• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdania komisji w drukach nr 50A i 50B. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 stycznia ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw. W dniu wczorajszym komisja rozpatrywała ustawę. Wysłuchała odpowiedzi i informacji ministra edukacji – to zostało przedłożone senatorom – jednocześnie zapoznała się z przedłożonymi opiniami, w tym z opinią Biura Legislacyjnego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przedkłada Wysokiej Izbie projekt uchwały, który jest załącznikiem do sprawozdania, i wnosi o jego przyjęcie. Jednocześnie komisja wnosi o przyjęcie poprawki, która polega na wykreśleniu w ustawie art. 13c, którego treść przedstawię: „W ramach zajęć wychowania przedszkolnego nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka, o którym mowa w art. 13a ust. 2, uwzględniając jego potrzeby rozwojowe”. Komisja, podejmując taką decyzję, wyraziła aprobatę oceny przedłożonej przez Biuro Legislacyjne. Uzasadnieniem takiego rozwiązania niech będzie treść przedłożonej komisji opinii Biura Legislacyjnego. Cytuję: „Dodawany niniejszą nowelizacją art. 13c ustawy o systemie oświaty, zgodnie z którym w ramach zajęć wychowania przedszkolnego nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka sześcioletniego (kontynuującego przygotowanie przedszkolne), uwzględniając jego potrzeby rozwojowe, może budzić pewne wątpliwości z punktu widzenia §11 zasad techniki prawodawczej. Zgodnie z przywołaną dyrektywą w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń i upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm. Mając to na uwadze, za wadliwe uważa się zamieszczanie w tekście prawnym wypowiedzi służących uzasadnieniu wprowadzenia danych norm, zachęcaniu do ich realizowania, upomnieniu, że dane normy powinny być przestrzegane”. Przedkładając projekt uchwały, w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy z tą jedną poprawką. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wczoraj Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu zajmowała się ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw. Zasadniczym celem tej ustawy jest wydłużenie okresu, w którym o podjęciu nauki w szkole podstawowej przez dziecko sześcioletnie będą decydowali rodzice. Ponadto proponowane zmiany pozwalają na wydłużenie czasu potrzebnego niektórym organom prowadzącym i dyrektorom szkół podstawowych na odpowiednie przygotowanie szkół do obniżenia wieku rozpoczynania spełnienia obowiązku szkolnego do lat sześciu. Komisja dyskutowała nad przedstawionymi zmianami i w wyniku głosowania podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Widzę, że zgłaszał się pan senator. Pan senator Paszkowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do sprawozdawcy komisji nauki, senatora Misiołka. Występuje rozbieżność między stanowiskami komisji. W związku z tym rodzi się pytanie odnośnie do tejże poprawki dotyczącej skreślenia art. 13c, która, jak rozumiem, została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Jakie były przesłanki… Czy omawialiście państwo tę sprawę i dlaczego, jak rozumiem, większość komisji w wyniku dyskusji nie przyjęła tej poprawki?
  • Tak, sprawa była podejmowana, była dyskutowana. Komisja po krótkiej dyskusji w tej materii praktycznie jednomyślnie postanowiła, że nie będzie rekomendować tej poprawki.
  • Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne pytania?
  • Pan senator Borowski, proszę bardzo.
  • Nie wiem, czy pan senator ma te dane, ale chciałbym się dowiedzieć, ile dzieci zostało przyjętych do I klasy 1 września 2011 r. i ile zostanie przyjętych – bo to już wiadomo – 1 września 2014 r.?
  • Nie chciałbym wprowadzić pana senatora w błąd. Myślę, że pani minister precyzyjnie na to pytanie odpowie. Były podawane te liczby, ale ja ich tak dokładnie nie zapamiętałem, więc nie chcę wprowadzić w błąd.
  • Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pani minister Szumilas chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo, Pani Minister.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o projekt dotyczący przesunięcia momentu wprowadzenia obowiązkowej edukacji dla dzieci w wieku sześciu lat, to został on podyktowany z jednej strony, oczekiwaniami rodziców, społeczeństwa, z drugiej strony, informacjami płynącymi z samorządów terytorialnych, ze stowarzyszeń grupujących dyrektorów, nauczycieli. I jak państwo wiecie – odpowiadam też na pytanie pana senatora – od 1 września 2011 r. edukację w wieku sześciu lat na podstawie zgody rodziców rozpoczęło mniej więcej 20% dzieci sześcioletnich, czyli siedemdziesiąt tysięcy dzieci w wieku sześciu lat jest w tej chwili w I klasie szkoły podstawowej. Podejmując decyzję dotyczącą przesunięcia terminu obowiązku szkolnego, braliśmy pod uwagę sytuację demograficzną. Jak państwo senatorowie wiecie, od kilku lat w szkołach podstawowych – zresztą nie tylko w szkołach podstawowych, ale mówimy tutaj o tym etapie kształcenia – liczba uczących się dzieci systematycznie maleje. I z roku na rok ta liczba dzieci w szkołach podstawowych maleje. Jeżeli – i tutaj znowu odpowiadam na pytanie pana senatora – ta data 1 września 2014 r. będzie datą obligatoryjnego obniżenia wieku szkolnego, to od 1 września 2014 r. w szkołach podstawowych będzie mniej więcej dwa miliony pięćset osiemdziesiąt osiem tysięcy dzieci. My sprawdziliśmy, jak liczba dzieci w szkołach podstawowych kształtowała się na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia. I jest to porównywalna liczba dzieci, bo na przykład w roku 2005, w systemie szkolnym, mniej więcej dwa miliony sześćset tysięcy dzieci uczęszczało do szkół podstawowych. Czyli nawet, jeżeli przyjmiemy, że w 2014 r. wszystkie dzieci sześcioletnie rozpoczną edukację, to i tak w 2014 r. liczba dzieci w szkołach podstawowych będzie mniejsza niż ta, która była w 2005 r. Po prostu ze szkół podstawowych ubyło czterysta czternaście tysięcy dzieci, to jest więcej niż jest dzieci w jednym roczniku. W momencie wprowadzania tego obowiązku szkolnego było mówione, że to właśnie te lata są okresem, kiedy obniżenie wieku szkolnego można przeprowadzić w sposób najłagodniejszy. Przesuwanie tego na później spowodowałoby, że liczba dzieci uczęszczających do szkół podstawowych byłaby znacznie większa. Bo gdyby wprowadzić obowiązek nauki dla dzieci sześcioletnich od 1 września 2015 r., to liczba byłaby o blisko sześćdziesiąt tysięcy większa. Tak że ten moment został wybrany również ze względów demograficznych. Projekt był konsultowany bardzo szeroko. W konsultacjach brało udział ponad osiemdziesiąt organizacji, w tym organizacji zrzeszających rodziców. Projekt był konsultowany również z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, a właściwie strona samorządowa tej komisji, postulowała, aby pozostawić datę 1 września 2012 r. jako datę wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich. Przedstawiciele korporacji samorządowych, przedstawiciele samorządów uczestniczący w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zapewniali, że szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci sześcioletnich. Uzyskaliśmy również opinie stowarzyszeń nauczycielskich, między innymi Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty, największego stowarzyszenia skupiającego dyrektorów szkół. I dyrektorzy z tego stowarzyszenia czy jego przedstawiciele bardzo mocno podkreślali, że szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci sześcioletnich, i postulowali, aby rozważyć jak najwcześniejsze wprowadzenie obowiązku szkolnego dla sześciolatków.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • A więc biorąc pod uwagę i moment demograficzny, że tak powiem, i oczekiwania rodziców, ale też oczekiwania jednostek samorządu terytorialnego i organizacji biorących udział w konsultacjach, uważamy, że ta data 1 września 2014 r. będzie najwłaściwsza i w najlepiej spełni oczekiwania wszystkich stron biorących udział w dyskusji. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję, Pani Minister. Teraz będzie pani odpowiadała na pytania, jeżeli takie będą, a już widzę, że są chętni do ich zadawania. Pan senator Wittbrodt się zgłosił, bodaj jako pierwszy. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, zaledwie 20% dzieci podjęło edukację w związku z decyzją rodziców. Pytanie jest takie: czy ministerstwo ma rozeznanie, jakie były motywy tych 80% rodziców, którzy nie posłali dzieci do szkół, mimo że była taka możliwość? Co spowodowało, że oni nie posłali tych dzieci do szkół? Czy nie byli do tego rozwiązania przekonani, czy też uważali, że szkoły nie są przygotowane? Czy ministerstwo próbuje prowadzić rozmowę, przekonywać rodziców do tego, że warto posłać sześciolatki do szkół?
  • Takim głównym motywem było przeświadczenie rodziców o nieprzygotowaniu szkół na przyjęcie sześciolatków. My zaobserwowaliśmy, że tam, gdzie był prowadzony dialog pomiędzy samorządem terytorialnym a rodzicami, tam, gdzie samorząd terytorialny, dyrektorzy szkół i przedszkoli organizowali wspólne spotkania rodziców z nauczycielami, pokazywali szkołę, do której dziecko miało pójść, tam procent dzieci uczestniczących w edukacji przedszkolnej był dużo ponad średnią krajową. Są takie gminy, w których 100% dzieci uczestniczy w edukacji przedszkolnej. Jest sporo gmin, takich chociażby jak Gdańsk – zresztą to dotyczy nie tylko większych miast, ale też mały miejscowości i gmin wiejskich – w których odsetek sześciolatków uczestniczących w edukacji przedszkolnej znacznie przewyższa 50%. A więc rzeczywiście, dialog z rodzicami jest bardzo ważny, bardzo ważna jest taka naoczna obserwacja, bardzo ważne jest spotkanie się z rodzicami i pokazanie im szkoły, pokazanie im tego, w jaki sposób dziecko będzie się uczyć, w jakich warunkach będzie przebywać. Uzgodniłam z przedstawicielami strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, że po przyjęciu tej ustawy będziemy bardzo ściśle współpracować, ministerstwo przygotuje i przekaże samorządom materiały, informacje, które będą pomocą w tym dialogu z rodzicami dzieci sześcioletnich.
  • Dziękuję, Pani Minister. Teraz pani senator Andżelika Możdżanowska, bardzo proszę.
  • Szanowna Pani Minister! Ja chciałabym uzyskać odpowiedź, której nie udało mi się uzyskać wczoraj na posiedzeniu komisji. Podam ten sam przykład, który był podawany na posiedzeniu. Jako matka wysyłam pięcioletnie dziecko do przedszkola, bo planuję, że moje dziecko w wieku sześciu lat będzie realizowało edukację w I klasie. Ale jako że mam możliwość dokonania wyboru, po tym, jak dziecko odbyło edukację w wieku pięciu lat, zmieniam zdanie i rezygnuję z posłania tego dziecka w wieku sześciu lat do I klasy. Wiadomo, że sześcioletnie dziecko będzie musiało chodzić do przedszkola. Proszę mi powiedzieć, czy ono będzie realizowało tę samą podstawę programową, która jest dla pięciolatków, czy też… Z tego, co wiem… Z informacji, jakie mam, wynika, że obecnie jest podstawa programowa dla dzieci pięcioletnich w przedszkolu i sześcioletnich w szkole. I jest dziura w programie edukacji przedszkolnej, jeśli chodzi o dzieci sześcioletnie. Czy mam dobrą informację? Jeżeli jednak jest ta przedszkolna podstawa programowa dla dziecka sześcioletniego, to prosiłabym, żeby pani minister to powiedziała. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. I jeszcze pani senator Barbara Borys-Damięcka.
  • Z wypowiedzi pana senatora Wittbrodta dowiedziałam się, że zaledwie 22% sześciolatków przystąpiło do edukacji w tym poprzednim systemie. Czy pani minister mogłaby powiedzieć, jak to się przekłada na konkretne liczby? Co oznacza te 22%, jaka jest liczba dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku lat sześciu? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jak to się będzie miało do tego rozwiązania, nad którym teraz tutaj debatujemy, czyli do tego przesunięcia? Ja już nie pytam o powody, dla których to robimy, bo we wszystkich opracowaniach i w państwa wystąpieniach mówi się o tym, że to jest wprowadzane na wniosek rodziców. No, takie postulaty rodzice zgłaszali już wcześniej, jeszcze zanim ta ustawa dotycząca rozpoczęcia edukacji w wieku lat sześciu była opracowana, niemniej jednak wówczas tych postulatów rodziców nie uwzględniono. A więc co takiego się wydarzyło, że teraz wnioski rodziców zostały uwzględnione, i czy na to miały wpływ te 22%, czyli fakt, że tak mało sześciolatków przystąpiło do edukacji? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pani Minister, bardzo proszę.
  • Zacznę od wyjaśnienia sprawy podstawy programowej. Otóż w prawie przewidziana jest podstawa programowa wychowania przedszkolnego jako jeden dokument, który określa, co dziecko powinno umieć, jakie umiejętności powinno mieć po zakończeniu edukacji przedszkolnej. Podstawa programowa wychowania przedszkolnego jest konstruowana w taki sposób, aby rozwijać te umiejętności dziecka, które są potem potrzebne w edukacji szkolnej, a więc umiejętności społeczne, umiejętności związane z przygotowaniem do nauki pisania i czytania, uważne słuchanie, opowiadanie tego, co dziecko słyszy, umiejętność odpowiadania na pytania. Oczywiście te umiejętności są różne w różnym wieku, poziom umiejętności dziecka trzyletniego jest inny niż poziom umiejętności dziecka pięcioletniego lub sześcioletniego. Zadaniem przedszkola jest w sposób jak najpełniejszy rozwijać te właśnie umiejętności, które są potrzebne później do systematycznej nauki w szkole. A więc jeżeli dziecko, tak zapisane jest to w projekcie ustawy i tak zresztą było przez te trzy lata, kiedy rodzice samodzielnie podejmowali decyzję o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły, czy nie… Jest obowiązek, by dziecko rozpoczęło przygotowanie przedszkolne w wieku pięciu lat. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej grupie pięciolatków spotykają się dzieci, które chodziły do przedszkola jako trzylatki, czterolatki, czyli są już po dwuletniej edukacji przedszkolnej, spotykają się dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku czterech lat, i spotykają się dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku pięciu lat. I nauczyciel w przedszkolu musi na podstawie podstawy programowej, która jest dokumentem określającym, co dziecko powinno umieć na końcu okresu edukacji, przygotowuje program nauczania, który uwzględnia potrzeby dzieci w tej konkretnej grupie, i dostosowuje zabawy, zajęcia, ćwiczenia do poziomu tej konkretnej grupy. Oczywiście zadania dla dzieci, które już dłużej są w przedszkolu, są bardziej skomplikowane, bardziej zaawansowane, zaś dzieci, które dopiero rozpoczynają edukację przedszkolną albo od roku są na poziomie edukacji przedszkolnej, muszą otrzymać zadania łatwiejsze. Tak jest skonstruowana podstawa programowa wychowania przedszkolnego, która przygotowuje do nauki w szkole podstawowej. W szkole podstawowej rozpoczyna się systematyczna nauka, czyli zdobywanie konkretnych umiejętności, na bazie których nadbudowywane są następne umiejętności. Przekładając to na taki potoczny język, można powiedzieć, chociażby gdy chodzi o nauczanie dziecka matematyki, że w przedszkolu dziecko uczy się porównywać zbiory, patrzy, czy są równoliczne, czy w jednym jest więcej, a w innym jest mniej, uczy się przeliczać. Wymagamy raczej takiego właśnie rozumowania i umiejętności porównania, niż formalnie odpytujemy dziecko z tego, czy potrafi coś przeliczyć. W szkole zaś matematyki uczy się już w sposób bardzo formalny, czyli dziecko ma się nauczyć dodawania, jak nauczy się dodawania, to na bazie tego dodawania uczymy następnej umiejętności, czyli mnożenia, oczywiście nie w I klasie, w następnych klasach – to pokazuje liniową konstrukcję programu nauczania w szkole. A więc taka jest różnica między programem wychowania przedszkolnego i programem wychowania szkolnego. Nauczyciel ma możliwości rozszerzania podstawy programowej o wiedzę i umiejętności, które, jak uznaje, dziecko czy grupa dzieci, z którą pracuje, jest w stanie opanować, tutaj nie ma żadnych przeszkód. Jeżeli chodzi o liczbę dzieci, które rozpoczęły naukę w szkole od 1 września 2011 r., to… Rocznik to jest około trzystu czterdziestu tysięcy dzieci, z tego około siedemdziesięciu tysięcy – musiałabym w tym stosie dokumentów znaleźć dokładne liczby, ale to jest mniej więcej tyle – rozpoczęło edukację w szkołach podstawowych. Liczbowo tak to wygląda.
