząd, i to wycofane z takim komentarzem, że słusznie, rzeczywiście słusznie. A zatem nasuwa się pytanie, dlaczego tego nie zrobiono wcześniej. I jakie mechanizmy tutaj działają, że coś takiego wystąpiło przy okazji tej ustawy. To występuje również przy innych, to się zdarza także przy innych ustawach. Naszym zadaniem jest również wskazywanie tych mechanizmów i apelowanie, przede wszystkim do rządu, o to, aby takich działań unikać w przyszłości. Otóż ta ustawa ma właściwie jeden główny cel – taki, aby zapanować nad rynkiem leków. W gruncie rzeczy ona ma cel finansowy. Trzeba sobie to jasno powiedzieć. Zapowiedzi, że leki będą tańsze itd., raczej włóżmy między bajki, tak raczej nie będzie. Ale oczywiście z punktu widzenia globalnych sum, jakie są wydawane na leczenie w Polsce, to, czy pieniądze wypływają gdzieś w wyniku niezasłużonej i nieuzasadnionej refundacji, czy też nie, jest sprawą rzeczywiście istotną. I tego dotyczy bardzo ważny cel tej ustawy. I on w tej części dotyczącej stosunków z koncernami farmaceutycznymi został zrealizowany tak, że w zasadzie nie budziło to wątpliwości. Jednak była też druga część. Bo pieniądze oczywiście wypływają w różny sposób, albo poprzez działania koncernów, które wyciągają te pieniądze, albo poprzez działania tych świadczeniodawców, czyli lekarzy, aptekarzy, którzy pracują nierzetelnie – mówię oczywiście o przypadkach nierzetelnej pracy – i w związku z tym zapisują oraz realizują recepty w sposób niewłaściwy, a w efekcie tego wypływają pieniądze na refundację. I w tej drugiej części, gdzie oczywiście powinny być pewne normy i reguły, zastosowano metodę prostą, żeby nie powiedzieć: prostacką. Jeśli chodzi o lekarzy, to ja chcę zwrócić uwagę na następujący fakt. Mianowicie w tej ustawie mówi się o osobie uprawnionej, a osoba uprawniona do wypisania recepty to jest lekarz. I ta osoba uprawniona, zgodnie z tą ustawą niezmienioną, miała zwracać refundację między innymi w przypadku wystawienia recepty osobie nieuprawnionej, czyli nieobjętej ubezpieczeniem, i jeszcze w innych przypadkach. Tymczasem do tej pory mówiono nie o osobie uprawnionej, tylko mówiono o świadczeniodawcy, a świadczeniodawca to jest na przykład przychodnia, to jest ZOZ itd. Czyli również do tej pory była ta odpowiedzialność, ale ponosiła ją struktura, ponosiła instytucja, która danego lekarza zatrudniała. To ona, jeśli kontrola wykazała błędy, ponosiła odpowiedzialność, zatem była zainteresowana tym, żeby wszystkie służby pracowały właściwie, badały na tak zwanym wejściu, czy osoba jest ubezpieczona, czy nie itd., i uwalniała od tego lekarza. Teraz nagle przerzucono to na lekarza. Co więcej, w tej ustawie nie znalazły się procedury odwoławcze. Proszę państwa, to jest żenujące. Po prostu żenujące. W tej ustawie znalazły się za to nieprecyzyjne określenia typu „utrudnianie kontroli”. No, wszystko można pod to podciągnąć. Zastanawiałem się, z czego to się wzięło, czy pani minister Kopacz była tak surowa, że chciała takie propozycje wprowadzać, czy jacyś urzędnicy tam w ministerstwie… Nie, ja uważam, że to był bezpośredni wpływ Narodowego Funduszu Zdrowia. On po prostu w ten sposób ułatwiał sobie pracę, bowiem w każdym przypadku jego kontroler mógł zadecydować o zwrocie refundacji i o nałożeniu kary – bez procedur odwoławczych i przy bardzo nieprecyzyjnych sformułowaniach, jak na przykład „utrudnienie”. To jest typowy przypadek, proszę Wysokiej Izby, w którym prawo jest konstruowane w interesie instytucji, a nie obywatela. Oczywiście jest tak w tym konkretnym przypadku. Nauka płynie z tego taka. Oczywiście wiadomo, że te instytucje biorą udział w opracowywaniu tego prawa i wiadomo, że Narodowy Fundusz Zdrowia musiał być obecny przy pisaniu tej ustawy – to jest zupełnie jasne – ale zadaniem właściwego ministra, jak również urzędników ministerialnych, jest pamiętać, że ustawa nie powstaje po to, żeby ułatwić życie instytucji, tylko po to, żeby ułatwić życie obywatelom i zapewnić im korzystanie z konstytucyjnych praw. A to właśnie tutaj nie miało miejsca. Czy to zostanie wyeliminowane, to nie wiem. Pan minister Arłukowicz, jak myślę, nasłuchał się sporo; zaraz na początku swojej kadencji został, że tak powiem, przepuszczony przez maszynkę i myślę, że wyciągnie z tego wnioski na przyszłość. Czy inni ministrowie resortowi wyciągną te wnioski, to zobaczymy. I na koniec sprawa aptekarzy, bo ona tu jeszcze pozostaje. Proszę państwa, tutaj wydaje mi się po analizie – bo tu zadałem dodatkowe pytania i dostałem wyjaśnienia – że chodzi nie tylko o to, iż propozycja Naczelnej Rady Aptekarskiej dotyczy artykułu, który nie jest przedmiotem nowelizacji, ale też, jakby tego było mało, nie był przedmiotem dyskusji w Sejmie. Skoro tu się ktoś powoływał na precedens, to znaczy na ustawę – Ordynacja wyborcza, gdzie rzeczywiście Senat wprowadził okręgi jednomandatowe i to nie zostało zakwestionowane przez Trybunał, to ja przypomnę, że była to, po pierwsze, kompleksowa ustawa, od początku do końca zupełnie nowa i, po drugie, że w Sejmie ten temat także stawał. Ta poprawka była zgłoszona, a nawet była w tekście, tyko została wykreślona – a więc jakieś postawy do tego były. W tym zaś przypadku byłoby to trudne. Myślę jednak, że gdyby się wszyscy na to zgodzili, łącznie z rządem, to nikt by tego nie kwestionował przed Trybunałem i nie byłoby problemu. Niemniej jednak po zapoznaniu się z tekstem upoważnienia do rozporządzenia, o które pytałem, powiem, że w ustawie o zawodzie lekarze jest mowa o tym, iż w drodze rozporządzenia minister po zasięgnięciu opinii między innymi Naczelnej Rady Aptekarskiej ustala zasady realizacji recept i kontroli tej realizacji. Tak więc tam rzeczywiście te wszystkie propozycje postanowień, które Naczelna Rada Aptekarska złożyła, mogą się znaleźć. Dlatego na koniec powiem tak: oczywiście aptekarze mają prawo się obawiać, bo w przeszłości różnie bywało z tymi obietnicami. Ponieważ jednak czas na opracowanie tego rozporządzenia jest krótki, a pan minister obiecał, że to zajmie maksymalnie miesiąc i natychmiast przystępuje do pracy przy udziale aptekarzy, to cóż, mogę tylko zaapelować z tego wysokiego miejsca do aptekarzy, aby jeszcze udzielili tego kredytu zaufania i, powiedzmy sobie, tak jak do tej pory postępowali w sposób wyważony i odpowiedzialny, to żeby tak wytrzymali jeszcze dwa lub trzy tygodnie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Do dyskusji zapraszam panią senator Dorotę Czudowską.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ślad za tym, co powiedział przed chwilą pan senator Borowski, powtórzę, że my potrzeby tak zwanej ustawy refundacyjnej nie kwestionujemy. Ja osobiście także jej nie kwestionuję. Kontroli nad wydatkami NFZ na leki, dostosowania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej, zapewnienia stałego dostępu do najważniejszych leków w terapii i uregulowania rynku leków na pewno w Polsce potrzeba. Na leki, jak już to zostało powiedziane, wydajemy dużo, a nawet relatywnie bardzo dużo, bo 9 miliardów zł. To jest i tak dwa razy mniej, niż wydaje się na leki w Europie, ale jak się weźmie pod uwagę, ile za leki płaci przeciętny Polak, to widać, że w stosunku do zarobków to relatywnie więcej, niż płacą inni obywatele Europy. Czy to wystarczy, Panie Senatorze, czy coś się w Polsce działo? Nie, tak za miesiąc to się nie stanie. Mimo tak wielkich wydatków na leki, które rząd chce kontrolować, my jako Polacy żyjemy o kilka lat krócej niż ludzie z innych krajów Europy. I wciąż jest w Polsce zawstydzająco wysoka umieralność niemowląt. A może tak już…
