• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, a sprawozdanie komisji w druku nr 36A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Obie komisje rozpatrywały projekt na dzisiejszym, wspólnym posiedzeniu. Ustawa została uchwalona przez Sejm RP w dniu 5 stycznia 2011 r. Jednym z głównych celów realizowanych przez tę ustawę jest dostosowanie prawa polskiego do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ustawa o kierujących pojazdami na nowo reguluje zasady uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami, w tym zasady szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców, nadzoru nad ośrodkami egzaminowania i szkolenia kierowców, instruktorami, egzaminatorami oraz samymi kierowcami. Większość przepisów ustawy miała wejść w życie w dniu 11 lutego 2012 r. Ze względu na wymaganie nałożone przez Komisję Europejską wejście w życie przepisów implementujących dyrektywę zostało zaplanowane na 19 stycznia 2013 r. Projekt rozpatrywanej ustawy zawiera zmianę terminu wejścia w życie przepisów ustawy na dzień 19 stycznia 2013 r., co pozwoli na jednoczesne wejście w życie wszystkich najistotniejszych przepisów ustawy oraz na lepsze przygotowanie nowego systemu egzaminowania. Może pokrótce omówię zmiany, które są w projekcie ustawy. Generalnie można je ująć w czterech punktach. Pierwsza zmiana polega na skreśleniu w przepisach przejściowych i końcowych ustawy o kierujących pojazdami art. 135, ponieważ po zmianie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 19 stycznia 2013 r. nie będzie potrzeby stanowienia okresu przejściowego na wydawanie według starych zasad skierowań na badania lekarskie i psychologiczne. Druga zmiana to zmiana brzmienia przepisów art. 136 ust. 3 i 4. Takie rozwiązanie jest niezbędne, ponieważ przepisy dotyczące działania centralnej ewidencji kierowców i końca działania starego systemu ewidencji punktów karnych miały wejść w życie dnia 1 stycznia 2013 r., a zgodnie z propozycją wejdą w życie w dniu 19 stycznia 2013 r. Trzecia zmiana to zmiana brzmienia art. 137 ustawy o kierujących pojazdami polegająca na skreśleniu ust. 2 oraz zmianie w ust. 1 w zakresie utrzymania starego wzoru prawa jazdy obowiązującego do stycznia 2013 r. Do czasu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami dotychczasowy wzór będzie funkcjonował na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Czwarta zmiana to zmiana brzmienia art. 139 w zakresie jednolitego określenia wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami na dzień 19 stycznia 2013 r. W ustawie poprawiono także niewłaściwie wskazane odwołania do opłaty ewidencyjnej występujące w art. 80d ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz w ustawie o kierujących pojazdami. Podczas obrad komisji szczególnie podkreślono konieczność lepszego przygotowania się wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego do wdrożenia nowego systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych na prawo jazdy oraz umożliwienia wszystkim przygotowującym się do uzyskania uprawnień do kierowania pojazdami zapoznania się z nowymi zasadami pozyskiwania tych uprawnień. Obecny na posiedzeniu połączonych komisji sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pan Tadeusz Jarmuziewicz, którego serdecznie witam na posiedzeniu Senatu, przybliżył nam problem związany ze zmianami w egzaminie teoretycznym na prawo jazdy. Dzisiaj egzamin polega na tym… Jest trzysta sześćdziesiąt pytań, do których są dwie, trzy odpowiedzi, co, jak pan minister określił, jest łatwe do ogarnięcia. Obecny system powoduje, że młodzi kierowcy są rzeczywiście szczególnym zagrożeniem na polskich drogach. Widać też duże dysproporcje pomiędzy poziomem zdawalności egzaminu teoretycznego i egzaminu praktycznego. Nowy system zdawania egzaminów, przekonsultowany z wordami, sprowadza się do tego, że egzamin teoretyczny przeprowadza się w czasie realnym. Egzaminowany dostaje dziesięciosekundowe sekwencje filmowe i ma w czasie rzeczywistym podjąć decyzję, jak by się zachował, na przykład czy skręciłby w lewo, czy w prawo w zależności od zadawanego pytania. W przypadku każdego filmiku możliwych jest kilka, kilkanaście, a bywa że kilkadziesiąt pytań. W związku z tym przy sześciuset filmikach i przy takiej liczbie pytań nie będzie możliwości automatyzmu odpowiedzi, inaczej mówiąc, jeszcze raz posłużę się cytatem, „nie będą łatwe do ogarnięcia”. Będziemy zatem – i myślę, że to jest pewna wartość – uczyć zachowań na drodze, a nie jak zdawać egzamin. Biuro prawne nie zgłosiło uwag legislacyjnych do projektu ustawy, a połączone komisje przy 4 głosach wstrzymujących pozytywnie zaopiniowały projekt uchwały i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Martynowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zadać tylko jedno pytanie. Jakie będą koszty zmiany tego programu, no i kto je będzie ponosił, WORD? Bo jeżeli te koszty będzie ponosił WORD, to myślę, że ostatecznie i klienci. Ale prosiłbym o odpowiedź.
