• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Prokuratora Generalnego dotycząca sytuacji w polskiej prokuraturze. Witam obecnego na posiedzeniu prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta. Proszę pana prokuratora o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę wybaczyć, że nie nawiążę do ostatniego punktu państwa porządku i wymiany zdań na tej sali. Zostałem zaproszony na to posiedzenie Senatu w nieco innej sprawie i do niej chciałbym powrócić… od niej zacząć. Chodzi o przedstawienie państwu senatorom informacji dotyczącej sytuacji w polskiej prokuraturze. Fakt, że problemami prokuratury zajmuje się Wysoki Senat, może wskazywać czy mógłby wskazywać, że doszło do zdarzeń, które w znaczącym stopniu zaburzyły funkcjonowanie prokuratury. Tak oczywiście nie jest. Większość prokuratorów pracuje rzetelnie, a boryka się z ponad milionem i dwustoma tysiącami spraw rocznie. Domyślam się jednak, że impulsem, który spowodował włączenie do porządku obrad Wysokiej Izby tego punktu, był incydent z 9 stycznia 2012 r. w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, kiedy to jeden z prokuratorów wojskowych po konferencji prasowej postrzelił się, używając prywatnej broni palnej. Przypuszczam też, że na zainteresowanie Wysokiego Senatu wpłynęły zdarzenia, które nastąpiły bezpośrednio potem. Mam na myśli wystąpienie mojego zastępcy, naczelnego prokuratora wojskowego, generała Krzysztofa Parulskiego, w którym to wystąpieniu solidaryzował się on ze stanowiskiem swojego podwładnego. Przypomnę, że prokurator Przybył zakwestionował negatywną ocenę czynności Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Poznaniu w sprawie przecieku ze śledztwa smoleńskiego. Zaprotestował również, jak się wyraził, proponowaniu przez urzędników prokuratora generalnego zmian ustawowych dotyczących likwidacji sądów i prokuratur wojskowych, nazywając je a limine bublami prawnymi. Na temat wypowiedzi obu tych prokuratorów już wcześniej publicznie przedstawiłem swoje stanowisko, między innymi podczas posiedzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie ma potrzeby wracać do tej kwestii, bo ona, jak sądzę, została wyczerpująco wyjaśniona. Przypomnę tylko, że wobec publikacji prasowych, które sugerowały inwigilację dziennikarzy przez próbę sięgania po ich bilingi oraz treść esemesów i żądanie zajęcia stanowiska w tej sprawie przez prokuratora generalnego ze względu na naruszenie chronionej konstytucyjnie wolności słowa, poleciłem Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, w ramach sprawowanego przez nią nadzoru służbowego, dokonanie oceny prawnej zakwestionowanych postanowień wydanych przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Poznaniu. Prokuratura Apelacyjna stwierdziła, że żądanie przez prokuratorów wojskowych treści esemesów od operatorów było bezprawne. Zgodę na to może wyrazić wyłącznie sąd, i to tylko po spełnieniu szczególnych warunków wymienionych w art. 237 i następnych artykułach kodeksu postępowania karnego. Analiza Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie wykazała również, że żądano bilingów za czas znacznie wykraczający poza okres objęty śledztwem. Nie było również procesowej potrzeby sięgania po wykazy połączeń i esemesy dziennikarzy, skoro wystarczające było uzyskanie takich zestawień w odniesieniu do telefonów osób podejrzewanych o przekazanie informacji mediom. Przypomnę też, że zgodnie z przepisami obowiązującymi każdego prokuratora, określonymi w art. 47 ust. 1 ustawy o prokuraturze, żądania przedstawienia i zażalenia w sprawach związanych ze swoim stanowiskiem prokurator może wnosić tylko w drodze służbowej. W takich sprawach prokurator nie może zwracać się do instytucji i osób postronnych ani podawać tych spraw do wiadomości publicznej. Tak więc obaj wspomniani prokuratorzy w przypadku, gdy uznali, że istnieją kwestie wymagające działań prokuratora generalnego, winni byli wystąpić ze stosownymi wnioskami i skierować je do mnie. Podkreślenia wymaga fakt, że zgodnie z art. 17 ust. 2 ustawy o prokuraturze jako prokurator generalny jestem przełożonym wszystkich prokuratorów, w tym także prokuratorów wojskowych. Ocena zachowania tych prokuratorów w dniu 9 stycznia 2012 r. jest jednoznaczna. Doszło do zdarzeń, do których nie powinno było dojść, a które mogły wywołać w społeczeństwie przekonanie, że prokuratura rozdarta jest wewnętrznym sporem, co w istotny sposób miałoby zakłócać wykonywanie przez nią zadań nałożonych przez ustawodawcę. Z tego powodu wystąpiłem do ministra obrony narodowej o akceptację kandydatury pułkownika Jerzego Artymiaka na stanowisko naczelnego prokuratora wojskowego. Zaakceptowanie kandydatury Jerzego Artymiaka jest równoznaczne ze zwolnieniem z tego stanowiska prokuratora Krzysztofa Parulskiego. Propozycja zyskała akceptację ministra Tomasza Siemoniaka, który poparł mój wniosek, skierowany do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o powołanie nowego naczelnego prokuratora wojskowego, i, jak słyszeliśmy, pan prezydent podjął wczoraj stosowną decyzję w tej kwestii. Uważam, że działania, które podjąłem w reakcji na zdarzenia z 9 stycznia, stanowią rozwiązanie ujawnionego wówczas problemu. Niemniej jednak wywołane tymi wypadkami zainteresowanie prokuraturą i jej funkcjonowaniem daje mi możliwość wypowiedzenia się na ten temat w sposób szerszy. W ostatnim czasie pojawiły się głosy, że regulacje prawne dotyczące prokuratury są nieprawidłowe i że prokuratura powinna na powrót znaleźć się pod ściślejszym nadzorem władzy wykonawczej. Nie podzielam tego stanowiska. Funkcjonujący od dwóch lat model ustrojowy co do zasady się sprawdził. Uważam jednak – i ten pogląd głoszę od dawna – że reforma prokuratury, zapoczątkowana ustawą z 9 października 2009 r., nie została jeszcze zakończona. Nie ma powodu, by kwestionować rozdzielenie stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To rozwiązanie okazało się korzystne nie tylko dla prokuratury, lecz również dla ministra sprawiedliwości, z którego zdjęto odpowiedzialność za bieg konkretnych postępowań przygotowawczych. Zadania prokuratury sytuują ją bliżej sądu niż policji czy pozostałych organów ścigania. Wprawdzie prokuratorzy nie sprawują wymiaru sprawiedliwości, nie orzekają bowiem o winie i karze, jednak kompetencje przysługujące im w postępowaniu karnym powodują, że podejmowane przez nich decyzje procesowe w ogromnym, czasem decydującym stopniu wpływają na losy tego postępowania, a przez to również na ludzi będących jego uczestnikami. Choćby tylko z tego powodu należy odseparować prokuraturę od bieżącego życia politycznego. Wyodrębnienie urzędu prokuratora generalnego ze struktur rządowych wzmacnia niezależność samych prokuratorów. Nie sprawdziły się towarzyszące temu rozwiązaniu obawy, że prokuratura stanie się korporacją wyjętą spod wszelkiej kontroli. Najistotniejsza kontrola, dotycząca niemal wszystkich decyzji procesowych podejmowanych przez prokuratorów w konkretnych postępowaniach przygotowawczych, sprawowana jest przez sąd. Ważne rozstrzygnięcia, zwłaszcza o charakterze kadrowym, należą w tej chwili do kompetencji Krajowej Rady Prokuratury, w skład której wchodzą przedstawiciele Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej i Rady Ministrów. Budżet prokuratury jest ustalany wyłącznie przez Ministerstwo Finansów. Wreszcie skuteczny mechanizm kontrolny stanowi obowiązek przedkładania przez prokuratora generalnego prezesowi Rady Ministrów corocznego sprawozdania z działalności prokuratury. Chociaż fundament reformy prokuratury – wspomniane rozdzielenie stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego – powinien, w moim przekonaniu, pozostać, istnieją inne kwestie, które wymagają interwencji ustawodawcy. Z tego powodu już pewien czas temu rozpocząłem prace nad założeniami przyszłego modelu funkcjonowania prokuratury. Poprosiłem wszystkich prokuratorów o wypowiedzenie się w tej kwestii, przesyłając im ankietę zawierającą pytania o opinie na temat możliwych rozwiązań. Powołałem w Prokuraturze Generalnej odpowiedni zespół. Do udziału w jego pracach zaprosiłem przedstawicieli nauki i praktyki, a także Krajowej Rady Prokuratury i ministra sprawiedliwości. Zespół ten ma za zadanie przygotowanie założeń nowej ustawy o prokuraturze. Kilka dni temu, 25 stycznia tego roku, w Sądzie Najwyższym odbyła się zorganizowana przeze mnie konferencja dotycząca pozycji ustrojowej prokuratury i jej zadań. Dostrzegając potrzebę udziału w tej debacie przedstawicieli parlamentu, zaprosiłem na konferencję pana profesora Michała Seweryńskiego, przewodniczącego senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej. Za najbardziej istotne zagadnienia, które wymagać będą regulacji, uznaję określenie: relacji prokuratora generalnego z innymi organami państwowymi, w tym zwłaszcza z Sejmem i Senatem; zakresu uprawnień Krajowej Rady Prokuratury i jej miejsca w strukturze prokuratury; kształtu i miejsca prokuratury wojskowej oraz pionu śledczego IPN; charakteru i stopnia niezależności prokuratora w czynnościach procesowych; odrębności budżetowej prokuratury; sposobu funkcjonowania wewnętrznego nadzoru służbowego; możliwości uczestnictwa prokuratora, w tym prokuratora w stanie spoczynku, w życiu publicznym, a zwłaszcza w działalności politycznej; odpowiedzialności prokuratora za oczywiście błędne decyzje; zakresu specjalizacji prokuratorów i modelu szkolenia prokuratorów. Niektóre z tych zagadnień wykazują ścisły związek z rozwiązaniami procedury karnej. Wydaje się zatem właściwe uzyskanie ścisłej koordynacji prac nad rozwiązaniami dotyczącymi obu tych obszarów. Ponieważ projekty nowych rozwiązań nie zostały jeszcze opracowane, szerzej omówię tylko niektóre kwestie, wymagające w przyszłości zmian ustawowych. Publicznie deklarowałem, że dokonując zmian stanu prawnego odnoszącego się do prokuratury, w pierwszej kolejności należałoby, w mojej ocenie, uzupełnić konstytucję o stosowne regulacje. Za takim rozwiązaniem przemawia waga zadań realizowanych przez organy prokuratury. Przedstawiłem propozycje opracowane w Prokuraturze Generalnej sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych. Przed zakończeniem poprzedniej kadencji Sejmu nie stały się one jednak przedmiotem dalszych prac. Wierzę, że w obecnej kadencji parlamentu uda się do tego powrócić. Nie mam wątpliwości co do tego, że już teraz konieczny jest nowy akt prawny regulujący kompleksowo problematykę związaną z prokuraturą i prokuratorami. Obecna ustawa o prokuraturze powstała ponad ćwierć wieku temu, w innej rzeczywistości ustrojowej. Od czasu jej uchwalenia wprowadzono do niej tyle poprawek, że w niewielkim stopniu przypomina ona pierwotną wersję. Cieszę się, że tego samego zdania jest tak wiele wybitnych autorytetów prawniczych, które miały okazję wypowiadać się w tej kwestii. Archaiczność ustawy o prokuraturze, a także wielokrotne jej nowelizacje powodują problemy praktyczne związane z wykładnią tych przepisów. To pierwsza, bardzo istotna