  • Dziękuję, Pani Minister. Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Słonia…
  • Jeżeli chodzi o…
  • Pani senator pytała, jak to będzie dalej. Ja już mówiłam, że w szkołach podstawowych od kilku lat spada liczba uczniów. W 2006 r. czy 2005 r. liczba uczniów w szkołach podstawowych wynosiła dwa miliony sześćset, teraz zaś jest dużo mniej, około czterystu tysięcy dzieci mniej. W roku 2014, w momencie, kiedy wszystkie dzieci sześcioletnie będą w szkołach podstawowych, w szkołach podstawowych będzie dwa miliony pięćset osiemdziesiąt osiem tysięcy…
  • Przepraszam, Pani Minister, ja nie pytałam, jaka będzie teraz ta liczba. Moje drugie pytanie brzmiało… Teraz państwo uwzględnili…
  • …postulaty rodziców. Ale ci sami rodzice w związku z, że tak powiem, poprzednią wersją, kiedy ta nauka była wprowadzana, też składali postulaty. Mnie interesuje, dlaczego teraz uwzględniliście państwo te postulaty, a przedtem nie. I jaka będzie sytuacja dzieci, które rozpoczęły szkołę jako sześciolatki? Co dalej? Jaki jest program działania? Czy one będą się uczyły w szkołach według obowiązującego programu? Jak to się ma do dzieci, które teraz przystąpią do nauki, a które na przykład dłużej były na etapie tego nauczania przedszkolnego? Bo ich przygotowanie do nauki będzie inne niż tych dzieci, które już przystąpiły do nauki.
  • Przede wszystkim programy nauczania, i w zakresie wychowania przedszkolnego, i wychowania szkolnego, są przystosowane do poziomu dzieci rozpoczynających edukację. I dziecko siedmioletnie, i dziecko sześcioletnie jest w stanie opanować wiadomości znajdujące się w ramach tego programu oraz dobrze funkcjonować w systemie szkolnym. A więc dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku sześciu lat, będą kontynuowały tę edukację: od przyszłego roku w II klasie szkoły podstawowej, potem w III, IV klasie. Jeśli chodzi o te dzieci, które dzisiaj mają pięć lat, to rodzice będą, tak jak w poprzednich latach, podejmować decyzje o tym, czy to dziecko pozostanie w przedszkolu. W tym naszym projekcie ustawy wyraźnie zapisaliśmy tę normę dotyczącą obowiązku przygotowania… pracy nauczyciela tak, żeby uwzględnić predyspozycje dziecka, ponieważ po raz pierwszy wszystkie dzieci pięcioletnie będą miały obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej; do roku 2011 to było prawo, teraz jest to obowiązek. Część tych dzieci pójdzie od 1 września do szkoły, a część pozostanie w przedszkolu. Ten art. 13c jest po to, aby określić obowiązki nauczyciela dotyczące sposobu realizacji edukacji przedszkolnej przez dzieci sześcioletnie, które nie rozpoczną spełniania obowiązku szkolnego, aby zabezpieczyć, zapewnić, że program nauczania realizowany przez nauczyciela będzie dostosowany do rozwoju dziecka i będzie uwzględniał to, że kontynuuje obowiązkowe przygotowanie przedszkolne. I stąd moja prośba do państwa senatorów, aby pozostawić ten przepis, bo on… Zresztą nawet w informacji Biura Legislacyjnego jest zapisane, że on budzi pewne wątpliwości co do tego, czy to jest zapis normy prawnej, czy pewna instrukcja. Ja uważam, że to jest norma stanowiąca, że nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka. Ten przepis określa obowiązek nauczyciela dotyczący sposobu realizowania edukacji przedszkolnej przez dziecko sześcioletnie i uwzględnia sytuację, która jest w tym roku i która będzie miała miejsce do roku 2014; chodzi o to, że część dzieci obowiązkowo będzie przechodziła edukację przedszkolną w wieku pięciu i sześciu lat.
  • Pani senator nie jest do końca usatysfakcjonowana, jak widzę, ale pani minister ma prawo odpowiadać tak, jak uważa za stosowne. Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, jako argumenty przemawiające za zmianami w ustawie podała pani, po pierwsze, zdanie rodziców, a po drugie, niewystarczające przygotowanie samorządów do przyjęcia omawianego zadania. Tak naprawdę pierwszy argument… Podobnie jak pani senator uważam, że problem nie zniknie za dwa lata, bo nie widzę takich przesłanek, które wpłyną na zdanie i opinie rodziców. Teraz, w okresie przygotowawczym, okazało się, że tylko nieco ponad 20% rodziców było zainteresowanych skorzystaniem z dobrodziejstw zmiany systemu oświaty. Nie sądzę, żeby nastąpiła radykalna zmiana stanowiska rodziców w ciągu najbliższych dwóch lat, tym bardziej że nie dysponujecie państwo, w moim mniemaniu, narzędziami, których wykorzystanie na taką decyzję mogłoby wpłynąć. Co do przygotowania samorządów do przyjęcia tego zadania, to widzę tutaj pewną sprzeczność, bo z jednej strony pani minister mówi, że na wspólnym posiedzeniu samorządy wręcz dopominały się o to, żeby odpowiednie regulacje weszły w życie już od tego roku, a z drugiej strony dysponujecie państwo – tak mniemam – jakimiś danymi wskazującymi na to, że te same samorządy nie są przygotowane do tego, żeby to zadanie przyjąć. Jest jeszcze jedna kwestia, którą musimy tutaj brać pod uwagę. Pani minister mówi, że chcielibyśmy, jeśli chodzi o liczbę uczniów, dojść do stanu z 2005 r. Owszem, moglibyśmy osiągnąć taką liczbę uczniów, ale miałoby to sens, gdybyśmy bazowali na takiej samej liczbie szkół. A przecież wiemy, jaka jest w tej chwili tendencja – masa uchwał rad gmin, powiatów o likwidacji szkół. Tak naprawdę za dwa lata baza szkół się zmniejszy, a więc dla planowanej większej liczby dzieci ta baza znowu okaże się niewystarczająca, znowu rodzice będą się obawiać, że ich dzieciaki, te najmniejsze, trafią do przepełnionych klas, do szkół niezapewniających komfortu nauczania i przede wszystkim wychowania, bo na to również trzeba zwrócić uwagę, kiedy dziecko jest w tak młodym wieku. Dziękuję.
  • Panie Senatorze, po pierwsze, to były dwie minuty, po drugie, nie było pytania. Ja tutaj nie zauważyłem konkretnego pytania i w związku z tym apeluję do państwa senatorów o to, aby, po pierwsze, mieścić się w minucie, a po drugie, zadawać konkretne pytania. To, co pan powiedział, to był element dyskusji. Zapraszam do zapisania się do głosu i do zaprezentowania tego w trakcie dyskusji. Bardzo proszę, pan senator Górecki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ja mam konkretne pytanie.
  • Chcę zapytać panią minister, jak wygląda obligatoryjne kształcenie sześcioletniego dziecka w krajach europejskich, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Jak my, jako Polska, wyglądamy na ich tle? To po pierwsze. Po drugie, będąc zdecydowanym zwolennikiem nowelizacji ustawy – dyskutowaliśmy wczoraj dość dużo na posiedzeniu komisji – uważam, że trzeba ją wprowadzić, ale uważam też, że w najbliższej przyszłości należałoby rozważyć uelastycznienie ustawy, ponieważ jest wiele problemów, o których tu państwo mówią. Jednego z nich dotyczy moje pytanie. Czy to nie sprawy ekonomiczne są powodem tego, że wiele samorządów jest niezdecydowanych, że ma pewne problemy? Do mnie apelowano: nie damy rady. Czy mamy w tej kwestii jasną sytuację informacyjną, czy wiemy, ile to w ogóle będzie kosztowało, czy spowoduje to, że tak powiem, powiększenie wydatków samorządowych? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, wiele samorządów likwiduje dzisiaj szkoły. Środki budżetowe przeznaczone na oświatę w gminach bardzo często nie wystarczają na zatrudnianie dodatkowych nauczycieli. Jednocześnie szkoły, które zostały pobudowane w ramach pędu do nowoczesności, muszą być dzisiaj zamykane. Czy kwestia przyjęcia do szkół sześciolatków, odsunięta teraz na dwa lata, nie pogłębi problemu i procesu zamykania szkół? I drugie pytanie. Czy to, że szkoły i samorządy są nieprzygotowane, jak się często mówi, do przyjęcia sześciolatków, to kwestia warunków lokalowych, czy nauczycieli? I czy nauczyciele w ogóle, w żaden sposób nie są w ten proces uwikłani? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani Minister, bardzo proszę.
  • Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o problem przygotowania lub nieprzygotowania szkół, to my bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy, jak wygląda sprawa obecności sześciolatków w szkołach… czy pobytu sześciolatków na terenie szkoły podstawowej. Dzisiaj możemy powiedzieć tak: w prawie 90% szkół podstawowych są dziś sześciolatki. One są albo w I klasie… Są takie szkoły, w których sześciolatki są tylko i wyłącznie w I klasach; w około 24% wszystkich szkół podstawowych sześciolatki są tylko w I klasach. Są takie szkoły, w których sześciolatki są i w I klasie, i w funkcjonującym w szkole oddziale zerowym; dotyczy to około połowy szkół podstawowych. I jest około 17% szkół, w których sześciolatki są w oddziale zerowym funkcjonującym w szkole. A więc szkoła jest przygotowana funkcjonalnie, organizacyjnie do tego, aby sześciolatek w niej przebywał i pobierał edukację szkolną lub przedszkolną. Zresztą od zawsze była tendencja, szczególnie na terenach wiejskich, do tworzenia oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych lub zespołów szkolno-przedszkolnych, czyli do funkcjonowania w jednym budynku i przedszkola, i szkoły podstawowej. Dotyczyło to około 80% szkół w Polsce. Ale mając na uwadze to, że w 10% szkół nie ma dzisiaj sześciolatków… To jest przesłanka do tego, żeby o sprawie rozmawiać i żeby dać szansę tym szkołom na przygotowanie się do przyjęcia najmłodszych dzieci. Mówię to, mając na uwadze pojedyncze szkoły podstawowe. Wskaźnik, który przed chwilą podałam, dotyczy prawie czternastu tysięcy szkół podstawowych, bo tyle ich jest w systemie. Gdy patrzeć z pozycji organów prowadzących, a więc jednostek samorządu terytorialnego… Bo pan senator zadał pytanie o sprzeczność. Tak? Otóż na ponad dwa tysiące czterysta samorządów, bo tyle samorządów prowadzi szkoły podstawowe, tylko w przypadku dziewięćdziesięciu dwóch samorządów – albo aż dziewięćdziesięciu dwóch – w szkole podstawowej nie ma ani jednego sześciolatka. No i jak popatrzymy, że tu jest 10%, a tu dziewięćdziesiąt dwa samorządy, to widzimy, jak to wygląda w zestawieniu z całą grupą samorządów i liczbą wszystkich szkół podstawowych. Uważamy, że trzeba dać szansę tym samorządom, które potrzebują więcej czasu, ale też nie dziwię się opinii samorządów reprezentowanej w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo dla ponad dwóch tysięcy trzystu samorządów sześciolatki są już w szkołach podstawowych. Kwestia subwencji oświatowej i koszty całej operacji. Ja bardzo dokładnie mówiłam o tym na posiedzeniach i komisji samorządu, i komisji edukacji. Do tej pory na obniżenie wieku szkolnego wydatkowano z budżetu państwa – bo nie liczę tu środków własnych samorządu terytorialnego – 1 miliard 227 milionów zł. Chodzi tu o program „Radosna szkoła”, program realizowany w ramach projektów regionalnych – ale na te projekty Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało ze środków na projekty systemowe, które miały być realizowane na poziomie ministerstwa edukacji, 150 milionów euro, czyli ponad 600 milionów zł. Jest to program wsparcia szkół podstawowych w procesie indywidualizacji nauczania i wychowania uczniów klas I–III, czyli jest on ukierunkowany na najmłodszych uczniów. W ramach tego programu rozdysponowano już 364 miliony zł. Program jest kierowany do każdej szkoły podstawowej. W ramach programu można również, oprócz organizowania zajęć, doposażać szkoły w niezbędne do zajęć pomoce dydaktycznie. Mniejszy program obejmuje podniesienie efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami – w 2011 r. było na to 7 milionów 420 tysięcy zł. To, że grupa sześciolatków rozpoczęła wcześniej edukację przedszkolną, spowodowało też to, że do tych samorządów, w których przypadku sześciolatki są w prowadzonych szkołach podstawowych, trafiły środki z subwencji oświatowej. Bo przecież środki z subwencji oświatowej wyliczane są w zależności od liczby uczniów. A więc gdyby nie to, że algorytm czy standard A rośnie, spadająca liczba uczniów mogłaby spowodować, że subwencja dla niektórych samorządów byłaby z roku na rok mniejsza. Na szczęście jednak tak się nie dzieje i w ciągu ostatnich czterech lat subwencja wzrosła o 10 miliardów czy o ponad 10 miliardów, to znaczy z 28 miliardów do prawie czy ponad 38 miliardów. To jest więc jakby zabezpieczenie, dzięki temu w konkretnych samorządach ubytek uczniów nie jest zbyt dotkliwy. To, że w szkołach podstawowych są uczniowie sześcioletni, powoduje też to, że do prowadzących je samorządów trafiają dodatkowe środki, a to jest około 400 milionów w tym roku kalendarzowym. Liczba siedemdziesięciu tysięcy sześciolatków, które uczą się w szkołach podstawowych, przekłada się na około 400 milionów dodatkowej subwencji dla samorządów. Bo w związku z tym, że od 1 września 2012 r. wszystkie sześciolatki miały rozpocząć edukację szkolną, subwencja oświatowa na rok 2012 została zaplanowana w taki sposób, jakby wszystkie sześciolatki miały rozpocząć edukację od 1 września 2014 r. Z tego właśnie tytułu do samorządów trafi o 600 milionów zł więcej. I środki te pozostaną już w samorządach, bez względu na to, czy sześciolatki rozpoczną edukację szkolną, czy nie. Teraz sprawa przygotowania nauczycieli, bo pytanie o to również padło. Otóż nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej ma kwalifikacje do nauczania w przedszkolu, nauczyciel przedszkola ma kwalifikacje do nauczania w szkole, ponieważ studia przygotowują nauczycieli do pracy i w przedszkolu, i w pierwszych klasach szkoły podstawowej. Gdy uwzględnia się ten punkt widzenia, jest jasne, że nauczyciele i przedszkoli, i szkół z klas I–III mają kwalifikacje do pracy z dziećmi sześcioletnimi, bez względu na to, czy dziecko jest w przedszkolu, czy w szkole. Ale też nie bagatelizujemy, nie lekceważymy problemu, dlatego w ramach projektów systemowych, które realizujemy w Ministerstwie Edukacji Narodowej – szczególnie w ramach projektu dotyczącego systemu doskonalenia nauczycieli – szkolimy nauczycieli szkół podstawowych i przewidujemy dalsze ich wspieranie w podnoszeniu kwalifikacji związanych z pracą z młodszym dzieckiem.
  • Dziękuję bardzo. Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Jarosław Obremski – bardzo proszę. Do zadania pytania przygotowuje się pan senator Marek Borowski, a potem będzie pani senator Beata Gosiewska…
  • Ale jeszcze…
  • Oczywiście. Ja tu mówię o kolejnej trójce, która…
  • A, jeszcze było pytanie o kraje europejskie… Ale na to może odpowiem w następnej serii odpowiedzi.
  • Dobrze. To będzie w następnej serii odpowiedzi.
  • Pani Minister, mam dwa krótkie pytania. Po pierwsze, nie do końca rozumiem to, że większość szkół jest przystosowana do przyjęcia sześciolatków, ale głównym powodem tego, że rodzice nie chcą wysyłać sześciolatków do szkół, jest nieprzystosowanie szkół. Czy ta pani opinia to jest tylko właśnie pani opinia, czy też to stwierdzenie było poprzedzone jakimiś rzetelnymi badaniami opinii publicznej, opinii rodziców dzieci sześcioletnich? Moje doświadczenie jest takie – co prawda dotyczy ono sytuacji w mieście, gdzie wszystkie szkoły były przygotowane – że rodzice boją się posyłać dzieci do szkół, bo, jak mówią, to jest za wcześnie i że jest to zabieranie dzieciom dzieciństwa. Ja sam tego nie oceniam, tylko powtarzam… A to, że w tym roku więcej rodziców zdecydowało się posłać dzieci do szkoły, wynikało z obawy, że wprowadzony za rok przymus dotyczący sześciolatków spowoduje, iż w przypadku progów rekrutacyjnych w gimnazjum, liceum czy na studiach konkurencja będzie większa o 50%. I teraz ci rodzice czują się lekko oszukani. I tu pierwsze pytanie: skąd to wspomniane przekonanie? Po drugie, jaki wniosek pani minister wyciąga z bałaganu towarzyszącego wprowadzaniu ustawy w życie? Bo to jest już trzeci termin zapowiedziany samorządom i rodzicom… Czyja tu jest wina? Uważam, że to pytanie jest zasadne, bo jest już pewną… To, co teraz przerabiamy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, na poprzednim posiedzeniu dotyczyło Ministerstwa Zdrowia – co prawda nastąpiła zmiana ministra, ale jest przecież pewna kontynuacja rządu i kontynuacja pewnych pomysłów, a mimo to mamy do czynienia z dosyć dużym bałaganem legislacyjnym, przede wszystkim na poziomie konsultacji. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Miasto pana senatora to Wrocław – to tak w ramach uzupełnienia. Teraz pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję. Z informacji pani minister wynika, że jeden rocznik to jest obecnie mniej więcej dwieście siedemdziesiąt tysięcy dzieci…
  • Nie, trzysta pięćdziesiąt.
