• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, a sprawozdanie komisji w druku nr 33A. Sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę go o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Rozmowy na sali
  • Emocje związane z poprzednim punktem powoli opadają, pan minister opuszcza salę… Myślę, że za moment będą okoliczności sposobne do tego… Myślę, że już, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Po tak długiej i burzliwej dyskusji przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Komisja obradowała nad tą ustawą 18 stycznia w pełnym składzie. Poświęciła tej ustawie wiele godzin. Jest to pilny projekt rządowy. Pilny dlatego, że ustawa ma wypełnić obowiązek waloryzacji rent i emerytur z dniem 1 marca bieżącego roku. I chociaż ustawa ta ma charakter incydentalny, bo dotyczy tylko 2012 r., to jest w ocenie członków komisji – i nie tylko ich – bardzo istotna z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że dotyczy kilkunastu milionów emerytów i rencistów wszystkich rodzajów, pobierających świadczenia z wszystkich systemów emerytalnych: pracowniczych, rolniczych, mundurowych. Po drugie, dlatego że zmienia zupełnie zasadę waloryzacji – z procentowej na kwotową – i jest to pierwsza taka próba, mimo bardzo wielu próśb, nacisków różnych środowisk. Dopiero teraz rząd realizuje obietnicę złożoną w exposé premiera i odpowiada na oczekiwania przeważającej części polskich emerytów i rencistów. Kiedy komisja zapoznała się z celami ustawy, byliśmy zgodni, że jasny jest ten tradycyjny cel ustawowy – wiadomo, że waloryzacja ma zapobiec zmniejszaniu się realnej wartości świadczeń emerytalno-rentowych. Ale ta ustawa wyjątkowo stawia sobie jeszcze dwa ściśle powiązane ze sobą cele, mianowicie zmniejszenie dysproporcji pomiędzy najniższymi a najwyższymi emeryturami oraz podniesienie najniższych świadczeń. W szczególności chodzi o podniesienie najniższych świadczeń. Jak zamierza się to zrealizować? Jakie są zasadnicze rozstrzygnięcia zawarte w tej ustawie? Po pierwsze, proponuje się podniesienie wysokości emerytur i rent w roku 2012 o ryczałtową jednolitą kwotę 71 zł miesięcznie dla wszystkich świadczeniobiorców, w tym emerytur i rent rolników, służb mundurowych, zasiłków i świadczeń pozaubezpieczeniowych, takich jak renty socjalne, emerytury pomostowe, renty dla kombatantów oraz inwalidów wojennych i wojskowych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Po drugie, waloryzacji podlegać będą także, jak zawsze, podstawy wymiaru świadczeń; będą one rosnąć o taki sam procent jak samo świadczenie. W przypadku świadczeń, które nie podlegają ustawowemu podwyższeniu, podstawa zostanie ustalona proporcjonalnie do wysokości tego świadczenia, oczywiście w relacji do świadczenia najniższego. Z kolei w przypadku rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy i rent inwalidzkich III grupy podwyżka wyniesie 75% waloryzacji; wyjątek stanowią tutaj renty inwalidów wojennych i wojskowych. Z kolei dla kobiet pobierających okresowe emerytury kapitałowe – kobiet, bo na razie tylko panie pobierają emerytury według nowych zasad – przewidziano proporcjonalny podział kwotowej podwyżki świadczenia w stosunku do wysokości emerytury z I i II filara systemu emerytalnego w łącznej kwocie tych emerytur. A jeśli chodzi o dodatki do emerytur, to zostaną one podniesione wskaźnikiem procentowym 104,8%, wyliczonym tak, jak w przypadku poprzednich zasad waloryzacji, a więc o wskaźnik inflacji 4,1% i 20% udziału we wzroście przeciętnej płacy. Ustawa zawiera też kilka przepisów porządkujących. Przede wszystkim chodzi o możliwość przesuwania środków na waloryzację w ramach poszczególnych funduszy, co umożliwia także ewentualne zwiększenie dotacji z budżetu państwa oraz rezygnację z konieczności osobistego podpisywania decyzji przez upoważnionego pracownika ZUS. Do tej pory ten przepis – skądinąd teraz, w dobie elektronizacji, już absurdalny – powodował konieczność podpisywania siedmiu milionów sześciuset tysięcy decyzji przez konkretnych pracowników, co przecież nie jest niezbędne. Teraz będzie można z tego zrezygnować. Oczywiście nazwisko i imię odpowiedzialnego pracownika na takiej decyzji się znajdzie. Jakie są skutki tej regulacji? Czego się można po tym spodziewać? Oczywiście waloryzację otrzymają wszyscy emeryci i renciści, ale na tej waloryzacji kwotowej bardziej jednak skorzystają ci z nich, którzy mają świadczenia poniżej 1 tysiąca 480 zł miesięcznie. Ilu to jest tych emerytów? Z tego podstawowego pracowniczego systemu będzie to 53% emerytów i rencistów, ale doliczyć do tego trzeba jeszcze wszystkich otrzymujących zasiłki przedemerytalne i renty socjalne, całe 100% tej grupy, i zdecydowaną większość emerytów i rencistów rolniczych, którzy, jak wiemy, mają zdecydowanie niższe świadczenia. Im wyższa emerytura czy renta od tej kwoty granicznej 1 tysiąca 480 zł, tym większa różnica między tym, co otrzymaliby oni, gdyby utrzymać dotychczasowe zasady waloryzacji procentowej w stosunku do tego, co dostaną według tych nowych proponowanych zasad