przesłanka do wniosku, że należy stworzyć nową ustawę. Powszechnie przyjmuje się jednak, że opracowanie nowej ustawy jest celowe wówczas, gdy równocześnie zachodzi konieczność wprowadzenia istotnych zmian do obowiązującego prawa. W mojej opinii zaistniała również i ta przesłanka. W dużej mierze wynika ona z faktu, że wspomniana ustawa z 9 października 2009 r., choć wprowadziła zmiany fundamentalne, jak mówiłem, nie wyczerpała katalogu reform, które powinny zostać dokonane. Z perspektywy czasu traktuję ją jako pierwszy, być może najważniejszy, element budowania nowej prokuratury. Dotkliwa ułomność obecnych regulacji wiąże się z brakiem precyzyjnego określenia relacji pomiędzy prokuraturą a innymi organami państwowymi, a w szczególności z Sejmem i z Senatem, zwłaszcza w zakresie udzielania informacji o toczących się postępowaniach karnych, postępowaniach przygotowawczych. Jest to stan bardzo niekomfortowy zarówno dla organów obu izb parlamentu, posłów i senatorów, jak i dla samych prokuratorów. Przepisy powinny jednoznacznie regulować, czego posłowie i senatorowie mogą oczekiwać od prokuratury. Prokuratorzy powinni natomiast wiedzieć, w jakim zakresie zobowiązani są do udzielania parlamentarzystom żądanych przez nich informacji. Trudność w stworzeniu odpowiedniej regulacji polega na konieczności ochrony interesu śledztwa jako postępowania z natury niejawnego. Wydarzenia z 9 stycznia zwróciły uwagę opinii publicznej na strukturę organów prokuratury. Nie uważam ją za prawidłową. Obecnie składa się ona aż z czterech odrębnych pionów. Obok powszechnych jednostek organizacyjnych istnieją prokuratury wojskowe, Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Instytutu Pamięci Narodowej oraz pion lustracyjny IPN. Powszechnie znane są dysproporcje w obciążeniu obowiązkami służbowymi, a zwłaszcza liczbą spraw załatwianych przez prokuratorów jednostek powszechnych i wojskowych. Nie można akceptować takiego stanu rzeczy, że wydajność jednej z części struktury organów prokuratury jest wielokrotnie niższa niż całej reszty. Ma to związek z profesjonalizacją armii, ze zmniejszeniem jej liczebności, a także zmianami prawnymi ograniczającymi właściwość sądów i prokuratur wojskowych. Chcę powiedzieć, że na dodatek co szósty prokurator wojskowy jest prokuratorem szczebla centralnego, na którym nie są prowadzone postępowania przygotowawcze. Ponadto w ostatnich latach notuje się poważny spadek spraw wpływających do tych prokuratur: w ubiegłym roku było ich dwa tysiące dziewięćdziesiąt sześć, rok wcześniej – dwa tysiące czterysta trzydzieści sześć, zaś już w 2010 r. na jednego prokuratora wojskowego przypadało do załatwienia tyle spraw, ile na prokuratora powszechnej jednostki prokuratury miesięcznie. Nieprawidłowość obecnej sytuacji dostrzegają też ministrowie sprawiedliwości i obrony narodowej. Dodatkowym argumentem przemawiającym za koniecznością dokonania zmian obecnego stanu prawnego jest fakt, że w myśl art. 1 ust. 2 obecnie obowiązującej ustawy o prokuraturze naczelnym organem prokuratury jest prokurator generalny. Łączy się z tym jego odpowiedzialność za prawidłowe funkcjonowanie całości struktur prokuratorskich. Jednak wpływ tego organu na funkcjonowanie prokurator wojskowych, jak również prokuratorów IPN jest niewielki, co wynika choćby z faktu, że Prokuratura Generalna, przy pomocy której prokurator generalny realizuje swoje zadania, istnieje jedynie w ramach pionu powszechnego, prokuratur powszechnych. Kolejnym argumentem przemawiającym za większym zintegrowaniem wewnętrznym prokuratury jest możliwość lepszego wykorzystania zasobów ludzkich i materialnych prokuratury poprzez dostosowanie obsady kadrowej i nakładów finansowych do faktycznych potrzeb poszczególnych jednostek i komórek organizacyjnych w prokuraturze. Z optymalnym wykorzystanym środków finansowych przeznaczonych na funkcjonowanie prokuratury wiąże się potrzeba uwzględnienia prokuratora generalnego wśród podmiotów uprawnionych do samodzielnego określenia dochodów i wydatków w projekcie budżetu, wymienionych w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Projekt ustawy zmieniającej ten przepis przedłożyłem 7 września 2010 r. ministrowi sprawiedliwości, dalszych prac nad tym projekt nie podjęto z uwagi na negatywne stanowisko ministra finansów. Powstaje jednak pytanie, czy istotnie wszystkie podmioty wymienione we wspomnianym przed chwilą przepisie zasługują na samodzielność budżetową w takim samym stopniu jak prokuratura. Czy waga zadań nie przemawia za potraktowaniem prokuratury jako organu zasługującego na objęcie tym rozwiązaniem na równi z sądownictwem powszechnym? Kwestią wymagającą przemyślenia podczas tworzenia nowych regulacji dotyczących prokuratury jest zakres uprawnień prokuratora generalnego, które, w mojej ocenie, obecnie nie są wystarczające, by wywierać odpowiedni wpływ na jej działanie. Podnoszone niegdyś obawy, że władza prokuratora generalnego może być nadmierna, okazały się całkowicie nieuzasadnione. Najistotniejszym ograniczeniem uprawnień prokuratora generalnego jest brak kompetencji do bezpośredniego wpływania na treść czynności procesowych podejmowanych w konkretnych postępowaniach przygotowawczych. Rozważyć też należy przyznanie prokuratorowi generalnemu większych uprawnień w procesie stanowienia prawa. Obecnie nie może on nawet samodzielnie tworzyć regulacji normujących wewnętrzne urzędowanie jednostek organizacyjnych prokuratury. Nie może on zatem powołać i odwołać swoich najbliższych współpracowników – zastępców prokuratora generalnego; decyzję w tym zakresie podejmuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Można zastanawiać się, co jest przyczyną tego szczególnego uprzywilejowania zastępców prokuratora generalnego, skoro ustawa nie nakłada na nich odpowiedzialności podobnej do tej, jaka spoczywa na prokuratorze generalnym. W przyszłej ustawie należy odmiennie uregulować nie tylko kompetencje prokuratora generalnego, ale również prawa i obowiązki prokuratorów. Podobnie jak większość prokuratorów, jestem zwolennikiem przyjęcia wobec prokuratorów podobnego rozwiązania jak to, które w odniesieniu do sędziów stanowi art. 178 ust. 3 konstytucji. Przepis ten zakazuje sędziom przynależności do partii politycznej, związku zawodowego, jak też prowadzenia działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Prokuratorzy nie są niezawiśli. Jednak już obecnie obowiązująca ustawa uprawnia ich do niezależności, a także zobowiązuje do zachowania bezstronności. Powszechnie znane są okoliczności nieobjęcia mandatów poselskich przez dwóch prokuratorów w stanie spoczynku, którzy zdobyli wystarczającą liczbę głosów w swoich okręgach wyborczych. Chociaż Prokuratura Generalna konsekwentnie podtrzymywała pogląd, że nie można objąć mandatu poselskiego, będąc prokuratorem w stanie spoczynku, fakt, że w tej sprawie stanowisko musiał zajmować Sąd Najwyższy, wskazuje, że potrzebne są precyzyjne regulacje określające, które z obowiązków i uprawnień prokuratorów odnoszą się także do prokuratorów w stanie spoczynku. Z problematyką praw i obowiązków prokuratorów związana jest kwestia ich odpowiedzialności. Wielokrotnie publicznie deklarowałem, że obecny model sądownictwa dyscyplinarnego jest niewydolny, a poziom orzeczeń sądów dyscyplinarnych pozostawia wiele do życzenia. Jestem przekonany, że model ten powinien zostać gruntownie zmieniony, choć rozwiązania tego problemu mogą być różne. W ubiegłym roku skierowałem do wszystkich klubów parlamentarnych i poselskich swoje propozycje w tym zakresie. Grupa posłów, po dokonaniu tylko drobnych zmian, wniosła ten projekt jako poselski. Do najbardziej istotnych jego założeń należało utworzenie sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji we wszystkich prokuraturach apelacyjnych. Sędziami mieliby tam być prokuratorzy prokuratur apelacyjnych. Odrębny sąd dyscyplinarny dla prokuratorów najwyższego szczebla istniałby w Prokuraturze Generalnej, a uprawnieni do orzekania w nim byliby prokuratorzy Prokuratury Generalnej. Rozpoznawanie spraw dyscyplinarnych w drugiej instancji należałoby do sądów apelacyjnych albo Sądu Najwyższego. Zasadą byłoby rozpoznawanie tych spraw sposób jawny. Projekt ten wobec zakończenia kadencji Sejmu przestał być przedmiotem dalszych prac. W środkach przekazu wielokrotnie pojawiały się głosy, że prokuratorzy w żaden sposób nie odpowiadają za swoje błędy czy inne nieprawidłowości. To jest nieprawda, nie zmienia to jednak faktu, że w nowej ustawie powinny znaleźć się precyzyjne regulacje odnoszące się do ponoszenia przez prokuratorów odpowiedzialności innej niż dyscyplinarna. Rzecz dotyczy zwłaszcza odpowiedzialności majątkowej. Obecny stan prawny nie jest w tym zakresie wystarczająco jasny – chodzi o art. 557 kodeksu postępowania karnego. Z jednej strony, powoduje to obawy prokuratorów związane z tym, że mogą zostać obciążeni materialnie w przypadku podjęcia decyzji, które ex post okażą się niezasadne, z drugiej zaś strony, rodzi to problemy z wyegzekwowaniem roszczeń regresowych wobec prokuratorów, których oczywiście nieprawidłowe działania lub zaniechania spowodowały konieczność naprawienia szkody przez prokuraturę czy też wypłaty przez nią kwot pieniężnych z tytułu zadośćuczynienia. Przedstawiłem Wysokiemu Senatowi tylko niektóre regulacje prawne, które powinny być dokonane w przyszłości. Już to krótkie wyliczenie wskazuje, że konieczne jest podjęcie prac nad nową ustawą o prokuraturze. Ze swojej strony deklaruję przygotowanie założeń do tego aktu prawnego. Wiem, wszyscy o tym wiemy, że minister sprawiedliwości podjął prace nad nowelizacją ustawy o prokuraturze. W jakiś sposób komplikuje to kwestię zamierzeń i projektów, o których przed chwilą mówiłem. Zdaję sobie sprawę z konieczności wprowadzenia niektórych rozwiązań do funkcjonującej ustawy o prokuraturze już teraz i z oczekiwania na to, ale nie tracę nadziei, więcej, jestem przekonany, że po wprowadzeniu tych zmian, które uznawane są za niezbędne, dokona się pogłębionego spojrzenia na cały model funkcjonowania prokuratury i podejmie się prace dotyczące całkowitej nowelizacji ustawy o prokuraturze. Ważną wartością każdego prawa jest jego stabilność, z kolei warunkiem stabilności jest dobra jakość przepisów, dlatego nie powinny one być tworzone pośpiesznie, ale z rozwagą i z uwzględnieniem głosów tych, którzy wiedzą najwięcej o ich praktycznym działaniu. Stąd też deklaracje, że prokurator generalny, przedstawiciele prokuratora generalnego chcieliby i w takich debatach zabierać głos. Liczę na to, że jeśli w Wysokiej Izbie dojdzie do takich debat, to państwo senatorowie zajmą się takimi propozycjami w sposób jak najlepiej odpowiadający interesom państwa i jego obywatelom. Dziękuję państwu, dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję, Panie Prokuratorze. Do zadawania pytań panu prokuratorowi zapisało się już kilka osób. Proszę zatem, pan senator Bogdan Klich. Panie Prokuratorze, proszę jeszcze zostać, będą pytania do pana.