  • Ja myślę, że bardziej szczegółowo na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć pan minister. Jasne jest, że proponowana regulacja odsuwa w czasie pierwotnie planowane ustawą o kierujących pojazdami na 2012 r. wydatki związane z nadzorem nad zadaniami wykonywanymi przez powiaty oraz związane z nadzorem nad ośrodkami i szkoleniami kierowców. Generalnie dotyczy to urzędów marszałkowskich, więc ten element na razie nie będzie występował, ale myślę, że pan minister będzie mógł bardziej szczegółowo określić te dane.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, padło pytanie, które może akurat nie dotyczyło samej materii ustawy, ale na które nie do końca padła odpowiedź. Pan senator sprawozdawca, asekurując się, powiedział, że może minister wspomoże w odpowiedzi na to pytanie, co niniejszym czynię. Padły koszty o pytania, a mianowicie…
  • Wesołość na sali
  • …pytanie o pieniądze. Boję się tego słowa, bo podobno bardzo nieprzyzwoicie jest mówić o pieniądzach w polskim parlamencie, w związku z czym tendencyjnie tego unikam. Kwota potrzebna do sfinansowania nowego potężnego narzędzia informatycznego, o jakim mówimy, dzięki któremu w czterdziestu dziewięciu miejscach będzie możliwość pobierania filmików, o których opowiadał pan senator sprawozdawca, i zmodulowanej ogromnej liczby pytań do każdego z nich, rozbita na cztery lata to jest cztery razy 10 milionów, czyli będzie to kosztowało około 40 milionów zł. Zresztą byliśmy świadkiem negocjacji wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego z Wytwórnią Papierów Wartościowych, która prawdopodobnie będzie partnerem wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Proszę zauważyć, że to nie są pieniądze budżetowe, to są pieniądze pochodzące z wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego rozłożone na cztery lata. Tak się składa, że prawdopodobnie – ja cały czas mówię „prawdopodobnie” – partner będzie w stanie udźwignąć to w ramach środków posiadanych przez WORD. Czyli powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj jedynym źródłem utrzymania WORD są wpływy z egzaminów, od siedmiu lat nierewaloryzowane i przy niżu demograficznym. W związku z tym tutaj też nie jest nam do śmiechu, też jest pod górę, ale to jest temat na inną debatę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, Pani Senator Możdżanowska.
  • Panie Ministrze, ja dopytam. Czy to będzie czterdzieści dziewięć różnych programów, czy jeden centralny, w tych WORD?
  • To znaczy…
  • Dziękuję bardzo. Ja taki wyrywny jestem, pan marszałek wybaczy.
  • W ustawie jest zapis „jednolity system”, w związku z czym możemy to czytać, jak chcemy. Powiem pani, jaki jest stan mojej wiedzy na dzisiaj, a jaki był model oczekiwany. Teoretycznie mieści się w głowie, że może być czterdzieści dziewięć jednolitych programów, czyli że usiadło czterdziestu dziewięciu gości, każdy zrobił swój, kosztowny program z możliwością wystąpienia awarii, z poczuciem ogromnej odpowiedzialności, bo jeżeli byłby jeden program, a dwóch, trzech gości wpadłoby na pomysł, że zrobi inny… Mówię „gości”, przepraszam najmocniej, bo wśród szefów WORD są i panie, więc bezpieczniej będzie mówić „szefowie”. Gdyby niektórzy z szefów WORD wpadli na pomysł, że zrobią swój program, wzięliby na siebie potężne odium. Bo jeśli w tym dużym systemie dla czterdziestu paru czy iluś tam coś by się zachwiało, to odpowiedzialność tego jednego z wielu jest zupełnie inna niż tego, który wpadłby na pomysł, że zrobi swój program. Prawda? I tu nie trzeba być wielkim politykiem, żeby wiedzieć, że on bierze na siebie nie lada odpowiedzialność. Dzisiaj wygląda to tak, że stowarzyszenie dyrektorów WORD to jest taki nieformalny twór – do niego należą wszyscy dyrektorzy, bo chcą rozmawiać między sobą o swoich sprawach – który doprowadził do tego, że pod tą wspólną koncepcją podpisało się czterdziestu sześciu szefów WORD, a trzech się zastanawia. Ale oni nie krytykują… Oni mają uwagi, jeśli chodzi o sposób wyłonienia partnera, sposób zawarcia umowy, chodzi im raczej o takie sprawy legislacyjne, a nie merytoryczne. Doskonale wiedzą o tym, że jeden dobry duży system będzie dużo bardziej funkcjonalny i bezpieczniejszy dla wszystkich od programów, które poszczególni szefowie WORD mieliby tworzyć indywidualnie. Tak że ja myślę… tak sobie wyobrażam, że jest czterdzieści dziewięć WORD, które mają rejestr referencyjny, z którego sobie podbierają pytania. Trochę niezręcznie mi mówić o ułomnościach obecnego systemu, ale nie wyjawię tu wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że zdarza się, iż ten system jest nieszczelny. Niedoskonałość tego narzędzia informatycznego polega na tym, że postęp techniczny tych, którzy mają złe intencje, jest również szybki jak tych, którzy mają dobre intencje, niestety, tak jest ten świat poskładany. Stąd dodatkową funkcją, jaką będzie miał ten system, jest szczelność polegająca na tym, że nikt z zewnątrz, że tak powiem, z ulicy nie będzie mógł u siebie w domu, w komputerze, dotrzeć do tych danych. Pan senator