waloryzacji kwotowej. A zatem mniejsze podwyżki dotyczyć będą na pewno stosunkowo wysokich świadczeń, na przykład tak zwanych mundurowych, tych wypłacanych pracownikom Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale pamiętajmy, że ta grupa emerytów jednak dosyć zdecydowanie różni się uprawnieniami od tych, którzy są w tak zwanym powszechnym systemie emerytalnym. W tym ostatnim systemie wysokość emerytury ma górny pułap: nie może przekroczyć dwa i pół raza przeciętnej płacy. Takiego ograniczenia te tak zwane mundurówki nie mają. I tylko dla porównania powiem, że o ile stopa zastąpienia przy emeryturach pracowniczych jest w granicach chyba 57% procent, o tyle gdy chodzi o emerytury mundurowe, jak się przyjmie, że pracownik mundurowy pracował, powiedzmy, dwadzieścia dziewięć lat, ta stopa zastąpienia sięga 75%. A więc są to świadczenia zdecydowanie wyższe. Rząd, przedkładając tę propozycję, jak informował nas obecny na naszym posiedzeniu pan minister Jarosław Duda, którego – przepraszam – nie powitałem, kierował się przede wszystkim zasadą solidarności i potrzebą zagwarantowania realnej wartości najniższych świadczeń, co jest także zobowiązaniem konstytucyjnym. Warto o tym pamiętać – w naszej dyskusji ten wątek oczywiście także był obecny – ponieważ wobec tego rozwiązania niektórzy stawiają wstępne wątpliwości konstytucyjne. Warto też jednak przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, choć potwierdzał sprzeciw wobec waloryzacji kwotowej, bo takie orzeczenie Trybunału oczywiście jest, w innych orzeczeniach stwierdzał, że wartości, które należy brać pod uwagę w systemie emerytalnym, nie są jednolite. Przykładem niech będzie orzeczenie z dnia 18 listopada 2008 r., sygnatura akt P 47/07. Pozwolę sobie zająć państwa uwagę cytatem z tego orzeczenia. Otóż Trybunał stwierdza tam, że świadczenia emerytalne przysługują w zamian za składkę ubezpieczeniową wnoszoną do systemu, jednak suma wpłaconych składek nie decyduje ostatecznie o wysokości emerytury. Formuła obliczania świadczeń wyraża bowiem podstawowe zasady systemu ubezpieczeń, a w szczególności – zasadę solidaryzmu społecznego. Oznacza to, że wypłacone świadczenia muszą pozostać w pewnej proporcji do wysokości zarobku, jakim ubezpieczony dysponował przed przejściem na emeryturę, ale muszą też zaspokajać podstawowe potrzeby ubezpieczonego. Zasada solidaryzmu społecznego i potrzeba zapewnienia wspomnianego minimum wysokości świadczenia implikują przesunięcie części środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w kierunku tych ubezpieczonych, których udział w jego tworzeniu był niewielki i krótkotrwały. Prawdę mówiąc, za każdym razem, nawet jeśli uchwalaliśmy waloryzację procentową, to w pewnym ograniczonym zakresie dokonywaliśmy przesunięć środków w obrębie systemu emerytalnego. Bo przecież przyjmowana była zawsze wysokość najniższej emerytury. A więc nie tylko od składek zależała wysokość tego świadczenia. Była ona w pewnej mierze ustalana przez ustawodawcę, wyznaczana przez niego, nazwijmy to tak, arbitralnie na podstawie odniesienia chociażby do minimum socjalnego. Dlatego to, co robimy teraz, choć niektórzy zgłaszają wątpliwości konstytucyjne – tak jest w moim przekonaniu, tak sądzę, i w głosowaniu większość komisji podzieliła to przekonanie – obroni się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mamy tutaj tak naprawdę do czynienia z konfliktem różnych racji, zarówno konstytucyjnych, jak i społecznych. Rząd rozstrzygnął ten konflikt na korzyść zasady solidaryzmu społecznego, zastrzegając przy tym, że jest to incydentalna, jednorazowa decyzja przewidziana jedynie na rok 2012. Jak mówimy o skutkach już nie społecznych, tylko finansowych, to może zacznijmy od tego, czemu się przyglądaliśmy na posiedzeniu komisji, to znaczy od tych skutków finansowych w wymiarze indywidualnym. Jak to jest? Czy to jest rozwiązanie istotne? Czy skórka warta wyprawki? Czy to przesunięcie w kierunku najniższych emerytur i rent jest na tyle znaczące, że warto byłoby ryzykować konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym? Otóż, proszę państwa, obecnie najniższa renta dla tak zwanej trzeciej grupy wynosi zaledwie 560 zł i 13 gr, podczas gdy minimum socjalne w Polsce wyliczone zostało na 950 zł. Widać zatem, że te najniższe świadczenia nie wystarczają nawet na zaspokojenie podstawowych potrzeb – a to pod ich kątem właśnie wyliczane jest minimum socjalne. Otóż gdyby nie było tej regulacji, to osoby o najniższych świadczeniach otrzymałyby w granicach 27 zł, natomiast ci, którzy mają wysokie emerytury, takie powyżej przeciętnej, tacy – a nie jest ich wcale mało – co mają po 3 tysiące, po 5 tysięcy, otrzymywaliby, jakby się odnieść do tych kwot, po 140 zł czy 240 zł na miesiąc. A więc zobaczcie państwo: w tym drugim przypadku kwota tej podwyżki byłaby nieco tylko niższa niż połowa najniższego świadczenia dla tych najmniej uposażonych. Co konkretnie oznacza ta zmiana dla najbiedniejszych emerytów? Proszę państwa, jak się weźmie pod uwagę kwotę 71 zł, to zwłaszcza tym, którzy mają wysokie