  • Nie, nie, mówię ogólnie. Czy te 9 miliardów, to, co teraz chcemy zamrozić, bo relatywnie wydajemy bardzo dużo w stosunku do wydatków NFZ, wystarczy, żeby poprawić stan zdrowotności Polaków – chodzi mi o zamrożenie cen leków – gdy tych miliardów i tak wydajemy mniej niż wydają na zdrowie rządy innych społeczeństw? Tak może tylko dla ciekawości i najkrócej powiem, że lekarze nie przeżywają w Polsce swoich pacjentów – żyją średnio siedemdziesiąt lat. To są wyniki ostatnich badań. Przy tej nowelizacji ustawy, o której debatujemy, powiem, że jako środowisko lekarskie, bo dostałam w ostatnim czasie bardzo dużo listów od środowiska lekarskiego, z ulgą przyjmujemy pewne zmiany. Przede wszystkim te, że będą nowe leki na liście refundacyjnej, jak choćby leki przeciwbólowe stosowane w chorobach nowotworowych, i że odstępuje się od wymogu zwrotu refundacji recepty pacjenta nieubezpieczonego. Ja może tylko dodam to, co przewijało się też w dyskusji i w pytaniach. Rzeczywiście w każdym ośrodku zdrowia, w każdym zakładzie opieki zdrowotnej – teraz to się będzie nazywało „przedsiębiorstwo lecznicze”, ale ja jeszcze pozostanę przy starej nomenklaturze – żeby pacjent uzyskał nieodpłatne świadczenie medyczne, chociażby w postaci porady lekarskiej, przed wejściem do gabinetu lekarskiego musi okazać się w rejestracji dokumentem ubezpieczenia, pokazać, że jest ubezpieczony. I w dobrze zorganizowanych ośrodkach nie obarcza się tym lekarzy i nigdy się nie obarczało. To był problem załatwiany na poziomie rejestracji. Jednak zdarzały się i zdarzają – wprawdzie incydentalne, ale są – takie sytuacje, kiedy przez to sito rejestracji, że się wyrażę tak nieelegancko, pacjent nieubezpieczony jednak przeszedł, na przykład chciał na nas wymóc jakieś świadczenie i nie powiedział, że już dwa dni wcześniej skończyło mu się ubezpieczenie. Wielu też pacjentów pracujących za granicą przyjeżdża na krótkie urlopy do Polski i wykorzystuje wszelkie możliwe sytuacje, żeby w tym czasie pójść do lekarza, wykonać sobie jakieś badania, uzyskać leki itd., itd. Są też błędy: kogoś nie ma w systemie, chociaż jest ubezpieczony, a system wykazuje, że jest nieubezpieczony itp. Jakie to są skutki dla lekarzy? Dlaczego tak o to walczyliśmy? Teraz też tak jest, że jeżeli udzielę świadczenia… Dobrze, że nie ma senatora Kleiny, bo zaraz by mi powiedział, że odnoszę wszystko do siebie. Ale nie, po prostu najłatwiej mówić na własnym przykładzie. Jeżeli więc udzielam świadczenia, porady lekarskiej pacjentowi, który nie był ubezpieczony, to za jakiś czas Narodowy Fundusz Zdrowia nakazuje mi zwrócić pieniądze, które zapłacił za tego pacjenta. Taka, powiedzmy, średnia porada lekarska w gabinecie specjalistycznym to jest trzydzieści kilka złotych. No więc zwrócić trzydzieści kilka złotych raz na jakiś czas po takiej wpadce, gdy pacjenta dobrze nie sprawdziliśmy, to jeszcze nie jest dramat. Ale gdybyśmy mieli zwracać na przykład za Zoladex, za Zofran – ja pracuję w poradni onkologicznej – za Tamoxifen czy za inne leki stosowane w przewlekłej terapii, to to już są kwoty sięgające setek i tysięcy złotych. Dlategośmy się tak tego obawiali. No i przyjmujemy z ulgą, że ta nowelizacja to znosi i wprowadza tak zwaną abolicję na to, co było do tego czasu, kiedy jeszcze ta nowelizacja nie weszła w życie, ponieważ protest medyków był słuszny, ale mamy świadomość, że był też niezgodny z prawem. A nie chcemy pracować jako przestępcy. W związku z tym to dobrze. Jeśli chodzi o konstruowanie tej ustawy, tak zwanej refundacyjnej, i omawianie jej w Sejmie i w Senacie, to ja sobie przejrzałam stenogramy z poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu – i właściwie wtedy nie było diagnozy. My wiemy, że nasz rynek leków jest drogi, że płacimy za leki może relatywnie za drogo. Ale diagnozy nie było. Na tych etapach: producent, hurtownik, lekarz, aptekarz, pacjent – gdzie były największe straty? Takiej diagnozy nie uzyskaliśmy. A szkoda, dlatego że znowu jakby stosujemy odpowiedzialność zbiorową: Polacy za dużo wydają na leki. I to wszystko… A jeszcze są te nieszczęsne paski insulinowe, co do których większą refundację zabrano pacjentom chorującym na cukrzycę drugiego typu. A musimy zdawać sobie sprawę, że wraz z tym, o co walczymy, czyli wraz z przedłużeniem życia ludzkiego i tak zwanym trzecim wiekiem – będziemy chyba na przyszłej sesji Senatu przyjmować uchwałę o roku trzeciego wieku – tej cukrzycy jest coraz więcej, tymczasem ludzie mają takie emerytury i renty, jakie mają. No więc zrobił się w Polsce szum, jakoby wszystkiemu winni byli cukrzycy, którzy za dużo razy w ciągu dnia badają sobie cukier. Nie mamy jednak diagnozy, nie mamy ekspertyzy co do tego, gdzie, na jakim etapie było największe, że tak się wyrażę, marnotrawstwo środków przeznaczonych na leczenie. Oczywiście ustawa, jak to już wielokrotnie było mówione, dotyczy lekarzy, aptekarzy, pacjentów, ale ona dotyczy także wspomnianych już przeze mnie producentów leków, hurtowników, a także szpitali. Ponieważ o protestach producentów leków ani hurtowników nie słyszeliśmy, to widocznie tam jest wszystko dobrze. O szpitalach też nic nie wiemy, nie ma sygnałów ze szpitali, ale myślę, że w szpitalach – ponieważ tam nie ma takiej bezpośredniej odpowiedzialności, jaka jest w przypadku gabinetów lekarskich, gdy lekarz odpowiada za to, co napisze na recepcie – pewnie jeszcze nie tak bardzo dokładnie się ustawie przyjrzano. Ale sądzę, że dla szpitali także sytuacja nie będzie łatwa, choćby dlatego, że nagle odcinamy szpitalom możliwość negocjowania cen leków z hurtowniami, z aptekami, a także otrzymywania darowizn. Ja nie mówię, że popieram takie darowizny i te negocjacje cen – bo tu sprawa jest trudna do kontroli – ale przecież nagle odcinamy szpitale od poważnego dopływu środków terapeutycznych. To, że pacjenci nie protestują… No, Szanowni Państwo, Drodzy Senatorowie, pacjenci nie protestują jawnie dlatego, że tak naprawdę – jak wynika z moich kontaktów z pacjentami i z wyborcami – są wylęknieni, zastraszeni, a przede wszystkim nie chcą się narazić lekarzom i aptekarzom. Już i tak chodzą do lekarzy i aptekarzy prawie że wpół zgięci, byleby tylko receptę dobrze im wypisano i byleby mogli ją zrealizować. Tak że to jest po prostu poczucie bezsilności. A protest lekarzy jeszcze trwa, choć już w ograniczonym stopniu, nie jest już tak, jak było na początku stycznia. No, protestują lekarze, ale aptekarzom – o tym też już była mowa – również trzeba stworzyć dobre warunki pracy, a nie to, żeby pracowali pod presją wiecznego strachu i groźbą kar. A co do tej kary, to wprawdzie było tu odżegnywanie się od niej, ale myślę, że nie możemy i z tym przesadzać. No, kara jest jak zupa, a zupy bywają różne – kary więc także bywają różne. Upomnienie to kara, klaps to kara… Nie przesadzajmy więc z odżegnywaniem się od słów, które są powszechnie używane. Sprawa tego, czy pacjenci są zadowoleni z rządu… No, sondaże dotyczące opinii o tym, co się dzieje w związku z ustawą, są jednoznaczne: 70% Polaków uważa, że całemu zamieszaniu winny jest rząd, kilkanaście procent uważa także, że winni są lekarze, a pozostała część społeczeństwa nie ma na ten temat żadnej opinii.
  • Pani Senator, proszę zmierzać do końca, regulaminowo.