sprawozdawca poruszył jedną szalenie istotną kwestię. Ja jeszcze raz wrócę do liczb i celu tego egzaminu. Mianowicie trzysta czy trzysta sześćdziesiąt pytań przemnożone przez możliwe dwie czy trzy odpowiedzi daje osiemset, może tysiąc odpowiedzi – i tyle odpowiedzi można zapamiętać, można się ich wyuczyć na pamięć. A gdy jest ponad sześćset takich filmików, do każdego z nich możemy zadać kilkanaście, bywa że i kilkadziesiąt pytań – bo na skrzyżowaniu może się zdarzyć mnóstwo sytuacji, w związku z czym my do tego filmiku możemy zadać dziesiątki pytań – i jeżeli pomnożymy jedno przez drugie, to wyjdą nam ciężkie tysiące. Sorry, ale to jest nie do ogarnięcia. A przecież naprawdę osiągamy tu już ten nadrzędny cel, a mianowicie nie uczymy już tych młodych… Bo powiedzmy sobie szczerze, sprawa dotyczy tych, którzy doszli do takiego wieku, że mogą dorwać się do prawa jazdy i korzystać z dóbr cywilizacji, jak nie samochodu rodziców, to może już swojego własnego… Co w związku z tym chcemy uzyskać? Ja tu powtórzę słowa pana senatora: nie chodzi o to, jak zdać egzamin, ale o to, jak się zachować na drodze, bo to jest podstawa. Dlatego sam reżim zdawania egzaminu jest taki… No, dzisiaj gościu kreśli w testach jakieś tam krzyżyki w kratkach, nie wie, wraca do pytania, znowu kreśli, jeszcze raz wraca do pytania… A tu jest kompletnie inaczej – tu jest reżim, bo masz dziesięć sekund, jak wtedy, gdy wjeżdżasz na skrzyżowanie, więc podejmuj decyzję, czy robisz tak, czy tak. Czy podjąłeś decyzję – dobrą albo złą – czy nie podjąłeś, już jest następne pytanie: wjeżdżasz na skrzyżowanie, wyprzedzasz, wyprzedza cię uprzywilejowany, jeszcze coś tam innego się dzieje… A więc nie ma możliwości powrotu do poprzedniego pytania. Czyli albo wiesz, albo nie wiesz. W związku z tym reżim zdawania jest dużo, dużo większy. Jeśli chodzi o statystyki, dzisiaj egzamin teoretyczny bez problemu zdaje 90–95%. Co to znaczy? Że są tacy świetni? Nie. Wszyscy, kiedy jeździmy po drogach, widzimy – szczególnie w miastach – gdy zaglądamy do środka samochodów, że często za kierownicą siedzi jakiś młodziak w wieku osiemnaście – dwadzieścia lat i wiemy, że prawdopodobnie szczyt doświadczenia ma przed sobą, a nie, eufemistycznie mówiąc, że ma wielki talent, ale musi ćwiczyć. Ale z kolei po prostu chcemy, że tak powiem, wymusić te statystyki. Tu jest 95%, a co się dzieje, jeśli chodzi o egzaminy praktyczne. Na egzaminie praktycznym już kursujesz, musisz technicznie wykonać pewne czynność, i ten egzamin zdaje 30%. Ja wiem, że są posądzenia, że WORD chcą, żeby zdawać kilka razy, żeby były większe wpływy. Decyduje o tym liczba odwołań. Ja nie mam powodu twierdzić, że liczba egzaminów poprawkowych, szczególnie tych z jazdy, jest sztucznie zawyżana przez WORD. Przypominacie sobie państwo, że parę lat temu były aresztowania w WORD, jakieś afery w związku z tym, że gdzieś ktoś egzamin zdał, a nie zdał albo nie zdał, a zdał. Wiecie państwo, bo wielu z państwa ma kontakty z WORD, że mamy w tej chwili pełną dokumentację egzaminu praktycznego zarejestrowaną w samochodzie. Jeżeli ktoś uważa, że został skrzywdzony, i odwołuje się do ministra, bo tak często bywa… Skoro mam materiał dowodowy i widzę na materiale filmowym, że to jest jakaś ciapa, która po prostu musi jeszcze poćwiczyć, wykupić parę godzin, to nie widzę powodu do tego, żeby minister zmieniał wynik egzaminu. Dokumentujemy przebieg egzaminu w środku, w samochodzie i w związku z tym statystyka na poziomie 30% jest dla mnie trochę prawdziwsza niż genialne 95%, jeżeli chodzi o egzaminy teoretyczne. Ponieważ to, co będzie się działo na egzaminie teoretycznym, będzie bardziej przypominało to, co dzieje się na drodze, to statystyka, jak myślę, też może ulec lekkiej korekcie, że tak eufemistycznie powiem.
  • Momencik. Kontrolujemy to, Pani Senator.
  • Bardzo dziękuję. Za chwileczkę, Pani Senator. Pan senator Świeykowski, a później pani senator Możdżanowska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister tak barwnie odpowiada na pytania, że aż chce się zadawać kolejne.
  • Dla mnie historycznym przeżyciem jest to, że pyta mnie senator Świeykowski. Proszę mi uwierzyć. Jeśli wyjdę i będę się potykał, to w wyniku emocji…
  • Wesołość na sali
  • Chciałbym tylko zapytać o jedną sprawę. Podczas sprawozdania pana senatora usłyszałem, że blankiety prawa jazdy pozostają takie same do daty wprowadzenia nowych przepisów egzaminacyjnych. Czy to znaczy, że nastąpi wymiana i że każdy będzie musiał wymienić prawo jazdy? To jest jedna…
  • Proszę zauważyć, że w ustawie…
  • Jakie koszty są z tym związane? Bo prawdopodobnie będą to jakieś większe koszty. Następna sprawa. Być może uzyskamy lepiej przygotowanych początkujących kierowców, ale, jak wiemy, obecnie zdarza się tak, że niektórzy po pięć, sześć razy podchodzą do egzaminu, żeby go zdać. Jeśli on będzie trudniejszy, to będą zdawali po dziesięć razy.
  • To znaczy…
  • Ja zacznę od końcówki pytania pana senatora Świeykowskiego. Ciśnie mi się na usta: drogi Olku! Ale wstrzymam się, twardy jestem.