świadczenia – pensje, zarobki, dochody – wydaje się to niedużo. Ale jak popatrzymy na sytuację emeryta i pomnożymy to przez liczbę miesięcy, proszę państwa, to okazuje się, że to jest 800 zł na rok. Dla bardzo dużej grupy emerytów to jest trzynasta emerytura w roku. To bardzo ważny, duży wzrost, potrzebny, jak wiadomo, dlatego, że podwyższona inflacja zawsze uderza szczególnie w najbiedniejszych. Jaki to jest skutek dla finansów państwa? Trzeba podkreślić, że suma przeznaczona na tę waloryzację kwotową została obliczona w taki sam sposób, jak gdybyśmy chcieli przeprowadzić waloryzację procentową. I łącznie to jest 7 miliardów 200 milionów zł. Mówię o tym dlatego, że czasem rodzi się takie podejrzenie, iż zmiana ta – przy poprzedniej ustawie też pojawiały się takie głosy – służy może oszczędnościom budżetowym. Otóż nie. Mimo że wiele krajów na emeryturach i rentach oszczędza, a gdzieniegdzie są one nawet drastycznie zmniejszane, polski rząd, mimo że do systemu emerytalnego trzeba przecież dopłacać – w tym roku trzeba będzie na przykład dopłacić około 65 miliardów zł do różnych systemów emerytalnych – chce się zdobyć na taki wysiłek, tylko inaczej alokować środki, preferując tych najuboższych. To chciałbym bardzo mocno podkreślić. I trzeba przyznać, że w dyskusji w komisji ten wysiłek rządu i preferencja na rzecz najuboższych znajdowały zrozumienie. W czasie debaty oprócz tych kwestii konstytucyjnych, do których się odniosłem, podnoszono także wątpliwość, że może nie powinno się wykorzystywać systemu emerytalnego do załatwiania pewnych problemów socjalnych, które dotykają najniżej uposażonych, bo od tego jest system pomocy społecznej. Proszę państwa, wywiązała się dyskusja, polemika, i wskazywano na to – może mieć to znaczenie także w przypadku ewentualnych rozstrzygnięć przed Trybunałem Konstytucyjnym – że rząd, próbując poprawić sytuację osób o najniższych świadczeniach emerytalno-rentowych, obracał się w obrębie środków przeznaczonych na waloryzację i brał pod uwagę potrzebę zachowania równowagi finansów publicznych. Oczywiście możemy sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację, że świadczenia z tytułu pomocy społecznej zostaną podniesione do takiego poziomu, że większa grupa emerytów i rencistów znajdzie się w tym systemie, bo rzeczywiście ten system, zwłaszcza w przypadku gospodarstw jednoosobowych, wyklucza znaczną grupę najniżej uposażonych rencistów i emerytów. I ta troska o równowagę finansów publicznych także, myślę, będzie tarczą, którą będzie się chciał posłużyć rząd w swojej obronie. Zresztą takich wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które mówią, że można niektóre inne normy konstytucyjne nie tyle zlekceważyć, ile pominąć przy rozstrzygnięciach, kiedy chodzi o równowagę finansów publicznych, jest bardzo dużo i one także odnoszą się w niektórych wypadkach do systemu emerytalnego. No i pamiętajmy, że system emerytalny jest integralną częścią systemu zabezpieczenia społecznego, to nie jest coś oderwanego od systemu pomocy społecznej, tylko to jest, jak to się obrazowo mówi, tak zwana sieć pod siecią. Otóż my chcemy teraz w tę sieć podstawową systemu emerytalnego złapać los tych emerytów i rencistów o najniższych świadczeniach po to właśnie, żeby oni nie spadli do tej drugiej sieci pod siecią, do tych najbardziej ubogich, a stałoby się tak, gdybyśmy bez końca zachowywali tę waloryzację procentową na dotychczasowych zasadach. Pytano też, jak będzie w następnych latach. Uzyskaliśmy zapewnienia ze strony rządu, że kwoty przeznaczone na waloryzację będą obliczane w podobny sposób, jak do tej pory. Ale czy będzie to dokładnie ten system – nie wiem. Przedstawiciel rządu odniósł się z dużym zainteresowaniem do propozycji bodaj senatora Rulewskiego, żeby próbować zabezpieczyć jednakowo tę stratę inflacyjną, a tą nadwyżką dysponować w taki sposób, by systematycznie niwelować, przynajmniej przez jakiś czas, różnice. Przedstawiciel rządu podkreślał, że ta propozycja może być brana pod uwagę w dalszych pracach nad nowymi zasadami waloryzacji rent i emerytur w kolejnych latach. Komisja z uwagi na to, że chcemy dotrzymać terminu wejścia w życie ustawy waloryzacyjnej przewidzianego na 1 marca, nie wprowadziła – skądinąd co najmniej w kilku przypadkach słusznych – poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Dlaczego? Dlatego że sami legislatorzy mówili, że są to naprawdę redakcyjne poprawki, które nie mają zasadniczego wpływu na stosowanie tej ustawy, a ich niewprowadzenie nie będzie skutkowało błędną interpretacją przepisów. Odrzucono też poprawkę senatora Rulewskiego dotyczącą innych zasad waloryzacji na rok 2013, ale znając pana senatora, przypuszczam, że poinformuje on o tej sprawie Wysoką Izbę osobiście. Komisja przyjęła w głosowaniu tę ustawę bez poprawek. A ja w imieniu komisji, a także w imieniu najbiedniejszych emerytów rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. To było bardzo wyczerpujące i merytoryczne sprawozdanie, tak że myślę, że pytań będzie niewiele. Ale wszystko w rękach państwa senatorów.