  • Już kończę, tak. Jeszcze kwestia wypisywania recept. Te uwagi kieruję do tych senatorów, którzy nie są lekarzami. Otóż protest lekarzy nie wynikał z tego, że coś jest dla nas trudne czy niemożliwe. Jak się przeczyta ustawę, przeanalizuje się nowy wzór recepty, który będzie obowiązywał za kilka miesięcy, to okazuje się, że wszystkiego można się nauczyć. Moja świętej pamięci pierwsza ordynator zawsze mówiła, że rubryki są po to, żeby je wypełniać, w kolejności. Ja stosuję tę zasadę i właściwie nie mam w życiu problemów z wypełnieniem nawet najtrudniejszego formularza. A więc tu nie chodzi o to, że to wypełnienie jest trudne, tylko o to, że to jest bardzo pracochłonne, a tymczasem kolejki pod drzwiami specjalistów i nie tylko ich – bo może specjaliści już nie wypisują tak dużo leków jak lekarze pierwszego kontaktu – są coraz dłuższe. Na koniec powiem, że tych wszystkich problemów byłoby o co najmniej 50% mniej albo dużo, dużo mniej, gdyby lista leków refundowanych nie została opublikowana tuż przed Wigilią. A więc gdyby ona została opublikowana… Bo ustawa została uchwalona w maju 2011 r. Gdyby więc ta lista leków refundowanych wyszła we wrześniu – choć rozumiem, że z powodu wyborów lepiej było, z różnych względów, tego tematu nie ruszać – albo przynajmniej w listopadzie, to my, lekarze, jak również apteki, przygotowalibyśmy się do niej. I na koniec, bo to już ostatnie zdanie, powiem, że wszystkie analizy wykazują, iż część pacjentów za leki będzie płacić więcej. Dziękuję.
  • Dziękuję, Pani Senator. Zapraszam do dyskusji pana senatora Waldemara Kraskę. Przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ja jestem chirurgiem i będę mówi krótko. U nas w Senacie zawsze wśród lekarzy dominują chirurdzy, zresztą wśród ministrów też – tu pozdrawiam pana ministra Włodarczyka, który jest doskonałym chirurgiem. Ale do rzeczy. Proszę państwa, rzeczywiście jako chirurg nie wypisuję tylu recept co inni lekarze, ale w swojej pracy mam stale kontakt na przykład z anestezjologiem, na którego jestem jakby skazany. Nie mówię, że ta współpraca jest usłana różami, ale myślę, że moja praca i jego są jakby współzależne, bo ja bez niego nie mogę pracować, a on beze mnie. Tak samo jest w przypadku lekarza i farmaceuty – jeden drugiemu w pewien sposób służy, dostarcza zajęcia, bo lekarz wystawia recepty, wypisuje leki, a farmaceuta te recepty realizuje. A pomiędzy nami jest pacjent, który musi mieć zaufanie i do jednego, i do drugiego – do lekarza, że mu przepisze właściwy lek, a do farmaceuty, że on mu wyda ten lek w sposób właściwy. I myślę, że źle się stało, iż ta omawiana ustawa troszkę to zaufanie zburzyła, ponieważ w tej chwili pacjent właściwie nie wie, kto jest jego wrogiem, czy lekarz, czy farmaceuta – a przecież tak nie powinno być – i widzimy, że pacjenci są w tej chwili odsyłani z apteki do lekarza, a od lekarza do apteki. Dlatego szkoda, że proponowane poprawki nie przejdą – tak myślę, bo z tego, co wiem, wynika, że koledzy z Platformy chcą przyjąć ustawę bez poprawek. Tymczasem, jak myślę, te poprawki w jakiś sposób załagodziłyby obecny spór i wprowadziłyby pewien porządek. Pan minister obiecuje, że jak najszybciej wyda rozporządzenia – i mam nadzieję, że one wejdą w życie bardzo szybko, a farmaceuci, aptekarze podejdą do tego w ten sposób, że to już rozwiąże problem. Nie wiem jednak, jak o tym myśleć i co się stanie, jeśli rozporządzenia wejdą w życie, a aptekarze dalej będą protestować. To wszystko jest bardzo uciążliwe, szczególnie dla pacjentów. Choć w pewnym stopniu nie dziwię się nieufności aptekarzy, gdyż z tego, co oni mówią, czy to na posiedzeniach komisji, czy na spotkaniach nieoficjalnych, wynika, że rzeczywiście to nie ministerstwo, ale Narodowy Fundusz Zdrowia niejednokrotnie ich doświadczył w taki sposób, że za te symboliczne już kropki i przecinki musieli płacić grube pieniądze. A przecież wiemy, że oni też mają rodziny i jaki jest ich status materialny. Dlatego, żeby już nie przedłużać, apeluję, Panie Ministrze, o jak najszybsze wydanie tych rozporządzeń. Myślę, że wtedy może sytuacja w naszej służbie zdrowia się uspokoi i wyjaśni. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam pana senatora Bogusława Śmigielskiego.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan senator Borowski przeprowadził tu analizę ustawy, pokazał, gdzie były podstawowe problemy. Cieszę się, że ta analiza jest trafna, choć można by tam dołożyć jeszcze parę punktów. Ustawa zakładała pewne elementy straszenia lekarzy – straszenia po to, by nie czynili błędów. Rozumiem, że ona byłaby rozsądna, gdyby straszono ich z tego powodu, że leki wypisuje się błędnie i że stosuje się złe sposoby liczenia kosztów tych leków, czyli dopłat. Ale skoro wprowadzono do tej ustawy dla każdego lekarza obowiązek sprawdzenia, czy pacjent jest ubezpieczony, to dano narzędzie do tego, żeby ją zablokować. Cieszę się ogromnie nie tylko z tej analizy, ale również z tego, że ustawa pobudziła do dyskusji, do bardzo ważnej dyskusji. I generalnie to bardzo dobra ustawa. W końcu wprowadza to, o co nam chodzi – a chodzi o to, żeby nie było dyktatu firm farmaceutycznych, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczędził pieniądze i żeby te pieniądze nie zostały zjedzone przez administrację… Ktoś mi podpowiada, że może zostaną zjedzone przez jakieś zespoły kontrolujące. Nie, chodzi o to, żeby były przeznaczone na leczenie. Choć skoro jest tak, że gdzieś po drodze pacjent zapłaci nieco więcej niż wcześniej, to jest to ukryte zwiększenie stawki na ubezpieczenie zdrowotne – tak to odbieram. Ale generalnie uważam, że ustawa jest dobra i bardzo się cieszę, że pan minister miał taką siłę i takie możliwości, że ją zmodyfikował. Pewne elementy zostały z ustawy wykreślone, a niektóre do niej wprowadzone, tak że farmaceuci w pewien sposób są zabezpieczeni. Nie będę analizował tego, jak leki były marnotrawione, jak nieekonomicznie się to robiło, jak niektóre grupy były zainteresowane tym, żeby sprzedawane były te leki a nie inne itp. Wracając do… Rozpoczęła się dyskusja, która zakończyła się deklaracją ze strony pana premiera, że będzie centralny rejestr ubezpieczonych, centralny wykaz w tym zakresie. Pan minister odniósł się do tego w taki sposób, że to będzie realizowane poprzez zapisy elektroniczne czy zapisy w dokumencie, który będzie opracowany razem z dowodem osobistym. I tutaj ogromny apel, żeby to jeszcze przeanalizować. Uważam, że to jest błąd, to absolutnie jest błąd. Karta ubezpieczenia zdrowotnego powinna być niezależna od dowodu ID, nie powinno być tak, że… Uważam, że dostęp do danych tak wrażliwych jak stan zdrowia… Pewne informacje o stanie zdrowia nie powinny być dostępne dla każdego urzędnika. Prawda? Ktoś powie, że tak nie będzie, bo będą programy chroniące te dane. Nie, te programy nie będą chronić, bo zawsze coś się może pojawić… Nie daj Boże pojawi się pomysł władzy, żeby jednak zaglądać do tych danych medycznych, bardzo wrażliwych. Taka dyskusja pewnie w całej Europie się toczy. I chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że te systemy elektroniczne będą kosztowały, to będą nieprawdopodobnie drogie rzeczy. A więc apel do pana ministra… Ja rozumiem, że nadzór nad NFZ jest poza władzą pana ministra, jest w rękach pana premiera. Mimo wszystko apeluję, po pierwsze, żeby to było poza dowodem osobistym, i po drugie, żeby znaleźć na to środki finansowe. Można znaleźć środki finansowe w Narodowym Funduszu Zdrowia. Prawda? To my podatnicy zapłacimy za systemy informatyczne. Inne rozwiązanie jest takie, jakie wprowadzono na Śląsku, gdzie za systemy informatyczne zapłacili świadczeniodawcy, czyli wszystkie firmy, które