  • Aha, dobrze.
  • Pan Bogdan Klich, pan senator Michał Seweryński i pan senator Józef Pinior. Bardzo proszę.
  • Ja będę podchodził.
  • Nie, proszę podejść.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Te oklaski, Panie Prokuratorze, świadczą o naszym uznaniu dla tej prezentacji, która została przez pana przed chwilą przedstawiona. Ja będę miał cztery pytania połączone z czterema uwagami do pana prokuratora. Zacznę od przedstawienia mojego głębokiego przekonania co do tego, że model, który został wprowadzony w ostatniej kadencji, polegający na oddzieleniu prokuratury od rządu, jest modelem właściwym. I podzielam pańską opinię, bo pan takie przekonanie też wyraził. Podzielam także pańskie przekonanie co do tego, że są kwestie wymagające zmian. Myślę, że ta lista przez pana przedstawiona jest jeszcze dłuższa, o jednej sprawie będę chciał powiedzieć. Jedną sprawą chciałbym zająć się w szczególności, bo dotyczy ona mojej poprzedniej odpowiedzialności, mianowicie sprawą relacji pomiędzy prokuraturą powszechną a prokuraturą wojskową w zintegrowanej Prokuraturze Generalnej. Otóż mamy do czynienia w tej chwili z dyskusją ogólnokrajową, w której, można powiedzieć, zderzają się ze sobą trzy stanowiska odnośnie do tych relacji. Pierwsze jest takie, że prokuratorzy wojskowi powinni, oczywiście mówiąc obrazowo, zdjąć mundury i założyć garnitury, czyli, krótko mówiąc, odrębność prokuratora wojskowego powinna zostać zlikwidowana. Drugie stanowisko jest takie, że potrzebni są prokuratorzy wojskowi, którzy byliby jednak włączeni w system prokuratury powszechnej, zajmowali miejsca w poszczególnych oddziałach prokuratury powszechnej. Trzeci pogląd jest taki, że odrębność prokuratury wojskowej, jako niewątpliwie zmniejszonego, jednak odrębnego tworu, w ramach Prokuratury Generalnej powinna zostać zachowana. Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem tego trzeciego poglądu, dlatego że sprawy wojskowe są sprawami bardzo specyficznymi i wymagają one przygotowania i wieloletniego doświadczenia, którym dysponują prokuratorzy wojskowi. Chodzi zwłaszcza o te sprawy, które lokują się na styku wojska i życia cywilnego, wojska i biznesu, w obszarze, w którym grasują rozmaici lobbyści, który jest obszarem niezwykle wrażliwym i wymagającym niezwykłej orientacji w sprawach wojskowych. W związku z tym chciałbym zapytać o to, za którym rozwiązaniem pan prokurator osobiście się opowiada, może za jakimś innym niż te trzy, o których wspomniałem. Drugie moje pytanie dotyczy dorobku prokuratury wojskowej i jest raczej pytaniem o to, czy nie należy, zmniejszając – co jest niewątpliwe – liczbę prokuratorów, liczbę prokuratur zajmujących się sprawami indywidualnymi, zwiększyć równocześnie liczby tych stanowisk, które zajmują się przestępczością zorganizowaną. Otóż prokuratura w Poznaniu od 2007 r. otrzymała takie zadania, które wymusiły na niej zwiększone zainteresowanie tym właśnie obszarem możliwej bądź faktycznej korupcji, która odbywa się na pograniczu cywilno-wojskowym. Stąd też przeładowanie pracą prokuratury poznańskiej. Uważam, że jest to na tyle ważny obszar…
  • Ale czy to jest jedna minuta?
  • Panie Senatorze, prosimy o pytanie.
  • Ale czas pytania to jedna minuta, a…
  • Inni mówili podczas tych dyskusji po cztery razy.
  • Ale jest regulaminowy czas zadawania pytania.
  • Ja będę mówił tylko raz, zadając pytania. Otóż uważam, że ten obszar jest na tyle ważny i na tyle wrażliwy, że powinno się przerzucić na ten obszar większe siły i środki, aby to, co się odbywało w latach 2008–2010, kiedy była zwiększona liczba prowadzonych postępowań oraz zwiększona liczba wykrywanych przestępstw, rzeczywiście było kontynuowane. W związku z tym chciałbym pana prokuratora zapytać o to, jakie rozwiązanie pan widzi, aby nie zaprzepaścić dorobku prokuratury wojskowej w tym zakresie i kontynuować nadaną jej wcześniej dynamikę. Trzecia sprawa, o której pan prokurator sam zresztą wspomniał, to sprawa dwóch ośrodków, które mogą pracować nad nową ustawą o prokuraturze – są to ośrodek rządowy oraz pan jako prokurator generalny. Jak pan zamierza skoordynować wysiłki w tym zakresie z ministrem sprawiedliwości? Bo co do tego, że taka koordynacja jest niezbędna, nie mam najmniejszych wątpliwości. Wreszcie ostatnia sprawa. W ramach kompleksowej reformy prokuratury sprawa indywidualnej odpowiedzialności prokuratorów nie tylko ze względu na brak regresu, lecz także ze względu na ochronę dóbr obywateli, wydaje się sprawą kluczową. Mógłbym wymieniać dziesiątki spraw z różnych regionów w Polsce, spraw, w których prokuratorzy prowadzili wieloletnie postępowania, uniemożliwiając obywatelom kariery indywidualne albo też doprowadzając do ich dramatów osobistych bądź rodzinnych, i nie ponosili za to żadnej odpowiedzialności. Zatem jakie widzi pan rozwiązania w zakresie indywidualnej odpowiedzialności prokuratorów? Pan o tym wspomniał, prosiłbym o rozszerzenie tego wątku. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przypominam o regulaminowym czasie zadawania pytań – to jest minuta. Będziemy zadawać pytania seriami. Zatem proszę o pytania pana senatora Józefa Piniora i pana senatora Jana Jackowskiego.
  • Panie Prokuratorze Generalny! Dziękuję bardzo za pana dzisiejsze wystąpienie. Ale korzystając z pana obecności w Senacie Rzeczypospolitej, chciałbym pana zapytać o stan śledztwa prowadzonego w sprawie ewentualnego funkcjonowania na terytorium państwa polskiego tajnego ośrodka CIA, w którym być może stosowano także tortury. Pytam o to, gdyż zajmowałem się tą sprawą przez kilka lat jako poseł Parlamentu Europejskiego w specjalnie powołanej w tym celu komisji Parlamentu Europejskiego. Opinia publiczna jest zaniepokojona różnymi informacjami w tej sprawie, które dochodzą do wiadomości publicznej. To śledztwo jest prowadzone od 2008 r. Pytam o to, gdyż sprawa jest fundamentalna. Mamy do czynienia z podejrzeniem naruszenia habeas corpus, czyli systemu liberalno-demokratycznego u jego źródeł. Kiedy opinia publiczna w Polsce dowie się, jaki jest stan tego śledztwa? Kiedy to śledztwo ewentualnie zostanie zakończone? Czy mógłby pan w tej chwili udzielić informacji na ten temat? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan senator Jan Jackowski.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Na tym etapie mam dwa pytania. Pierwsze. Jaki kierunek reformy widzi pan prokurator generalny? Częściowo zostało to przedstawione. Ale w którym momencie spodziewa się pan trudności w związku z realizacją jakiegoś aspektu tego kierunku? To jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie. Czy ewentualna likwidacja prokuratury wojskowej i sądów wojskowych nie wymaga zmiany konstytucji? To pytanie do pana prokuratora. Jaka jest pana opinia na ten temat? Dziękuję.
  • Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.