  • Proszę zauważyć, Panie Senatorze, że ta zła statystyka, o której pan powiada, dotyczy tylko z egzaminów praktycznych. Prawda? To na nich dzieją się te złe rzeczy, bo egzaminy teoretyczne zdaje 90–95% kursantów, co z kolei niepokoi mnie, bo wcale nie jestem przekonany o tym, że poziom wiedzy teoretycznej zdających jest aż tak genialny. Proszę zauważyć, że w ustawie matce, w której fragment przesuwamy na 2013 rok, do 19 stycznia, wprowadziliśmy nowe kategorie prawa jazdy. Mamy zatem odpowiedź: skoro chcemy wprowadzić nowe kategorie, choćby dotyczące motocykli, czyli A1, A2 i A, to będziemy musieli mieć odpowiedniej rangi dokument, z którego będzie to wynikało. I jest to świadomy zabieg. Chodzi o to, żeby chociaż motocyklistów z kategorią A, czyli mogących prowadzić normalne ciężkie motocykle, ścigacze, na myśl o czym włosy nam stają dęba na głowie… (wesołość na sali). Nie będę złośliwy. Granicę wieku dla tych motocyklistów przesunęliśmy do dwudziestu czterech lat. Wprowadziliśmy też kategorię A1, czyli lekkie motory, od szesnastu lat i A2 – cięższe – od osiemnastu lat, a to musi też mieć odzwierciedlenie w dokumencie, który będzie miał przy sobie użytkownik drogi. W dużej części jest to wymóg unijny. Ustawa w dużej części ma charakter wdrożeniowy. A tak naprawdę w tym wszystkim jest bezpieczeństwo… Rozumiem i absolutnie podzielam takie zdanie. Zresztą wielu z państwa ma podobne przekonanie co do tego, że numer, przepraszam, pomysł dotyczący ograniczenia pełnej możliwości korzystania z ciężkich motocykli przez bardzo młodych ludzi jest pomysłem absolutnie zrozumiałym. Kiedy patrzy się na statystyki, na to, jak wygląda śmiertelność szczególnie wśród młodych ludzi jeżdżących na motocyklach, to widać, że kierowcy w wieku 18–24 stanowią niestety bardzo duża grupę. Dlatego, delikatnie mówiąc, lepiej nie ułatwiajmy im dostępu do najcięższych, najbardziej groźnych maszyn, nad którymi często nie są w stanie zapanować. To jest między innymi odpowiedź na pytanie o absolutnie realny powód tego, że będziemy musieli mieć nowe blankiety do jakoś bardzo późnego… Do lat… Do trzydziestego któregoś roku będzie obowiązek posiadania… Do 2033 r., jak mi podpowiada dyrektor departamentu… Do 2033 r. roku jest przewidziana cała akcja i w związku z tym nowe prawa jazdy będą wydawane w nowym reżimie. Jest to przewidziane do 2033 r. Nie będzie to akcja tego typu, że na gwizdek cały kraj zmienia prawa jazdy. Nie, nie, proszę spać spokojnie i jeździć z tym dokumentem, który ma pan w tej chwili.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Możdżanowska, proszę bardzo.
  • Panie Ministrze, zasugerował pan, że nastąpi podwyższenie wieku. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym będą wprowadzone okresy przejściowe na przykład dla tych, którzy w pierwszym terminie nie zdadzą egzaminu. Czy po prostu…
  • Czy chodzi… Pani mówi o dacie 19 stycznia 2013 r. i o tym, co się będzie działo od tego momentu, prawda? Od tego momentu wchodzi cała ustawa wraz ze wszystkimi kryteriami…
  • Nie, nie. Jeżeli 19 stycznia 2013 r. dana osoba nie będzie miała zdanego egzaminu, nie będzie miała wymaganego wieku lub nie odbierze prawa jazdy na czas, bo może się zdarzyć, że ktoś nie odbierze i przyjdzie 20 stycznia… Dziękuję bardzo. Masz odebrać, bo do określonej daty masz być w posiadaniu dokumentu uprawniającego cię… Wie pani, możemy to, tak to nazwę, softować, możemy jakoś… Ale wprowadzamy dyscyplinę, wprowadzamy narzędzie dyscyplinujące dla tych, którzy… Mogę współczuć komuś, kto będzie miał katar tego dnia i nie pójdzie do urzędu odebrać, ale…
  • Panie Ministrze, nie wiem, czy jest to pytanie do pana, ale zadano mi następujące pytanie. Proszę o potwierdzenie, czy w części praktycznej egzaminu na prawo jazdy na motocykl, która jest krytykowana przez egzaminatorów, znajduje się przepis nakazujący na egzaminie praktycznym omijanie przeszkody na motocyklu jadącym z prędkością 50 km/h. Informowano mnie, że to jest wymóg unijny. Czy tak jest? Czy możemy sprawdzić…
  • Jak pani wie, nie za każdym razem możemy zgadzać się z zapisami dyrektyw, nie za każdym razem możemy być zadowoleni, ale akurat w tej sprawie ma pani rację. To znaczy…
  • …2006/126/WE pkt. 6.2.4. Oczywiście niewiele to państwu powie, ale mam to wynotowane. „Co najmniej dwa manewry na wyższej prędkości, z których jeden wykonany na drugim lub trzecim biegu, przy prędkości co najmniej 30 km/h oraz jeden manewr polegający na objechaniu przeszkody przy prędkości co najmniej 50 km/h; powinno to pozwolić na ocenę umiejętności w zakresie zachowania pozycji na motocyklu, przeglądu sytuacji, zachowania równowagi, techniki jazdy oraz techniki zmiany biegów”. Proszę państwa, mówimy o tym, że na drodze, gdzie jeździ się trochę szybciej niż 30 km/h, gdzie jeździ się trochę szybciej niż 50km/h, egzaminowany ma pokazać egzaminatorowi, że jest w stanie objechać jakąś przeszkodę przy prędkości 50km/h. Do tego się… Oczywiście gdyby taki wymóg istniał podczas pierwszej godziny nauki jazdy, to trochę bym się bał, ale mówimy o tym, że kursant jest po cyklu lekcji i mówi: umiem jeździć. A skoro umie, potrafi jeździć, to niech pokaże. Po dwudziestu czy iluś godzinach jazdy… Nie dajmy się zwariować, kochani – objechanie przeszkody z prędkością 50 km/h to nie jest jazda po linie w cyrku. Odnoszę wrażenie, że do przyjęcia jest manewr, który na co dzień ma miejsce w życiu.