  • Nie, nie. Rocznik to rocznik. Ja nie mówię: sześciolatki plus siedmiolatki. Ja mówię: jeden rocznik.
  • Nie. W tej liczbie siedemdziesiąt tysięcy to były sześciolatki.
  • Nie. Siedemdziesiąt tysięcy to były sześciolatki. Prawda?
  • …Razy pięć to jest trzysta pięćdziesiąt tysięcy.
  • No, trzysta pięćdziesiąt tysięcy minus siedemdziesiąt tysięcy daje – no, niech będzie – dwieście osiemdziesiąt tysięcy. Przecież nie chodzi o szczegóły. A więc mniej więcej tak liczny jest w tej chwili jeden rocznik. I takiego samego rocznika spodziewamy się w 2014 r., czyli w sumie mniej więcej pięciuset czterdziestu tysięcy dzieci w I klasie, bo wtedy będzie to już obowiązek. Moje pytanie jest takie… Obecnie różnie to się rozkładało, inaczej w miastach, inaczej na wsi, różnie w różnych miastach itd., w związku z tym w niektórych szkołach sześciolatków było sporo, w innych było bardzo mało albo wcale. Jaka jest koncepcja – z tego, co rozumiem, poparta jakimiś badaniami i wiedzą psychologiczną – lokowania, tak to nazwę, tych dzieci w I klasach w momencie, gdy już będzie to obowiązek? Chodzi mi o czas, w którym z jednej strony będzie dwieście osiemdziesiąt tysięcy siedmiolatków i równolegle dwieście osiemdziesiąt tysięcy sześciolatków. Czy zakłada się, że dzieci sześcioletnie będą grupowane w swoich klasach, a siedmioletnie w swoich klasach, czy też będzie się je mieszać? Ja nie mam zdania na ten temat, żeby sprawa była jasna, i nie pretenduję do jakiejś wiedzy w tym zakresie, ale wiem, że wielu rodziców nie zgadzało się, nie chciało kierować dzieci wtedy, gdy tych sześciolatków było niewielu, ponieważ obawiało się, a właściwie wiedziało, że będą one w klasie z dziećmi starszymi o rok, a więc z dziećmi z reguły silniejszymi, lepiej rozwiniętymi, więcej wiedzącymi itd., itd. Czy jest tu jakaś koncepcja, czy jej nie ma? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze, Senatorze i Marszałku. Bardzo proszę, pani senator Gosiewska.
  • Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Wiemy, że nadal jest obowiązek dowożenia dzieci sześcioletnich do szkół, jeżeli odległość miejsca ich zamieszkania od szkoły jest większa niż 3 km. W sytuacji gdy dochodzi do likwidacji szkół, a słyszymy o zamiarach likwidacji wielu szkół, ta odległość zwiększa się. Czy ministerstwo ma jakąkolwiek wiedzę w tej sprawie? Ja jako senator otrzymuję wiele skarg rodziców na to, że czas dowozu dzieci jest bardzo długi. Jak pani wyobraża sobie to, że sześcioletnie dziecko z małej miejscowości musi być w miejscu odjazdu gimbusu o godzinie 6.00 bądź 5.30 rano, aby mogło dojechać do szkoły? Takie mam informacje. Proszę mi powiedzieć, czy państwo macie jakieś dane, dotyczące tych spraw. I druga sprawa. Pani Minister, w naszej dyskusji, a raczej w pani wypowiedziach przewijała się ciągle informacja o tym, że zmniejsza się liczba dzieci w szkołach. Czy nie sądzi pani, że jest to dobra okazja, być może niepowtarzalna okazja do wprowadzenia regulacji mających na celu obniżenie liczby dzieci w oddziałach szkolnych, czyli do obniżenia liczebności klas? Ja jestem matką dzieci chodzących do szkoły podstawowej i wiem, że to jest ogromny problem. Nauczyciele również na to się skarżą, bo nie mogą właściwie zaopiekować się tak licznymi oddziałami szkolnymi, jakie są w tej chwili. Czy niż demograficzny, zmniejszająca się liczba dzieci nie jest dobrą okazją do obniżenia liczebności klas? Wiem też, że taka była motywacja wielu rodziców, którzy nie posłali sześcioletnich dzieci do szkół. Argumentowali to tym, że w przedszkolach jest lepsza opieka nad dzieckiem sześcioletnim. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Pani Senator. Jest jeszcze zaległość, pytanie pana senatora Góreckiego odnośnie do tego, jak to jest w krajach europejskich. Proszę bardzo.
  • Odpowiadając na pytania państwa senatorów, w pierwszej kolejności odpowiem na pytanie dotyczące wieku dzieci podejmujących naukę w innych krajach. Otóż w większości krajów europejskich naukę podejmują dzieci sześcioletnie i młodsze, na przykład dzieci od czwartego roku życia uczą się w Irlandii Północnej i Luksemburgu, od piątego roku życia w Anglii, Holandii, na Łotwie, w Szkocji, Walii i na Węgrzech, od szóstego roku życia w Austrii, Belgii, Czechach, Francji, Grecji, Hiszpanii, Irlandii, na Litwie, w Niemczech, Norwegii, Portugalii, Rumunii, Słowacji, Słowenii i we Włoszech. Jak widać, w większości krajów Unii Europejskiej czas rozpoczynania edukacji przedszkolnej to co najwyżej szósty rok życia. Są takie kraje, na przykład Finlandia, w których dzieci rozpoczynają edukację w wieku siedmiu lat. Polska też jest takim krajem. Gdy popatrzymy jednak na stosunek krajów, w których rozpoczyna się edukację w wieku siedmiu lat i w wieku sześciu lat, to dostrzeżemy znaczną przewagę tych krajów, w których edukacja szkolna rozpoczyna się w młodszym wieku. Odpowiadając na pytanie pana senatora Borowskiego, powiem tak: to, czy siedmiolatki uczą się razem z sześciolatkami, czy są to odrębne klasy, to zależy też od rodziców. Rzeczywiście są tacy rodzice, którzy chcą, żeby były to odrębne klasy, są też tacy rodzice, którzy chcą, aby dziecko sześcioletnie uczyło się razem z dziećmi siedmioletnimi. W zależności od sytuacji w szkole oraz od oczekiwań rodziców nauka jest organizowana albo w odrębnych klasach, albo w klasach łączonych. Będzie to też zależało od dyrektora szkoły i liczby dzieci, które rozpoczną edukację przedszkolną. I taki system, i taki system jest możliwy. Tak jak w przedszkolach coraz większą popularność zdobywa kształcenie czy wychowywanie przedszkolne różnowiekowe, tak i w klasach I–III jest to możliwe, wtedy dzieci młodsze uczą się od starszych. W sytuacji, gdy nauczyciel, dyrektor i rodzic zdecydują, że to ma być klasa samych sześciolatków, to również taka klasa będzie utworzona. Nie ma przeciwwskazań ani co do jednego, ani co do drugiego rozwiązania. Jeśli chodzi o dowóz dzieci do szkół i do przedszkoli, to gmina ma obowiązek zapewnić dowiezienie małego dziecka do szkoły i do przedszkola, w zależności od tego, czy sześciolatek uczy się w szkole, czy w przedszkolu. Jeżeli szkoła lub przedszkole znajdują się dalej niż 3 km od miejsca zamieszkania dziecka, to po stronie gminy leży obowiązek dowożenia. Model szkoły blisko dziecka jest bardzo wyraźnie zaznaczony w sposobie podziału subwencji oświatowej. Otóż do gmin wiejskich, w których są raczej małe szkoły – ze względu na małą liczbę dzieci w miejscowościach należących do gminy z natury rzeczy szkoły muszą być mało liczne – trafia po prostu większa subwencja. Tak zwana subwencja standard A – jeżeli pomylę jakąś liczbę, to naczelnik wydziału mnie poprawi – czyli subwencja na jednego ucznia w gminach miejskich, wynosi około 4 tysięcy 700 zł, to jest w tej chwili standard A, a na dziecko w gminie wiejskiej jest to o 50% więcej, czyli około 7 tysięcy zł. To jest różnica i to pozwala gminom wiejskim utrzymywać mniejsze szkoły. Co do drugiego pytania, dotyczącego liczby dzieci w klasach, powiem tak… Państwo Senatorowie zwracają uwagę na uchwały likwidacyjne, to znaczy na podejmowany przez gminy uchwały o zamiarze likwidacji szkół. Patrząc historycznie na proces ustalania sieci szkół, należy stwierdzić, że po pierwsze, liczba uczniów maleje o wiele szybciej niż liczba szkół – i dobrze – po drugie, widzimy tendencję malejącą likwidowania szkół. W 2007 r. z systemu edukacji ubyło około sześciuset pięćdziesięciu szkół, w ubiegłym roku z systemu edukacji ubyło trzysta szkół. Mówię o wszystkich szkołach, nie tylko o szkołach podstawowych. Czyli widać… I ta tendencja spadkowa likwidowania szkół jest widoczna od kilku lat. Dzisiaj gminy decyzję o likwidacji szkół podejmują samodzielnie, ale muszą ją skonsultować z mieszkańcami. I bardzo często są podejmowane uchwały o zamiarze likwidacji szkoły, ale do likwidacji nie dochodzi. W ubiegłym roku była taka sytuacja, że w Sejmie w pytaniach w sprawach bieżących czy w interpelacjach pojawiła się bardzo alarmistyczna wiadomość, że mniej więcej tysiąc szkół zniknie z systemu edukacji, a jak podałam, ich liczba zmniejszyła się o trzysta. Tak że widać, że samorządy bardzo dokładnie przyglądają się sytuacji, analizują ją i dla nich decyzja o likwidacji nie jest łatwa, nie podejmują jej bez dogłębnej analizy sytuacji. I takim mechanizmem, który powoduje, że mimo zmniejszającej się liczby uczniów szkoły podstawowe i inne szkoły nadal funkcjonują, jest przede wszystkim właśnie mechanizm zmniejszania się średniej liczby uczniów w klasie. Otóż w bieżącym roku statystycznie w oddziale szkoły podstawowej uczy się osiemnastu uczniów. I oczywiście zdarzają się oddziały większe, ale generalnie średnia wynosi osiemnaście, co oznacza, że ta liczba uczniów w klasie mieści się w granicach tej średniej. I kiedy spojrzymy na średnią liczbę uczniów w oddziale na przestrzeni lat, to też zauważymy tendencję spadkową. Były takie lata, że w szkołach podstawowych średnia liczba uczniów wynosiła ponad dwadzieścia, teraz ona systematycznie spada, a więc samorządy częściej podejmują decyzję o zmniejszeniu liczby uczniów w oddziale niż decyzję o likwidacji oddziału czy likwidacji szkoły. Jeśli chodzi o przygotowanie szkół, to pan senator Obremski właściwie sam odpowiedział sobie na pytanie. Ja podaję fakty. Ja podaję fakty, które zbadaliśmy. Te fakty są udokumentowane w Systemie Informacji Oświatowej, są udokumentowane w protokole chociażby z posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu. I wyważając te fakty, wyważając te opinie, zaproponowaliśmy…
  • Czy było jakieś badanie opinii publicznej?
  • Były rozmowy z przedstawicielami różnych stron reprezentujących różne opinie w sprawie obniżenia wieku szkolnego.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister. Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Jan Maria Jackowski. Przygotują się pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Roman Zaborowski, a potem pani senator Chybicka, ale pani zada pytanie już w następnej turze. Bardzo proszę, pan senator.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze: po co rząd w ogóle wchodzi w kontrowersyjną reformę, która, jak widać, ślimaczy się, są z nią same problemy, jest dużo protestów społecznych, są różne opinie? Po co w ogóle jest ta reforma? Gdyby pani minister mogła wyjaśnić, bo ja nie bardzo rozumiem, po co w ogóle jest ta reforma i Wysoka Izba w związku z tym też ma tylko jakieś zajęcia. I drugie pytanie. Jak przebiegały konsultacje społeczne ze środowiskiem „Ratujmy maluchy”? Czy odbyły się spotkania z tym środowiskiem, a jeśli tak, to ile takich spotkań się odbyło? Czy ich postulaty zostały uwzględnione, czy nie zostały uwzględnione? Czy odbyły się spotkania także z innymi środowiskami rodziców i przedstawicielami środowisk oświatowych, które z dystansem podchodzą do tej koncepcji? Ja nie mówię o zwolennikach tej koncepcji, tylko mówię o tych, którzy są jej przeciwni. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Ma pan minutę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytania będą dotyczyć tego, co się dzieje wokół szkoły, a nie bezpośrednio w szkole. Pierwsza sprawa dotyczy dojazdu. Część informacji już tutaj otrzymałem przy okazji odpowiedzi na pytanie pani senator Gosiewskiej, ale chodzi mi o dowozy nie gimbusami, tylko autobusami liniowymi małych dzieci, które wyjeżdżają o godzinie 6.00, a czasami nawet – takie dotarły do mnie sygnały – przed 6.00. Jak wygląda stan prawny, jeśli chodzi o dojazd takich dzieci sześcio-, a nawet pięcioletnich do przedszkola? Czy one mogą podróżować same, mając w ręku bilet, czy też wymagają jakiejś opieki? Bo teraz to się odbywa tak, że one, podróżując, po prostu mają w ręku bilet. Następna sprawa to jest kwestia – zwłaszcza dotyczy ona terenów wiejskich – późniejszego dojazdu dzieci rowerami. Jak wiadomo, dzieci mogą w ten sposób dojeżdżać, jeżeli posiadają kartę rowerową, a więc kiedy ukończą dziesięć lat. To rozwiązanie przesuwa również o rok uzyskanie karty rowerowej, w związku z czym powoduje jakieś dodatkowe problemy i generuje dodatkowe koszty dla rodziców. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o te sprawy? Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Roman Zaborowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, chciałbym poruszyć dwie krótkie kwestie. Pierwsza sprawa. Jak rozumiem, zgodnie z tą ustawą czynnikiem decydującym o tym, żeby posłać dziecko sześcioletnie do szkoły podstawowej, jest wola, zgoda rodziców. I jest to wystarczający, obligatoryjny warunek. W tym kontekście chciałbym zapytać, czy rodzice, kiedy podejmą decyzję o posłaniu dziecka do szkoły, o rozpoczęciu przez niego nauki w szkole podstawowej, są zobligowani do tego, żeby posłać dziecko na badanie do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Czy jest taki obowiązek, a jeżeli jest, to na ile opinia takiej poradni ma wpływ na decyzję rodziców? Czy trzeba ją wziąć pod uwagę, czy to jest opinia, która jest tylko jakby załącznikiem do decyzji, ale nie jest ona decydująca, nie ma ostatecznego wpływu na decyzję rodziców? I kolejna sprawa. Ja tutaj cały czas myślę o takim dobrym przygotowaniu. Oczywiście, żeby rozpocząć szkołę podstawową, trzeba być w pewnym sensie dojrzałym, czy to w wieku lat pięciu, czy sześciu, czy siedmiu, to jest tutaj jakby ustalane. Ale jeżeli cała odpowiedzialność spada tylko i wyłącznie na rodzica, no to możemy sobie wyobrazić pewien margines przypadkowości, skoro poradnia psychologiczno-pedagogiczna nie odgrywa tutaj żadnej roli. I wówczas dziecko trafia do szkoły podstawowej i tam też już funkcjonuje w pewnym mechanizmie, co przez długie lata może być powodem szeregu niepowodzeń takiego ucznia. Drugie pytanie: czy jest możliwość wycofania dziecka, które wcześniej rozpoczęło naukę szkolną? Czy są jakieś uwarunkowania wycofania dziecka i wrócenia go jakby do poprzedniego etapu, do wychowania przedszkolnego? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani Minister, bardzo proszę.
  • Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego… Obniżenie wieku szkolnego jest przede wszystkim związane z wykorzystaniem potencjału rozwojowego dziecka. Współczesny świat powoduje, że dzieci szybciej się rozwijają. I to jest główna przesłanka – dać dziecku szansę na harmonijny, zgodny z jego wiekiem rozwój. To jest opinia wyrażana nie tylko przez polskiego ministra edukacji narodowej, lecz także przez wielu ekspertów w Polsce oraz w innych krajach. Chcemy dać polskim dzieciom takie same szanse rozwojowe, jakie mają ich rówieśnicy w innych krajach Unii Europejskiej. To pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne… Pan senator pytał chyba o rzecznika praw rodziców, o fundacje… Są to trzy organizacje wspólnie działające i z tymi organizacjami skonsultowaliśmy nasz projekt ustawy. W poprzednich latach… Jest lista organizacji działających w obszarze edukacji, do których tradycyjnie od lat wysyła się projekty ustaw w celu konsultacji. Ja rozszerzyłam tę listę na prośbę rzecznika, to znaczy Stowarzyszenia i Fundacji „Rzecznik Praw Rodziców” i stowarzyszenia „Ratuj maluchy”. Chodziło o konsultacje z tym właśnie środowiskiem. Projekt został do nich przesłany zgodnie z życzeniem, wydłużyliśmy okres konsultacji. Otrzymaliśmy bardzo obszerne uwagi, które przeanalizowaliśmy i do których odnieśliśmy się w uzasadnieniu do projektu ustawy. Pan senator na pewno już poznał i wnioski, i nasze uzasadnienie. Konsultacje w ogóle były bardzo szerokie, ponad osiemdziesiąt podmiotów wzięło w nich udział. Patrząc na wyniki tych konsultacji… Przeciwnikiem, to znaczy radykalnym głosem w kwestii odstąpienia od obniżenia wieku szkolnego… Taką opinię wyraziły dwie organizacje, między innymi organizacja „Ratuj maluchy”. Większość organizacji zaakceptowała projekt bez uwag albo przysłała informację, że akceptuje przesunięcie obowiązku szkolnego do 2014 r., wskazując inne uwarunkowania czy formułując prośbę o inne sformułowanie przepisów. Były takie organizacje. To między innymi samorządy terytorialne, między innymi Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty, czyli dyrektorzy szkół, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Te organizacje między innymi postulowały, aby pozostawić datę 1 września 2012 r. jako datę obniżenia wieku szkolnego. Mając różne opinie, wybraliśmy rozwiązanie kompromisowe, które w czasie konsultacji społecznych było poparte przez największą liczbę podmiotów. Jeżeli chodzi o opinię poradni psychologiczno-pedagogicznych, to zgodnie z ustawą o systemie oświaty, poradnia wydaje opinie o tym, czy dziecko może rozpocząć edukację szkolną w wieku, kiedy dziecko rozpoczyna obowiązek przedszkolny. Chodzi o to, że gdyby rodzice chcieli, aby dziecko pięcioletnie poszło do szkoły, to wtedy musieliby się zgłosić do poradni psychologiczno-pedagogicznej i musieliby uzyskać pozytywną opinię. Wśród dzieci w tym samym wieku, urodzonych w tym samym roku, też są różnice rozwojowe, one zawsze były. Te różnice często nie zależą od daty urodzenia dziecka, tylko od stopnia rozwoju umiejętności tego dziecka. Tak że zawsze jest tak, że nauczyciel musi dostosować sposób uczenia i program nauczania do możliwości dzieci w swojej klasie, do zróżnicowanego zespołu uczniowskiego. Bardzo mocno zwracaliśmy w ostatnim czasie uwagę, i będziemy to robić nadal, na indywidualizację procesu nauczania. Zresztą nie tylko w nauczaniu początkowym i nie tylko w przedszkolu, ale na każdym etapie kształcenia. Możliwość powrotu dziecka do przedszkola jest. Taką opinię ministerstwo edukacji udostępniło szeroko opinii publicznej, można się z nią zapoznać. Jeżeli chodzi o sprawę dojazdu dzieci do szkół, przedszkoli, to ustawa o systemie oświaty określa, po pierwsze, odległości, po drugie, obowiązujące zasady, które mają zapewnić bezpieczeństwo dzieci w czasie dojazdu. Chodzi chociażby o to, że z dzieckiem musi być albo rodzic, albo opiekun, w zależności od wyboru środka lokomocji. Jeżeli dziecko do szkoły dojeżdża środkiem transportu publicznego, to także jest to finansowane przez gminę i też obowiązują zasady bezpieczeństwa.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister. Wygląda na to, że mamy ostatnią trójkę pytających senatorów. Czy ktoś z państwa senatorów poza panią senator Chybicką, Andżeliką Możdżanowską i panem senatorem Janem Marią Jackowskim chciałby zadać pytanie? Są jeszcze chętni, dobrze. W związku z tym nie pytam dalej, tylko notuję. Pani senator Gosiewska, pan senator Słoń… Tak? Dobrze. Pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, chciałabym zapytać, jaka korzyść płynie dla dzieci… Bo słyszeliśmy tutaj o korzyściach, o tym, że szkoły nie będą się zamykały, jeśli sześciolatki pójdą do szkoły itp. Jaka jest korzyść dla dziecka, jeśli ono rozpocznie edukację rok wcześniej? Pytanie drugie. Z jakimi gremiami pediatrów, czyli lekarzy, którzy zajmują się dziećmi, ta ustawa była konsultowana? Chciałabym wiedzieć konkretnie, kto to był. Ja jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i o ile się nie mylę, to nikt do nas nie zwracał się z prośbą o opinię w tej sprawie. Być może ktoś tę opinię wydał… Jeśli można tę informację uzyskać, to bardzo będę wdzięczna. Jestem bardzo ciekawa, na jakiej podstawie ktoś zakwalifikował polskie sześciolatki pod względem zdrowotnym, zarówno zdrowia fizycznego, jak i psychicznego, do wcześniejszej edukacji. Bardzo dziękuję.
  • Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę, pani senator Andżelika Możdżanowska.
  • Szanowna Pani Minister, mam pytanie. Padło tutaj stwierdzenie, że samorządy nie są przygotowane do przyjęcia sześciolatków do szkół. Czy przewidywane jest uruchomienie jakichkolwiek programów pomocowych czy środków na to, żeby te samorządy wspomóc? Jak wiemy, dzisiaj w ramach programu na lata 2007–2013 nie ma już żadnych możliwości dofinansowania modernizacji szkół w celu przystosowania ich do potrzeb młodszych dzieci. Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Pani Senator. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Tak? Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Drążąc ten temat, który podjąłem, skieruję do pani minister następujące pytanie: czy nie lepiej by było wpierw przygotować w odpowiedni sposób cały ten pakiet reformy, a następnie go wdrażać, zamiast robić to w ten sposób, jak to jest robione, co oznacza stres dla wielu środowisk, dla rodziców i dzieci? Dowiadujemy się, że oświatowe struktury państwa nie są przygotowane do tej reformy, i przesuwamy kolejne terminy. I wreszcie pytanie dotyczące pewnej filozofii. Ja też jestem za rozwojem dzieci – wychowuję z małżonką sześcioro dzieci i nie od dzisiaj stykam się z systemem szkolnym w Polsce – ale po prostu uważam, że można rozwijać dziecko nie tylko poprzez system szkolny. Są różne inne formy, które państwo może organizować i przy tej okazji wspierać rodziców, niekoniecznie trzeba sięgać po przymus szkolny. Tak że prosiłbym o stanowisko, dlaczego ma to być tylko szkoła, a nie także jakieś inne formy. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani Minister, bardzo proszę.
  • Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że my jesteśmy teraz w innym momencie. Projekt obniżenia wieku szkolnego był konsultowany w 2009 r. Ja nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć, czy jest opinia Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. Wydaje mi się, że tak, ale nie jestem tego pewna. Jeżeli pani senator pozwoli, to sprawdzę to po powrocie...
  • Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale prowadzę to towarzystwo od 2007 r.…
  • Prowadzę to towarzystwo od 2007 r. i nie przypominam sobie takich konsultacji.
  • Pani Senator, muszę zajrzeć do dokumentów z 2009 r., żeby sprawdzić, czy projekt obniżenia wieku szkolnego był konsultowany z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym. Sprawdzę to. Dzisiaj jednak debatujemy nad ustawą, która przesuwa o dwa lata obowiązek szkolny wprowadzony w 2009 r. Jeśli ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, nie zostanie przyjęta, oznacza to, że od 1 września 2012 r. wszystkie sześciolatki rozpoczną edukację w szkole. I my dzisiaj nie dyskutujmy nad obowiązkiem szkolnym dla sześciolatków, tylko nad przesunięciem terminu wprowadzenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Odnosiłam się już do tego w trakcie dyskusji i pokazywałam, dlaczego obniżenie wieku szkolnego jest istotne z punktu widzenia rozwoju dziecka. Pani senator Możdżanowska zapytała o środki finansowe. O tym też już mówiłam, ale jeszcze raz powtórzę. Ten 2014 r. to jest też rok, do którego, jak planujemy, będzie obowiązywał program „Radosna szkoła”, dotyczący środków na pomoce dydaktyczne i na place zabaw przy szkołach. Jest to też jedna z przesłanek, o której myśleliśmy podczas określania tej daty na 2014 r. Ja już mówiłam o środkach, które zostały wydane. W budżecie państwa na rok 2012, który został przyjęty przez Sejm, na program „Radosna szkoła” mamy 200 milionów zł. Z kolei do zakontraktowania w ramach programu „Indywidualizacja procesu kształcenia w klasach I–III” w 2012 r. mamy 300 milionów zł. W tym też roku gminy uzyskają z tytułu tego obligatoryjnego obniżenia wieku szkolnego zaplanowanego na 1 września 2012 r. około 1 miliarda zł w ramach subwencji oświatowej. 400 milionów byłoby z tytułu tego, że już dzisiaj siedemdziesiąt tysięcy sześciolatków jest w systemie szkolnym, a 600 milionów byłoby z tytułu tego, że kolejne sześciolatki miałyby obowiązkowo pójść do szkół od 1 września 2012 r. Chcę podkreślić jeszcze jedno. Te 400 milionów zł, które już dzisiaj wpływa do gmin w transzach subwencji oświatowej z tytułu tego, że sześciolatki są w szkołach, pozwala również na wykorzystanie przez gminy tych miejsc w przedszkolach, które byłyby planowane dla tych sześcioletnich dzieci, gdyby one nie poszły do szkoły. Gmina musiałaby wtedy na te siedemdziesiąt tysięcy dzieci dodatkowo wyłożyć środki z dochodów własnych na wychowanie przedszkolne, bo takie mamy w tej chwili prawo dotyczące finansowania systemu edukacji. Pokazałam to na przykładzie roku 2012, bo myślę, że jest to ten kluczowy moment dla tej ustawy i dla całej reformy.
  • Jeszcze pan senator Jackowski zadawał pytanie.
  • Ja może przypomnę pytanie. Czy nie lepiej byłoby najpierw…
  • …to przemyśleć, a reformę wprowadzić wtedy, kiedy wszystko będzie gotowe? Bo jeśli ma to tak kapać jak krew z nosa… Po prostu co jakiś czas coś się tutaj wydarza itd. Chodzi mi o filozofię postępowania rządu w sprawie tej całej reformy, sposobu jej przygotowania i wdrożenia.
  • Ten projekt, nad którym debatujemy, jest efektem rozmowy z różnymi środowiskami na istotny temat – taki, czy rozpoczęcie edukacji szkolnej, to znaczy data dotycząca wieku szkolnego… No, chodziło o to, czy tym momentem, kiedy sześciolatki rozpoczną edukację szkolną, ma być 1 września 2012 r., czy 1 września 2014 r., czy jakiś inny termin. Ja już państwu senatorom podałam argumenty, które przyczyniły się do tego, że zaproponowaliśmy 1 września 2014 r., ale mogę jeszcze powtórzyć. Były takie organizacje, w tym bardzo ważna, jak myślę, grupa, czyli przedstawiciele samorządów terytorialnych, ale i przedstawiciele nauczycieli… Stowarzyszenie dyrektorów szkół i ZNP, czyli Związek Nauczycielstwa Polskiego mówią dzisiaj o tym, żeby nie przesuwać tego terminu, to znaczy są za obniżeniem wieku szkolnego i za jak najwcześniejszym rozpoczęciem edukacji szkolnej przez dzieci sześcioletnie. Czyli są środowiska, które chcą utrzymania ustawy dzisiaj obowiązującej, są takie środowiska, które chcą przesunięcia tego terminu na 2014 r., i są takie, które chcą odsunąć to jeszcze bardziej w czasie. Ale zdecydowana większość jest za tym, żeby odsunąć to o ten krótszy okres, czyli o dwa lata.
  • Dziękuję bardzo. W tej chwili zabierze głos pani senator Beata Gosiewska. Bardzo proszę. Przygotuje się pan senator Andrzej Pająk, a potem powtórnie zabierze głos pan senator Roman Zaborowski. Każdy z państwa ma po minucie, więc proszę się nie powtarzać.
  • Pani Minister, w zasadzie chciałabym powtórzyć zadane wcześniej pytanie. Pytałam, czy państwo planujecie jakieś regulacje dotyczące obniżenia liczebności klas, nie pytałam o to, jaka jest średnia liczba uczniów w klasie. Zresztą liczba, którą pani podała, czyli osiemnastu uczniów w klasie szkoły podstawowej, w mojej ocenie powinna być, zwłaszcza w klasach I–III, liczbą maksymalną. Przepisy są tutaj może nie do końca jasne. Mam pytanie i proszę o konkretną odpowiedź. Czy państwo przewidujecie… Bo z informacji płynących od nauczycieli i od nas, rodziców, naprawdę wynika, że główny problem stanowią przeludnione klasy. Jest to problem edukacyjny i wychowawczy, który rodzi kolejne problemy. Ja rozumiem, że musimy zwracać uwagę na wysokość subwencji, na ekonomię, ale czy komfort nauki i przyszłego życia naszych dzieci nie jest ważniejszy od ekonomii? Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję. Teraz pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Pani Minister! Ja tutaj czegoś nie rozumiem. Po pierwsze, prawie wszystkie samorządy są gotowe już dzisiaj, tak że mogą przyjąć te dzieci do I klasy, 90% sześciolatków jest już w szkole, 80% czy 90% wszystkich instytucji popiera to, żeby tak wcześnie one zaczynały naukę, więc dlaczego tylko 20% tych dzieci jest dzisiaj w szkole podstawowej w szóstej klasie? Po drugie, ja mam ośmioro dzieci i wszystkie zaczynały od siódmej klasy, już pokończyły studia…
  • Od siedmiu lat – przepraszam – od siedmiu lat, nie od siódmej klasy. …I ani żadne nie czuje się skrzywdzone, ani ja jako rodzic nie mam żadnych wyrzutów sumienia, że one tak późno zaczynały. Kolejna sprawa: czy ministerstwo ma jakiś plan B? Jeżeli sytuacja się powtórzy w 2014 r., to o ile przesunie ono znów moment wejścia tej ustawy w życie? O dwa czy o trzy lata? Mam tu na myśli rok 2014. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. I pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Trzy krótkie pytania. Najczęściej pojawiające się argumenty, i na tej sali też o nich było słychać, o nieprzygotowaniu placówek… Ja mam prośbę do pani minister… Dwa elementy były ważne w dyskusji, kiedy rozmawiano o przygotowaniu szkół do przyjęcia sześciolatków. Po pierwsze, kiedy te trzysta pięćdziesiąt tysięcy dzieci obligatoryjnie trafi w 2014 r. do szkół, to czy wydłuży się czas pracy szkół? Ja bym prosił tylko o odpowiedź państwa na takie pytanie. I po drugie, skoro zajęcia będą trwały trzy, cztery albo pięć godzin, to czy świetlice szkolne też są przygotowane do przyjęcia tych dzieci na siedmio-, ośmiogodzinny pobyt w szkole? To były dwa ważne argumenty rodziców i ja dzisiaj w tej dyskusji nie usłyszałem odpowiedzi na te pytania. Kolejna sprawa jest związana z tym, czy skoro w 2014 r. jest obligatoryjne pójście sześciolatków do szkół, a pięciolatków, też obligatoryjne, do przedszkoli, to na te pięciolatki gminy dostaną subwencje. Następne pytanie jest pytaniem, na które pan senator Borowski nie uzyskał odpowiedzi. Jeżeli ja dobrze rozumiem, to w 2014 r., kiedy sześciolatki pójdą do szkół, będą roczniki sześciolatków, siedmiolatków i ośmiolatków, nie będzie jednak mieszania sześciolatków z siedmiolatkami. Tak? Chodzi – powiem jeszcze raz – o to trzecie pytanie, bo pani minister nie odpowiedziała na pytanie pana senatora Borowskiego i spieraliśmy się tutaj o to, więc proszę o wyjaśnienie. Tak więc jak będzie wrzesień 2014 r., czyli jak będzie rocznik sześciolatków, to dzieci sześcioletnie będą z sześciolatkami, siedmioletnie z siedmiolatkami, a ośmioletnie z ośmiolatkami. Czy tak będzie?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani Minister, bardzo proszę.