  • Dziękuję bardzo. Cieszę się, że to moje wystąpienie stało się okazją do tego, żeby porozmawiać na temat systemowego ujęcia prokuratury. I w tej konwencji chciałbym toczyć wymianę naszych poglądów i myśli. Pytanie pana senatora Piniora, po pierwsze, trochę się nie mieści w tej formule, w której zostałem zaproszony, a po drugie, trochę odbiega od tej konwencji, w której chciałbym, żeby toczyła się nasza debata. Jedyne, co mogę odpowiedzieć w tej sprawie, to że postępowanie się toczy i jest objęte klauzulą tajności. I proszę mi pozwolić na tym zakończyć odpowiedź na to pytanie. Pan senator Klich był łaskaw w pytaniu, chyba najszerszym z tych wszystkich pytań, które zostały mi postawione, zwrócić uwagę na potrzebę funkcjonowania w przyszłości prokuratury wojskowej. Nic nie jest jeszcze przesądzone. Rzeczywiście te trzy modele, które pan senator nakreślił, są możliwe do realizacji. Teraz moje osobiste zdanie, moje osobiste zdanie dzisiaj, bo rezerwuję sobie prawo pewnej modyfikacji swoich poglądów w chwili, kiedy zostaną przedstawione argumenty przeciwne; nigdy się nie upierałem i nigdy się nie upieram, nie twierdzę, że a limine mam rację. A więc najbliższy mojemu sercu jest model drugi, to znaczy wcielenia wojskowych prokuratorów – bez rezygnacji z ich odrębności w tym sensie, że oni pozostają wojskowymi – w struktury prokuratury powszechnej, z zachowaniem stanowiska naczelnego prokuratora wojskowego. Innymi słowy, nie przewiduję sytuacji, w której dzisiejszy naczelny prokurator wojskowy, niezależnie od tego, kto pełni tę funkcję, zostałby niejako zdegradowany do roli dyrektora departamentu czy też dyrektora odpowiedniego biura w Prokuraturze Generalnej. Nie, on powinien zachować swoje stanowisko, z rozmaitych względów, chociażby historycznych i wielu innych, o których nie ma potrzeby teraz mówić. Zatem to stanowisko zostałoby zachowane, zachowana by została także podległość prokuratorów wojskowych i ich odrębny charakter, ale dotyczyłoby to zadań znacznie węziej zakreślonych przeze mnie niż te, które pan senator ma na myśli. Przestępstwa, które wymienił pan senator, wskazujące na rodzaj zorganizowanej przestępczości na styku armia – biznes itd., to są, proszę wybaczyć, zwykłe przestępstwa powszechne, którym prokurator powszechny też da radę. To, co jest dla mnie argumentem przemawiającym za zachowaniem odrębności prokuratorów wojskowych w ramach tej struktury, to kwestia uczestnictwa na przykład w oględzinach i innych czynnościach procesowych w sytuacji, gdy polscy żołnierze uczestniczą w misjach zagranicznych. Oczywiście można dyskutować o każdym z tych modeli, przedstawiać argumenty za i przeciw, ale sądzę, że model drugi, o którym mówiłem, jest modelem mającym poważne pozytywy w postaci łagodnego przejścia tej struktury w skład struktury prokuratury powszechnej z zachowaniem pewnej odrębności, właściwej prokuraturze wojskowej. Czy śledztwa w sprawach korupcyjnych, przestępczości zorganizowanej toczone w Poznaniu mogą być zagrożone ze względu na kwestię obsady czy obciążenia prokuratorów nimi się zajmujących? Jest to pierwszy sygnał, który dotarł do mnie w tej sprawie. Postaram się porozmawiać z prokuratorem okręgowym Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. Jeżeli usłyszę, że rzeczywiście tak jest, zastanowię się nad tym, w jaki sposób ewentualnym trudnościom zaradzić. Rzeczywiście jest pewien problem w koordynacji wysiłków prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości związanych z nowelizacją ustawy o prokuraturze. Ja w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę na to, że w styczniu rozpocząłem starania o przygotowanie projektu nowej ustawy o prokuraturze, projektu kompleksowego. Miałem nadzieję, że te prace z udziałem przedstawiciela ministra sprawiedliwości, bo o tym uprzednio rozmawialiśmy z ministrem Gowinem, będą się toczyć w obrębie Prokuratury Generalnej. Stało się trochę inaczej. Wszyscy wiemy, że te incydenty, których byliśmy świadkami, na pewno miały na to wpływ. Podjęto decyzję o w miarę szybkiej nowelizacji, a więc częściowej zmianie ustawy o prokuraturze, i Ministerstwo Sprawiedliwości będzie zobowiązane do opracowania stosownego projektu. Umówiłem się z ministrem Gowinem co do tego, że w pracach nad tym projektem będą brali udział przedstawiciele prokuratora generalnego. Już wczoraj zespół złożony z osób wytypowanych przez ministra sprawiedliwości i reprezentujących prokuratora generalnego miał spotkanie, doszło do wstępnych ustaleń, do określenia zakresu obszarów, którymi ten zespół będzie się zajmował. Ta sytuacja jest do pewnego stopnia niezręczna, bo z jednej strony mam przekonanie, że trzeba znowelizować całą ustawę i przyjrzeć się całemu modelowi, a z drugiej strony ze strony ministra sprawiedliwości pojawiają się pewne pilne oczekiwania. Zobaczymy, na ile będzie możliwe, w toku tych dość intensywnych prac, jak się spodziewam, przekazanie pewnych założeń modelowych, które mogłyby stać się przedmiotem prac legislacyjnych już na tym etapie. W każdym razie sadzę, że jeżeli teraz nie uda się wprowadzić tych rozwiązań, to przyjdzie czas, w którym trzeba będzie powrócić do kwestii modelowych, zasadniczych, systemowych. To się zresztą wiąże z kwestią, która została podniesiona w ostatniej części wystąpienia pana senatora, dotyczącą długości czy przewlekłości, bo tak to chyba lepiej określić, śledztw prowadzonych przez prokuraturę. Rzecz ma charakter szerszy, bo chodzi mi w ogóle o model postępowania karnego. W 2009 r. na forum publicznym przedstawiłem w moim przekonaniu trzy zasadnicze przyczyny, które hamują sprawny bieg postępowania. Po pierwsze, instrument prawny. Potrzebny jest taki kodeks postępowania karnego, który będzie umożliwiał szybsze rozpoznawanie spraw i toczenie śledztw, także w prokuraturze. Po drugie, kwestie logistyczne, a więc związane z zapleczem organizacyjnym prokuratury i sądów. Po trzecie, zwróciłem uwagę na pewne nawyki mentalne sędziów i prokuratorów. Mówiłem to jeszcze jako sędzia, moje wystąpienie było skierowane do gremium sędziowskiego, padło parę gorzkich słów także pod adresem tej grupy zawodowej. Dziś mogę powiedzieć, że mam pewne krytyczne uwagi także pod adresem prokuratorów w związku z ich pewnymi nawykami mentalnymi. To nie jest tak, że wszyscy są doskonali, zresztą tak jest w każdej grupie zawodowej, to nie jest żadne odkrycie. Trzeba się zająć wszystkimi elementami tej triady w sposób skoordynowany. Nie będzie to łatwe, bo przecież kwestia wypracowania pewnych postaw etycznych, mentalnych nie jest rzeczą łatwą ani możliwą do osiągnięcia w ciągu miesiąca czy roku. Z satysfakcją odnotowuję intensyfikację prac nad nowym kodeksem postępowania karnego. To jest pierwszorzędne narzędzie, którym posługują się prokuratorzy i w konsekwencji sędziowie. Rzeczywiście od tego trzeba zacząć prace nad usprawnianiem modelu funkcjonowania polskiego procesu karnego. Sprawiedliwość po latach jest karykaturą sprawiedliwości. I nie jest to mądrość, która jest nowością, jest to oczywistość. Model, w którym prokurator powinien odpowiadać między innymi za niezasadne przedłużanie śledztw, ale tylko w sytuacji uwzględnienia podstawowej przesłanki, jaka jest obecnie przewidziana w rozwiązaniach prawnych, to znaczy tego, że w swoim postępowaniu prokurator rażąco i w sposób oczywisty naruszył prawo, przyjmuje kardynalną zasadę postępowania dyscyplinarnego. Prokuratorów dotyczą trzy rodzaje odpowiedzialności, odpowiedzialność dyscyplinarna, odpowiedzialność służbowa i odpowiedzialność regresowa, która – jak stwierdziłem – jest odpowiedzialnością niemal martwą, ale bierze się ona stąd, że nieprecyzyjne uregulowania art. 557 uniemożliwiają wystąpienie z określonymi roszczeniami regresowymi. Proszę wierzyć, że w jednej ze spraw prokuratorzy, którzy zastanawiają się nad tym, w jaki sposób wystąpić z roszczeniami regresowymi, napotykają na barierę trudną do pokonania ze względu na brak określoności przesłanek wystąpienia z roszczeniem regresowym. A ja dwukrotnie zwracałem się do ministra sprawiedliwości z prośbą o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą, która zmieniłaby ten stan rzeczy. To nie jest tak, że ja jako prokurator generalny czy my jako prokuratorzy okopujemy się w swojej niezależności i powiadamy: tylko niezależność i nic za to. Nie może istnieć taki model, nie będzie dobrze funkcjonował urząd państwowy, w tym wypadku o tak znaczących kompetencjach, jeśli będzie miał jedynie uprawnienia i niezależność, a nie będzie za nic odpowiadał. To jest jak najzupełniej naturalne i to musi być w odpowiedni sposób zbilansowane. Dlatego ponownie przypominam moją inicjatywę w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Liczę na to, że podczas prac nad nowelizacją tej ustawy zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości , jak i Wysoki Senat podejdą do tego życzliwie i pochylą się nad modelem proponowanym przeze mnie, albowiem w moim przekonaniu jest on szansą na właściwe ujęcie odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, po części wzorowane na postępowaniach dyscyplinarnych w sądach. Zasady, o których mówiłem, czyli częściowe oddanie sądownictwa dyscyplinarnego prokuratorów sądownictwu powszechnemu i zasada jawności, są w moim przekonaniu zasadniczymi gwarantami tego, że te rozwiązania będą funkcjonować w zupełnie inny sposób niż obecnie. Warto zastanowić się także nad długością okresu przedawnienia deliktów dyscyplinarnych w przypadku prokuratorów. Obecnie są to trzy lata. Na ogół jest tak, że jeżeli w sprawie deliktu, który może stanowić przestępstwo, toczy się postępowanie karne, to zawiesza się postępowanie dyscyplinarne, a kiedy się do niego wraca, okres przedawnienia właściwie upływa. Można to zmienić w różny sposób. Na ostatnim sympozjum w Sądzie Najwyższym profesor Widacki przedstawił ciekawą koncepcję ujęcia biegu przedawnienia od momentu na przykład dowiedzenia się czy ujawnienia się niektórych postąpień czy deliktów prokuratora w toku postępowania sądowego, co często ma miejsce. Ja jako prokurator generalny jestem otwarty na dyskusję i z całą pewnością wymaga ona pilnego… wymaga gruntownej uwagi. Pan senator Jackowski pytał mnie o kierunek reformy ustawy o prokuraturze. Najbardziej ogólnie mogę powiedzieć tak: dopóki będziemy patrzeć na reformę prokuratury tylko przez pryzmat ściślejszego związania prokuratora generalnego czy to z organami władzy wykonawczej, czy z organami władzy ustawodawczej, Sejmu i Senatu, a pozostawimy całkowicie na uboczu kwestie relacji prokuratora „do wewnątrz”, a więc to, w jaki sposób są określone jego uprawnienia, dopóty samo określenie relacji prokuratora generalnego z tymi organami niczego nie przyniesie. To nie jest moje żalenie się, proszę tak tego nie odbierać, ale proszę też przejrzeć rozwiązania, jakie istnieją w ustawie z 2009 r. Otóż one nie określają uprawnień prokuratora generalnego tak szeroko, żeby można było jednocześnie wiązać je z odpowiedzialnością prokuratora generalnego przed którąś ze wspomnianych władz. Innymi słowy, można by łatwiej zmieniać prokuratora generalnego, można by inaczej ukształtować poziom większości, która o takiej zmianie decyduje – dzisiaj to sejmowa większość 2/3 w przypadku, kiedy prezes Rady Ministrów odrzuci sprawozdanie – można to zrobić. Tylko co z tego wyniknie? I czy rzeczywiście prokurator generalny ma narzędzia, ma instrumenty, które pozwalają mu kierować tą strukturą, i jak ta struktura wygląda dzisiaj? Ona jest segmentowa: jest prokurator generalny i jest prokuratura apelacyjna – w tym zakresie możemy prowadzić pewien nadzór nad postępowaniami toczącymi się w prokuraturze apelacyjnej – potem są prokuratura apelacyjna okręgowa, okręgowa i rejonowa. Żadnej z czynności prokuratora jakiejkolwiek prokuratury prokurator generalny nie może zmienić poza pewnymi wyjątkami z art. 328. Ja nie twierdzę, że wszystkie takie uprawnienia powinno się dać prokuratorowi generalnemu, ale jeżeli powiadamy, że prokurator generalny ma odpowiadać za funkcjonowanie prokuratury, to trzeba się zastanowić, czy dostępne rozwiązania stanowią wystarczający instrument dla prokuratora generalnego, żeby mógł on sprawnie kierować taką strukturą. Dzisiejsze decyzje, personalne decyzje kadrowe w niewielkim stopniu zależą od prokuratora generalnego, bo inicjatywę w tej kwestii ma Krajowa Rada Prokuratury. Dzisiaj prokurator generalny nie może odwołać prokuratora apelacyjnego – ba, nawet zastępcy prokuratora rejonowego – bez zgody Krajowej Rady Prokuratury. To są tylko przykładowe rozwiązania, do których można byłoby powrócić i które trzeba mieć na uwadze, gdy się oczekuje odpowiedzialności prokuratora generalnego przed gremiami, o których mówię. To są tylko niektóre obszary funkcjonowania prokuratury godne uwagi i godne prac. Sądzę, że przynajmniej część z nich będzie przedmiotem zainteresowania ministra sprawiedliwości i zespołu, o którym mówię, bo są to sprawy najbardziej pilne. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, w którym będą podjęte prace nad całym modelem funkcjonowania prokuratury. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo…
  • Jeszcze konstytucja…
  • Sądy wojskowe a konstytucja. To jest zmartwienie bardziej ministra sprawiedliwości niż moje. Mógłbym na tej odpowiedzi poprzestać, ale sądzę, że można znaleźć jakieś rozwiązanie, które sytuowałoby sądy wojskowe… Sądy wojskowe podejmowałyby aktywność tylko w razie konfliktu zbrojnego. I to jest jakiś sposób na to, żeby nie naruszać zapisu konstytucyjnego.