miały podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Oni musieli kupić komputery, musieli kupić oprogramowanie, czytniki itd. Samo wyprodukowanie karty chipowej jest bardzo proste. Ktoś mówił tutaj o eksperymencie na Śląsku. Ale to nie jest eksperyment, to trwa dziesięć lat i to jest bardzo skuteczny sposób działania. Dzięki temu recepty są drukowane w sposób automatyczny i lekarz POZ nie musi pisać dziennie, nie wiem, po pięćdziesiąt adresów razy trzy recepty itp. Te systemy są o tyle skuteczne, że jest w związku z nimi dobra sprawozdawczość do Narodowego Funduszu Zdrowia. Recepty są numerowane, są identyfikowalne. I tu ogromna prośba, żeby znaleźć na to inne środki, czy to z nowego okresu programowania, czy… Żeby to nie było tak, że będzie to kosztem leczenia. I trzecia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia recept, o których mówimy, i rozporządzenia dotyczącego tego, jak te recepty mają być wypisane. Każdy lekarz miał farmakologię, gdzie jest powiedziane, co na recepcie ma być. Problem jest taki, że… Jeśli one są wypełnianie elektronicznie, to ryzyko błędów jest w zasadzie zminimalizowane, a jeśli są pisane odręcznie… Każdy lekarz ma swój charakter pisma. Prawda? I to jest problem, który pojawia się na styku działalności aptekarzy i lekarzy. Zaznaczanie na recepcie tej odpłatności dla lekarza POZ przyjmującego nawet i sześćdziesiąt czy osiemdziesiąt osób dziennie, a zdarzają się takie trudne okresy, jeśli weźmie się pod uwagę, że połowa pacjentów… Bo reszta po recepty. To naprawdę jest poważne wyzwanie. Bardzo się cieszę, że to jest usunięte. Wydaje mi się, że rozporządzenie nie jest skomplikowaną rzeczą. Kwestia polega na tym, żeby to, co jest w rozporządzeniu dotyczącym recept, zostało wpisane do umowy z aptekami, żeby było wiadomo, jak aptekarz ma interpretować to, co jest w rozporządzeniu. A mierzenie recept… Bo w gazetach lekarskich jest dyskusja o tym, że recepta ma jeden milimetr więcej czy jeden milimetr mniej. To absolutnie powinno być bez znaczenia, rubryki powinny być absolutnie bez znaczenia. Identyfikacja pacjenta, lek, sposób płacenia, dawka i sposób dawkowania to są elementy, które powinny być podstawą do tego, żeby recepta była refundowana, a nie fakt, że ta kratka ma mieć taki wymiar, a ta kratka taki wymiar. To w mojej ocenie jest przeregulowanie. Wydaje mi się, że to jest… Jeszcze raz chciałbym podziękować panu ministrowi, że w takim szybkim tempie – miał pan pewien kredyt zaufania, który pan wypracował – można było to zmienić, można było to dopasować. Wiemy, że jest wokół tego burza medialna, ale ona jest większa niż problemy, jakie wyniknęły z tych zapisów. Na tej burzy medialnej pewne środowiska chcą rozgrywać swoje interesy i cieszę się, że się pan się temu nie poddał. Gratuluję i dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Zapraszam pana marszałka Stanisława Karczewskiego.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odniosę się do ostatniej wypowiedzi pana senatora, który użył określenia „przeregulowana”. Ja też odnoszę wrażenie, że ta ustawa w wielu momentach jest przeregulowana, takie hasło mam nawet tutaj zapisane. Nie mogę zgodzić się jednak z panem senatorem mówiącym o tym, że to rozporządzenia mają uczyć lekarzy, jak wypisywać leki, jak wypisywać receptę. To nie jest kwestia sposobu wypisywania recepty, tylko… Cały ten problem… Ta burza, o której państwo mówicie, to nie jest burza tylko chaos, olbrzymi chaos. W wielu państwa wypowiedziach, w zadawanych pytaniach, przebrzmiewało hasło, że to jest burza medialna, że to jest nadinterpretacja, że to jest zła ocena tej ustawy. Proszę państwa, ta ustawa była pisana w ubiegłym roku, a właściwie na przełomie lat 2010 i 2011, a uchwalaliśmy ją w Senacie w maju. Proszę państwa, ja pamiętam ten moment, pamiętam również poprawki, jakie zgłaszaliśmy. I gdyby wtedy Platforma Obywatelska przyjęła nasze poprawki, najprawdopodobniej dziś w ogóle na ten temat byśmy nie rozmawiali. My uwzględniliśmy postulaty i lekarskie, i aptekarskie, ale te nasze inicjatywy czy nasze poprawki państwo odrzuciliście. Przypomnę państwu jeszcze, że było wtedy sto trzynaście poprawek. Ustawa, która przeszła cały proces legislacyjny w ministerstwie, później w Sejmie, w Senacie została zmieniona. Dziewięćdziesiąt kilka poprawek zostało wówczas przyjętych, co świadczy również i o tym, że były to, praktycznie rzecz biorąc, autopoprawki. Tak że proszę państwa, ja nie jestem takim huraoptymistą i nie twierdzę, że ta ustawa jest tak dobrze napisana, że ona jest dobra. Ta ustawa… Nie chcę jej nazwać bublem, a była tutaj również i taka sugestia, że uważamy tę ustawę za bubel. Nie, my uważamy ją za potrzebną, za wskazaną, a wręcz konieczną, bo rynek, na który wydajemy 9 miliardów zł, jest godny uregulowania ustawowego. My się z tym zgadzamy i jesteśmy za. Wiadomo, że trzeba to zrobić. Popełniono przy tym jednak wiele pomyłek i bardzo się cieszę, że niektóre z tych pomyłek w tej chwili likwidujemy. Ale, proszę państwa, to nie jest sukces ani rządu, ani ministerstwa, ani pani ministra. To jest sukces lekarzy, którzy protestowali, którzy zjednoczyli się i powiedzieli: nie, my w ten sposób nie będziemy pracować, nie będziemy wypisywać recept, nie będziemy odpowiadać za to, do czego nie zostaliśmy powołani, nie będziemy sprawdzać, czy chory jest ubezpieczony, czy nie jest ubezpieczony. I tutaj był główny problem. Problem, który pojawia się w tej chwili, to kwestia asymetrycznego spojrzenia na dwa środowiska: środowisko lekarzy i środowisko aptekarzy. Tu należało, proszę państwa, uwzględnić postulaty środowiska aptekarskiego i można było to zrobić. Żałuję, że państwo tego nie zrobiliście, bo można to było zrobić w tej ustawie. Jeśli państwo zrobicie to w rozporządzeniu… Ja, Panie Ministrze, namawiam do tego. W piątek jest posiedzenie i wybór nowych władz Naczelnej Izby Aptekarskiej. Jeśli pan minister tam pojedzie i tak odważnie i rzeczowo będzie z aptekarzami rozmawiał, to być może nie będzie akcji protestacyjnej z ich strony. Wiem, że tymi rozwiązaniami i tym zapewnieniem pana ministra nie są usatysfakcjonowani i że oczekują na inne rozwiązania. Jeśli je dostaną, jeśli środowisko aptekarskie dostanie gotowe rozporządzenie, to być może zaprzestanie… Proszę państwa, gdyby ta lista, tak jak pan senator Czudowska mówiła, była na początku grudnia… To by wystarczyło, aby i środowisko lekarskie, i środowisko aptekarskie się do tego przygotowały. No, przespaliście państwo ten okres. Był okres przedwyborczy, był okres wyborczy, później był okres powyborczy, okres formowania rządu, a państwo nad tym nie pracowaliście, nie dopracowaliście tego i ustawa weszła w życie nieprzygotowana. Ustawa weszła w życie, a była niedopracowana, chociaż czasu było wystarczająco dużo. I głównej sprawy, czyli listy refundacyjnej, nie było. Wszyscy czekaliśmy, czekaliśmy i nie mogliśmy się doczekać. Proszę państwa, trudno oczekiwać, że środowisko lekarskie – będę teraz adwokatem środowiska lekarskiego, nie tylko dlatego, że jestem lekarzem – będzie w święta śledziło listę refundacyjną i zapoznawało się z nią. To jest, proszę państwa, niemożliwe. Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi za to, że przyszedł do nas, że był i udzielał wielu ciekawych, dobrych odpowiedzi. Muszę panu powiedzieć, że jesteśmy pod wrażeniem. Wiem, że głosował pan przeciwko tej ustawie, wszyscy tu siedzący o tym wiemy. Być może sposób na wiele ustaw autorstwa Platformy Obywatelskiej jest taki, żeby ustawy te wprowadzali później w życie politycy, którzy głosowali przeciwko nim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Zapraszam pana senatora Aleksandra Świeykowskiego.
  • Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Dla pana to chyba dobra wiadomość, jak pan obserwuje, słucha tych wypowiedzi… Z każdej kolejnej wypowiedzi wynika, że ustawa jest dobra i staje się coraz lepsza. Ja jednak chciałbym powrócić… Chciałbym nawiązać do wątku, który rozpoczął senator Borowski. Będę nadal mówił o szumie medialnym albo może o chaosie medialnym. Szum, który powstał wokół ustawy, prowokuje do zastanowienia się nad tym, skąd wzięło się to zjawisko. Kiedy słyszę z ust ministra, że jest to jedna z ustaw, która może stanowić przykład… Kiedy słyszę o tym, jak prawidłowo została ona skonsultowana, jak dokładnie została przeanalizowana, jak sprawdzano wszystkie aspekty, i potem nagle okazuje się, że jest ona powodem wielkiej katastrofy w kraju na progu nowego roku, to naprawdę nie mogę uwierzyć, że konstruowali, układali i przygotowywali tę ustawę ludzie niekompetentni. Bo przecież tylko niekompetentny człowiek czy niekompetentny zespół mógł przygotować bubel konstytucyjny. Skoro z biegiem kolejnych dni okazuje się, że nie jest to do końca bubel, że wystarczyło wprowadzić kilka wygładzających poprawek – jestem laikiem, nie znam się, ale dla mnie tak to wygląda – żeby ustawa okazała się oczekiwaną, pożyteczną i potrzebną ustawą, to znaczy, iż jej pierwotna wersja była na tyle dobra, że nie trzeba teraz budować całej ustawy niejako od podstaw. Dlaczego tak się stało? Dlaczego ustawa została tak oceniona? Nie wiem. Na pierwszy rzut oka wydaje się… Kiedy zaczęła się cała ta wrzawa, odebrałem ją jako walkę o jakieś potężne pieniądze. Te sumy są wymieniane, a zawsze gdzieś w tle funkcjonowały wielkie koncerny produkujące leki. To się narzuca chociażby… Jak powiadam, rzadko mam kontakt z lekarzami, ale jeśli chodzi o tych, których znam, to, jak pamiętam, kiedy się wchodziło, przypadkowo dostawało się tabliczkę jakiejś czekolady. Nie bardzo wiedziałem dlaczego. Mówię o aptekarzach. W aptece dostawało się jakiś słoiczek kawy do recepty, do leku, który kosztował, powiedzmy, 5 zł. Ja się specjalnie w to nie wgłębiałem, nie zastanawiałem się nad tym, ale teraz pomału zaczynam rozumieć, dlaczego tak było. Zaczynam też rozumieć, dlaczego powstało tyle wrzawy i szumu wokół tej ustawy. Przy okazji wyszły też jakieś fragmenty, elementy, które na pewno nie dodają splendoru ani samemu zawodowi lekarza, ani gabinetom lekarskim. Bo w to, o czym powiedziałem już przedtem, czyli że brak komputera może być przyczyną utrudnień w pracy lekarza, po prostu nie wierzę. I gdy mówi się, że lekarz musi sprawdzać, czy ktoś ma prawo, czy jest ubezpieczony, czy nie, to – ktoś już zwrócił na to uwagę – przecież najpierw jest recepcja, pielęgniarka, ktoś rejestruje… Chyba że są gabinety, w których lekarz przyjmuje pacjentów bez żadnej pomocy – ja tego po prostu nie wiem, bo za rzadko bywam w gabinetach – i gdy nie ma ani pielęgniarki, ani recepcji, to wówczas on sam bierze na siebie odpowiedzialność. Ale jest to poniekąd naturalne – skoro nie chce zapłacić personelowi, to musi wykonać tę czynność sam. Następna sprawa. Ktoś wspomniał o eksperymencie śląskim. Mnie się wydaje, że nie chodzi o to, że tam funkcjonują karty chipowe, w których jest zapisana cała historia zdrowia pacjenta. Dwa dni temu, kiedy jechałem do Warszawy, usłyszałem w katowickim radio, że jedna z sieci komórkowych opracowała program, dzięki któremu lekarz, pacjent, klient apteki i aptekarz będą mogli sprawdzić listę leków refundowanych w telefonie komórkowym.
  • Taka była informacja. Nie wiem, czy to to, ale chyba chodziło o ten właśnie eksperyment. Teoretycznie – na tyle, na ile się orientuję – jest to możliwe. Nie wiem, czy to może być aż takie trudne. A faktycznie mogłaby to być pewna pomoc, pewna rewolucja. I chyba chodziło o eksperyment na terenie Śląska, ale nie wiem na pewno.
  • Nie? No to nie. Ja w każdym razie coś takiego usłyszałem i pomyślałem sobie, że nareszcie pojawiło się rozwiązanie tego trudnego problemu. Ale być może jest to jakiś kolejny absurd. Pan minister wspomniał, że na efekty, na sprawdzenie prawidłowości funkcjonowania ustawy potrzeba kilku miesięcy, może roku, bo oczywiście wymaga to określonego czasu. Ale skoro – zresztą ktoś z dyskutantów też z tym się zgodził – godzimy się na to, że na sprawdzenie prawidłowości funkcjonowania konkretnej ustawy faktycznie potrzeba kilku miesięcy, to poczekajmy te kilka miesięcy i nie ogłaszajmy od razu pierwszego dnia, że jest to katastrofa, że wszystko się zawali i Polacy zostaną bez opieki lekarskiej. Teraz o aptekarzach. Ja również rozmawiałem z wieloma aptekarzami, którzy zgłaszali się do mnie, wiedząc, że jadę do Warszawy i że Senat będzie ten problem omawiał. Co ciekawe, a nikt tu o tym nie wspomniał, ci aptekarze, bez względu na to, czy pracują w mniejszej, czy w większej aptece, przyznali, że grudzień był rewelacyjnym miesiącem w historii ich biznesu.
  • No nie dziwię się. Po prostu napędziliście im klientów, strasząc tym, co będzie od 1 stycznia. (Wesołość na sali)
  • Jedną z takich klientek była moja żona. Kiedy zobaczyłem, co ona przyniosła do domu, to nieomal wygoniłem ją razem z tą paczką. Bo po co to? No ale to są właśnie skutki… To są ci, którzy, zdaje się ponieśli największe koszty w związku z tą ustawą. Ale powracając do innej rzeczywistości, powiem, że właśnie przy tej okazji spotkałem się na przykład z opisem sytuacji, w której lekarz jest osiągalny po godzinie 18.00 i przed godziną 8.00 rano, a więc w godzinach nocnych i w dni świąteczne.
  • Ewa Kopacz zmniejszyła liczbę tych lekarzy.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Nie wiem, na czym to polega, ale sam zacząłem się zastanawiać. Ja wiedziałem, że można zadzwonić do lekarza, są tam te trzy czy cztery nowe NZOZ, czy jak to się tam nazywa, są lekarze rodzinni, i ten lekarz przychodzi na każde wezwanie; wyciąga się stówę, płaci się i do widzenia, sprawa jest załatwiona. Ale ludzie się zgłosili i mówili: no zaraz, zaraz, ale przecież my musimy mieć jakąś opiekę. I ja zacząłem się nad tym zastanawiać. Faktycznie, musi być jakaś instytucja, jakiś lekarz. Zacząłem to sprawdzać i powiedziano mi… Dowiedziałem się dopiero w NFZ, że podobno był ogłoszony jakiś przetarg na koniec roku czy… właśnie na obsługę pacjentów…
  • Już kończę. …Przez lekarzy w godzinach nocnych i w dni świąteczne. I okazało, że nikt z lekarzy w tym rejonie się nie zgłosił, powiedzieli: mamy to w nosie, my nie chcemy. No, ja rozumiem, lepiej czekać aż ten, kto się znajdzie w potrzebie, zadzwoni. Lekarz przyjedzie, weźmie stówę, pójdzie do domu i sprawa jest załatwiona. No po co mu konkurent, który będzie za darmo obsługiwał pacjentów? To tyle uwag na marginesie całej tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Ministrze, mogę na wstępie powiedzieć: Senat jest z panem. (Oklaski)
  • Opozycja, koalicja rządząca, wszyscy życzą panu dużo sukcesów, bo pańskie sukcesy w poważny sposób odbiją się na polskim społeczeństwie i to na tej biedniejszej, bardziej schorowanej, starszej części tego społeczeństwa. Dlatego życzymy panu tego szczerze i autentycznie. Z drugiej zaś strony, gdy mam w paru słowach wypowiedzieć się, bez nadmiernej uszczypliwości, na temat tej ustawy, to muszę powiedzieć, że to jest pierwsza ustawa, która kosztowała rządzących sporo punktów, i słusznie. Dlatego ja osobiście panu nie zazdroszczę, że musi pan posprzątać po swojej „wybitnej” poprzedniczce, pani minister Kopacz. Ale proszę: posprzątaj pan dokładnie, wszystkie kąty. My będziemy pana wspierać. Niech pan zawsze ma to swoje lewicowe wyczulenie, prospołeczne. Był pan znakomitym lewicowym propagandzistą i myślę, że jeśli pan tę wrażliwość zachowa, to będzie pan równie dobrym ministrem właśnie tam, w tym miejscu, gdzie, z jednej strony, trzeba się postawić potężnemu lobby producentów leków i przedstawicielom różnych innych obszarów biznesu, żerującego na tej największej części strony wydatkowej państwa polskiego, a z drugiej strony, trzeba zachować zdrowy rozsądek i niecałkowicie podlegać naciskom różnych lobby. Dlatego, kończąc, chcę powiedzieć, że naprawdę będziemy obserwować sytuację z życzliwą uwagą i jeśli będzie pan potrzebował jakiegoś wsparcia, to może pan na nie liczyć.