  • Przepraszam…
  • Nie, dziękuję. Panie Senatorze, gdyby tu byli rodzice, którzy wysłali swoje sześcioletnie dziecko… A takich w Polsce też jest bardzo dużo, bo przecież nie tylko obniżenie wieku szkolnego powodowało, że dzieci rozpoczynały naukę wcześniej. Zawsze tak było, że istniała możliwość – oczywiście po uzyskaniu opinii poradni psychologiczno-pedagogicznych i po wielu innych czynnościach, które trzeba było wykonać – rozpoczęcia edukacji szkolnej w wieku sześciu lat. I wielu rodziców się na to decydowało także bez tej ustawy. Wśród ludzi dorosłych są tacy, którzy rozpoczynali edukację w wieku siedmiu lat, ale są też tacy, którzy rozpoczynali edukację w wieku lat sześciu. Przez dwa lata będzie to jeszcze decyzja rodziców i każdy rodzic będzie mógł tę decyzję podjąć samodzielnie, korzystając z informacji uzyskanej z przedszkola o tak zwanej diagnozie przedszkolnej, czyli o stopniu przygotowania dziecka do rozpoczęcia edukacji szkolnej. Będzie mógł tę decyzję podjąć po konsultacji z dyrektorem szkoły, z przedstawicielem samorządu terytorialnego. Czy wydłuży się czas pracy szkół, tutaj padło takie pytanie. Otóż badaliśmy to w Systemie Informacji Oświatowej. Państwo już posiadacie tę informację, że liczba dzieci w szkołach podstawowych systematycznie spadała. Dzisiaj, bo to jest informacja uzyskana po zebraniu ostatnich danych od dyrektorów szkół, w szkołach podstawowych są trzy tysiące wolnych pomieszczeń dydaktycznych. Tak deklarują dyrektorzy szkół. I gdyby patrzeć na średnią, to są to ponad dwie sale dydaktyczne w jednej szkole. Ale to oczywiście nie rozkłada się równomiernie na mapie kraju. To wygląda różnie w różnych miejscach. Inaczej jest w miejscu, w którym ostatnio wybudowano osiedle, domy, bo tam jest jakby inna sytuacja. Tam ta infrastruktura szkolna musi powstawać od nowa razem z powstaniem osiedla. Są też takie miejsca, w których dzieci ubywa, bo dorastają, to są, tak powiem, starsze dzielnice, w takich miejscach pozostają starsi, rodzice lub dziadkowie. I dlatego jest niezwykle istotne, żeby samorządy uzyskały tę informację, kiedy nastąpi obniżenie wieku szkolnego, aby mogły, patrząc na uwarunkowania na swoim terenie, tak przygotować sieć, żeby możliwe było przyjęcie wszystkich dzieci sześcioletnich. Jak się patrzy na dynamikę wzrostu liczby czy procentu rodziców decydujących się na wysłanie swojego sześcioletniego dziecka do szkoły, to widać, że jednak te trzy lata wykazały pewną dynamikę wzrostową. Było to niecałe 5%, potem niecałe 10%, a teraz jest to 20%. I nie mamy podstaw przypuszczać, że ten proces nie będzie następował. Na pewno nie będzie tak, że w 2014 r. spotkają się w szkołach podstawowych dwa roczniki, bo część rodziców zdecyduje się na rozpoczęcie edukacji szkolnej swojego sześcioletniego dziecka od 1 września 2013 r. Jeśli chodzi o klasy I – bo rozumiem, że chodzi tutaj o klasy I – to w 2014 r. jest możliwy i jeden, i drugi wariant, to znaczy tworzenie odrębnych klas dla dzieci sześcioletnich lub tworzenie klas, w których będą się uczyć dzieci sześcio- i siedmioletnie. Na ogół tworzone są odrębne klasy dla dzieci sześcioletnich, ale bywa też inaczej: na wyraźne życzenie rodziców dzieci sześcioletnie, mimo że jest w szkole utworzona klas sześciolatków, chodzą do klasy razem z dziećmi siedmioletnimi. I taki wariant, i taki są możliwe. Najlepiej, jak te decyzje będą podejmowane na poziomie szkoły przez dyrektora szkoły w konsultacji z dyrektorem przedszkola, bo tam nauczyciele najlepiej znają swoje dzieci i oczekiwania rodziców.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej
  • Dziękuję, Pani Minister. Rozumiem, że ostatnią osobą zadającą pytanie jest pan senator Cioch.
  • Są jeszcze inne pytania.
  • Nie? Jeszcze? Dobrze.
  • Pani Minister, po raz kolejny nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie.
  • Jeszcze pan senator Pająk, tak?
  • Po raz kolejny nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie!
  • Pani senator Gosiewska jeszcze zadaje pytanie.
  • Ja może przypomnę moje pytanie. Chodzi o to, czy ministerstwo planuje regulacje dotyczące obniżenia liczby dzieci w klasach, zwłaszcza tych I–III.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę państwa, ja bym chciała zamknąć listę zadających pytania. Proszę zgłaszać, kto jeszcze ma ochotę zadać pytanie pani minister. Rozumiem, że wyczerpaliśmy serię pytań oprócz odpowiedzi na te pytania, które już padły… Jeszcze pan senator Cioch.
  • Ja już odpowiadałam, Pani Senator… Ach, przepraszam.
  • Pani Minister, jeżeli chodzi o jakość normatywną aktów z zakresu prawa oświatowego, to ona jest powszechnie znana. Tak że bardzo dobrze się stało, iż pani dzisiaj wreszcie wyjaśniła – ja wczoraj nie mogłem na posiedzeniu komisji tego wyjaśnienia uzyskać – że my debatujemy nie nad kwestią ewentualnego obniżenia wieku szkolnego, nad tym, czy to ma być sześć, czy siedem lat, ale tylko i wyłącznie nad tym, czy nie warto by odsunąć realizacji tego obowiązku przez dzieci sześcioletnie o kolejne dwa lata. Jeżeli tego przesunięcia nie dokonamy, to w roku szkolnym 2012/2013 wszystkie dzieci w Polsce, które ukończyły szósty rok życia, pójdą do szkoły. Ale do czego, proszę państwa, doszło? No, do sytuacji paranoidalnej, na co zwrócili uwagę senatorowie, którzy zadawali pytania. Mianowicie, w pierwszej klasie będą dzieci w wieku lat sześciu i siedmiu, a dzieci, które ukończyły lat sześć i znalazły się w pierwszej klasie szkoły podstawowej, będą miały możliwość powrotu do przedszkola czy do zerówki. To jest, krótko mówiąc, pokłosie tak zwanej reformy oświaty. Ja gdzieś przeczytałem, że na reformę oświaty otrzymaliśmy – może pani to skoryguje, ale ja na własne oczy tę liczbę widziałem – kwotę 2,8 miliarda euro. Ja zadam takie pytanie ogólne: nawet jeżeli to jest nie 2,8 miliarda euro, tylko 1,8 miliarda euro, bo tutaj zdania są podzielone, to czy te pieniądze mają pójść na tego typu twórczą działalność z zakresu prawa oświatowego? Ten problem powróci za dwa lata. Za dwa lata rodzice będą protestować i my znowu będziemy debatować, czy dalej to odsuwać w czasie, czy obniżyć… to znaczy, podwyższyć wiek szkolny z sześciu do siedmiu lat. Dla mnie bardzo cenne jest stanowisko pani senator Chybickiej, prezesa Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, w końcu jest to stanowisko fachowców – pediatrów. I po tym przydługim wstępie moje pytanie…
  • Właśnie, prosimy o pytanie.
  • Czy ministerstwo zasięgnęło opinii ekspertów, psychologów? Ale nie psychologów zatrudnionych w PP, czyli w poradniach pedagogiczno-psychologicznych? Dlaczego? Dlatego że psychologowie szkolni i zatrudnieni w PP podlegają pani minister. Ich stanowisko jest nieobiektywne, ponieważ są to pracownicy oświaty. A mnie chodzi o stanowisko stowarzyszeń czy towarzystw psychologów polskich. Dla mnie… No, dla każdego studenta…
  • Panie Senatorze, proszę o pytanie.
  • Pani Marszałek!
  • …trzeciego roku studiów, studenta, który zdał egzamin z psychologii rozwojowej, jest jasne, że dziecko sześcioletnie jest na zdecydowanie niższym poziomie, jeżeli chodzi o tak zwaną dojrzałość emocjonalną, niż dziecko, które ukończyło siódmy rok życia. Dziękuję.
  • Proszę, Pani Minister.
  • Odpowiadam na pytanie pani senator Gosiewskiej. Liczba uczniów w klasach systematycznie maleje i jest to proces ciągły, na pewno on się nie zakończy w tej…
  • Ja pytałam, czy państwo zmniejszycie liczebność klas.
  • Ten proces na pewno nie zakończy się w tej chwili. Jeżeli chodzi o sugestię pana senatora, że dopiero teraz, na posiedzeniu Senatu, wyraźnie powiedziałam, nad czym w tej chwili debatujemy, to powiem tylko tyle, że ja nie ośmieliłam się wcześniej zwrócić na to uwagi państwa senatorów, bo przecież to jest oczywiste. Jak się weźmie ten projekt do ręki, od razu widać, że on dotyczy przesunięcia terminu obniżenia wieku szkolnego. Ale ponieważ padły tu pewne pytania, ośmieliłam się to dodatkowo państwu wyjaśnić. Co do kwestii okresu przejściowego, ten okres przejściowy trwa już od trzech lat. Chcę powiedzieć, że już wcześniej, zanim wprowadzono obniżenie wieku szkolnego, były takie sytuacje, że w I klasie szkoły podstawowej uczyły się dzieci sześcio- i siedmioletnie. Ta ustawa uwzględnia ten okres przejściowy, w art. 13c określamy obowiązki nauczyciela pracującego z dzieckiem sześcioletnim w przedszkolu. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to już o tym mówiłam. Ja przedstawiłam bardzo dokładnie koszty związane z obniżeniem wieku szkolnego, powiedziałam, ile środków z budżetu państwa już zostało wydanych na ten cel i ile jest planowanych na rok 2012 i na następne lata.
  • Dziękuję, Pani Minister.
  • Dziękuję.
  • Proszę państwa, otwieram dyskusję. Informuję, że do dyskusji zapisało się ośmiu senatorów. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Sprawa wieku szkolnego jest dla nas niezwykle ważna, o czym świadczy nie tylko dzisiejsza debata, ale i ta, którą odbyliśmy niemal trzy lata temu, 4 lutego 2009 r. Wczoraj w trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu dyskusja była bardzo ożywiona. Nie ma wątpliwości, że zmiany wprowadzane ustawą są niezwykle oczekiwane i niezwykle potrzebne. Jak to wczoraj zauważył jeden z panów senatorów, zyskujemy czas na namysł, na refleksję. Zresztą, jak państwo wiecie, od trzech lat wielki ruch rodziców wspiera omawianą zmianę. Ale być może ona nie zmierza do rozwiązania oczekiwanego przez niektóre z tych ruchów. I statystyka podana przez panią minister w naszym przekonaniu jakby nie wyczerpuje sprawy. Bo oczywiście w wielu relacjach, oficjalnych, ale i medialnych, mówi się o tym, że szkoła jest nieprzygotowana, że nauczyciele są nieprzygotowani i często tym tłumaczy się wiele zachowań rodziców, którzy nie są przekonani do tego rozwiązania. Tu pojawiają się pewne zasadnicze pytania. Ja bym je podzielił na dwie grupy. Pierwsze zasadnicze pytanie: czy demokracja w państwie polega na tym, że rząd realizuje oczekiwania wyborców, czy też na tym, że rząd tak kształtuje opinię wyborców, aby wyrażali zgodę na pomysły władz? Wbrew pozorom to jest zasadnicza różnica. Myślę, że teraz dotykamy tego problemu. Usłyszeliśmy dzisiaj i wczoraj i przeczytaliśmy w prasie, że pogląd rodziców w tej sprawie się zmienia. Rodzi się pytanie, czy on się zmienia pod wpływem argumentów, czy też pod wpływem poprawności politycznej i pod naporem opinii, że nie wypada być przeciw. Jest jeszcze druga grupa problemów, o których tu już mówili i pani prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, i panowie senatorowie. Otóż mamy istotną wątpliwość, czy należy ten wiek szkolny obniżać, a przy tym zmuszać rodziców do posyłania sześciolatków do szkoły. To, że małe dzieci dzisiaj obsługują pilot do telewizora czy komputer, nie jest argumentem. To, że czynności te sprawiają trudność osobom dorosłym, wcale nie oznacza, że opanowanie tych umiejętności świadczy o tym, że te dzieci są inteligentniejsze czy mądrzejsze niż ich starsi poprzednicy, że tak powiem, bo akurat takie czynności potrafią wykonywać, ale nie mają innych umiejętności, które mają ich starsi koledzy. One po prostu posiadły pewien zakres umiejętności, to są właśnie zmiany cywilizacyjne. Myślę, że należy oceniać całokształt ich dojrzałości emocjonalnej i intelektualnej, która zresztą jest bardzo różna, i – jak mówiła pani minister i jak mówiło wiele osób zadających pytania – także bez tej ustawy sześciolatki mogły chodzić do szkoły i zdarzało się to również wiele lat temu. Nie mam wątpliwości, że w tym zakresie należy szanować zarówno rozeznanie rodziców w tej sprawie, jak i ich sytuację. To jest to, o czym mówił pan senator Jackowski: są inne formy, inne sposoby i dlatego najlepiej by było, aby decyzję pozostawić rodzicom. I tym właśnie się kieruję, składając stosowne poprawki. Muszę powiedzieć, że one idą nieco dalej niż to, co przyjął Sejm. Konsultowałem się z prawnikami Senatu i wydaje się, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego tak głębokie poprawki mieszczą się w ramach uprawnień Senatu. I kolejna sprawa, już bardziej incydentalna, o której informowała wczorajsza prasa. Jest ruch rodziców, jest niepokój rodziców nazwany wagarami sześciolatków. Otóż niejednoznaczność zapisu w art. 1 pkt 1, w art. 13 ust. 2 mówiącego o tym, że dziecko sześcioletnie nieidące do szkoły kontynuuje przygotowanie przedszkolne, może w odniesieniu do dzieci, które nie uczęszczały do przedszkola, powodować trudności interpretacyjne. Dlatego też w mojej kolejnej poprawce proponuje się zamianę słowa „kontynuuje” na słowo „realizuje”. Proszę państwa, podsumowując krótko – ze względu na ograniczenia czasowe i ze względu na państwa cierpliwość – moje refleksje związane z naszą debatą, trzeba powiedzieć, że pewne przemyślenia związane z proponowanym cyklem rozwojowym młodzieży, jak się wydaje, nie uwzględniają masowości edukacji. Wychowanie realizowane w sposób masowy kieruje się trochę innymi prawami, tym bardziej że jesteśmy w trakcie likwidacji wielu szkół. Mamy sygnał pogłębiający ten niepokój: w obliczeniach, które służą likwidowaniu szkół, nie bierze się pod uwagę tego, że szkoła jest lokalnym centrum kultury, że organizuje się tam zajęcia pozalekcyjne, realizuje się proces wychowawczy. A model uwzględniający tylko koszty jest niestety bardzo uproszczony. Ponadto muszę powiedzieć, że często się mówi, że obawy dotyczące rozwoju emocjonalnego i intelektualnego tych dzieci są łagodzone w ten sposób, że program dla sześciolatków w pierwszej klasie jest łagodnym przejściem od przedszkola… Muszę powiedzieć, że zajmując się wychowaniem młodego pokolenia przez ponad czterdzieści lat, zauważam, iż dobre progi wychowawcze dużo lepiej służą wychowaniu. Kiedy ja szedłem do I klasy – i, jak myślę, kiedy moje dzieci szły do I klasy, było tak samo – to było wielkie święto, bo stawałem się pierwszakiem, coś się w moim życiu zmieniało. Tak było z maturą, tak było z przyjęciem na studia. Te sytuacje mają ogromną wartość wychowawczą, następuje wielka mobilizacja, a teraz mamy dzieci ich pozbawić. Łagodne przejście to, powiedziałbym, taka trochę nijakość. I nie mówię o zabieraniu dzieciństwa, bo państwo już o tym mówili. Chciałbym, abyśmy mieli mądre społeczeństwo. Muszę powiedzieć, że wielu moich dyplomantów wyjeżdżało na zagraniczne stypendia i byli lepsi od rówieśników w Portugalii, w Wielkiej Brytanii. Byli lepsi, ale zastanawiam się, czy po tych reformach nadal będą. Boję się, że nie. Tym bardziej, iż rektorzy szkół wyższych zgodnie alarmują – nie słyszałem innej opinii – że kandydaci na studia są coraz słabsi. Dlatego składając poprawki, życzę nam wszystkim mądrych decyzji. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam, pan senator Jan Jackowski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jesteśmy w toku dość ożywionej debaty o sprawach ważnych nie tylko dla naszych dzieci, lecz także dla przyszłości Polski. Nie bez kozery w toku dyskusji zadawałem pewne pytania, na które nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi, a na ostatnie pytanie w ogóle nie uzyskałem odpowiedzi. Jesteśmy świadkami, przynajmniej od 1998 r., permanentnej reformy systemu edukacyjnego w Polsce. W 1998 r. jako poseł tamtej kadencji nie podniosłem ręki za reformą edukacyjną, przewidując, że ścieżka, na którą wówczas wstąpiono, będzie oznaczała stan permanentnego bałaganu. I mamy tego przykład chociażby w postaci tej kontrowersyjnej sprawy poboru, przymusowego posłania do szkoły sześciolatków. Decyzja o tym nie została przemyślana, została rzucona ad hoc, było to działanie czysto piarowskie. Pani Minister, proszę tego nie brać do siebie, bo to pani poprzedniczka była, jak rozumiem, głównym autorem tych koncepcji, których skutki pani teraz, powiedziałbym, niejako spija, podobnie jak spija je po swojej poprzedniczce minister Arłukowicz. Wysoka Izbo, to nie jest żaden argument, że w Unii Europejskiej dzieci idą do szkoły od szóstego roku życia. Kiedy słyszę takie argumenty, to, z całym szacunkiem, przypominam sobie – a jestem człowiekiem mającym swoje lata i edukację kończyłem w PRL – jak mówiono, że jakieś rozwiązanie jest stosowane w Związku Radzieckim, i był to argument zamykający dyskusję. To nie jest żaden argument, ponieważ można to motywować w różny sposób. Ponadto słyszeliśmy panią senator Chybicka, profesor pediatrii, która zadała zasadne pytanie: czy było to konsultowane ze środowiskami fachowców, a więc pediatrów? Pani minister twierdzi, że tak, a pani senator Chybicka, która notabene nie jest z klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, twierdzi, że nie. Widzimy więc, że już na tym etapie mamy do czynienia bardziej z ideologią niż z jakimś przemyślanym działaniem. Kolejna sprawa dotyczy chaosu, który się nasila. Ja wyjdę trochę … Teraz słyszymy o zmianie egzaminu gimnazjalnego, o procedurze, jaka jest wdrażana… Powszechnie krytykowany jest system maturalny powodujący, że na uczniu, który jeszcze nie jest w pełni przekonany o przyszłym wyborze swojej drogi życiowej, zawodowej, edukacyjnej, wymusza się decyzje, ponieważ musi on w odpowiedni sposób skonfigurować swoją maturę po to, żeby móc myśleć o jakiejś przyszłości. Cała sprawa związana z poborem sześciolatków… W tan cały bałagan wpisuje się inna ustawa, ustawa o systemie informacji oświatowej z 15 kwietnia 2011 r. Nie wiem, czy Wysoka Izba zna tę ustawę, ona była w poprzedniej kadencji… Ustawa ta jest horrorem, ponieważ zaczyna się zbierać dane informatyczne, chociażby na temat rodzaju diagnozy sporządzonej przez poradnię, na temat opinii lub orzeczenia, jakie zostało wydane, rodzaju niepełnosprawności ucznia, a w przypadku niepełnosprawności sprzężonych – współwystępujących niepełnosprawności, niedostosowania społecznego lub zagrożenia niedostosowaniem społecznym. Przytoczyłem art. 18 tej ustawy. I w ramach obowiązku szkolnego, bez zgody rodziców, zbiera się takie właśnie dane. W systemie informatycznym gromadzi się dane, które być może w przyszłości zostaną wykorzystane przez państwo czy przez pracodawcę, czy przez jakąś inną instytucję przeciwko obywatelowi. Teraz widzimy, że mamy tu do czynienia z pewną recydywą, bo czy sprawa ACTA, czy rejestr usług niedozwolonych sprzed dwóch lat, czy chociażby zmiana ustawy o dostępie do informacji niepublicznej… To wszystko pokazuje, że wpisujemy się w system budowania czegoś, co można określić totalną inwigilacją obywateli przez Wielkiego Brata, jakim w tym wypadku jest system informatyczny. I jest to, Wysoka Izbo, zastanawiające, dlaczego akurat takie dane się gromadzi i dlaczego państwo polskie, zamiast zająć się zorganizowaniem szkół i prowadzeniem ich we współpracy z rodzicami, zajmuje się całą tą otoczką administracyjną, ideologią, a przy okazji realizacji obowiązku szkolnego – zbieraniem swoistego dossier, danych o obywatelach. Jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, to ja przypomnę, że w Niemczech było tak, że jedna z rodzin, która nie godziła się na antychrześcijańskie treści, jakie były nauczane w szkołach publicznych, i chciała dzieci uczyć w systemie domowym, została zmuszona do wyjazdu z Niemiec. Uzyskała azyl polityczny w Stanach Zjednoczonych. To jest sprawa sprzed dwóch czy trzech lat, znana i opisywana. Czy my chcemy ten model kopiować i robić w Polsce coś podobnego? Pani Minister, mnie się wydaje, że ta ustawa, to przedłużenie wychodzi naprzeciw postulatom, z którymi ja się spotykam w swoim okręgu wyborczym, rozmawiając z rodzicami i mając kontakt z różnymi środowiskami edukacyjnymi i rodzinnymi. Wydaje mi się jednak, że należałoby przedstawić opinii publicznej docelową koncepcję modelu oświaty. Przygotować ją, skonsultować, dojść do jakiegoś konsensusu i po prostu wdrożyć. A nie zapowiadać na konferencjach prasowych, że coś się zmieni, w ślad za czym idzie ustawa, a później okazuje się, że ta ustawa jest nie do zrealizowania, i Wysoka Izba zajmuje się zmianami terminów. Tak jest nie tylko w tej jednej sprawie, bo również system informatyzacji kraju, numer alarmowy 112 czy… Dotyczy to również ustawy o ewidencji ludności, którą już w tej kadencji Wysoka Izba procedowała. My tylko zmieniamy terminy, które notabene rząd sam sobie narzucił. Bo to przecież nie opozycja narzucała terminy rządowi, tylko rząd i większość parlamentarna je wprowadziła. Dlatego wydaje mi się… Licząc na to, że pani minister w swojej misji prowadzenia polskiej edukacji i oświaty w kierunku zrównoważonego rozwoju i wyśrodkowania tego, co jest zgodne z polską tradycją oświatową i systemem szkolnym, który przez ileś set lat w Polsce istniał i wypracował pewne formuły, z rozsądnym uwzględnieniem procesów globalizacji i tego wszystkiego, co nas otacza… Nie wylewajmy dziecka z kąpielą i dajmy rodzicom możliwości wyboru tego, co oni uznają za słuszne dla swoich dzieci. Chodzi o to, żeby oni w tym procesie mieli więcej do powiedzenia, bo ostatecznym wychowawcą dzieci są przede wszystkim rodzice. A szkoła ma im w tym pomagać, a nie w sposób sprzeczny z ich systemem wartości narzucać ten system albo po prostu wdrażać metody wychowawcze czy koncepcje pedagogiczne, które z tym systemem wartości są sprzeczne. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wittbrodt. Zapraszam.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że krótko można by dyskutować, bo wystarczyłoby powiedzieć, że zmiany, które są proponowane w ustawie, są w tej chwili konieczne. My nie mamy wyboru. O tym mówił też pan przewodniczący komisji, pan profesor Wiatr. Przesuwamy o dwa lata okres obligatoryjnego rozpoczynania edukacji, to jest w wieku sześciu lat… Pani minister argumentowała, że to jest dobry czas. Rzeczywiście, wtedy będzie ten dołek demograficzny i z punktu widzenia logistyki itd. to będzie najlepszy moment. Jednocześnie, tak jak pan senator Wiatr mówił, jest czas, dwa lata jeszcze, na jakieś dyskusje. Ja muszę powiedzieć, że nie mam wątpliwości, iż wczesna edukacja to jest dobre rozwiązanie. Mam argumenty co najmniej dwa. Pierwszy dotyczy wyrównywania szans edukacyjnych. Im wcześniej rozpoczyna się edukację formalną, tym mniejsze, że tak powiem, rozwarstwienie wśród dzieci z różnych środowisk i jest szansa, żeby wyrównać ten punkt startowy wszystkich dzieci. Ponadto, proszę państwa, wszyscy jesteśmy świadomi tego, że trudno wprowadzać zmiany do tego, do czego żeśmy się wszyscy przyzwyczaili. Proszę zauważyć, że edukacja rozpoczynana w wieku siedmiu lat… Każdy z nas pamięta, że tak rozpoczynał. To trwa dziesiątki lat czy nawet, nie wiem, setki. I teraz zobaczmy, co się dzieje z otoczeniem. Otoczenie cały czas się zmienia. I tak jak pan senator Jackowski mówi, że ileś lat tak było i trzeba to tylko dopasować do procesu globalizacji… Ja myślę, że to, co się obecnie dzieje, to jest właśnie dopasowanie tego systemu do tego, co się dzieje wokół. Ja bym wcale nie zaniedbywał czy nie próbował nie zwracać uwagi na argumenty, które były używane gdzie indziej, gdzie wprowadzono wczesną edukację i to nie tylko w wieku sześciu lat, ale i jeszcze wcześniejszym. Żeby to wszystko mogło właściwie funkcjonować, nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości, że system jest do tego przygotowany. Tu chodzi o infrastrukturę, tu chodzi o programy nauczania. One muszą być dopasowane, to nie może być to samo, co było kiedyś. To musi być, proszę państwa, nauczyciel, który jest dobrze przygotowany. To jest cała logistyka. I tak jak w obszarze edukacji jest dzisiaj coraz bardziej powszechna otwartość tego systemu… Bo inne formy też są możliwe. Istotne jest to, czy my potrafimy wiedzę i umiejętności zweryfikować, certyfikować, sprawdzić, ile są warte umiejętności zdobyte gdzie indziej, w różnych systemach. Mnie się wydaje, że to jest klucz do tej sprawy. Patrzę na to, co się stało, i wydaje mi się… Podnoszona jest tutaj, i słusznie, kwestia tego, co z tymi 80% dzieci, które nie podjęły edukacji. To się stało zgodnie z decyzją rodziców. Każdy z nich miał możliwość posłania dziecka do szkoły, ale tego nie zrobił. I pytanie jest takie: dlaczego? Wydaje mi się, że my nie do końca mamy wiedzę na ten temat. Czy taka była decyzja rodziców, tak jak pani minister mówiła, bo rodzice być może czuli albo sprawdzili, że szkoły były niewłaściwie przygotowane? I to pomimo tego, że my właściwie cały czas mówiliśmy, że są. A w rzeczywistości nie były przygotowane. Czy też zadecydowały o tym argumenty, które są poruszane przez niektórych psychologów? To nie jest powszechna opinia, że dziecko w tym wieku nie jest zdolne do podjęcia edukacji. Ja mam wiele opinii wskazujących na to, że jest przygotowane, tylko że ta edukacja musi być odpowiednia, dostosowana. I mnie się wydaje, że te dwa lata to powinien być czas, kiedy będzie miał miejsce dialog i dojdzie do sytuacji takiej, że będziemy wszyscy przygotowani do tego, żeby podjąć tę decyzję, czyli właściwie zrealizować to, o czym dzisiaj decydujemy. Nie ma wątpliwości, że edukacja to fundament, to najważniejszy element funkcjonowania społeczeństwa. System szkolnictwa to musi być model partnerski, nie może go stworzyć samo ministerstwo, sam samorząd, sami nauczyciele. Bo każdy ma w tym swój interes. A najważniejsze jest dziecko i tu musi być porozumienie. Ja bym proponował, żeby… Pani minister mówiła, że przygotowywane są odpowiednie materiały. Ten dialog musi się toczyć i to w taki sposób, żeby przekonać, że to można zrealizować. Proszę państwa, to wszystko jest spóźnione. My już dwadzieścia lat temu rozmawialiśmy o rozpoczynaniu edukacji w wieku sześciu lat . Dziesięć lat temu, jak pan senator Jackowski mówił, wprowadzano reformę. On ją nazywa bałaganem… To, jak się co nazywa, jest względne. Proszę państwa, jeśli się obserwuje systemy edukacji na całym świecie, to widać, że są one dzisiaj w permanentnej przebudowie, w permanentnym dostosowywaniu do aktualnych potrzeb otoczenia. Wobec tego mnie się wydaje, że to, co właśnie robimy… Czasami to idzie szybciej, i wtedy mówimy, że jest to gruntowna reforma, przebudowa, czasami idzie wolniej. Ja bym wolał, żeby to raczej szło wolniej, ale konsekwentnie i skutecznie. I żeby to był model partnerski, żebyśmy mieli pełne poczucie, że robimy coś dobrego na rzecz całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jarosław Lasecki. Zapraszam.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myślę, że dobrze, że zajmujemy się dzisiaj tą ustawą. Tak naprawdę ma ona na celu ulepszenie systemu edukacji w Polsce. Przecież Polska nie ma wielkich bogactw naturalnych, nie mamy ropy, nie mamy gazu, nie mamy też świetnego, słonecznego klimatu, który…
  • Mamy, mamy.