  • Nie zgłaszała się pani senator.
  • Bardzo proszę zgłosić się za chwileczkę, to udzielę głosu. Zgłosił się pan senator Wojciechowski, a później będzie pani senator Możdżanowska.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o statystykę wypadków. Czy jest robiona statystyka ze względu na przyczyny… Chodzi mi przede wszystkim o to, ile wypadków jest powodowanych właśnie przez tych młodych kierowców z uwagi na brak wiedzy, nieznajomość przepisów. Ile wypadków wynika z braku umiejętności, a do ilu dochodzi z powodu, nazwijmy to, brawury. Czy są w tym zakresie statystyki. I druga rzecz dotycząca prawa jazdy, a w zasadzie ważności tego prawa jazdy. Jeżeli prywatna w tej chwili firma, jaką jest Poczta Polska, zmieni kod pocztowy, to czy ja muszę wymienić wtedy prawo jazdy, paszport, dowód osobisty…
  • I dowód rejestracyjny.
  • …dowód rejestracyjny i parę innych dokumentów? Przyznam się, że ich nie wymieniałem, chociaż ten kod był u mnie zmieniany już trzy razy.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę.
  • A jeszcze legitymacja…
  • A właśnie, jeszcze legitymacja senatorska. To już chyba do marszałka…
  • Jesteśmy w tym momencie, kiedy udzielamy odpowiedzi na pytania. Panie Ministrze, proszę bardzo.
  • Nie praktykuje się jazdy żadnym z samochodów na legitymację poselską czy senatorską. Przynajmniej ja tego nie praktykowałem, przyznam się panu.
  • Nie wolno, nie wolno.
  • Co do pierwszego pytania, to w tej kwestii polski system prawny jest trochę ułomny, dlatego że statystyki i dane o wypadkach płyną od ubezpieczycieli i od Policji. Wzorem innych mediów transportowych… Pan wie o tym, że jest Komisja Badania Wypadków Lotniczych, Komisja Badania Wypadków Kolejowych i Komisja Badania Wypadków Morskich. Tyle tylko, że w każdym z tych mediów wypadek jest czymś spektakularnym, tam tych wypadków jest rażąco mniej. I na drodze jest coś, co nie istnieje w pozostałych mediach aż w takim stopniu, a mianowicie szaleńcza rywalizacja koncernów samochodowych, gdzie koncerny prześcigają się w poziomie bezpieczeństwa, który zapewni większe bezpieczeństwo czy poczucie mniejszego zagrożenia użytkownikowi samochodu danej marki. Powiem panu, że w statystykach, jak są trzy źródła wypadków – droga, samochód i człowiek – to niestety człowiek tam bryluje, ma absolutnie dominującą rolę. Ja skonkluduję to tak, choć może będzie pan niepocieszony: w związku z tym, że materia tej ustawy tego nie obejmuje, chyba nie jestem przygotowany do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi, więc ja panu udzielę tej odpowiedzi na piśmie, jeżeli pan senator pozwoli. Bo temat jest rzeczywiście ciekawy, ale nie jestem w stanie przytoczyć statystyki, o której pan w tej chwili opowiada. A co do drugiego pytania… Proszę mi je przypomnieć.
  • Chodzi o ten nieszczęsny kod pocztowy.
  • Ach tak. No tu mam złe wiadomości dla pana: niestety w polskim systemie prawnym jest tak, że dokumenty, z którymi pan podróżuje, muszą mieć aktualne dane. Ja pomijam fakt, że mogła to zrobić instytucja od pana niezależna, ale to proszę, sam nie wiem, pozwać ją i sądzić się z nią itd. ze względu na poniesione koszty. Ale rzeczywistość dzisiaj jest taka, że jak się jedzie na drodze, to policjant ma prawo skonfrontować zapis w pańskim prawie jazdy z dokumentem tożsamości.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Dowhan. Bardzo proszę o pytanie.
  • Panie Ministrze, mam takie pytanie. Przeglądam tutaj uzasadnienie i czytam, że musimy to dostosować do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego. I po numerze widzę, że jest ona z roku 2006. Czy aż sześć lat potrzeba, aby to zrobić?
  • Rok 2016?
  • Rok 2006, wtedy ta dyrektywa powstała, z tego, co widzę…
  • Być może…
  • Czy aż sześć lat potrzeba? Tak przysłuchuję się tej dyskusji i widzę, że strach teraz jeździć po drogach, bo te egzaminy, które do tej pory były, to były tak naprawdę po to, aby je zdać, a nie aby czegoś nauczyć. I myślę, że w tej materii to jest plus i że się to zmieni…
  • Pan nabierze wiary w ludzi, Panie Senatorze.
  • Ja mam nadzieję, że w związku z nowymi przepisami zmienią się one na tyle, że w dużych miastach nie będzie strasznych korków. Bo dzisiaj to rankiem ze wszystkich okolicznych miejscowości zjeżdża się do dużych miast, aby ćwiczyć manewry, ale tylko i wyłącznie te, które później są wymagane przez egzaminatorów podczas jazdy egzaminacyjnej. Korkują się duże miasta, korkują się wszystkie krzyżówki, bo w małych miastach egzaminów nigdy nie ma.