  • Wesołość na sali
  • Koło ratunkowe.
  • Mówimy to z pełną szczerością, myślę, że państwo mnie w tym poprą. Mówię to nie tylko w swoim imieniu. Naprawdę chcemy, żeby ten obszar stał się obszarem normalności, jak przystało na rząd tak oświeconej koalicji. Amen. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi Pękowi. Pan senator wystąpił dzisiaj bez nadmiaru uszczypliwości, z nadmiarem otwartości. Bardzo proszę, teraz pan senator Leszek Czarnobaj.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że po takich pochwałach opozycji nie pozostaje nic innego, jak mówić o sukcesie. Jeśli słyszymy je ust pana senatora Pęka, to znaczy, że ta dziedzina stała się bardzo ważnym elementem ponadpolitycznych dyskusji. I to bardzo dobrze, że dostrzegamy tu w tej izbie rzecz ważną, to, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy projekt ustawy, która jest przedmiotem naszych obrad, niesie coś dobrego dla rożnych środowisk, a szczególnie dla odbiorców, jakimi są pacjenci, czy nie. Te wszystkie rzeczy, które się dzieją wokół, są folklorem politycznym i tak należy to odbierać. Ale te szczere życzenia i pochwały są bardzo istotne i to, co powiedział pan marszałek Karczewski… Klasyk mówił „Jestem za, a nawet przeciw”. Ja myślę, że parafrazując to, można powiedzieć tak: jestem przeciw, a jednocześnie za. I tak to było w wydaniu pana ministra. Ale najważniejsze, że projekt ustawy, która na pewno jest ustawą rozpoczynającą ważny proces… I tu chciałbym powiedzieć do pana ministra kilka słów, które, jak myślę, są istotne przy tego rodzaju projektach ustaw. Przede wszystkim, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie – to jest to, co sygnalizował pan marszałek Borowski – w jaki sposób ustawa wpływa na to, co dotyczy funkcjonowania pacjenta. Ja przez wiele lat byłem urzędnikiem. I chcę powiedzieć tak: jeżeli urzędnik tworzy projekt ustawy, uchwały, czegokolwiek ze swojego punktu widzenia, to zawsze będzie to ustawa urzędnicza. Ja nie mam nic przeciwko urzędnikom, ale to nie mogą być główni twórcy ustawy, która ma być dobra dla pacjenta. Dlatego tak ważne jest, żeby w procesie tworzenia tej ustawy, co do której są czterej, czasami właściwie przeciwstawni, różni adresaci, bo jest pacjent, który jest odbiorcą tego leku, jest aptekarz, który dokonuje sprzedaży tego leku, są lekarze, którzy go przepisują, i są producenci, którzy produkują ten lek… Każda z tych grup ma rozbieżne interesy, kompletnie rozbieżne interesy. I tu jest to, o czym mówił pan senator Świeykowski, to znaczy widać było w czasie tych protestów, że każdy grał swoim interesem. Ja nie chcę nazywać tych interesów… (wesołość na sali) (oklaski) …bo każdy ma swoje do ugrania. I w związku z tym, trzeba sobie odpowiedzieć, co leżało i leży u podstaw ustawy…
  • Wesołość na sali
  • Panu senatorowi interes kojarzy się tylko z jednym pojęciem, ale nie to miałem na myśli.
  • Ze względów medycznych.
  • Ze względów medycznych… To nie to miałem na myśli, gdyż nie jestem lekarzem.
  • Wesołość na sali
  • A więc dlatego tak ważnych jest kilka etapów podczas kształtowaniu tej ustawy, to, co powiedziałem: w jaki sposób ustawa po wejściu w życie będzie oddziaływać czy zacznie oddziaływać na to, co dotyczy pacjenta? I to powinno być główne przesłanie dotyczące projektu ustawy. Ustawa musi rozstrzygać również to, co dotyczy pozostałych środowisk, czyli tych aptekarskich, medycznych i producenckich. Sam proces funkcjonowania, porządkowania, tak jak to było tutaj powiedziane, jest bardzo ważnym elementem. Jak mówiłem podczas pierwszego wystąpienia, to jest początek drogi. Rozpoczęliśmy ją w maju, ale ten projekt ustawy jest zdecydowanie lepszy niż projekt z maja. Uwagi, o tym mówił pan senator Karczewski, które zostały wniesione co do pierwszego projektu, plus zmiany w tejże ustawie powodują, że ona jest coraz lepsza. I to co jest istotne, to to, że tego rodzaju ustaw porządkujących rynek leków, porządkujących rynek w odniesieniu do postępowania, w odniesieniu do porządku prawnego, ale i w odniesieniu do spraw finansowych… Jeżeli prześledziliście państwo to, co mówiłem w pierwszym wystąpieniu… To, co najbardziej rosło w projektach budżetu NFZ, to wydatki na leki. Dzięki Bogu, rozpoczął się proces tworzenia oszczędności i porządkowania tego budżetu. Panie Ministrze, przy tego rodzaju projektach, oprócz konsultacji i rozmów, a ta debata dzisiaj w Wysokiej Izbie pokazuje, jak ważny jest element rozmów, przedstawiania racji i przedstawiania argumentów za podjęciem takiej, a nie innej decyzji… W dyskusji, tak jak mówiła pani senator, tylko na podstawie różnego rodzaju odmiennych zdań i sprzeczności rodzi się coś lepszego, dlatego warto się spierać, rozmawiać i wyciągać z tego wnioski. Najgorzej jest, kiedy ktoś przychodzi i mówi: to jest tak, tak ma być i tego będę bronił jak niepodległości. To, o czym mówił pan senator Świeykowski, jest jednym z elementów, których w mojej ocenie zabrakło. Jest jeszcze to, co podnosi opozycja: projekt tej ustawy nie przysporzył nam zwolenników. W całym tym procesie, a oprócz procesu legislacyjnego tutaj w parlamencie, jest też proces, który się nazywa procesem medialnym… W przypadku tej ustawy proces medialny został przez nas całkowicie przegrany, myśmy nie wyłuszczyli istoty, tego, o co nam chodzi w tym projekcie, co rozpoczynamy, jakie korzyści poszczególni beneficjenci, do których adresowana jest ta ustawa, będą mieli z tego projektu ustawy w odniesieniu do funkcjonowaniem rynku leków. Dlatego też bardzo proszę, zwracam uwagę, mając własne doświadczenia: nawet gdy ma się dobre chęci, dobre pomysły, zgodne z prawem, to, jeśli nie ma się dobrego projektu medialnego, nie można zrealizować żadnego procesu, w sensie przeprowadzenia dobrej ustawy. I na koniec jedna uwaga i prośba, Panie Ministrze. Padało tutaj z ust, nie pamiętam, którego z senatorów… Ta ustawa, według mnie, mówię tak na gorąco, całkowicie umożliwia przyjmowanie darowizn, jeśli chodzi o leki w szpitalach. To jest coś, co prawdopodobnie za chwilę zacznie funkcjonować w tym sensie, że będą zapytania, czy jest jakaś droga. Jeżeli nie ma… Intencja ustawodawców była taka, że całkowicie należy odciąć szpitale od jakichkolwiek darowizn, jeśli chodzi o leki, a ta ustawa oczywiście to niesie. I moje pytanie. Czy gdyby znaleźć furtkę, gdyby znaleźć odpowiedź na pytanie, i czy w ogóle warto… Może należałoby się zastanowić nad tym, czy całkowite odcięcie szpitali od darowizn, jeśli chodzi o leki, było jednym z celów. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Runda pytań się skończyła, Panie Senatorze, tak że ewentualnie w rozmowie prywatnej może pan, przynajmniej na razie… Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że nie bez przyczyny zadałem panu ministrowi pytanie o protesty czy sprzeciw wobec pierwotnego projektu ustawy – mówimy tu o ustawie z 13 stycznia… o ustawie z 2011 r., którą obecnie nowelizujemy – o to, czy wówczas był sprzeciw środowisk medycznych, fachowców, ludzi, którzy, że tak powiem, w tych zagadnieniach siedzą. Mam tutaj kopię dokumentu z 22 lutego 2011 r., pisma kierowanego przez środowiska medyczne do ówczesnej minister zdrowia, pani Ewy Kopacz. I w tym piśmie między innymi czytamy: my lekarze i lekarze dentyści zrzeszeni podejmujemy następujące stanowisko wobec prac nad projektem ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych i domagamy się… W pkcie 2 sygnatariusze tego pisma domagali się, aby NFZ opracował obowiązujący dla wszystkich pacjentów dokument jednoznacznie potwierdzający prawo pacjenta do refundacji leku z tytułu rozpoznania choroby przewlekłej oraz wszystkie dodatkowe uprawnienia pacjenta. W pkcie 4 – całości tego pisma już nie będę przytaczał – sygnatariusze domagali się, aby rozpoczęto egzekwowanie od Narodowego Funduszu Zdrowia wypełniania ustawowego obowiązku aktualizowania centralnego wykazu ubezpieczonych. Wysoka Izbo, to jest problem systemowy. Znajdujemy się w trudnym procesie transformacji i przebudowy państwa, dostosowania go do wymogów Unii Europejskiej oraz