  • Nie ma żadnych pytań. Szanowni Państwo, ten projekt został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, sekretarz stanu, pan senator Jarosław Duda, powitany już przez pana przewodniczącego, a w tej chwili witany przeze mnie. Pan minister zbliża się do mównicy, by zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę.
  • Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora Augustyna trudno dodać wiele istotnych informacji, więc w telegraficznym skrócie przedstawię nasze stanowisko. Otóż mieliśmy taki oto wybór: albo rewaloryzacja procentowa, albo rewaloryzacja kwotowa. Rząd uznał, że w warunkach kryzysu, w warunkach dużej dekoniunktury gospodarczej, które dotknęły Polskę, należy zastosować, w imię idei solidaryzmu społecznego, rewaloryzację kwotową. Mamy do dyspozycji określoną kwotę – 7 miliardów 200 milionów zł. Tyle możemy rozdysponować, jako że taka kwota została przewidziana w projekcie ustawy budżetowej. I uznaliśmy, biorąc pod uwagę wszystkie ryzyka, które mogą się wiązać z tym pomysłem rewaloryzacji kwotowej – chodzi, na przykład, o Trybunał Konstytucyjny – że mimo wszystko świadomie zaryzykujemy. Uznaliśmy, mając na względzie te argumenty, które zostały przedstawione przez pana senatora Augustyna, że Trybunał podzieli naszą opinię w tym zakresie, że w ramach solidaryzmu społecznego, w ramach dyscypliny finansów publicznych właśnie takie rozstrzygnięcie będzie korzystne. Ale najbardziej przemawia – do mnie przynajmniej – ten argument, że w tych trudnych czasach określone grupy, grupy najbardziej dotknięte kryzysem i najniżej uposażone, będą miały kwoty choć niewiele, to jednak wyższe niż w ramach rewaloryzacji procentowej. Podam prosty przykład: jak ktoś ma dzisiaj emeryturę w wysokości 1 tysiąca zł, to zamiast dostać 1 tysiąc 48 zł, dostanie 1 tysiąc 71 zł. I ta różnica w przypadku tysiączłotowej emerytury, jaką właśnie przedstawiłem, pomnożona razy dwanaście… Ja przypomnę, że jest to incydentalna, mam nadzieję, ustawa, dotyczyć będzie tylko jednego roku i jest związana z obecną sytuacją gospodarczą. Mamy pozytywne opinie środowisk emeryckich. Otrzymaliśmy, między innymi, wyniki sondaży przeprowadzonych przez Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, i większość kół, które były w tym sondażu pytane o zdanie, opowiedziała się właśnie za rewaloryzacją kwotową. Z pełnym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie rozstrzygnięcie, które przedstawił rząd, zaprezentowane i omówione w szczegółach przez pana senatora Augustyna. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu w związku z omawianym punktem porządku obrad. Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o część środków FUS, które są przekazywane przez KRUS w zamian za… Osoby, które były ubezpieczone w KRUS, później w ZUS, więc FUS… I teraz tak, ta kwota jest uzupełnieniem do dwudziestu czy dwudziestu pięciu lat pracy dla mężczyzn, z tym że te pieniądze nie wpływają w żaden sposób na wysokość emerytur. Dotyczy to głównie osób, które mają najniższe emerytury. Tą sprawą zajmował się również rzecznik praw obywatelskich, który przyznał rację, że te pieniądze powinny się znaleźć u emerytów. Na dzień dzisiejszy jednak się nie znalazły. Czy kiedyś się znajdą, co się w ogóle z nimi dzieje? Dziękuję bardzo.
  • To chyba nie jest bezpośrednio związane z materią ustawy i pan minister może nie być przygotowany…
  • Bardzo mi przykro, Szanowny Panie Senatorze, ale w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, kiedy te pieniądze trafią i czy w ogóle trafią… Ale chętnie to sprawdzę i odpowiem panu senatorowi na piśmie w najbliższym możliwym terminie.
  • Nie ma takiej potrzeby. Ja w takim razie złożę oświadczenie w tej sprawie.
  • Dobrze. I w taki sposób…
  • Dziękuję. W oświadczeniu to będzie… Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Pająk. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, skoro ta waloryzacja kwotowa została dobrze odebrana… Myślę, że czy jednorazowo, czy dwa razy… Nic by się nie stało, jeżeli wobec takiej rzeszy osób mających 1 tysiąc czy 1 tysiąc 500 zł renty, emerytury, to powtórzyć, ale przy wyższej sumie, tak 200–300 zł… W tym roku być może już nie ma takiej możliwości, ale… Czy coś takiego by można było zrobić, czy ministerstwo myśli o tym, czy pan osobiście o tym myślał? Jak mówię, to byłoby 300 czy 400 zł jednorazowo dla tej właśnie sporej grupy. Bo ci, co mają po 3 tysiące, to nie ma co… Oni oburzą się, oburzą się na pewno, ja zdaję sobie z tego sprawę. Chodzi jednak o tych, którzy mają poniżej 1 tysiąca 500 zł, a nawet poniżej 1 tysiąca, których zastępy są w Polsce spore.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma. To zatem było ostatnie pytanie. Panie Ministrze, proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, oczywiście, że projekty w tym zakresie funkcjonują w ministerstwie. Nie chcę powiedzieć, że mamy ich pełne szuflady, ale mamy różne propozycje. Pan i Wysoka Izba doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że to jest uwarunkowane tym, czym dysponujemy, a trudne mamy czasy. Przypomnę tylko szczególnie mnie niepokojące jako odpowiedzialnego za tę sferę pomocy społecznej niewaloryzowane progi dochodowe. Na to przede wszystkim szukalibyśmy pieniędzy w tym momencie, bo od lat nie są one ruszane. Sama idea jest oczywiście jak najbardziej słuszna i nam bliska pod warunkiem, że znajdziemy na to określone środki. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram…
  • Panie Marszałku, ja mam jeszcze pytanie.