  • To jest dość typowe pytanie. W polskim systemie prawnym doprowadziliśmy do rozdziału tego, kto szkoli, i tego, kto egzaminuje i zarazem wydaje licencję. Absolutnie urynkowioną sprawą jest szkolenie, czyli tu jest wolny rynek, niekoncesjonowany, nielimitowany. Kto chce i kto spełnia odpowiednie warunki, ten zakłada szkołę i szkoli. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że przy doborze szkół nauki jazdy chyba nie bardzo bierze się pod uwagę kryterium zdawalności. Raczej bierze się pod uwagę cenę, raczej bierze się pod uwagę, czy jest blisko. Można byłoby powziąć podejrzenia co do jakości szkoleń dlatego, że rozpiętość cen tych kursów jest ogromna. To potrafi kosztować 800 zł, ale potrafi też kosztować 2 tysiące zł, mimo że to uczenie tego samego i to w dość małym regionie. Ale to jest rynek i nikt nikomu nie zabroni szkolić za 900 zł, nikt też nikomu nie zabroni szkolić za 1 tysiąc 500 zł. I ten wyliczył, że mu wystarczy, i tamten też tak wyliczył. A nietrudno się domyśleć, że w Warszawie czy w jakimś innym dużym mieście zapotrzebowanie na szkolenie jest zdecydowanie większe i natężenie ruchu też jest zdecydowanie większe, dlatego poziom tolerancji dla szkolonych wśród innych kierowców jest nieco inny – delikatnie mówiąc. Są byłe miasta wojewódzkie, gdzie jest jedno rondo i dwoje świateł, w związku z tym tam uciążliwość „elki” jest nieco inna niż w Warszawie, we Wrocławiu czy w Opolu. Ja rozumiem, że to może irytować: jak jedzie pan w ruchu wielkomiejskim i widzi pan dwie „elki” przed sobą, to ma pan świadomość, że do pracy nie będzie się dzisiaj jechało piętnaście minut, tylko czterdzieści. (Senator Robert Dowhan: To i tak mało.) (Wesołość na sali) Okej. No to jest wpisane w poetykę. Nie stworzymy przecież miast gett ani jakichś, powiedzmy, sfingowanych miast, gdzie oni będą jeździli. Oni mają się naprawdę nauczyć po prostu w głębokiej wodzie, w realnym ruchu miejskim, obok instruktora. Mają jeździć w normalnych warunkach. Ja mogę współczuć… Jako minister dostaję mnóstwo interpelacji, zapytań na ten temat, ale tu trochę jesteśmy bezsilni. Jeżeli będzie inicjatywa poselska, która będzie w jakiś sposób zmierzała do ograniczenia praw szkół, można by się nad tym pochylić. Bo może się okazać, że jak przeprowadzić taki tok rozumowania, to ta mniejszość, jaką są nauczani, czyni taką uciążliwość tej większości, jaką są pozostali użytkownicy, że ustali się im, sam nie wiem, wyznaczone godziny i miejsca. Ja głośno myślę, bo choć jestem akurat przeciwny tego typu rozwiązaniom, to tego rodzaju inicjatywa mieści mi się w głowie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Słoń chciał zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, proszę nie posądzić mnie o brak gościnności albo sympatii do pańskiej osoby. Ale czy dysponuje pan jakimś mierzalnym narzędziem, które uchroni nas przed koniecznością spotkania się mniej więcej za rok w tej samej sprawie? Czy istnieje taka godzina zero, kiedy pan naciśnie jakiś przycisk i powie: w tej sprawie wszystkie światełka na mapie Polski już świecą i tak naprawdę mógłbym już teraz prosić o wprowadzenie tej ustawy w życie, ale czekamy do 19 stycznia 2013 r.? Ja rozumiem, że teraz są jakieś obiektywne przyczyny, dla których pan nie chce ryzykować odpalenia tej choinki. Ale czy będzie pan w którymś momencie przed 19 stycznia 2013 r. wiedział, że jest pan gotowy? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.
  • Po co ten cały ruch – do tego się sprowadza pańskie pytanie – i czy nie zdarzy się tak, że to będzie niewypał i że będziemy musieli jeszcze raz zbierać się na tej sali i mówić o możliwości, że ten czas był niewystarczający i ten, na którym ciąży obowiązek – mówię w trzeciej osobie, bo nie ciąży na ministerstwie –nie zrealizował go. Ja wspominałem już na posiedzeniu komisji, że państwo polskie jest tak zorganizowane, że za przebieg egzaminu, za wyposażenie techniczne, za infrastrukturę mu towarzyszącą, odpowiadają wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Myśmy taką decyzję podjęli kilkanaście lat temu, kiedy takie ośrodki powstawały, i tak to trwa po dziś dzień. Ustawa była skrojona w ten sposób, że nie zmienialiśmy tej zależności. Myśmy się przyglądali, jak wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, a konkretnie stojące na czele Stowarzyszenie Dyrektorów WORD – to pani senator przymusiła mnie trochę do wkroczenia w tę tematykę – próbowało stworzyć jednolity system, o którym mówiliśmy przed chwilą, a który obsługiwałby wszystkich czterdziestu dziewięciu dyrektorów. A więc myśmy przyglądali się w ministerstwie, jak ten system się rodzi. I oni odwalili kawał roboty, naprawdę, oni mają to prawie gotowe. Mówiąc „prawie”, mówię o powodach, dla których podjęliśmy taką decyzję. Myśmy mogli podjąć ryzyko. Ja bym to nazwał… Kiedyś słyszałem, że w jakimś podręczniku było określenie „poziom ryzyka nieuzasadnionego”. My nie musieliśmy ryzykować. My możemy, w trosce o zdających przede wszystkim, bo to o nich chodzi… Bo na to, że jeden czy drugi polityk, jeden czy drugi dyrektor WORD dostanie po uszach, można machnąć ręką. Ale tu chodzi o zdających. W zeszłym roku siedemset tysięcy młodych ludzi przystąpiło do egzaminów, przecież to są ogromne liczby. I teraz skoro wiadomo, że możemy zafundować im piekło, że po 11 lutego będzie system kulawy niewdrożony albo w ogóle nie będzie żadnego systemu, a to wchodzi w rachubę, to naturalny odruch jest taki, że jak mogę zrobić krok do tyłu, to mam odwagą cywilną i dam krok do tyłu. To znaczy, po rozmowie z WORD doszliśmy do wniosku, że odpuszczamy, dajemy krok do tyłu. Co to oznacza dla zdających? Tu i ówdzie podnoszą się głosy, że bałagan. Ja uważam, obserwując to, co się działo w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, jeżeli chodzi o kolejki… A w tej chwili we wszystkich WORD trudno wcisnąć szpilkę, bo wszyscy młodzi, potencjalni zdający, mówią: ja chcę zdawać egzamin na starych warunkach, bo jest przewidywalny. No i się poustawiali w kolejkach, dlatego do 11 lutego tego roku nie ma już ani jednego miejsca. Jak się pojawiła ta inicjatywa w Sejmie, która teraz kończy ścieżkę legislacyjną, młodzi odetchnęli z ulgą. Bo z definicji stresujący egzamin, a do tego jeszcze nie bardzo wiadomo jaki… No, to jest po prostu stres do sześcianu. Dzięki temu posunięciu młodzi będą mieli więcej czasu na to, aby zdawać egzamin w przewidywalnych warunkach, i będą mieli więcej czasu na to, aby jak się pojawi nowy system egzaminowania, dokładnie się z nim zaznajomić. To już nie będzie taki szok i taka nowość, jak w sytuacji, gdyby to weszło już teraz. WORD miały zawrzeć umowę z potencjalnym wykonawcą systemu i to jest prawie zrobione, i właśnie to „prawie” skłoniło nas do tego, aby dać krok do tyłu.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Do zadawania pytań zgłosiło się jeszcze dwóch senatorów. Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zadać pytanie?