  • Dziękuję bardzo. Kolejna seria pytań: panowie senatorowie Władysław Ortyl, Aleksander Pociej i Sławomir Preiss. Pan senator Ortyl. Proszę.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Prokuratorze, ja zwracałem się z oświadczeniem w sprawie ewidentnego, w moim odczuciu oczywiście, oszustwa deweloperskiego, ale nie chcę o nim mówić, bo… Powiem krótko, że trafiłem na okres rozdzielenia prokuratury i ministerstwa, więc kierowałem to do ministra i do pana. Oczywiście, w moim odczuciu, poniosłem porażkę, ale w dalszym ciągu pilnuję sprawy. Powiem szczerze, że główny problem miałem z tym, aby podczas spotkania, do którego doszło, namówić… Chcę powiedzieć, że zostałem potraktowany jak zwykły obywatel, bo jako senator nie mogłem się dostać do pana prokuratora czy do pana zastępcy, ale dostałem się tam jako zwykły obywatel. Mam pytanie do pana prokuratora. Ja wnosiłem o to, żeby skojarzono kilka spraw, postępowań, które były prowadzone przeciwko wskazanemu przeze mnie nieuczciwemu deweloperowi. I oczywiście pojawił się taki zarzut, to znaczy nie zarzut, tylko informacja: nie mamy informacji, nie potrafimy skojarzyć tych spraw. Tutaj kłania się technika. Ja tę technikę pokonałem i zgłosiłem odpowiednie postępowania, wymieniłem je, ale do skojarzenia nie doszło. Wobec tego mam takie pytanie: czy do tego jest potrzebna, Panie Prokuratorze, regulacja ustawowa, czy wystarczy logika? W moim odczuciu wystarczy logika, właściwie jest to pytanie retoryczne. Ale jeżeli pan podzieli moje zdanie, to ja do tej sprawy będę chciał wrócić, bo oczywiście inna kwalifikacja jest wtedy, gdy mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem, a inna ocena, gdy chodzi o seryjne, że tak powiem, naruszanie prawa. Bo poszkodowanych obywateli jest więcej niż ta jedna osoba, w której sprawie się zwracałem. I druga kwestia. Powiem szczerze, że kiedyś śledziłem to, czy został powołany dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i być może mi coś umknęło. Pamiętam jednak, że był z tym jakiś problem. I chciałbym się dowiedzieć, czy to się dokonało, a jeżeli nie, to z jakiego powodu. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Pociej.
  • Panie Prokuratorze! Jeszcze jako adwokat publicznie wypowiadałem się za modelem prokuratury… Głosowałem i dalej optuję za tym, żeby prokuratura była oddzielona od ministra sprawiedliwości i żeby w żadnym zakresie nie podlegała rządowi. Bardzo się ucieszyłem, kiedy prokuratorem generalnym został sędzia, ponieważ uważałem, że takie neutralne spojrzenie, które mieści się gdzieś pośrodku, będzie bardzo dobrze służyło prokuraturze, jeżeli chodzi o wymodelowanie sposobu myślenia prokuratorów i ich działania. Pan prokurator po wydarzeniach poznańskich powiedział, że prokuratura jest hierarchiczna i że pan prokurator musi działać. Ja się z tym zgadzam, ale widzę tutaj pewną asymetrię. Otóż, Panie Prokuratorze, wszyscy obecni na sali, nawet jeżeli w praktyce nie biorą udziału w wymiarze sprawiedliwości, odczuwają, że przez wiele lat w prokuraturze wydarzyło się bardzo wiele złego i bardzo wiele postępowań było prowadzonych bądź pod kątem politycznym, bądź w sposób urągający zasadom postępowania karnego. Pan prokurator dosyć ostro – jeszcze raz powiem, że to rozumiem – i bardzo zdecydowanie zareagował po wydarzeniach poznańskich i potrafił zmienić to, co panu prokuratorowi się nie spodobało w działaniach osób panu podległych. Chciałbym zapytać, dlaczego nie mam takiego wrażenia, że w przypadku innych spraw – o których wszyscy wiemy, a które co niedzielę, między innymi w programie „Państwo w państwie”, są ujawniane, i to ujawniane taśmowo – poszedł od pana sygnał w dół, że tego typu działania będą równie mocno napiętnowane jak niesubordynacja pańskiego podwładnego. Pan prokurator częściowo odpowiedział na moje pytanie, gdy mówił – o czym ja też wiem – że pan prokurator nie ma bezpośrednich narzędzi. Ale wiem również, że w praktyce nie do końca jest tak, żeby szef nie mógł w jakiś sposób zareagować na to, co się dzieje dwa piętra niżej. I chciałbym się dowiedzieć…
  • Panie Senatorze, pytanie.
  • Moje pytanie jest takie: czy pan prokurator przedsięwziął jakieś działania, czy to systemowe, czy bezpośrednie, w zakresie odpowiedzialności służbowej? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Od wielu lat olbrzymią bolączką, nie tylko obrońców, ale również sądów, jest dosyć niekontrolowana polityka wnioskowania o areszty. Chciałbym wiedzieć, czy w tym zakresie pan prokurator może coś zrobić, czy pan prokurator uważa, że należy coś zrobić. A jeżeli pan prokurator nie może niczego zrobić, to czy widzi pan jakieś możliwości rozwiązania tego problemu systemowo? Dziękuję.
  • Szanowni Państwo, apeluję do pytających o przestrzeganie reżimu czasowego. Proszę bardzo, pan Sławomir Preiss.
  • Pani Marszałek! Panie Prokuratorze! Miałem dwa pytania, ale ze względu na to, że pytanie senatora Klicha było bardzo rozbudowane, a pańska odpowiedź odnośnie do prokuratur wojskowych bardzo wyczerpująca, mam tylko jedno, krótkie. Sprawa dotyczy tego, o czym pan mówił, czyli reformy w prokuraturze. Jak to będzie wyglądało pod względem czasowym i formalnym? Czy podobnie jak w przypadku reformy sądownictwa, likwidację czy podległość prokuratur rejonowych… Chodzi o informacje, kiedy to się odbędzie i jak to będzie wyglądało. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Prokuratorze.
  • Zobligowany apelem pani marszałek, będę się starał mówić krótko na te tematy, na które, jak mi się wydaje, nie mam zbyt wiele do powiedzenia.
  • To pana prokuratora nie obowiązuje.
  • Będą jednak kwestie, do których nie odniosę się, że tak powiem, w zdaniach podrzędnie czy nadrzędnie złożonych, tylko krótko… To dotyczy również pytania pana senatora Ortyla o tę konkretną sprawę deweloperską. To jest indywidualna sprawa. Nie sądzę, żeby to forum było właściwe do wymiany uwag na temat tej sprawy. Wszelkie pisma czy jakiekolwiek apele, które pan senator wystosuje w tej sprawie, zostaną na pewno w odpowiedni sposób potraktowane. Co do stanowiska dyrektora…
  • Pani Marszałek, chciałbym jeszcze, w ramach uzupełnienia…
  • Przepraszam, jeszcze dodatkowe…
  • Panie Prokuratorze, ja wyraźnie powiedziałem, że chodzi mi o kwestię systemową, a więc o odpowiedź… Chodzi mi o to, czy do skojarzenia kilku spraw potrzebna jest regulacja ustawowa, czy też wystarczy logika.
  • Pytanie jest nieprecyzyjne. Nie rozumiem, co znaczy „skojarzenie spraw”. Starajmy się mówić językiem procesowym, bo w tym czuję się w miarę pewnie, jeśli chodzi o odpowiedzi.
  • Słucham?
  • Pan nie może żądać ode mnie tego, żebym mówił językiem procesowym.
  • Przynajmniej dzisiaj, żebym mógł…
  • Chodziło mi o to, że jeżeli jest taka sytuacja, że względem jednej osoby czy jednej firmy prowadzi się kilka postępowań i rozpatruje się je osobno… W takim przypadku jest inna kwalifikacja czynu, prawda? Inna jest sytuacja, kiedy ktoś dokona jednego morderstwa, a inna, kiedy jest to morderca seryjny. To przecież wiemy. A pytanie jest takie: czy prokuratura ma obowiązek kojarzyć ze sobą kilka postępowań, czy też do tego potrzebna jest regulacja ustawowa?
  • Zasada jest taka – a wynika ona z kodeksu postępowania karnego – że wielość czynów sprawców, współsprawców podlega jednemu postępowaniu.
  • Tutaj tego nie połączono. Powiedziano, że brakuje informacji.
  • To jednak nie oznacza, że nie będzie przypadków, w których sprawy nie będą osądzane odrębnie.