procesów globalizacyjnych. Cały ten konglomerat problemów i zagadnień można streścić jednym słowem – również pana ministra o to pytałem – problem informatyzacji. Wysoka Izbo, to jest właściwie kolejna ustawa, nad którą się pochylamy, spowodowana zaniedbaniami w tym obszarze. Przypomnę, że na posiedzeniu Wysokiej Izby przed świętami, w grudniu ubiegłego roku, procedowaliśmy nad ustawą o ewidencji ludności, gdzie przesuwaliśmy termin o rok, właśnie ze względu na brak działań w zakresie informatyzacji. Nowelizowaliśmy również ustawę o ochronie przeciwpożarowej; kwestia słynnego numeru 112 to również temat czy sprawa związana z problemem informatyzacji. Na posiedzeniu w tym roku… W dzisiejszym porządku jest ustawa, która również jest z tym związana, ustawa o kierujących pojazdami. A więc widzimy, że rząd sam z siebie w projektach ustaw, które kierował do parlamentu – były to projekty rządowe – nakładał na siebie terminy, z których nie był w stanie się wywiązać. I teraz Wysoka Izba działa, jak mówił senator Kutz – może za nim powtórzę – właściwie trochę jak gumka myszka, po prostu poprawia, zmienia terminy, ewentualnie dostosowuje pod względem merytorycznym do błędów wynikających z braku informatyzacji… I dlatego pytałem pana ministra o filozofię rządu. Pan minister przyznał, że kwestie związane z informatyzacją ma w tyle głowy. Jednak zajęty bieżącymi sprawami, gaszeniem pożaru, jaki zaistniał, o którym było wiadomo, że wybuchnie, bo to jest pożar z gatunku tych, o których wiadomo, że wybuchają… I ten pożar dzisiaj w parlamencie usiłuje się ugasić. Pan minister przyznał, że jednak lepiej będzie po kawałku… Teraz ustawa o refundacji, później jakiś inny fragmentaryczny… A później się okaże, że nie jesteśmy w stanie stworzyć systemu. Ja przypomnę – pan minister też o tym przypominał – że do 2014 r. powinien zostać zinformatyzowany system usług medycznych. Co ten system ma oznaczać? To nie jest tylko kwestia tego, że jest zapisany PESEL, imię, nazwisko, dane teleadresowe, dane osobiste, to również możliwość gromadzenia pełnej dokumentacji medycznej. Jeżeli to będzie funkcjonowało, a jest to projekt ogólnoeuropejski… Załóżmy, że pacjent jedzie za granicę Polski i jest potrzeba udzielenia pomocy lekarskiej. Wtedy bez problemu w ciągu kilku sekund lekarz w jakimś kraju jest w stanie sięgnąć do dokumentacji. Wiadomo, jakie jest leczenie, wiadomo, jaka procedura, wiadomo, jaka jest historia jednostki chorobowej. To wszystko wiadomo na podstawie tego sytemu. Bez takiego systemu będziemy mieli ciągle sytuację, że z jednej strony będziemy mówili o nowoczesności, o modernizacji, a z drugiej strony będziemy działać na poziomie liczydeł. Trzeba będzie ręcznie, na piechotę… Po prostu w ramach podejmowania pewnych czynności administracyjnych trzeba będzie się posługiwać starymi metodami. Polska ma, powiedziałbym, niepowtarzalną szansę, żeby ze słabości zrobić siłę. Co mam na myśli? Jest tak zwana renta opóźnienia. Chodzi o to, że kraj, który w danej dziedzinie jest technologicznie cofnięty w porównaniu z innymi, wiodącymi krajami, jest w stanie przeanalizować błędy i doświadczenia tych krajów, które doszły do pewnego poziomu, i nie popełniać, nie powtarzać tych błędów, tylko od razu starać się wdrożyć sprawdzone rozwiązania. To jest właśnie renta opóźnienia. I to należy robić w różnych obszarach, nie tylko w bardzo newralgicznym społecznie obszarze ochrony służby zdrowia, ale również jeśli chodzi o wszelkie inne wymiary funkcjonowania państwa polskiego, tam, gdzie wymaga tego administracja i życie publiczne. Jestem trochę zaniepokojony, ponieważ z wypowiedzi pana ministra wynikało… Myślałem, że – może pan minister będzie chciał się jeszcze do tego ustosunkować – padnie bardziej konkretna data czy termin dotyczące tego, kiedy ten system ewidencji usług medycznych, szeroko rozumiany elektroniczny system ewidencji, będzie w Polsce wdrożony. Ja wiem, że to nie jest tylko kwestia kupienie komputerów, jak to niektórzy sobie wyobrażają. To jest kwestia znacznie głębsza, kwestia procedur prowadzenia dokumentacji, wdrażania tego, wprowadzania danych, następnie kwestia osób, które będą do tego uprawnione, kwestia dostępu itd. To jest cały system. Ale na miły Bóg, nie róbmy tego, co było w ZUS. System zusowski jest ciągle poprawiany, od kilkunastu lat. Gdzieś był jakiś przetarg, ktoś ten przetarg wygrał, ktoś go zrealizował, ktoś ma do tego klucze i praktycznie możliwość korzystania przez długie, długie lata z tego przetargu. Tylko że ten system nie jest efektywny. Jak wszyscy wiemy, były już sytuacje związane z emeryturami, z przeliczeniami itd.. Dlatego może warto by było – tak mi się wydaje – żeby Wysoka Izba poświęciła kiedyś jakiś punkt, niemerytoryczny, problematyce cyfryzacji i informatyzacji. Być może Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej zechciałby w tym zakresie przyjąć jakąś uchwałę. Taki jest w tej chwili wniosek z mojego wystąpienia. Chodzi o to, żebyśmy przedyskutowali, poprosili o informacje z poszczególnych resortów an temat tego, jak ta sytuacja wygląda. Bo, niestety, widać, że nie tylko w zakresie ochrony zdrowia, ale również w innych obszarach ta informatyzacja nie działa. Być może warto by wysłuchać informacji pana ministra Boniego przygotowanej specjalnie dla Wysokiej Izby o tym, jakie jego resort planuje działania, bo z tego, co rozumiem, to jest ośrodek rządowy koordynujący te wszystkie działania. Wiadomo, że w tym obszarze są różne interesy, wiadomo, że to jest bardzo, powiedziałbym, kosztowny system. Trzeba pamiętać też o tym, że mamy ograniczone środki unijne, ten system informatyczny w 85% ma być sfinansowany ze środków unijnych, ale w odpowiednim momencie należy wdrożyć odpowiednie procedury, aby te środki nie przepadły, w przeciwnym razie za chwilę będziemy po prostu gasić pożary. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Jurcewicz, prawdopodobnie jako ostatni.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mój przedmówca, a wcześniej pan senator, marszałek Karczewski, wcielili się w adwokatów lekarzy. Ja postaram się wcielić w adwokata pacjentów. Panie Ministrze, ja występuję z pewnego rodzaju prośbą. Z tego, co rozumiem, rozporządzenie, które będzie pan konsultował ze środowiskami, później, w wykonaniu NFZ będzie miało charakter przede wszystkim prewencyjny, porządkujący, a nie restrykcyjny. Dlaczego o to apeluję? Dlaczego o to wnoszę? Otóż sam doświadczyłem odpowiedzi NFZ na temat wydawania tak naprawdę środków publicznych, pewnego razu spotkałem się ze stwierdzeniem – to było na piśmie – iż to informacja niejawna, poufna, prawie tajna. Dlatego mam wątpliwości. Z tego, co rozumiem, w rozporządzeniu będzie bardzo szczegółowo opracowane, co kontrolujący może, kiedy może to uczynić, co ma zrobić, gdy stwierdzi pewnego rodzaju nieprawidłowość i oceni jej wagę, bo dotyczy to przecież tak ważnej kwestii jak zdrowie. Mam też pewną prośbę. Nie zanotowałem, kto z państwa z prawej strony wypowiedział następujące słowa: z analiz wynika, że pacjenci zapłacą więcej. Pragnę nie podzielić tego poglądu. Albo podajemy źródła… Jeśli ich nie podajemy, to budujemy jedynie niepokój wśród pacjentów. Dlatego serdeczna prośba, aby padały konkrety, aby podawać, kto to opracowywał, dlaczego to opracowywał, skąd i jakimi danymi dysponował. A w odniesieniu do słów, które mój czcigodny poprzednik, pan senator Stanisław wypowiedział, że to jest także sukces opozycji, mogę powiedzieć, że jak zwykle, sukces ma wielu ojców, ważne, że to jest dla pacjentów. I ostatnia kwestia, zwracam się do pana senatora Pęka. Zawsze cenię tę wielobranżową wiedzę, ale mam pewne wątpliwości co do pańskiej propozycji pomocy koalicji rządzącej, bo obawiam się, że mógł pan tego nie uzgodnić z prezesem i może być kłopot. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję. Spodziewałem się następnych wystąpień, dlatego powiedziałem, że to jest prawdopodobnie ostatnie wystąpienie. W tej chwili pan senator, pan marszałek Karczewski. A pan senator Pęk też chciałby zabrać głos? Proszę.