  • Oczywiście, Pani Senator. Bardzo proszę, pani senator Andżelika Możdżanowska.
  • Panie Ministrze, ja podzielam tę sugestie pana senatora, że to jest jedyna zapowiedź, która jest bardzo pozytywnie odbierana wśród emerytów i rencistów i osób, w przypadku których kwota waloryzacji wynosi 71 zł. Proszę powiedzieć, czy system informatyczny jest jakoś specjalnie przygotowywany do przejścia z waloryzacji procentowej na kwotową?
  • Nie ma takiej potrzeby, my sobie z tym absolutnie poradzimy. Nie ma potrzeby przerabiania systemu w obszarze zmian waloryzacji z procentowej na kwotową.
  • Otwieram dyskusję. Do głosu jak na razie zapisali się pan senator Rulewski i pan senator Augustyn. Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski, wywołany zresztą przez pana senatora Augustyna w wystąpieniu.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie poprzednich debat nad innymi punktami moi koledzy senatorowie, między innymi senator Jurcewicz, marszałek Borowski i senator Jackowski, często w swoich wystąpieniach, ale dziś szczególnie, używali słowa „apel”. To skłania mnie do prośby do pana marszałka, do Prezydium Senatu, żeby w pracach nad przyszłym regulaminem uwzględniono coś takiego, czego w tej Izbie nie ma, a co się mieści między sformułowaniem „nie popieram ustawy” czy „nie popieram rozwiązania” a „popieram”. Ta formuła, Panie Marszałku, niewątpliwie by wzmocniła, a przynajmniej zamieniła nasze rozmowy czy też wystąpienia na bardziej konstruktywne. Rozumiem to tak, że taki apel by wymagał odpowiedzi ze strony rządu. To pierwsza rzecz. Druga rzecz. Okazuje się, że w trakcie debaty nad pierwszym punktem, nad emeryturami z KRUS, razem z senatorem Świeykowskim mieliśmy rację w tym sporze z rządem. Otóż umowy cywilne nie są oskładkowane składką zdrowotną ani składką ubezpieczeniową. Jeśli tak, to teraz nie apeluję o oskładowanie umów cywilnych tylko składką zdrowotną, ale również o oskładkowanie ich składką ubezpieczeniową. Może to będzie rozwiązywało te i inne problemy, jako że liczba płatników od umów cywilnych wzrasta. Jednakże wracam do tematu, to oczywiście nie mogło być materią prac w komisji. Wysoka Izbo, żeby mówić o tej ustawie, trzeba zapytać, czy rząd premiera Tuska zmierza do solidarności, czy zmierza do równości, równości systemu emerytalnego. Wprawdzie to jest ustawa dotycząca tylko waloryzacji, ale waloryzacja wywoływała wiele napięć społecznych, padały rządy. Ja twierdzę, że ten rząd po wielu latach pracy innych rządów po raz pierwszy zaczyna używać sformułowania „solidarność”. I z tej racji ciepło odbieram tę ustawę. Zważywszy na to, że ma charakter incydentalny, a więc nie ma charakteru systemowego, tym bardziej potwierdza się ta teza. To jest jednak wszystko, co mogę powiedzieć o przesłaniu tej ustawy. Późniejsze wykonanie tej ustawy, a sądzę, że premier Tusk nie zakreślił granic tego wykonania… Powiedział tylko, żeby te ważne wartości społeczne zostały wykonane. One nie zostały dobrze wykonane, powiedziałbym, że z nie największą dbałością, może zbyt szybko. Na to „zbyt szybko” składa się… Do panów senatorów, którzy operują pojęciami „solidaryzm” i „solidarność” apeluję… Ten solidaryzm nie wykuwa się na podstawie choćby najpiękniejszych autorytatywnych decyzji, ale na podstawie dialogu. A jak wiadomo, nie było dialogu z komisją trójstronną, nie było uzgodnień. A zatem ta ustawa została mocno przetrącona.
  • Ale oczywiście, że były. W uzasadnieniu do ustawy pan o tym przeczyta, Panie Senatorze.
  • Ja o uzgodnieniach nie czytałem, ale wiem o protestach związków, wszystkich związków. Nie było uzgodnień, uzgodnień wskaźnika waloryzacji.