  • Pytanie dotyczy kwestii systemowej; nie jest moim zdaniem…
  • Odpowiem w ten sposób: rzeczywiście zasadą jest łączenie spraw i postępowań. Co do dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to skierowałem stosowny wniosek do pana prezydenta, ale nie został on uwzględniony; informowały o tym media. Jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Pocieja, to ono miało trochę szerszy charakter, a więc odniosę się do niego nieco szerzej. Rzeczywiście, Panie Senatorze, jest taki problem, że wiele złych rzeczy dzieje się w prokuraturze nie od wczoraj i nie od kilku lat. Jesteśmy zgodni co do tego, że dotyczyło to również kwestii związanych z funkcjonowaniem prokuratury w kontekście politycznym. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby rozwijać to stwierdzenie. Ja przez lata przyglądałem się prokuraturze, ćwierć wieku spędziłem na sali rozpraw jako sędzia. Widziałem prokuratorów w pracy, miałem również wiele innych doświadczeń, które umożliwiały mi postawienie pewnej diagnozy. Ona co do niektórych kwestii była pesymistyczna. I nie sądzę, żeby udało się zmienić prokuraturę w tak doskonały sposób, żeby funkcjonowała bezbłędnie. Bo błędów nikt nie jest w stanie uniknąć, to jest wpisane w ludzką działalność. Obaj jako osoby, które bezpośrednio zajmowały się czy zajmują się przebiegiem procesu karnego, wiemy, że różne organy mogą mieć różne oglądy tych samych dowodów czy tej samej sprawy. Oczywiście łatwo jest czytać ukazujące się obecnie w prasie artykuły, które wskazują na miażdżące uzasadnienia sądów niektórych aktów oskarżenia czy niektórych działań prokuratorów. To z pozoru wydaje się rzeczywiście proste. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że to wcale nie jest takie jednoznaczne. Otóż w procesie karnym bywa tak, że wobec rozstrzygnięć sądów pierwszej instancji formułowane są bardzo krytyczne uwagi sądów drugiej instancji. Bywa również tak, że Sąd Najwyższy, kiedy uchyla wyroki w postępowaniach kasacyjnych, w miażdżących słowach krytykuje oba sądy, sądy pierwszej i drugiej instancji. Ważne jest to, żeby w ocenie dowodów i sposobie prowadzenia sprawy nie doszło do rażącego i oczywistego naruszenia prawa. To jest granica, po przekroczeniu której możemy sięgnąć do odpowiedzialności służbowej czy dyscyplinarnej. Nie można jednak wylewać dziecka z kąpielą. Jeżeli przyjmiemy, że postępowanie sądowe, w którym akt oskarżenia zostaje oddalony, a oskarżony uniewinniony… Jeżeli przyjmiemy, że to zawsze jest wynik złej pracy prokuratury i że to ona ponosi za to odpowiedzialność… Chyba rozumiemy, że nikt rozsądny nie może stawiać sprawy w ten sposób. Kierowane są do mnie… I tu, jak rozumiem, jest pewien kontekst, widzę jakiś związek pańskiej wypowiedzi z tymi sądami, o których zamierzam powiedzieć. Otóż pojawiają się w przestrzeni publicznej zastrzeżenia dotyczące tego, że w prokuraturze właściwie nie wytworzono mechanizmu… No, nie doszło do powstania odpowiedzialności prokuratorów, którzy w poprzednich okresach postępowali, tak jak postępowali, i których działania były publicznie piętnowane. Chcę jednak zwrócić tutaj uwagę na model postępowania dyscyplinarnego, o ile rzeczywiście tamte postępowania były deliktami dyscyplinarnymi, na okres przedawnienia i na to, że przede mną wielu ministrów – prokuratorów generalnych pełniło ten urząd bez rozdziału funkcji i że mieli inne narzędzia dane w ustawie, a także inne możliwości działania jako osoby pełniące funkcje publiczne. To nie jest tak, że odsuwam od siebie możliwą krytykę, nie jest również tak, że nie reaguję na krytykę medialną czy krytykę ze strony osób, które uważają się za pokrzywdzone działaniami prokuratury. Zawsze zbieram informacje i zawsze zwracam się o analizę do odpowiednich jednostek. Nie ulegam jednak histerii. Muszę dostrzegać i dostrzegam niezależność prokuratorów i to, że spektakularne, krytycznie oceniane efekty ich pracy stanowią epizody. Panie Mecenasie, ten program, o którym pan wspomniał, równie dobrze mógłby dotyczyć błędów lekarzy. To jest pierwsza profesja, jaka przyszła mi na myśl. A mielibyśmy poważne trudności, żeby sformułować uniwersalną konstatację, że wszyscy lekarze popełniają błędy czy że jest ich, nie wiem, taka liczba, iż wymagana jest na przykład zmiana sposobu ich kształcenia, czy też że są to jedynie przypadki incydentalne. Wszystko zależy od tego, jak podejdziemy do tej kwestii. Być może to porównanie nie jest nawet takie złe, jak się na początku wydawało. Rzeczywiście działalność prokuratora i podejmowane przez niego decyzje mogą wpływać na ludzkie życie – powtarzam: na życie – a nie tylko na karierę zawodową, itd. I jestem przekonany o tym, że to rozumie każdy prokurator. Tak jak decyzja lekarza… To również odnosi się bezpośrednio do prokuratorów. Lekarz może postawić błędną diagnozę, i dlatego właśnie są konsultacje, konsylia. Również prokurator może się mylić w ocenie prawa, prawa, które, jak wiemy, jest tworzone w sposób… które nie jest na najwyższym poziomie. Wiemy, że prawo bywa skomplikowane, że jest nadmiar regulacji, że nie jest ono jednoznaczne, jeśli chodzi o interpretację. Gdyby było inaczej, Sąd Najwyższy byłby niepotrzebny, nie dokonywałby wykładni prawa, nie podejmowałby uchwał, w których omawia zagadnienia prawne, itd., itd. Czy polityka aresztowa, w cudzysłowie… Czy wnioski o areszt prokuratorów wymagają reakcji prokuratora generalnego? W moim przekonaniu – nie. Mieliśmy już do czynienia z rozmaitymi przykładami polityki karnej. Prokurator, sąd nie są od polityki karnej. Politykę karną wyznacza tekst ustawy, a więc to, co ustawodawca chce uznać za groźne przestępstwa, i to, w jaki sposób chce je ścigać. W moim przekonaniu to właśnie jest polityka karna. A fakt, że w skali kraju około 90% wniosków prokuratora o aresztowanie jest uwzględnianych przez sądy pierwszej instancji, stanowi wymowny przykład tego, że te wnioski nie są nadużywane. Proszę zwrócić uwagę, że parę lat temu – tak sądzę – w przypadku zatrzymania pewnego biznesmena, a wcześniej wysokiego urzędnika państwowego przez prokuraturę w Katowicach, złożenie wniosku o areszt byłoby pewne. Tymczasem prokurator rozważył całą sprawę i zastosował inne środki zapobiegawcze. Zresztą z tego powodu go krytykowano, wychodząc z założenia, że jednak powinien był sformułować wniosek o aresztowanie. Sądzę, że jeśli chodzi o działalność prokuratury, to można zaobserwować umiar w składaniu wniosków o stosowanie tymczasowego aresztowania. Co do likwidacji małych jednostek, Panie Senatorze, to jak pan wie, minister sprawiedliwości przyjął założenia sięgające dalej niż moje nieśmiałe projekty, w których zamierzałem nie likwidować małej jednostki – tak się jakoś przyjęło, żeby nazywać to w zupełnie niewłaściwy sposób – lecz jedynie wprowadzić zmiany strukturalne. Mam przede wszystkim na uwadze koszty ekonomiczne, które są związane z ich funkcjonowaniem. Ponadto chodzi także o możliwość zdobywania kolejnych stopni rozwoju zawodowego prokuratorów w nich pracujących, a właściwie o brak takich możliwości. Maleńka, składająca się z trzech czy czterech etatów jednostka nigdy nie będzie stanowić w prokuraturze takiego pola, na którym prokurator będzie mógł poszerzać swoją wiedzę, a przecież o to nam chodzi. Prokurator powinien wciąż się uczyć, wciąż zdobywać nową wiedzę, a jeżeli jego działalność będzie ograniczała się do ścigania nietrzeźwych kierowców czy kradzieży, włamań do garaży – bo taka jest przecież charakterystyka przestępczości na małym terenie – to prokurator nie będzie miał szans, żeby się rozwinąć. Mam to na uwadze – nie zamierzam niczego likwidować, rujnować czy burzyć. Przyglądam się funkcjonowaniu osiemdziesięciu jeden małych jednostek, w których jest od trzech do pięciu etatów, na obszarze, gdzie nie działa sąd rejonowy. Bo rzeczywiście trzeba – tak jak rozmawialiśmy z panem senatorem przed moim wystąpieniem – w maksymalny sposób skorelować istnienie sądów i prokuratur na danym terenie. Rozumiem głosy środowiska płynące głównie od samorządów, bo także i do mnie kierowane są protesty i wyrazy sprzeciwu wysuwane w imieniu społeczności lokalnych. Nie sądzę, żeby były one do końca racjonalne, bo nie jest tak, że obywatel będzie cierpiał z powodu braku dostępu do prokuratury. Przecież obywatel na co dzień nie potrzebuje tego dostępu, to sąd jest tym organem, który jest, czy powinien być, bliżej obywatela, bo nie idzie tylko o aspekty karne, ale i o aspekty cywilne, księgi wieczyste etc. Dlatego właśnie ten argument mnie do końca nie przekonuje i budzi moje zdumienie – kiedy ubiegamy się na przykład o środki czy pomoc w sprawie remontów niektórych budynków, to pomoc czy współpraca lokalnych samorządów jest ograniczona, a kiedy przystępuje się do jakiejś reformy, to budzi ona zdecydowany sprzeciw.
  • Dziękuję bardzo. Kolejne pytania będą zadawać senatorowie Mieczysław Gil, Henryk Cioch i Marek Borowski. Bardzo proszę, pan senator Gil.
  • Pani Marszałek! Panie Prokuratorze! Moje pierwsze pytanie jest zainspirowane pojęciem „wydajność pracy”. Użył go pan w kontekście relacji między prokuraturą wojskową a cywilną. Czy generalnie jest pan zadowolony z wydajności pracy prokurator cywilnych? To jest jedno pytanie, nie będę go rozwijał, ponieważ padały już i z pana ust, i z ust pytających pewne stwierdzenia na ten temat. Kolejne pytanie: ile jednostek prokuratorskich może zostać zlikwidowanych? Jak to wygląda w skali kraju? Mam na myśli szczególnie jednostki, które znajdują się na tak zwanej ścianie wschodniej. Z tego, co wiem, mają tam miejsce interwencje samorządów, są materiały, które stwierdzają, iż likwidacja tych prokuratur nie ma racji… Nie wiem, czy to są… Nie miałem możliwości dokładnego zbadania tych spraw. Czy w nowej ustawie przewiduje się… Czy w projektach, które pan minister składa, przygotowuje i będzie przygotowywał znajdą się jakieś nowe zapisy dotyczące relacji między prokuraturą a Policją? I chyba ostatnia kwestia. Czy w pana ocenie niezależność, daleko idąca niezależność prokuratury i prokuratorów nie powoduje pewnego sabotowania poleceń zwierzchników wewnątrz poszczególnych jednostek? Moje spostrzeżenia w tej sprawie są krytyczne – jestem zwolennikiem tego, aby prokurator generalny, tak jak pan to określił, miał większą możliwość ingerowania wewnątrz prokuratury. I to już wszystkie moje pytania – podporządkowałem się apelowi pani marszałek, żeby nie przedłużać. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Cioch, proszę bardzo.