  • Dobrze. Pan senator Chróścikowski, następnie pan senator Jackowski i pan senator Wojciechowski.
  • Panie Ministrze, jeden z wyborców zadał mi pytanie, na które trudno znaleźć odpowiedź. Jak to jest możliwe, że jak się ma prawo jazdy na samochód ciężarowy, na ciągnik, na motor, nie można jeździć samochodem? Ten człowiek wcześniej miał wpisane w prawie jazdy, że jest ono ważne również na samochód. Ale potem stwierdzono, że nie ma żadnych dokumentów poświadczających zdanie egzaminu uprawniającego do jazdy samochodem, w związku z tym nie wydano powtórnie prawa jazdy na samochód. Czy to jest…
  • Której kategorii?
  • To znaczy, ma prawo jazdy kategorii C czy D i nie może dostać prawa kategorii B?
  • Ja też mogę pana o to zapytać. Proszę mi uwierzyć, sytuacja jest dla mnie niezrozumiała. Chyba że są jeszcze jakieś okoliczności, o których nie wiemy, wzbogacające tę sytuację…
  • To znaczy, ja chciałbym się zobowiązać, że odpowiem panu na piśmie, ale nie bardzo wiem jak, bo według mnie posiadanie prawa jazdy kategorii wyższej uprawnia do jeżdżenia pojazdami, w przypadku których obowiązuje prawo jazdy niższej kategorii.
  • Ten człowiek zwrócił się do mnie… Ja w takim razie na piśmie…
  • Ja myślę, że to nastąpi bezpośrednio…
  • To mi wygląda na studium indywidualnego przypadku, w związku z tym ja chętnie panu odpowiem i chętnie się z tą sprawą zapoznam. Być może gdzieś w terenie jest jakaś patologia.
  • Ja myślę, że w związku z tym, że to jest bardzo szczegółowe pytanie, pan minister odpowie panu senatorowi w formie pisemnej. Pan senator Jackowski i później pan senator Wojciechowski. Nie ma już więcej chętnych. Tak? To bardzo dobrze. Bardzo proszę, pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Rozumiem, że ideą tych wszystkich działań resortu jest, między innymi, zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy rząd rozważał inne formy działań mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa, na przykład, skorzystanie z wzorów niektórych krajów anglosaskich, gdzie młodzi kierowcy – ponieważ panuje opinia, że mogą stwarzać większe niebezpieczeństwo kolizji w ruchu drogowym – mają obowiązek oznakowania pojazdu w jakiejś formie graficznej i mają ograniczenia prędkości poza ruchem miejskim, nie mówię o ruchu miejskim, ale poza ruchem miejskim. W niektórych krajach są takie rozwiązania, że po pierwszym wykroczeniu jest kara pieniężna, a po następnym wykroczeniu w okresie dwóch lat karencji jest konieczność powtórnego zdawania egzaminu na prawo jazdy, i to jest dosyć skutecznie dyscyplinujący instrument, szczególnie dla młodych kierowców – nie chodzi o młodych wiekiem, tylko o młodych stażem. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.