  • No, Panie Ministrze, znowuż… Nie będę udowadniał, że mam rację. Zgodnie z ustawą o komisji trójstronnej ten wskaźnik musi być uzgodniony nie tylko ze związkami zawodowymi, ale również z organizacjami pracodawców. Ta zasada tutaj została nieco skrzywiona. Ale załóżmy, że…Mamy nowy rząd, nowy parlament, nowe wyzwania. Mimo że można to było w trybie przyspieszonym zrobić, ten obowiązek spada na parlament. Na czym polegają zarzuty dotyczące braku należytej staranności? Otóż waloryzacja dotyczy materii po 1998 r., która się składa na inwestycje obywateli, przede wszystkim pracowników, ale również osób prowadzących działalność gospodarczą. Te inwestycje, które są prowadzone prawie przez cały okres aktywności zawodowej, wymagają szczególnej ochrony. Twierdzę, inaczej niż pan przewodniczący, że Trybunał Konstytucyjny w wielu orzeczeniach, nie tylko w jednym, poddaje szczególnej opiece ten system tak, aby nie było w nim ingerencji, a tym bardziej ingerencji nadzwyczajnych czy przyspieszonych. Choćby dlatego, że człowiek na emeryturze jest przyparty do muru i nie ma takich możliwości, jakie posiada pracownik, który może zmienić miejsce pracy, miejsce uzyskiwania dochodu. To musi budzić zastrzeżenie. Zastrzeżenie musi budzić także fakt, że ta waloryzacja ma charakter automatyczny – równo dla wszystkich. A przecież Trybunał Konstytucyjny również… Nasza wyobraźnia podpowiada nam, że emerytura powstaje ze składek, jest pochodną składek, jest pochodną inwestycji, a nie jest łaską jakiejkolwiek instytucji – czy to ZUS, czy to FUS, czy rządu, czy pana prezydenta. (Oklaski) Jest to wypracowane dobro i nawet… No, może już nie poruszę tego wątku… Ale niektórzy twierdzą nawet, że to jest podatek pracodawcy. To nie jest podatek, to nie jest danina publiczna. To jest jedynie zobowiązanie do ubezpieczania. I to jest wypracowane dobro, które się pracownikowi i przedsiębiorcy, wszystkim nam należy. Pytanie jest tylko o to, czy tym dobrem dobrze się gospodaruje. Bo grzebanie w systemie emerytalnym, przynajmniej po 1998 r., może prowokować pytanie… Słusznie pan przewodniczący komisji powiedział, że nad ustawą wisi widmo Trybunału Konstytucyjnego, bo może ona oznaczać ingerencję administracji w funkcjonowanie systemu, który ma ochronę prawną. Następna sprawa. Niedbałość polega na tym, że nie rozeznano środowisk, które zamierza się objąć waloryzacją. Można by tu nawet przyjąć sformułowanie, którego na posiedzeniu komisji użył pan przewodniczący Augustyn, że powinna istnieć jakaś solidarność emerycka, ale jeśliby się nawet do tego przychylić, to – tak uważam – żeby tak to rozwiązać, należało wykazać się większą dbałością w pracy. A taką dbałością się nie wykazano. No bo mówi się – niestety, z przykrością wspomnę obie te sprawy – o najniżej zarabiających, którzy nie dostają minimum socjalnego, i to coś znaczy, ale też mówi się o bogatych emerytach lub, delikatniej, o majętnych emerytach. A przecież to jest obraźliwe! Emeryturę ktoś zarobił, ktoś w nią zainwestował, a więc robienie zarzutu, że ktoś ma wyższą emeryturę, czyli jest bogaty, w państwie demokratycznym jest trochę niesmaczne. Oczywiście niesmaczne i nie do przyjęcia jest również to, żeby emerytura była niższa, i to znacznie, niż minimum socjalne. Ale na czym polega ten wspomniany brak rozeznania? Polega na tym, że przecież 30% emerytów plus ci z KRUS dorabiają, z różnych powodów – to jest liczba dwustu dwóch milionów… Prowadzą oni różne formy aktywności, od zwykłej pracy zawodowej, aż po przedsiębiorczość. I jest to w prawie usankcjonowane, jest to nawet premiowane. Wobec tego może się zdarzyć, że biedny emeryt, który ma rzeczywiście 740 zł w ramach najniższej emerytury, ma jednocześnie zarobek w wysokości 1 tysiąca 500 zł, podczas gdy inny rencista, III grupy, którego nikt nie chce przyjąć do pracy, ma 1 tysiąc czy 1 tysiąc 500 zł, a więc w tej kategorii należy do ludzi zamożnych. Tylko kto to jest w ogóle ten zamożny? No, przyjmijmy, że zamożny jest ten, kto dostaje 8 tysięcy zł emerytury. Bo czy ktoś, kto ma 2 tysiące emerytury i na tej waloryzacji jeszcze straci, jest zamożny? I to na tym polega sprawa, ten błąd polega na nierozeznaniu tego, komu należałoby tu pieniądze dać. Jeśli już nawet jesteśmy za tym, żeby dać, to zauważmy, że ta waloryzacja mechaniczna, procentowa, rodzić może i rodzi napięcia, pewną krytykę. Więc może należałoby to podzielić na pół – jakąś kwotę, którą emeryt uzyskuje w wyniku swoich inwestycji, uznać za przyzwoitą… Może to być na przykład przeciętna emerytura i można uznać, że ta kwota powinna być waloryzowana wzrostem inflacyjnym. A pozostałe, te wyższe, może jednak powinny być nagradzane tak, jak to miało być, gdy stanowiono o tym systemie, do którego zmierzały miliony ludzi. Bo to miliony przyzwoitych ludzi mówiły: będę dużo zarabiał, będę się kształcił, będę pracował, żeby zabezpieczyć swoją starość. A dziś tym ludziom mówimy: nieprawda, jesteście za bogaci, zabierzemy wam, a damy biednym.
  • Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca.
  • Jeszcze taka uwaga… Może potem jeszcze pięć minut… Tak? I to jest ten błąd nierozeznania. Jeszcze jedno – przepraszam, Panie Marszałku – ale tych błędów jest więcej. Prawda? I dlatego uważam, że… Gdy mówiłem o tym proponowanym apelu – bo na tym wątku skończę – to, Panie Ministrze, bynajmniej nie nastawiałem Wysokiej Izby na głosowanie przeciw. Ja sam będę głosował za. Ale chodzi mi o to, żeby w wyniku takiego osmotycznego ciśnienia przedarło się do rządu to, że zbyt proste rozwiązania, prostackie rozwiązania, przynoszą krzywdę. Przeniosę dalszą część swojej wypowiedzi do drugiej… Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Zatem potem będziemy mieli jeszcze jednego mówcę, przynajmniej jednego. Teraz pan senator Augustyn. Dziesięć minut. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Właściwie myślałem, że to, co chcę powiedzieć, będzie zupełnie oderwane od tego, co mówił mój przedmówca, a okazuje się, że będzie kontynuacją jego myśli. Tyle tylko, że będę musiał postawić przed naszym systemem emerytalnym i być może przed emerytami, a może przed nami wszystkimi, trochę inne lustro – nie takie, które pokazuje sprawy jakby w krzywym zwierciadle. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, systemy emerytalne, w tym i polski system emerytalny, są w kryzysie i prowadzą do kryzysów. Podstawowym źródłem nierównowagi w europejskich systemach budżetowych, we wszystkich niemalże państwach, jest nierównowaga w systemach emerytalnych. Popatrzmy tu na Polskę. Te 65 miliardów, o których mówiłem, jest równe mniej więcej wszystkim potrzebom pożyczkowym Rzeczypospolitej w tym roku. A zatem, Panie Senatorze, to nie jest tak, że skoro wpłaciłem, to mi się należy. Bo do tego, co wpłacają nawet ci bogaci, trzeba jeszcze dopłacić, i to sporo, bardzo dużo. I to trzeba dopłacić z pożyczonego, bo my tych pieniędzy nie mamy. Często słyszymy, także z tej mównicy, zarzuty, że rząd się zadłuża, że ten czy tamten rząd się zadłużył. I jest licytowanie, który bardziej się zadłużył. Otóż rządy zadłużają się coraz bardziej, bo rośnie nierównowaga w systemach emerytalnych. A Polska, chociaż startuje ze złej pozycji, bo aż 11% PKB idzie na dopłaty do systemu emerytalnego, i tak przeznacza na to więcej niż wynosi to wszystko, co przeznaczamy na leczenie, na ten Narodowy Fundusz Zdrowia, o którym tu mówiliśmy. Można więc sobie teoretycznie pomarzyć, co by było, gdybyśmy te pieniądze mieli chociażby w naszym systemie ochrony zdrowia. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to wszystko skłania nas do spojrzenia na ideę, której nazwa bardzo często się dziś tutaj przewijała – na ideę solidarności społecznej. Z tym że gdy do tej pory mówiliśmy o solidarności społecznej w odniesieniu do systemów emerytalnych – czyli nie jakiejś tam wirtualnej solidarności – i w odniesieniu do podatków, to mówiliśmy, zwłaszcza gdy chodziło o systemy emerytalne, że obowiązuje taka zasada: młodzi pracują i z ich składek wypłacamy świadczenia obecnym emerytom. W tym wyrażała się solidarność międzygeneracyjna, międzypokoleniowa. Ale ta nierównowaga, którą sobie zafundowaliśmy – nie tylko my, bo tak jest w całej Europie i w wielu miejscach na świecie – powoduje, że czas, by zacząć mówić o tym, tak jak i tu zaczynamy, zupełnie inaczej. Otóż dzisiaj, Drodzy Państwo, zaczynamy mówić, także przy okazji rozpatrywanej ustawy, o solidarności między starszymi i młodymi, ale z wektorem zupełnie odwróconym. Bo to dlatego rząd nie ma pieniędzy na pokrycie tego wzrostu najniższych świadczeń z innych źródeł, że nie chce już dłużej obciążać młodych pokoleń kolejnymi miliardami długu. Rząd prowokuje więc starszych do okazania solidarności – by nie powiedzieć: miłosierdzia – wobec tych młodych pokoleń, które te wszystkie długi emerytalne będą w końcu musiały spłacić kosztem miejsc pracy, w drodze wyższych obciążeń. To jest problem, który do tej pory, do kiedy się pani kanclerz Merkel nie odezwała, wszystkie kraje zamiatały pod dywan. Tego w Europie nie wykazywano. I biorę tu obecnych na świadków, że wtedy kiedy w poprzedniej kadencji jako komisja ocenialiśmy zieloną księgę dotyczącą sytuacji w opiece długoterminowej, nie, przepraszam, dotyczącą sytuacji w systemach emerytalnych, to jako jedyni w Europie mówiliśmy głośno o tym, że to jest podstawowe źródło deficytu i że solidarność międzygeneracyjna dłużej nie może tak wyglądać, bo solidarność międzygeneracyjna – niedawno mówiłem o tym w Brukseli – to nie jest droga jednokierunkowa, jak kiedyś nam się wydawało, to jest droga dwukierunkowa. A teraz o samej ustawie i o innej solidarności. Nie da się rozwiązać problemów osób starszych, których tak szybko przybywa, z czego powinniśmy się cieszyć, bez ich udziału. To nie jest możliwe. Potrzebna