  • Pani Marszałek, Panie Prokuratorze, część pytań, które chciałem postawić, została zadana przez mojego przedmówcę, pana mecenasa, senatora Pocieja. Tak się składa, że jestem jednym z nielicznych senatorów, którzy są czynnymi adwokatami, i ciągle jeszcze, choć już w bardzo w ograniczonym zakresie, wykonuję tę funkcję. W przeciwieństwie do sędziów i prokuratorów nie mamy… Adwokaci mają jeszcze taką możliwość. Jak wiemy, Panie Prokuraturze Generalny, w ostatnim okresie… Na początku stycznia powstał problem, o którym było głośno – powstały nawet tak zwane KOS, czyli komitety obrony sądów. Wątpię, czy powstaną KOP, czyli komitety obrony prokuratur, ponieważ społeczeństwo nie będzie chyba za bardzo bronić prokuratur, zwłaszcza w małych ośrodkach lokalnych. Ale to pytanie było już zadawane. Według projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości blisko sto trzydzieści pięć sądów rejonowych ma zostać – słusznie czy niesłusznie – przekształcone, zlikwidowane czy zniesione. To na jedno wychodzi, prawda? I teraz konkretne pytanie. Logika by nakazywała, gdyby to rozporządzenie weszło w życie… Czy w ślad za tym zostanie zlikwidowana taka sama liczba prokuratur rejonowych? W co konkretnie zostaną one przekształcone? Czy będzie to czysta likwidacja, czy będzie tak, jak jest w odniesieniu do sądów, że sądy rejonowe będą przekształcane w wydziały zamiejscowe? Co będzie z prokuraturami rejonowymi – czy będą one dosłownie zlikwidowane, czy będą przekształcone? A jeżeli będą przekształcone, to w co? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie niejako wywołał sam pan prokurator generalny. Pan profesor Jan Widacki, z którym przez kilkanaście lat pracowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim… Pan profesor, który przez wiele lat wykładał między innymi prawo policyjne, napisał do pana prokuratora list otwarty – czytałem go dwa czy trzy tygodnie temu. Chciałbym spytać, czy pan prokurator generalny ewentualnie udzieli mu odpowiedzi na ten list, w którym znajduje się wiele uwag dotyczących działalności i funkcjonowania prokuratury w naszym kraju. Trzecia kwestia. Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to pojawia się bardzo istotna sprawa, która powinna zostać zmieniona w nowej ustawie o prokuraturze. Znane mi są kuriozalne przypadki, na przykład taki, że toczyło się postępowanie dyscyplinarne przeciwko prokuratorowi, który następnie został skazany wyrokiem karnym skazującym. I po iluś latach, ośmiu czy dziewięciu… On przez te osiem lat, nie świadcząc pracy w ramach postępowania dyscyplinarnego, najpierw pobierał pełne uposażenie, a później połowę uposażenia. No, to są sytuacje niekompletnie zrozumiałe dla opinii publicznej. No i wreszcie ostatnia kwestia, dotycząca uposażenia prokuratorów. Wiemy, że sędziowie i prokuratorzy są – w porównaniu do innych grup zawodowych, na przykład do nauczycieli akademickich, profesorów – uprzywilejowani emerytalnie. My mamy emerytury na zasadach ogólnych, a sędziowie i prokuratorzy mają uposażenie, czyli, jak uważam, jest tutaj naruszenie konstytucyjnej zasady równości. Czy w projekcie nowej ustawy o prokuraturze jest przewidywana jakaś zmiana, czy też nie? Bo dla mnie czymś kuriozalnym jest między innymi to, że prokurator prokuratury apelacyjnej czy generalnej, który z różnych przyczyn przechodzi w stan, jak to się ładnie nazywa, spoczynku, mając czterdzieści dwa czy czterdzieści trzy lata, pobiera uposażenie – czyli, krótko mówiąc, pensję – trzy razy wyższe niż profesor tytularny, zwyczajny.
  • Pytanie, Panie Senatorze.
  • Moje apele o dyscyplinę czasową są zupełnie bezskuteczne. To, co państwo zawierają w tak zwanych pytaniach, kwalifikuje się do wystąpienia w dyskusji, a jest tylko minuta na… Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.
  • Dyskusja, jak się zdaje, nie jest przewidziana?
  • Jest przewidziana.
  • A, jest. No dobrze. Ale ja mam tylko pytanie. Otóż pan prokurator użył tutaj argumentu, że nikt nie jest doskonały, co jest, powiedziałbym, stwierdzeniem banalnym, i dał przykład lekarza oraz błędów lekarskich. Tyle tylko, że w przypadku lekarzy można oddać sprawę do sądu, a w przypadku prokuratora – raczej nie. Zatem pozostaje liczyć na zwierzchnika, w tym przypadku na prokuratora generalnego, czyli na pana. Były już tutaj dawane przykłady ogólne i szczególne. O ogólnych mówił pan senator Pociej, o przykładzie szczególnym mówił przed chwilą pan senator Cioch. Moje pytanie jest takie. Czy w dzisiejszym stanie prawnym pan może zastosować którąkolwiek z trzech form odpowiedzialności, o których pan mówił, na przykład wobec prokuratora czy prokuratorów, którzy od dziesięciu lat albo coś koło tego zajmują się sprawą pana ministra Wąsacza i których działalność została po prostu publicznie skompromitowana przez sąd? O tym wiemy, więc nie będę rozwijał tematu. Chodzi też o przypadek byłego pana posła, profesora Widackiego, który to przypadek pokazuje, że tu nie chodziło o błąd dokonany, powiedziałbym, niechcący, tylko o tendencyjność. Są to tylko dwa przykłady. Występowanie takich i innych przykładów powoduje, że ranga prokuratury spada. Ponadto mimo jej niezależności cały czas mówi się jednak o jej upolitycznieniu. Tak więc moje pytanie jest takie: czy pan prokurator w obecnym stanie prawnym może i zechce wyciągnąć jakieś konsekwencje, czy też to wymaga zmiany tego stanu?
  • Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.
  • Dziękuję bardzo. Odnosząc się do pytań pana senatora Gila, czy jestem zadowolony z wydajności pracy prokuratury, powiedziałbym tak. Trudno się czuć całkowicie usatysfakcjonowanym, ale jeżeli mógłbym mówić tylko o dwóch latach, czyli o 2010 r. i 2011 r., to powiedziałbym, że już w 2010 r. pod względem sprawności postępowania – czyli chodzi o zmniejszanie się liczby spraw, postępowań starych, zalegających – wyniki były lepsze niż w 2009 r. Z kolei cząstkowe wyniki za 2011 r., z którymi zapoznaję się na bieżąco, dają powód do jeszcze większego zadowolenia, bowiem na przykład w apelacji warszawskiej, która była obciążona najbardziej trudnymi, skomplikowanymi i najbardziej długotrwałymi sprawami, liczba tych spraw toczących się dłużej niż pięć lat – ten wskaźnik jest naprawdę alarmistyczny – spadła o blisko połowę. Po dwóch, trzech tygodniach, kiedy będę dysponował danymi z całego kraju, będę mógł wyprowadzić jakąś zasadniczą konkluzję, ale sądzę, że są już symptomy wskazujące na poprawę w tym zakresie. Ile jednostek może ulec likwidacji? Muszę wrócić do tego, że nie chodzi o likwidację, tylko o przekształcenie, Panie Mecenasie, a więc, tak co do zasady, o uczynienie prokuraturami zamiejscowymi prokuratur rejonowych w małych jednostkach. Tutaj mamy do czynienia z pracami, które bym nazwał pracami prowadzonymi w dwóch różnych prędkościach. Pan minister Gowin zarzucił wędkę znacznie dalej, przyjął znacznie wyższe kryterium, ja przyjąłem znacznie niższe, o którym przed chwilą mówiłem. Według założeń, które przyjmowałem, możliwość przekształcenia dotyczyłaby od dziesięciu do dwunastu jednostek. Jednak w takim przypadku, w którym ta koordynacja, jak pan mecenas mówił, bez wątpienia potrzebna, będzie technicznie możliwa – powtarzam, technicznie – kto wie, czy tej liczby nie należy zwiększyć. Chcę powiedzieć, że prace nad zmianami strukturalnymi, jeśli chodzi o małe jednostki, toczą się w Prokuraturze Generalnej już od kilku miesięcy. W pracach tych uwzględnia się nie tylko takie arbitralne kryterium, że likwidujemy czy zmieniamy jednostki mające od trzech do pięciu etatów i nic więcej nas nie interesuje. Nie, przyjęliśmy co najmniej pięć kryteriów i każde z nich jest brane pod uwagę, stąd też, jak myślę, można nie mieć obaw, że dojdzie do rewolucyjnego przewrotu, jeśli chodzi o funkcjonowanie jednostek rejonowych. Jednak jako prokurator generalny, odpowiedzialny za funkcjonowanie całej struktury, nie mogę też pozwolić na istnienie jednostek, w przypadku których, w moim przekonaniu, jest to ewidentnie nieracjonalne ekonomicznie. O co w tym wszystkim chodzi? Przede wszystkim o jeden efekt, to znaczy o zdjęcie, że tak powiem, czapki administracyjnej z danej jednostki. Czyli nie ustanawiamy szefa, któremu płacimy, nie ustanawiamy zastępcy, nie ustanawiamy obsługi administracyjnej, kierownika sekretariatu et cetera. Nie mówię już o tym, że czasami koszty funkcjonowania takiej jednostki, mieszczącej się w budynku, za który płacimy czynsz, budynku starym, wymagającym remontu itd., w znacznym stopniu obciążają ekonomicznie funkcjonowanie prokuratury. Czy nowela będzie omawiać relacje między prokuraturą a policją? Z tego, co wynika ze wstępnych informacji, które uzyskałem wczoraj po pierwszym posiedzeniu zespołu zajmującego się nowelizacją w Ministerstwie Sprawiedliwości, kwestia ta nie była rozważana. Swego czasu, obejmując urząd prokuratora generalnego, przedstawiłem koncepcję, która jest koncepcją rewolucyjną, zdaję sobie z tego sprawę, ale być może będzie okazja do niej wrócić w spokojniejszych czasach. Mianowicie przedstawiłem taką koncepcję, która w sprawach dotyczących zbrodni czy innych poważniejszych przestępstw polegałaby na wydzieleniu stałych zespołów spośród policjantów oddanych do pracy prokuratorowi prowadzącemu postępowanie. Oczywiście wymagałoby to pewnego podwójnego podporządkowania policjantów, bo oni by pozostawali w strukturze MSW i tamtejszej podległości służbowej, ale w ramach czynności przez cały czas byliby podlegli pośrednio prokuratorowi. To zaledwie zarys pewnej koncepcji. Mam nadzieję, że uda się do tego kiedyś wrócić i głęboko się nad tym zastanowić po to, żeby usprawnić pracę prokuratury i policji. Czy niezależność nie stanowi swojego rodzaju parawanu do sabotowania przez prokuratora, który się tym zasłania, ewentualnych czynności czy innego stanowiska swojego przełożonego? Przełożony, który uważa, że określona czynność jego podwładnego jest czynnością niewłaściwą, nietrafną, niezgodną z prawem, ma uprawnienie z art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o prokuraturze, czyli, krótko mówiąc, może tę czynność zmienić. Mieliśmy z tym do czynienia w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, kiedy prokurator okręgowy zmienił projekt postanowienia o przedstawieniu zarzutów wystosowanych przez jednego z prokuratorów. Potrafił to uczynić i godnie, odważnie wziął na siebie ciężar krytyki, która się z tym wiązała, dotyczącej tego, jakoby jego postępowanie wynikało z innych przesłanek niż tylko prawnych. Tak więc jest taki instrument, podobnie jak jest też instrument, Panie Senatorze, dający możliwość wszczynania postępowań dyscyplinarnych przez prokuratora generalnego, który w końcu jest najwyższym przełożonym dyscyplinarnym prokuratorów. Ja takie wnioski kieruję po analizie postanowienia, które może stanowić podstawę do wszczynania takiego postępowania, najpierw wyjaśniającego, a później dyscyplinarnego, przez rzecznika dyscyplinarnego. Ta sprawa, o której pan senator mówił, również będzie przedmiotem analizy moich służb. Zobaczymy, jaka będzie konkluzja i jakie będą dalsze działania. Łączę to ze sprawą pana profesora Widackiego, która się przewinęła w dyskusji. Ja osobiście rozmawiałem z panem profesorem 25 stycznia, podczas tego seminarium, o którym wspomniałem, w kuluarach, w Sądzie Najwyższym. Obiecałem mu, że stosowna odpowiedź zostanie zredagowana. I nad tą odpowiedzią pracujemy. Ale chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że sprawa profesora Widackiego to nie jest sprawa funkcjonowania prokuratury przez ostatnie dwa lata. Ja wiem, że istnieje ciągłość władzy i tak naprawdę społeczeństwa nie interesuje, kto jest prokuratorem generalnym, bo patrzy na instytucję nie przez pryzmat osób, tylko przez pryzmat ciągłości władzy. Jest to do pewnego stopnia naturalne. Mam jednak wrażenie, że powinienem odpowiadać za to, co było czy co jest w mojej mocy i co się stało w okresie mojej kadencji.