  • Nie, ja wyręczę pana senatora. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słowo do pana senatora. U nas nie trzeba wszystkiego uzgadniać z prezesem, tak że niech pan będzie spokojny o nasze wypowiedzi. Jesteśmy wolnymi politykami i w swoim środowisku bardzo dobrze, w sposób nieskrępowany się czujemy, tak że naprawdę nie musimy wszystkiego negocjować z naszymi władzami. Zapewniam pana, niech pan to sobie weźmie głęboko do serca, niech pan to sobie rozumie tak, jak pan chce, ale naprawdę tak jest. Panie Senatorze, pan zacytował moją wypowiedź. Jeśli już pan ją cytował, to bardzo proszę odszukać w stenogramie również to, gdzie ja pytałem pana ministra o te dane. To są dane, które się ukazują. W tej chwili nie jestem w stanie panu udostępnić, podać autorów tego opracowania. W każdym razie są instytucje, które analizują nasz rynek, one robią to w sposób kompetentny, robią to na zasadach symulacji, nawiązuję tu do tego, o czym pan minister mówił, zgadzam się, jest to symulacja, ale ona jest. Mówi się o tym, że pacjenci u nas, w Polsce dopłacają 34% i to są najwyższe dopłaty pacjentów. Ja nie mówię o refundacji, ja nie mówię o środkach publicznych, ja mówię o naszych dopłatach do leków. Takie są doniesienia. One są udokumentowane, w jakiś sposób statystycznie opracowane. To nie jest straszenie, to nie jest chęć wywoływania jakichś niepokojów, tylko jest to chęć pokazania problemu. Ja mam do tego prawo i jeśli będę miał takie dane w innej sytuacji, to będę je przytaczał. Proszę państwa, jestem przekonany, że jeżeli dobrze przeanalizujemy… Pan minister będzie się jeszcze wypowiadał, więc zadam pytanie. Czy my w ogóle prowadzimy analizy – będę kontynuował myśl pana senatora – czy my jesteśmy w stanie, czy ministerstwo jest w stanie, czy ktokolwiek jest w stanie dokładnie określić, ile my płacimy za leki? Pytam, bo płacimy za nie na stacji benzynowej, płacimy w sklepach. Ile my dopłacamy faktycznie do leków? Tego tak naprawdę nie wie nikt, to jest niewymierzalne. Ja miałbym jeszcze dwie uwagi do tej ustawy. Gwarantuję państwu, którzy tu mówili o procesie medialnym, o chaosie medialnym, że to nie był ani chaos medialny, ani proces medialny, tylko to był chaos w aptekach, chaos w przychodniach. Jeśli pan, Panie Senatorze, nie chodzi do apteki i nie chodzi pan do lekarza, to pan tego nie wie. Ja chodzę do aptek, ja jestem lekarzem, jestem wśród pacjentów i wiem, że był chaos. Były członek waszej partii, Platformy Obywatelskiej – mówię teraz o panu Piskorskim – dwa dni temu opisał tę sytuację i określił to jako chaos większy od tego, który miał miejsce w ubiegłym roku na dworcach PKP w związku ze zmianą rozkładu jazdy pociągów. Był chaos i ten chaos w dalszym ciągu trwa, on jest dużo mniejszy, ale trwa. My bardzo prosimy o zwrócenie uwagi na środowisko aptekarskie, bo jeśli aptekarze zaczną rozszerzać swój protest, to stracą na tym pacjenci, co do tego oczywiście zgadzamy się z panem ministrem. Ja rozmawiałem z wieloma aptekarzami, nie tylko z tymi, którzy byli wczoraj u mnie, ale i z tymi, którzy się zgłosili do mnie do biura, dzwoniłem do swoich zaprzyjaźnionych farmaceutów, moja córka jest farmaceutką, i prosiłem ich o ocenę, jak oni to widzą. Okazuje się, że w tej chwili pacjenci przychodzą do apteki i bardzo często nie wykupują leków, nie chcą, żeby ich kasować, tylko sprawdzają, jaka będzie cena, i bardzo często odchodzą od okienek, w ogóle nie realizują recept. Tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy dzieje się tak dlatego, że te leki są droższe, czy dlatego, że mają duże zapasy, w każdym razie nie realizują recept. Jeśli państwo zrobicie analizę i podliczycie pierwszy miesiąc, to najprawdopodobniej z tych 17% będzie to dużo mniej niż 1/12, dlatego że w tej chwili sprzedaż leków w aptekach jest niewielka, a i stopień refundacji jest w tym okresie bardzo, bardzo niski. Tak że można powiedzieć, że ta ustawa przyniosła efekt i to ponadstuprocentowy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Marszałku. Bardzo proszę, pan senator Pęk ma jeszcze prawo do pięciu minut, zatem udzielam głosu, oczywiście pozwalam mu skorzystać z tego prawa.
  • Dalibóg, Wysoka Izbo, nie chcem, a muszem.
  • Wesołość na sali
  • Panie Senatorze Czcigodny, toż to przecie nietakt, żeby kwestionować dobre intencje kolegi z Senatu, wygłoszone tutaj wszem i wobec, i to kolegi z opozycji, wobec dobrze zapowiadającego się ministra. To naprawdę nietakt i nie godzi się. Pan minister nie był obecny w czasie mojego wystąpienia…
  • Ale słuchałem.
  • Tak, bo tam jest…
  • Tak jak mówię, to, że dajemy panu kredyt zaufania, to przecie nie oznacza – a tu niektórzy wyciągnęli mylne wnioski – że to, co dotychczas się czyniło w ministerstwie, dokonania ustawowe były czymś pozytywnym, udanym. Wręcz przeciwnie. Były to, a jestem parlamentarzystą o stosunkowo długim stażu, jedne z największych bubli prawnych, jakie ja widziałem. Ich konsekwencje i skutki były dotkliwe. Pan minister zapewne bardzo poważnie teraz odczuwa, jak to jest, kiedy się spaprze ustawę, która dotyczy tylu ludzi i sfery tak wrażliwej społecznie. Dlatego jeszcze raz powtarzam: patrzymy z wielką uwagą na pana działania, bowiem od pana będzie zależeć na pewno, czy to, co wy nazywacie reformą służby zdrowia, będzie odebrane przez ludzi pozytywnie czy negatywnie. I życzymy panu pomyślności, bo pański sukces w tym zakresie będzie sukcesem Polaków. Radzę panu przysłuchiwać się uważnie, co kto mówi, bo może się okazać, że będzie jak w tym dowcipie, kiedy to przychodzi baba do lekarza i mówi: „Panie doktorze, wszyscy mnie lekceważą”, a lekarz: „Następny proszę”.
  • Wesołość na sali
  • Szanowni Państwo Senatorowie! W taki oto sposób dyskusja zbliża się do końca. Czy pan minister chciałby jeszcze ewentualnie skorzystać z prawa głosu? Bardzo jesteśmy zbudowani pańską postawą, obecnością i aktywnością, a także tym, że praktycznie całe kierownictwo resortu towarzyszy panu na sali. To też jest dobry prognostyk, jak sądzę, dla tej branży. I myślę, że ta legislacja w tym kształcie, jaki przyjął Sejm – bo nie ma wniosków legislacyjnych – będzie służyła dobrej sprawie. Zatem zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia…
  • Rozmowy na sali
  • Ministerstwo Zdrowia nas opuszcza, ale tylko… Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad… Oczywiście słowa podziękowania należą się również pani senator sprawozdawcy. Pani Senator, to był naprawdę dobry debiut. Bardzo dobry debiut, Pani Senator, naprawdę, a w trudnej sprawie.