jest solidarność wewnątrzgeneracyjna, w różnych miejscach, także w systemie emerytalnym. Rząd to dostrzegł i mówi się tu o solidarności społecznej, ale ja bym coś dodał, bo trzeba mówić o solidarności wewnątrzgeneracyjnej czy – tak jak pan senator powtórzył za tym, co mówiłem na posiedzeniu komisji – wewnątrzemeryckiej. Tak, nie ma innego wyjścia. Oczywiście możemy zamknąć oczy, zadłużyć się, dać ulgę na koszt reszty, na koszt młodych, tak naprawdę na koszt ich przyszłości, bo przecież tych pieniędzy realnie w budżecie nie ma, Polska nie ma nadwyżki, ma tylko deficyt. Mówię o tym tak szeroko, dlatego że pewne generalia powinniśmy jednak brać pod uwagę. Ustawa wydaje się incydentalna, ale ona coś mówi. Za świętej pamięci Kisielewskim warto sobie zawsze powtarzać, że jeśli budżety domowe emerytów polskich, zwłaszcza tych najmniej zarabiających, jeśli polski system emerytalny, jeśli polski budżet przeżywają kryzys, to nie jest to kryzys, to rezultat pewnego procesu i pewnych działań. To, co robi rząd, jest właściwe, bo jest dobrą odpowiedzią, chociaż jeszcze skromną, na te wyzwania, które narosły i które narastają w obliczu wielkich przemian demograficznych. Proszę państwa, wszystkie systemy składkowe – nie chciałem już wychodzić na mównicę wtedy, kiedy była mowa o ustawie, nazwijmy to, refundacyjnej – nie łudźmy się, wszystkie systemy składkowe będą przeżywały dramatyczne chwile. To są twarde dane europejskie. Płatników będzie ubywało, konsumentów będzie przybywało. To jest wynik procesu. Dlatego trzeba myśleć o solidarności wewnątrzgeneracyjnej, sama międzypokoleniowa już nie wystarczy. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Rulewski ma pięć minut, zgodnie z regulaminem.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już nie będę wracał, pójdę dalej. Dwie kolejne niedbałości. Mówi się o najniższej emeryturze, ale zapomina się o tym, że ta emerytura jest waloryzowana ustawowo. Wielu ludzi z różnych powodów, nie wnikam, ale znam takich, dzisiaj świadomie w ten sposób układa sobie życie. Proszę państwa, parę tysięcy lekarzy płaci najniższe składki, bo nie wierzy w system emerytalny, wierzy w swoje siły. Ja tego nie potępiam. Ci zatrudnieni na kontraktach płacą najniższe składki na emeryturę. Oni grają na najniższą emeryturę, która jest sztucznie waloryzowana, podnoszona przez państwo, a tym aktem jeszcze raz ją podnosimy, w imię sprawiedliwości, w imię solidaryzmu. Kolejna sprawa, której tu nie zauważono ze względu na tempo. Czy to jest reforma? Czy na tym polega porządek legislacyjny, żeby z systemu FUS pieniądze przepływały do KRUS? No, my tu trochę gonimy w piętkę. Niedawno, w tamtej kadencji podwyższaliśmy składkę bogatszym rolnikom, a dzisiaj z powrotem 250 milionów z systemu FUS kierujemy do systemu KRUS. Mamy więc do czynienia z administrowaniem, a nie sprzężeniami zwrotnymi w systemie. I najważniejsza sprawa. Czy ja się zamknąłem, że tak powiem, w tych ciasnych okularach? Panie Przewodniczący, pan chyba lepiej niż ja wie, że nie system emerytalny jest regulatorem solidarności czy też równowagi społecznej, czy też dopuszczalnej nierównowagi społecznej. W kapitalizmie są trzy rzeczy, które to regulują: podatek, własność i prawo spadkowe. Rząd z tych trzech rzeczy tu zrezygnował, bo wygodniej mu było sięgnąć do systemu emerytalnego. Mam mało czasu i teraz już do wszystkich reformatorów – a myślę, że to jest większość – kieruję pytanie, do tych, którzy niedługo będą świadkami lub uczestnikami debaty dotyczącej wydłużenia wieku emerytalnego, w imię tych racji, o których mówi pan przewodniczący i które ja też będę popierał. Jak ma się zachować pracownik, jak ma się zachować płatnik składki ubezpieczeniowej, Panie Senatorze z PiS, gdy dziś jeden mówca powiada, że gdy będziesz dłużej pracował, to będziesz miał o 40% wyższą emeryturę, po czym ten sam mówca powiada: masz za dużą, musimy zabrać i dać biednym? Czy to jest w ogóle logiczne? Czy to służy trwałości, służy tym wartościom? Cechą każdego systemu emerytalnego jest jego trwałość, stabilność i uczestnictwo wielu. Wystąpienie zacząłem od tego, że wielu nie ma w tym systemie, między innymi tych, którzy uciekają w umowy cywilne i nie płacą składek. Ich liczba rośnie. Może jednak tam sięgnąć po pieniądze, a nie sięgać po pieniądze ludzi, którzy stoją już przed ścianą, nie chcę powiedzieć, że nad trumną. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana. Zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Pan senator Waldemar Kraska złożył takowy. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że został złożony wniosek legislacyjny, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Czy pan minister chciałby się odnieść do tego wniosku?
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, który się zbliża.
  • Zgłosił…