  • Tak, może będzie, może będziemy mieli… Ale chyba nie mamy aż tyle słońca, żeby stać się wielką potęgą turystyczną. To, co naprawdę mamy, to młode pokolenie, które jest naszą przyszłością i które w związku z tym należy dobrze wyedukować. Jeśli spojrzymy na różne kraje Unii Europejskiej, to zobaczymy, że w tych krajach dzieci chodzą do szkoły już od piątego, szóstego roku życia. Dlaczego nie ma być tak również w Polsce? Ja jestem wielkim zwolennikiem posyłania do szkoły dzieci już w wieku sześciu lat. To niesie większe możliwości rozwoju i wielką korzyść dla naszego społeczeństwa. Oczywiście wiąże się z tym również dodatkowa korzyść – mówili o niej pan senator Wittbrodt i senator Jackowski – dzieci o rok dłużej będą się uczyć religii. Ale pytanie jest takie: jak kształcić lepiej? A czy możemy mówić o lepszym systemie kształcenia, nie poruszając dość kontrowersyjnego tematu, jakim jest ustawa z 26 stycznia 1982 r., ustawa uchwalona jeszcze w poprzednim systemie, a mianowicie ustawa o Karcie Nauczyciela, ustawa, która tak naprawdę faworyzuje jedną grupę zawodową i daje jej szczególne przywileje, w stosunku do innych grup? W Karcie Nauczyciela jest napisane, że pełny etat pracy nauczyciela obejmuje osiemnaście godzin pracy tygodniowo, czyli tak naprawdę zaledwie 45% pełnego etatu przewidzianego w polskim kodeksie pracy. Zgodnie z Kartą Nauczyciela polski nauczyciel pracuje przeciętnie trzy i pół godziny dziennie, nie osiem godzin, jak każdy z nas, jak każdy pracownik w Polsce, ale zaledwie trzy i pół godziny dziennie. Dla porównania powiem państwu, że w innych krajach europejskich tych godzin tygodniowo… Na przykład w Holandii jest czterdzieści godzin, w Anglii trzydzieści pięć – i nic dziwnego, że angielski system kształcenia jest sławny na całym świecie – we Francji jest trzydzieści godzin tygodniowo, w Niemczech dwadzieścia osiem, a u nas, w Polsce osiemnaście. Kiedy dzisiaj debatujemy nad przesunięciem tej reformy w czasie i mówimy o braku kadry nauczycielskiej, o warunkach lokalowych, o nieprzygotowaniu szkół do przyjęcia sześciolatków, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tak naprawdę od lat marnotrawimy pieniądze, dopuszczając do kuriozalnych sytuacji, że nauczycielom, gdy istnieje zapotrzebowanie na więcej niż osiemnaście godzin w tygodniu danego przedmiotu, nie zwiększa się wymiaru pracy, tylko zatrudnia się innych nauczycieli, również na osiemnastogodzinny etat. Już pomijam fakt, że nauczyciele otrzymują dodatkowe pieniądze za tak zwane zastępstwa, tak jak za godziny nadliczbowe. A przecież te tak zwane zastępstwa często odbywają się pomiędzy normalnymi zajęciami przez nich prowadzonymi. Wysoka Izbo, nawet najbardziej rażące zapisy Karty Nauczyciela nie zwalniają nas z tego, żeby zacząć wreszcie nad tymi zapisami dyskutować. Te zapisy powodują taką sytuację, że wielu gmin nie stać dzisiaj na utrzymanie szkół i są one zmuszone podejmować decyzje o ich zamykaniu bądź też przekazywaniu ich fundacjom czy stowarzyszeniom. W szkołach prowadzonych przez fundacje czy stowarzyszenia dyrektorzy nieskrępowani zapisami Karty Nauczyciela są w stanie poczynić wiele oszczędności, określając etat nauczyciela na podstawie kodeksu pracy, a nie na podstawie Karty Nauczyciela, i uzależnić wysokość wypłacanej nauczycielom pensji od realnie wykonywanej przez nich pracy. Myślę, że najwyższy czas, aby w dobie reformy oświaty zająć się również Kartą Nauczyciela, zlikwidować absurdy z niej wynikające i dać naszym dzieciom podstawy do jak najlepszej edukacji, od szóstego roku życia. I właśnie dlatego popieram przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam pana senatora Marka Borowskiego.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! My tę ustawę oczywiście przyjmiemy. Przyjmiemy ją nie tylko dlatego, że jest to ustawa rządowa, a rząd w tej Izbie ma większość, ale także dlatego – mówiła tutaj o tym pani minister – że jej nieprzyjęcie oznaczałoby, że wszystkie sześciolatki pójdą do szkoły 1 września tego roku. A jak się zdaje, nikt nie ma na to specjalnej ochoty. Wobec tego pojawia się pytanie, po co tutaj tak długo dyskutujemy. Ja myślę, że my – i taka jest chyba rola Senatu – nie zawsze, ale bardzo często, stanowimy pewnego rodzaju Izbę, gdzie podziały polityczne, które oczywiście istnieją i czasami dają o sobie znać, nawet dosyć silnie, nie są tak ostre. Nie są one również podporządkowane pewnemu medialnemu terrorowi występującemu w Izbie niższej. No, kto jak kto, ale ja mogę coś o tym powiedzieć. I dlatego nasza dyskusja ma charakter konsultacji, może czasami pewnej przestrogi czy chęci zwrócenia uwagi rządu, w tym wypadku pani minister, na różnego rodzaju, że tak powiem, rafy i niebezpieczeństwa, które mogą się pojawić i które pojawiały się już w przeszłości. I w związku z tym mam kilka uwag. Od razu chcę się zadeklarować jako zwolennik obniżenia obowiązkowego wieku nauczania. Podzielam tu pogląd pana senatora Wittbrodta, że przykład podany przez senatora Jackowskiego dotyczący Związku Radzieckiego nie jest tutaj adekwatny, ponieważ Związek Radziecki jako państwo nie osiągnął ani sukcesu gospodarczego, ani społecznego, ani politycznego. Wzorujemy się tutaj na krajach, które ten sukces osiągnęły. Oczywiście były tego różne powody, ale jak widać, te kraje w demokratycznym trybie, mając dobrze rozwiniętą naukę, różne dziedziny nauki, doszły do wniosku, że tak jest lepiej. Oczywiście to, że uchwaliliśmy coś, a teraz przesuwamy o dwa lata… Padały tutaj bardzo zasadne pytania dotyczące tego, co takiego stało się przez ten czas. Przedtem rodzice mieli uwagi, a teraz… Niby co się zmieniło? Pani minister starannie unikała odpowiedzi na to pytanie, co rozumiem: przejęła schedę po poprzedniczce. Myślę, że pani minister Hall, z całym szacunkiem, ale pośliznęła się przede wszystkim właśnie na tej ustawie. Myślę, że tych kilka uwag, które zresztą już tutaj padły – nie będą ich powtarzał – powinno zostać bardzo starannie rozważonych. A po co? Ano po to, żeby za dwa lata nie wpłynęła do tej Izby kolejna ustawa, w której będzie się mówiło, że znowu przekładamy tę sprawę, może o dwa lata, może o trzy lata, ponieważ rodzice mają różnego rodzaju pretensje, ponieważ jest kryzys itd., itd. Ja przypomnę, że gdy ta ustawa była uchwalana, to w budżecie, a właściwie w projekcie budżetu, zarezerwowanych było 300 milionów zł tylko na ten cel: na przystosowanie szkół, na zabawki, na niższe ławki, krzesełka itd., itd. Prawda? Ale nie minęły trzy czy cztery miesiące, a wybuchł kryzys, i 300 milionów zł padło ofiarą kryzysu. Zostało bodajże 60 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli. I nic. I dalej wdrażamy reformę, jakby nic się nie stało. Dalej ją wdrażamy. Więc żeby to się nie powtórzyło, Pani Minister, to mam radę, powiedziałbym, przyjacielską: powinna pani twardo postawić sprawę środków, które powinny być przeznaczone na ten cel w budżetach przyszłorocznym i na rok 2014, po to, żeby reforma się naprawdę udała, żeby nie było powtórki… no, nie chcę powiedzieć „z rozrywki”, bo to nie jest rozrywka, ale powtórki sytuacji, jaka obecnie ma miejsce, dyskusji wokół tego tematu. Jest to na pewno kwestia środków, ale jest to także kwestia pewnego sposobu komunikacji społecznej. To są reformy, które w naszym przekonaniu, w przekonaniu wielu z nas tutaj obecnych – może nie wszystkich, ale wielu – są słuszne. Mamy przekonanie, że tak powinno się robić, ale wydaje się, że większość ludzi nie ma tego przekonania. Taka sama sytuacja dotyczy na przykład sprawy wieku emerytalnego. Prawda? I co z tym fantem zrobić? No, trzeba znaleźć sposób – to nie jest miejsce ani czas, ale może warto byłoby kiedyś przeprowadzić dyskusję na temat komunikacji społecznej podczas ważnych reform – trzeba się zastanowić, jak to teraz wdrażać. Są dwa lata, może mniej niż dwa , ale jakiś czas jest. To wszystko wymaga przeprowadzenia pewnej kampanii informacyjnej, telewizyjnej, radiowej, i na to trzeba wyłożyć trochę pieniędzy, nie ma rady. Trzeba organizować dyskusje, również z tymi ugrupowaniami, które są przeciwne, trzeba pokazać, że ich się nie lekceważy. Nie zawsze trzeba się z nimi zgadzać, ale trzeba pokazać, że ich się nie lekceważy. Dotyczy to nie tylko tej reformy, ale również innych. Bardzo jestem ciekaw, jak będzie zorganizowana dyskusja w sprawie wieku emerytalnego, bo pewnie najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to próba szybkiego rozwiązania problemu, zamknięcia tematu bez, że tak powiem, przekonania do sprawy przynajmniej części ludzi i pokazania konsekwencji. Ale nie o emeryturach dzisiaj mówimy. Pierwsza sprawa to pieniądze. Druga sprawa to komunikacja społeczna i przekonywanie, pokazywanie pozytywnych stron i tego, że dobrze się przygotowujemy. Ostatnia sprawa to jest to, o co pytałem. Ja jednak, Pani Minister, mam pewne wątpliwości, to znaczy… Ja – przypomnę – pytałem o to, czy są jakieś koncepcje i wytyczne związane z tym, że w jednym roku, czyli w roku 2014, w szkołach zderzą się siedmiolatki i sześciolatki. Czy one będą mieszane w klasach, czy będą w klasach odrębnych? Pani minister powiedziała, że to właściwie zależy od dyrektora i od rodziców. Muszę powiedzieć, że… Rodzice powinni mieć sporo do powiedzenia. Ale nie w tym rzecz. Tylko ja sobie wyobrażam konkretne sytuacje, a konkretna sytuacja to jest na przykład taka, w której piętnaścioro rodziców mówi, iż bardzo obawia się tego, że ich dziecko będzie z dziećmi starszymi, a piętnaścioro rodziców mówi odwrotnie. Prawda? A dyrektor się rozgląda i mówi: no to jest remis, a ja zdecyduję się chyba na to czy na tamto. Albo jest jeden głos przewagi. Tak się chyba nie da. Ja uważam, że w tej sprawie powinny być jednak jakieś generalne wytyczne, na przykład: dyrekcje powinny dążyć do tego, żeby sześciolatki były we własnych klasach. Oczywiście, jeśli któryś rodzic chce, żeby jego dziecko było z tymi starszymi, to proszę uprzejmie, nie ma przeszkód, można je przenieść. Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę, na to, że w jednej klasie często są dzieci… no, znacznie gorzej rozwinięte fizycznie, mniej otrzaskane – tak bym to określił – i dzieci starsze. To może być dobre przy bardzo dobrym procesie dydaktycznym. To może być dobre, bo jedni się uczą od drugich, jedni opiekują się drugimi itd. Ale wiemy, że w praktyce nasze szkoły nie są, że tak powiem, tak dobrze wyposażone i przygotowane, a klasy często są bardzo liczne, w związku z czym mogą pojawić się negatywne konsekwencje. W każdym razie proponowałbym rozważyć tę kwestię, popytać jeszcze psychologów, pediatrów, o których tu była mowa, i przyjąć w tej sprawie jakieś wytyczne, nie puszczać tego wyłącznie na żywioł, bo może to być zarzewiem dodatkowych konfliktów. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam, pan marszałek Stanisław Karczewski.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Podzielę się z państwem kilkoma swoimi refleksjami nie jako teoretyk, ale jako praktyk. Mam pięciu wnuków i muszę pani minister przyznać rację, że dzieci bardzo szybko się rozwijają, rewelacyjnie się rozwijają. W wieku sześciu lat, pięciu lat potrafią już korzystać z komputera, potrafią czytać, potrafią liczyć, ale moim zdaniem, zdaniem mojej córki i zdaniem moich przyjaciół, te dzieci nie nadają się do szkoły. W tej dyskusji, w tej debacie wielokrotnie już padało stwierdzenie, że dzieci do szkoły muszą dorosnąć. One muszą dorosnąć, osiągnąć pewną dojrzałość. Tej dojrzałości nie osiągną w wieku siedmiu lat, jestem o tym przekonany, a utwierdza mnie w przekonaniu również i to, że często, proszę państwa… Ja mieszkam na wsi, Pani Minister, i często widzę małe dzieci czekające na gimbusy o godzinie 6.00, o 6.30. I jest mi tych dzieci żal, jest mi szkoda, bo te dzieci się po prostu krzywdzi. Jeżeli mamy jeszcze mniejsze dzieci zmuszać do tego, żeby wstawały rano o godzinie 5.00, o godzinie 6.00, to ja jestem przeciwny tej ustawie. Zwracam się teraz do pana senatora Borowskiego, mojego szanownego przedmówcy. Pan mówił tutaj o naszej Izbie jako o izbie refleksji, o naszym merytorycznym podejściu do problemów, nad którymi debatujemy. Prosiłbym pana senatora o to, żeby pan senator przeczytał stenogram z posiedzenia w poprzedniej kadencji, na którym dyskutowaliśmy na temat tej ustawy. Dyskusja była gorąca. Te argumenty w niej były, były mocno artykułowane. Pamiętam również reakcję pani minister Hall i wiem, że pani minister Hall – ja bym dodał: również rząd – poślizgnęła się na tej reformie, bo ta reforma niepotrzebnie poszła w złym kierunku. Potwierdza to pani senator Chybicka, która zna dzieci, zna problemy dzieci na pewno lepiej niż my wszyscy tu siedzący. I potwierdzam to, co pani mówi. Moja żona również jest pediatrą i z całą odpowiedzialnością, z całą pewnością twierdzi, że dzieci w wieku lat sześciu do szkoły się nie nadają. Ja bym chciał, Pani Minister, żeby Polska została w tej elicie, w której będą Finlandia i Polska. W Finlandii szkolnictwo jest na najwyższym poziomie, tam najwięcej się w szkolnictwo, w edukację inwestuje. I, jak wiemy, rozwój Finlandii, boom ekonomiczny, finansowy i szczególnie gospodarczy był spowodowany między innymi tym, że odpowiedzialnie, rzeczowo, dobrze zajęto się oświatą i oświata stoi tam na bardzo wysokim poziomie. Cieszę się, że pani minister powiedziała, że tam dzieci chodzą do szkoły od siódmego roku życia, bo tak po prostu powinno być. Pani minister mówi o tym, że w poszczególnych latach tendencja do zamykania szkół malała. Z informacji, jakie do nas docierają… Ja cały czas słyszę o próbach czy zapowiedziach zamknięcia, likwidacji, połączenia w tym roku od siedmiuset do tysiąca szkół. Tak że to nie jest problem, który wygasł i którego już nie będzie. Pani minister odniosła się również do uzasadnienia projektu nowelizacji ustawy, twierdząc, że głos społeczny był brany pod uwagę i duża część społeczeństwa poparła tę propozycję. Oczywiście, że poparła. Pani Minister, to jest zupełnie logiczne, bo w tych wszystkich stowarzyszeniach w większości byli rodzice dzieci, które były zagrożone, bezpośrednio zagrożone, czyli najczęściej rodzice pięcio- i sześciolatków. W związku z tym te organizacje po prostu zgodziły się na przesunięcie tego terminu o dwa lata, bo skończyły swoją misję, niejako załatwiły swoją sprawę, te dzieci pójdą do szkoły w wieku siedmiu lat. Ale powstaną, to gwarantuję, powstaną stowarzyszenia zasilone przez rodziców młodszych dzieci, którym też zależy na tym, żeby ratować maluchy. My jesteśmy za tym, żeby ratować maluchy. Jest to zły kierunek reformy, jestem o tym głęboko przekonany. Utwierdziła mnie w przekonaniu również rzeczowa, bardzo twarda postawa pani senator Chybickiej. Proszę państwa, a tak naprawdę to w sumie dobry kierunek, dobry krok, należy oczywiście ten krok wydłużyć, aż do podjęcia decyzji w ogóle o wycofaniu się z tego projektu. Cóż, proszę państwa, polityczny akcent. Platforma Obywatelska bryluje, gdy chodzi o pomysły, z których się wycofuje. Premier mówił o wprowadzeniu euro w 2011 r., w tej chwili mówi, też nie wiadomo, na jakiej podstawie, o bliżej nieokreślonym roku 2015. Najprawdopodobniej z tego też będzie się wycofywał. Mieliśmy projekt komercjalizacji wszystkich szpitali, przedłożony do podpisu panu prezydentowi, świętej pamięci Lechowi Kaczyńskiemu. Później się z tego wycofano i już nie jest to obligatoryjne, tylko fakultatywne, te zakłady, które chcą czy powinny, przekształcają się, te, które nie, to nie. Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby wyrażać swoją złośliwość polityczną, tylko dlatego, że Polska potrzebuje pewnej przewidywalności, pewnej stabilności, a wobec podejmowania złych decyzji niestety na przewidywalność liczyć nie można. Powtórzę: chciałbym, żeby Polska znajdowała się w elicie państw europejskich, do której należy również Finlandia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pani senator Andżelika Możdżanowska. Zapraszam.
  • Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Ja myślę, że ile występujących tu osób, tyle cennych sugestii, tyle cennych uwag, a prawo po prostu ma być dobrze stanowione. Z prawem nie można dyskutować, prawo trzeba stosować i tak naprawdę problem zawsze dotyka tych, którzy wdrażają je bezpośrednio. Ja chciałabym powiedzieć, że tych planowanych zmian nie można dobrze przygotować, bo nasze prawo jest niestabilne. Przypomnę, że od początku pojawienia się wzmianek ministerialnych na temat objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich panował chaos. Zgodnie z pierwotnymi zamiarami sześciolatki miały obowiązkowo rozpocząć naukę w szkołach już w roku 2010, później w roku 2011, a ostatecznie w roku 2012. Jak widać, słowo „ostatecznie” zmienia swoje znaczenie. Ja akurat cieszę się, że przesuwamy to o dwa lata, bowiem nasz pomysł jest taki, żeby to rodzice podejmowali decyzję o tym, czy sześcioletnie dziecko ma pójść do szkoły, do klasy I, czy nie. Pani minister pięknie mówiła o tym, że bardzo ważny jest dialog, mówiła: wykorzystajmy potencjał rozwojowy dzieci, dajmy szansę naszym dzieciom. Ja zanotowałam sobie te piękne słowa pani minister. Właśnie chodzi o tę szansę, ale niech o tym wszystkim decydują rodzice, niech to nie będzie obowiązek, przymus. Naszym obowiązkiem w tej sprawie pośrednio jest dialog, kampania edukacyjna, kampania społeczna, żeby zachęcić rodziców do posyłania sześcioletnich dzieci do szkoły, pokazać, że mają tę możliwość i z tej możliwości warto skorzystać. Jestem przekonana, że wywoła to efekt śnieżnej kuli, będzie to może trwało nieco dłużej, ale rodzice będą się decydować na posyłanie sześcioletnich dzieci do szkoły. Niech to nie będzie przymus, niech to będzie wyłączna decyzja każdego rodzica. Druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to podstawa programowa. Szanowni Państwo Senatorowie, Pani Minister, dzisiaj znów dyskutujemy o tym, czy ma to być sześć lat, czy siedem lat, od kiedy ten obowiązek wprowadzić. Tak naprawdę dzisiaj rodzice mają świadomość, że w sytuacji, gdy decyzja o rozpoczęciu edukacji szkolnej należy do rodziców… Dzieci w przedszkolach przez dwa lata, jako pięcio- i sześciolatki, realizują tę samą podstawę programową. Ja pozwoliłam sobie zadzwonić do pani naczelnik oświaty. Oczywiście, zgadzam się z tym, że podstawa programowa jest dla dzieci przedszkolnych i dla dzieci szkolnych, ale w przypadku przedszkolaków jest ona odrębna dla dzieci w wieku trzech lat, czterech lat i kończących edukację przedszkolną. Pani Minister, jeżeli jest coś nie tak, to bardzo proszę o wyjaśnienie tych kwestii na piśmie. Bardzo proszę. Jeżeli ja jako matka zdecyduję, że moje dziecko skończy edukację przedszkolną w wieku pięciu lat, a w wieku lat sześciu nie pójdzie do szkoły podstawowej, to ono będzie realizowało tę samą podstawę programową co pięciolatek. Naprawdę, ja też jestem po konsultacjach z paniami. Myślę, że tu się zgadzamy, a jeśli nie, to proszę o wyjaśnienie na piśmie, bo chciałabym przedstawić to zainteresowanym osobom, gdyż po powrocie mam spotkanie w tej kwestii. Dzisiaj naczelnicy wydziałów oświaty mówią, że jest dziura w podstawie programowej i ta dziura powoduje, że się powstrzymuje edukację dziecka sześcioletniego. Tak że, Pani Minister, skoro po raz kolejny ma zostać przesunięta data wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich, to moim zdaniem ministerstwo powinno się poważnie zastanowić nad zmianą podstawy programowej, chodzi o czas przejściowy. Jeśli sytuacja wygląda tak, jak to wynika z moich informacji, to trzeba coś zrobić, bo te dzieci nie mogą wykonywać dwa razy tych samych zadań. Ja wiem, że pani minister może być optymistycznie nastawiona i twierdzić, że nauczyciele sami dostosowują ten czas zabaw do indywidualnego poziomu rozwoju dzieci, ale tak naprawdę nauczyciele wywiązują się z podstawy programowej. Tak też rozumiem art. 13c, na którego wprowadzeniu zależy pani minister: w ramach zajęć wychowania przedszkolnego nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka, o których mowa w art. 13a ust. 2, uwzględniając jego potrzeby rozwojowe. Myślę, że w ten sposób mamy uzupełnić tę lukę programową. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jarosław Obremski. Zapraszam pana.
  • Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kilka uwag ogólnych. Na pewno ciągle będziemy funkcjonować w świecie dyskusji o oświacie, w tej chwili odbywa się wielka dyskusja o tym, jaka powinna być oświata XXI wieku. Po części taką dyskusję rozpoczęto u nas dziesięć, dwanaście lat temu. Nie uciekniemy od wielkich dyskusji, być może ta dzisiejsza dyskusja jest także jej elementem. To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, że generalnie jestem zwolennikiem wcześniejszego obowiązku szkolnego czy przedszkolnego, ale uważam, że ta ustawa jest bardzo źle wdrażana. Być może powinna być ona wdrażana – i byłyby te same efekty, a mniejszy opór rodziców – bardziej poprzez edukację przedszkolną niż edukację szkolną. Co więcej, chcę powiedzieć, że pierwsze dwa lata poprzedniej kadencji rządu, jeżeli chodzi o oświatę, oceniałem bardzo dobrze. Pani minister nie może zupełnie odcinać się od tego czasu, także od odpowiedzialności za ostatnie cztery lata w polskiej edukacji. Oceniałem dobrze, ponieważ po pierwszej próbie wprowadzenia reformy dotyczącej sześciolatków, kiedy było widać, że nie ma przyzwolenia politycznego na ten projekt, ministerstwo skoncentrowało się na drobnych sprawach, wyrównało pewne braki z poprzednich lat, gimnazja zaczęły widzieć program szkół ponadgimnazjalnych, została podjęta próba delikatnego demontażu Karty Nauczyciela poprzez wprowadzanie dodatkowych godzin. To było bardzo interesujące. Jednak ostatnie dwa lata odbieram jako bardzo złe, jako czas pewnej nadaktywności, braku konsultacji społecznych i nieliczenia się z samorządem. Pani Minister, ja bym nie atakował, ale odpowiedź… Ja zadałem dosyć proste pytanie, czy to, że przede wszystkim rodzice nie chcą posyłać sześciolatków do szkół w związku z nieprzygotowaniem szkół, to jest pani opinia, czy wynik badania opinii publicznej. W odpowiedzi usłyszałem, że są fakty w postaci rozmów. Ja też prowadziłem rozmowy, one też są faktem, i wyciągam zupełnie inne wnioski. Gdybym uzyskał taką odpowiedź, że to jest wynik badania przeprowadzonego na reprezentatywnej próbce dla tych dwustu pięćdziesięciu tysięcy rodziców, no, może razy dwa, czyli pół miliona rodziców, którzy się nie zdecydowali, to dostrzegałbym problem w komunikacji między samorządem a rodzicami. Ale ja uważam, że problem jest w komunikacji dotyczącej pomysłu, czyli między ministerstwem edukacji a rodzicami. Uważam, że w tej krytyce samorządu jest dużo nieprawdy. Chciałbym tu opowiedzieć taką anegdotę o kierowcy, który wjeżdża na autostradę pod prąd. On słucha w radiu informacji o tym, że jedno auto jedzie pod prąd, i mówi: Jak jedno? Tysiące! Pani minister próbuje mówić, że tysiące samorządów źle wykonują pewne rzeczy, źle przygotowały reformy, a ja uważam, że błąd jest zupełnie gdzie indziej: w braku komunikacji, w nieprzekonaniu rodziców, że wcześniejsza edukacja będzie dla ich dzieci czymś dobrym. Wrocław, Kraków, Rzeszów są miastami, w których jest wyż demograficzny. W tym przypadku, naszym przypadku, z tą reformą jest zupełnie inny problem niż w innych zakątkach Polski. W jej efekcie tam będzie przeludnienie, będzie niebezpieczeństwo, że w szkołach będzie druga zmiana. We Wrocławiu liczby są następujące… W wyżu demograficznym w szkołach podstawowych będzie około trzydziestu tysięcy dzieci, my zaś mamy około trzydziestu dwóch tysięcy miejsc. Jeżeli do szkół wejdzie siódmy rocznik, to będzie trzydzieści pięć, trzydzieści sześć tysięcy dzieci, zabraknie więc miejsc dla czterech, pięciu tysięcy dzieciaków. Z kolei rozchwianie związane ze zmianą terminów oznacza, że my któryś raz z kolei będziemy zmieniać plany inwestycyjne dotyczące tego, czy mają być przedszkola, czy szkoły podstawowe, i gdzie. Z uwagi na tę naszą specyficzną sytuację prosiliśmy o drobne wsparcie i zmiany regulacyjne. Faktem jest, że nie było problemu ze spotykaniem się z ministrami i wiceministrami edukacji narodowej, ale z tego nic nie wychodziło. Prosiliśmy o sprecyzowanie zapisu o liczebności oddziałów przedszkolnych; pisaliśmy o prawie do weryfikacji meldunków i PIT, tak żeby to było przeprowadzone w zgodzie z generalnym inspektorem danych osobowych; pisaliśmy o sposobie regulowania odpłatności za przedszkola, który w efekcie, w odczuciu społecznym, spowodował, że nastąpiła podwyżka. Ten system liczenia godzinowego jest, jak uważam, sprzeczny z pewną misją przedszkola. To nie jest punkt usługowy z zegarem kontrolnym, to powinno być zupełnie inaczej regulowane. W sierpniu pojawiła się regulacja, która nakazuje gminom wprowadzenie takiej samej odpłatność za zerówki, jak za miejsce w przedszkolu. Tu też zamyka się nam pewne pole funkcjonowania. W końcu zostałem zobowiązany przez mniejsze gminy, które mają przedszkola… Podwyżka płac dla nauczycieli jest dla niektórych gmin wielkim problemem. Podwyżka dla pań pracujących w przedszkolach w całości finansowana jest przez samorząd, a są takie samorządy, które od kilku lat nie mają przyrostu dochodów. To nie są zielone wyspy, one nie mają już możliwości znalezienia dodatkowych kwot na podwyżki, które są regulowane centralnie. I ostatnia sprawa – jeszcze raz to tutaj podkreślę – to problem związany z tym, że… Ciągłe zmienianie terminów wchodzenia tej ustawy w życie w wielu samorządach powoduje pewne rozchwianie planistyczne. Nie mówię tutaj o sprawie rodziców… Ministerstwo Edukacji Narodowej to nie jest Ministerstwo Obrony Narodowej, gdzie zarządza się przez autorytet i wydawanie poleceń. Tu zarządza się poprzez budowanie pewnego kapitału społecznego. Muszą państwo znaleźć sposób na lepsze komunikowanie społeczne. I ostatnia rzecz, art. 13c. To jest taki zapis, który, jak rozumiem, jest zapisem ustawowo-terapeutycznym, mającym uspokoić rodziców. Jest pytanie, czy w Polsce filozofia tworzenia prawa jest taka, że mamy przez prawo uspokajać, czy też taka, że mamy tworzyć pewne normy. Jestem przeciwny temu zapisowi, tym bardziej że uważam, iż system, zmiany w oświacie, które zmierzają do indywidualizacji, są szlachetne w intencjach, ale nie będą produktywne. Będzie to pomysł na szkołę papierową, Polskę, która udaje, a nie uczy. Uważam, że za jakiś czas będziemy rozmawiali o wielkim problemie związanym z obowiązkiem nauczycieli, jeśli chodzi o indywidualizację pracy z uczniem. Nie uważam, że ten pomysł był przemyślany. Moje zdanie jest następujące: nie jest to ustawa przygotowana, nie mam sumienia za nią głosować, a art. 13c należy skreślić. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, chciałabym zamknąć listę dyskutantów. Rozumiem, że do dyskusji zapisali się jeszcze pan senator Wach i pan senator Rocki. Proszę bardzo, senator Piotr Wach.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta dyskusja, oprócz takich cennych elementów, ma również swój wymiar absurdalny. Chodzi o to, że przeciwnicy wprowadzenia obowiązku szkolnego od lat sześciu wypowiadają się przeciw działalności ministerstwa i często przeciw ustawie, która właśnie odracza ten obowiązek, a powinni właściwie popierać ustawę i składać poprawki dotyczące tego, żeby to były nie dwa lata, a pięć, dziesięć, lub żeby w ogóle ten obowiązek znieść. Z kolei zwolennicy wczesnego obowiązku szkolnego, do których ja należę, uważający, że powinno się to wprowadzić możliwie szybko, z wielu powodów, popierają ustawę, a więc zgadzają się na odłożenie o dwa lata wprowadzenia obowiązku chodzenia do szkoły dla sześciolatków. Ja, mimo że jestem zdecydowanym zwolennikiem wczesnego nauczania, rozpoczęcia obowiązku szkolnego, również u nas, podczas posiedzenia komisji byłem wnioskodawcą przyjęcia ustawy bez poprawek z kilku powodów, które wytłumaczę. A więc też wypowiedziałem się absurdalnie, bo właściwie to ja jestem za odrzuceniem tej ustawy, uważam, że ten obowiązek powinien wejść w życie możliwie szybko, tak jak to jest w obecnie obowiązującym prawie. Czemu chcę poprzeć tę ustawę? Po pierwsze, ministerstwo i samorządy organizacyjnie przygotowują się na to, że tak to najprawdopodobniej będzie. Po drugie, poprawki, które zostały zgłoszone, nie miały dużego ciężaru gatunkowego. Ta, która się ostatecznie ostała i którą poparł pan senator Obremski, o skreśleniu art. 13c, jest świadectwem puryzmu legislacyjnego, to znaczy to nie jest niezbędne w tym systemie, właściwie mogłoby, a może nawet i powinno być skreślone. Ale ta zmiana spowoduje kolejną niepewność i kolejną dyskusję wśród rodziców. Będzie pytanie, czy rzeczywiście nauczyciel ma dostosowywać, czy nie ma tego robić. Poprzednio na etapie dyskusji to było, a teraz my to zdejmiemy, a więc coś zmienimy. Nikt nie weźmie pod uwagę tego, że my bardzo ściśle uwzględniamy zasady techniki legislacyjnej. A więc ta ustawa zdecydowanie powinna przejść bez poprawek, mimo że osobiście uważam, że lepiej by było, gdyby obowiązek szkolny zaczynał się wcześniej. A dlaczego? Była o tym mowa. Uczą o tym doświadczenia innych krajów, uczą nasze własne, ale przede chodzi o to, że trzeba wyrównywać szanse edukacyjne. Coraz więcej dzieci chodzi i będzie chodziło do pierwszej klasy, a więc wejdzie w obowiązek szkolny dla sześciolatków. Kto zostanie po drugiej stronie, na razie znacznie liczniejszej? Zostaną ci, którym tak jest wygodniej, zostaną tradycjonaliści, zostaną tacy, którzy uważają, że w ogóle wszystkie zmiany są złe, zostaną również bardzo światli ludzie, którzy wzięli edukację swoich dzieci we własne ręce – są tacy, którzy to robią lepiej, ale jest ich bardzo mało. I właściwie wynik będzie taki, że ci, którzy się nie boją, którzy są ukierunkowani prorozwojowo, będą promowali swoje dzieci przez wcześniejsze wykorzystywanie ich możliwości, wcześniejszą naukę, a ludzie bierni, wystraszeni lub niemający możliwości właściwie będą opóźniali, a więc w tych rodzinach zostanie tak, jak to dotąd było. Z biegiem czasu ten rozdźwięk i to rozejście się będą coraz większe i przede wszystkim temu trzeba przeciwdziałać. Na koniec, mimo że jest późno, pozwolę sobie na drobną… nie anegdotę, a prawdziwą opowieść z zakresu, powiedzmy, dydaktyki czy metodyki matematyki. Pani minister lekko się do tego odwołała, mówiąc o uczeniu, o zbiorach, o działaniach na zbiorach w przedszkolu. Otóż w tej chwili we Francji trwa wielka debata na temat metodyki nauczania matematyki w szkołach podstawowych. Tam abstrakcyjna technika nauczania w tej dziedzinie, metodyka nauczania zaszła już bardzo, bardzo daleko. Dyskusja na ten temat ożyła, a podjął ją wielki matematyk Arnold – wcześniej był uczonym radzieckim, potem rosyjskim, a od piętnastu lat jest uczonym francuskim, zasiada we francuskiej Akademii Nauk – który przedstawił hasło, że matematyka nie jest samodzielną dyscypliną, ale językiem fizyki i językiem wyrażania rzeczywistości. Oczywiście powstała w związku z tym burza, robiono testy… Tu, proszę państwa, podam zaskakujący wynik, który każdy zrozumie. Otóż w szkole podstawowej, w pierwszej klasie, dzieciom zadano pytanie: ile to jest 2 plus 3? Większość odpowiedzi była taka: 2 plus 3 równa się 3 plus 2 – bo przecież dodawanie jest działaniem przemiennym. Dzieci są zdolne i, że tak powiem, plastyczne, przygotowane na różne ujęcia sprawy. Pytanie: o jakie dzieci nam chodzi? (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. I zapraszam pana senatora Marka Rockiego.
  • Panie Marszałek! Wysoki Senacie! Właściwie nie mam nic do powiedzenia w sprawie ustawy. Chciałbym jednak popolemizować z profesorem Wiatrem, który w którymś momencie powiedział, że na skutek wszystkich reform, które były w systemie szeroko rozumianej oświaty, spadła jakość studentów. Ja też jako doświadczony…
  • Ja powiedziałem: kandydatów.
  • Ja słyszałem: studentów.
  • A, skoro chodzi o kandydatów, to…
  • Ale myślę, że z tym też byłbym gotów polemizować, dlatego że uważam, iż usterkę mamy w innym miejscu – usterka jest w systemie rekrutacji na studia. Przyjmujemy nie tych, których powinniśmy przyjąć, bo nie mamy egzaminów wstępnych. Dlatego moje hobby to apelowanie o to, aby można było przywrócić egzaminy wstępne. I jest do tego furtka w znowelizowanej ustawie o szkolnictwie wyższym, która obowiązuje od 1 października. Bo to, że na studiach są słabsi, wynika z tego, że są oni źle wyselekcjonowani, a nie z tego, że są gorsi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję też, że senatorowie Ryszard Knosala i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kazimierz Wiatr.
  • Zamykam dyskusję. W dyskusji senatorowie… A, jeszcze chciałabym zapytać: czy pani minister chce zabrać głos?
  • Na posiedzeniu komisji…
  • Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań. Dziękujemy pani minister, dziękujemy współpracownikom.