  • Dziękuję za to pytanie. Ja odpowiem w ten sposób, przedmiotem przedłożenia jest tak naprawdę przesunięcie terminu. Ale jeżeli chcemy, możemy wrócić do ustawy matki. Panie Senatorze, tam to wszystko jest. My rzeczywiście… Między innymi ten wytykany 2006… No, myśmy mieli mnóstwo czasu na to, żeby się przyjrzeć innym rozwiązaniom. Młody kierowca ma przejść szkolenie uzupełniające po pewnym czasie, mniej więcej po roku, po trzecim mandacie w ciągu dwóch lat ma jeszcze raz zdawać egzamin, ma ograniczenie, jeżeli chodzi o prędkość itd., to wszystko, o czym pan powiada. Rzeczywiście młodemu kierowcy nie jest do śmiechu, on przez te dwa lata jest pod takim szkłem powiększającym, że jeżeli nie chce stracić prawa jazdy, to naprawdę musi się mieć na baczności. I to o czym pan powiada, cały ten pakiet restrykcji, nazwijmy rzecz po imieniu… No, jak się chce wymusić jakieś zachowanie, trzeba być restrykcyjnym. I cały ten pakiet restrykcji jest w ustawie matce, no i czekamy, i zobaczymy, jak to zadziała. Żebyśmy tylko nie narobili bałaganu i za mocno nie pokarali, nie pokrzywdzili, no, ale zobaczymy. To jest coś, w czym nie mamy doświadczenia, bo takie restrykcyjne instrumenty wprowadzamy po raz pierwszy. To wszystko w ustawie jest, zapewniam pana, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja też mam pytanie dotyczące bezpieczeństwa, ale od trochę innej strony, to znaczy, chodzi mi o sytuację, kiedy przepisy, które każdy jest obowiązany respektować, nie są do końca respektowane, jeżeli się coś wydarzy. Na przykład zachowanie szczególnej ostrożności podczas wyprzedzania. Konia z rzędem temu, kto znajdzie choć jedną opinię biegłego, w której ta sprawa została podniesiona. Weźmy choćby tę medialną sprawę pana Trzeciaka. Przecież ta kwestia w ogóle nie jest rozpatrywana. Czy w związku z tym w programie szkolenia, jak również egzaminu będzie uwzględniana kwestia zachowania szczególnej ostrożności przy manewrach, czy będzie to tylko sucha fraza na egzaminie teoretycznym. Bo na praktycznym tego nie ma. Nie wolno najechać na linię, nie wolno zrobić wielu rzeczy, które nie mają istotnego znaczenia dla bezpieczeństwa, tymczasem na pewne zupełnie podstawowe kwestie w ogóle nie zwraca się uwagi. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Ja jestem trochę zawstydzony, bo mimo że ta sprawa pana Trzeciaka jest znana, do mnie nie doszła, to znaczy, jakoś uszła mojej uwadze. Domyślam się, że chodzi o casus jakiegoś wypadku albo jakiegoś egzaminu. Szkoda, że nie zadał pan pytania, bo ja nie bardzo wiem, co mam powiedzieć w tej chwili. To znaczy, pan mówił na przykład o…
  • Chodzi mi o kwestie dotyczące zachowania szczególnej ostrożności przy manewrach. Na to nikt nie zwraca na egzaminie uwagi, to w ogóle nie jest badane na egzaminie praktycznym. A na teoretycznym jest tylko suchy frazes.
  • Wie pan, względność pojęcia „prędkość bezpieczna” i „odległość bezpieczna” sprowadza się do tego, że jak jesteś doświadczonym gościem, jeździsz trzydzieści lat, to dla ciebie bezpieczna odległość przy wyprzedzaniu to może być 15–20 m. Ale jak jesteś kierowcą na dorobku, że tak powiem, to musisz zachować odległość rzędu 50–70 m. W związku z tym w żadnym kodeksie pan nie znajdzie odległości bezpiecznej podawanej w metrach, bo to jest pochodna tylu różnych czynników, warunków na drodze, stanu drogi, stanu samochodu…
  • A szczególna ostrożność? No, to też pewnie jest pochodna tego, jakie kto ma doświadczenie, jak jest w stanie być zaradnym na drodze, no, nie łamiąc oczywiście przepisów.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Rozumiem, że już więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się pan senator Dobkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa macierzysta, której nowelizacja była dzisiaj rozpatrywana, jest bardzo skomplikowana i dwukrotnie zwiększa koszt uzyskania prawa jazdy, zaś wprowadzenie okresu próbnego w konsekwencji potraja koszty odpłatnych szkoleń obowiązkowych oraz wielokrotnie zwiększa możliwość utraty prawa jazdy. Jego ponowne uzyskanie stanie się trudnym torem przeszkód, co wytwarza naturalny bodziec korupcyjny. Według szacunków statystycznych obecnie około dwudziestu tysięcy kierowców jeździ bez prawa jazdy. Jeśli po prowadzeniu tych restrykcyjnych przepisów będzie zwiększała się trudność w uzyskaniu prawa jazdy, to ta liczba na pewno wzrośnie i to będzie duże zagrożenie na drodze. Ono zniweluje ewentualne korzyści, które przyniesie ta nowelizacja. Wzrośnie wypadkowość, zwiększą się korki. Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji pan minister powiedział, że główną przyczyną niewydania stosownych rozporządzeń do tej ustawy jest nieuzyskanie przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego środków z Unii Europejskiej, na które liczono. Zatem koszty wprowadzenia tych nowych przepisów w całości poniosą zdający w tym czasie egzaminy. Co do tej ustawy stanowisko rządu jest takie, że w zasadzie WORD narzucają wdrożenie ustawy. Chyba nie tak powinno być. Powinno być tak, że najpierw ustawa jest skonsultowana, a WORD mogą brać udział w konsultacjach, mogą zajmować stanowisko opiniujące, ale nie mogą być decydentem i de facto głównym autorem ustawy. Podczas wprowadzania ustawy powinno być brane pod uwagę wszystko, ale to ustawodawca ma narzucić sposób wprowadzenia ustawy, a organ wykonawczy, jakim jest ministerstwo, rząd, ma wprowadzić stosowne przepisy, stosowne rozporządzenia. Ponieważ nie ma możliwości, żeby w całości uchylić ustawę macierzystą z dnia 5 stycznia, gdyż to by wykraczało poza kompetencje Senatu, bo rozpatrujemy tylko nowelizację, a nie całą ustawę, składam poprawkę odnośnie do tego, żeby termin wprowadzenia tej ustawy wydłużyć jeszcze o rok, czyli do 19 stycznia 2014 r. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Złożone zostały wnioski legislacyjne, taki wniosek złożył przed chwilką pan senator Dobkowski. Informuję, że… Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, czy nie?
  • Nie, dziękuję.
  • Już nie. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.