  • To wszystko. Tak?
  • Nie, nie. Jeszcze…
  • Tak, wystąpienia pana mecenasa, senatora Ciocha, kwestia zarobków i postępowań dyscyplinarnych. Ten niewydolny model postępowania dyscyplinarnego, który obecnie istnieje i który chcę zmienić, jest obciążony wadami w postaci uwarunkowań nawet czysto technicznych. Otóż proszę sobie uprzytomnić, że prokuratorzy, którzy wchodzą w skład sądu pierwszej instancji, są zbierani z całego kraju. Jeżeli już się uda jakiś termin posiedzenia wyznaczyć… Bywa tak, że prokurator czy podsądny z powodu jakichś przeszkód nie może uczestniczyć i termin ten ulega zmianie. W związku z tym te postępowania się przeciągają, co dla mnie jako długoletniego rzecznika dyscyplinarnego w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie jest czymś niezrozumiałym. Wiem, że jest to konsekwencja takich uregulowań prawnych, jakie są. Stąd moje usilne dążenie do tego, żeby ten stan zmienić. Uposażenia prokuratorów a stan spoczynku. Otóż, Panie Mecenasie, ze zdziwieniem przyjąłem pańską diagnozę, że jest to stan sprzeczny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny miał okazję zajmować się tą sprawą między innymi w 2007 r. 6 marca wydał orzeczenie, w którym… Nie tylko nie dopatrzył się niekonstytucyjności tych rozwiązań, ale wręcz uznał, że jest to regulacja, która przyczynia się do utrzymania niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów, stąd też… Proszę ode mnie nie wymagać, żebym miał inne zdanie, bo jestem przekonany, że ta funkcja, niezależnie od krytycznych uwag, które można w konkretnych sprawach formułować, jest funkcją, po pierwsze, niezwykle odpowiedzialną. Po drugie, dojście do tego zawodu nie jest sprawą łatwą. Po trzecie, jest to zawód wymagający ciągłej gotowości do świadczenia służby. Po czwarte, jest on bez wątpienia zawodem stresującym. Po piąte, prokurator pozostaje cały czas, do końca życia, w służbie i może być karany dyscyplinarnie nawet wtedy, kiedy już zapomni o służbie i jest prokuratorem w stanie spoczynku. Proszę mi wierzyć, że dobrzy, doświadczeni prokuratorzy byliby w stanie utrzymać się na rynku usług prawniczych, gdyby nie byli prokuratorami, to znaczy gdyby nie zakazano im podejmowania dodatkowego zatrudnienia innego niż na stanowiskach naukowo-dydaktycznych. Rozumiem, jakie wydarzenie jest impulsem do tego, żeby stawiać problem stanu spoczynku. To jest wydarzenie, którego byliśmy świadkami – ujawnienie stanu spoczynku obejmującego dwóch byłych prokuratorów Prokuratury Krajowej ubiegających się o mandat posła. Otóż chcę powiedzieć, że występuje tu pewne nieporozumienie. Wysokość uposażenia obu tych panów w stanie spoczynku, jak zresztą wszystkich prokuratorów dawnej Prokuratury Krajowej, którzy nie zostali przeze mnie powołani w skład nowej Prokuratury Generalnej, jest w 100% równa ich zarobkom, ale tylko w odniesieniu do tej grupy zawodowej. Tak łaskawy i szczodry był ustawodawca i ja jako prokurator na to żadnego wpływu nie mam, chociaż mogę wyrazić osobiste zdanie, że ta szczodrość była chyba zbyt duża. To chyba tyle, jeśli chodzi o…
  • Szanowni Państwo, chciałabym zamknąć listę pytających. Wiem, że zapisali się jeszcze pan Bohdan Paszkowski, pan Janusz Sepioł i pan Aleksander Pociej. Tak? Bardzo proszę, pan Bohdan Paszkowski.
  • Panie Prokuratorze, ja mam takie pytanie. A priori przyjmowane jest tutaj założenie, że oddzielenie funkcji prokuratura generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości jest słuszne, a to jest sprawa dyskusyjna. Chciałbym uzyskać od pana dodatkowe argumenty oprócz tego, że, powiedzmy, nie ma już tego bezpośredniego związku z rządem. Pan wspominał o tych wskaźnikach. Może coś szerzej… Chodzi o to, żeby uzasadnić, iż z punktu widzenia obywatela stan przestrzegania prawa w zakresie wykonywania swoich zadań przez prokuraturę dzięki temu się poprawił, bo to jest ważne, że ten proces nie spowodował czegoś, co również jest niebezpieczne z punktu widzenia przestrzegania praworządności, a mianowicie sytuacji, w której te oddziaływania zeszły na inny plan i mają miejsce, powiedziałbym, układy towarzyskie między jakąś miejscową elitą itd. Czy w ogóle widzi pan taki problem w funkcjonowaniu prokuratury? Następne moje pytanie. Co takiego się dzieje ze śledztwem smoleńskim, że ono jest obarczone takim fatalizmem, również fatalizmem personalnym? Mieliśmy, a w zasadzie mamy, sprawę prokuratora Pasionka, odpryskowa jest sprawa prokuratora Przybyła… Ja bym chciał zapytać pana, bo… Można to uznać, powiedzmy, za niefortunność personalną w tym zakresie. Są jakieś sprawy, które pan ocenia, bo odnośnie do prokuratora Pasionka była po części pana inicjatywa… Co się dzieje z tym śledztwem w tym kontekście? Mam też pytanie dotyczące tego śledztwa, ale w kontekście oceny dostępności dowodów w relacji z Federacją Rosyjską. Gdyby pan mógł to ocenić, powiedzieć, na jakim jesteśmy etapie, czy ta współpraca jest jakoś stopniowalna i jak ją pan ocenia: czy jest zadowalająca, bardzo dobra, dobra czy też niezadowalająca… Wiemy o pana różnego rodzaju wizytach, o kwestiach ewentualnych interwencji i przenoszenia na szczebel rządowy… Chciałbym uzyskać pana odpowiedź w tym zakresie. Mam jeszcze jedno pytanie. Pan mówił tutaj o funkcjonowaniu prokuratury również w kontekście koniecznych zmian ustawowych itd. Ja mam takie pytanie. W jakim stopniu pana obraz funkcjonowania prokuratury jest wkomponowany w szerszy kontekst? Chodzi o to, że efekt finalny w postaci wydania orzeczenia sądowego itd. wymaga współdziałania począwszy od różnego rodzaju służb policyjnych, poprzez prokuraturę, kończąc na sądzie. W jakim stopniu ten model szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości w kraju uwzględnia ten aspekt? Bo teraz jest tak, że policjanci skarżą się na prokuratorów, prokuratorzy na sądy itd. I mamy taką sytuację, można powiedzieć, jak w omawianym dawniej w szkole wierszu Reja: ksiądz wini pana, pan księdza, a nam wszystkim nędza. No jest taki problem, każdy praktyk się z tym spotkał. Pan ma tę korzyść, że wywodzi pan się ze środowiska sędziowskiego i… W jakim stopniu w swojej pracy, powiedzmy, uwzględnia pan ten aspekt? Zadam jeszcze jedno pytanie, które w zasadzie… Odpowiedź na nie jest w pewnym sensie kwestią, która pana sprowadziła tutaj do nas. Ja jestem w stanie pewnego nieusatysfakcjonowania pana odpowiedzią. Pan mówił, że… Cały ten konflikt z prokuratorem wojskowym, incydent związany z prokuratorem Przybyłem ograniczył pan do sprawy jednostkowej, powiedział, że mieliśmy takie zachowania, niesubordynację… Jak pan ocenia, w jakim stopniu nie były to wypadki personalne dwóch osób, ale realny problem? Czy spotyka się pan w swojej pracy z innym realnym problemem, to znaczy… W prasie pojawiała się chociażby kwestia szefa Prokuratury Krajowej, pana Zalewskiego, jakichś konfliktów itp. Czy w tym zakresie nie odczuwa pan braku wsparcia, powiedzmy, ze strony innych podległych panu pracowników? I ostatnie pytanie. Ta kwestia już się pojawiła, chodziło o obsadę szefa pionu prokuratury IPN. Jak rozumiem, pan składał wniosek o odwołanie pana Gaberle. Tak? Bo pan nie odpowiedział, to znaczy dość ogólnie…
  • Dokładnie Gabrela….
  • Chciałbym to doprecyzować. Jeżeli mógłby pan powiedzieć, na tyle, na ile to jest możliwe, skąd taki wniosek… Zapytam także pana o koncepcję funkcjonowania tego pionu prokuratury, w IPN. Dziękuję.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję. Tych ostatnich pytań było bardzo wiele, Panie Senatorze, a w ogóle było wiele pytań, w związku z czym…
  • Panie Prokuratorze, uprzejmie proszę o odpowiedź w tej chwili, bo…
  • Dziękuję. No właśnie, mógłbym się pogubić, pominąć którąś z tych wypowiedzi. Panie Senatorze, pańskie pytania… Są tu pytania programowo-systemowe i są pytania szczegółowe. Zacznę od tych pierwszych. Rozumiem, że pan nie jest admiratorem tego podziału czy rozdziału ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Oczywiście ma pan pełne prawo mieć własne zdanie, to rzecz jasna. Czy samo rozdzielenie tych funkcji ma wpływ na lepsze funkcjonowanie prokuratury, czy, szerzej, na lepsze funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, czy też, jeszcze szerzej, na bezpieczeństwo obywateli? Czy to się przekłada? Ja odpowiadam, że nie, bo też nie było to, jak sądzę, ideą ojców projektodawców tej ustawy. Sądzę też, że mylimy pewne pojęcia. Zadaniem prokuratury nie jest dbanie o bezpieczeństwo obywateli, od tego są inne służby. Zadaniem głównym prokuratury jest ochrona porządku prawnego oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, tak mówi art. 3 ustawy o prokuraturze. Te cele, jak sądzę, niewiele się zmienią, niezależnie od tego, czy przyjmiemy taki, czy inny model prokuratury. Aczkolwiek i dziś podnoszą się głosy odnośnie do tego, czy zakres uprawnień prokuratora na przykład w postępowaniach rodzinnych, cywilnych czy administracyjnych jest za szeroki, czy też za wąski, innymi słowy, czy na przykład możliwość zaskarżania uchwał podejmowanych przez organy samorządowe powinna być taka, jaka jest, czy też nie. Sam miałem ciekawą rozmowę z przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, postępowania cywilnego, profesorem Erecińskim, który twierdził, że tymi zagadnieniami się zajmie prokuratura. A więc są to kwestie do dyskusji i one pewnie będą przedmiotem debaty. Z mojego punktu widzenia obrona rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mogłaby się posilić także argumentami politycznymi, ale proszę ich ode mnie, apolitycznego prokuratora, obecnie nie wymagać. W każdym razie jestem przekonany, że ten rozdział był rozstrzygnięciem trafnym, postępowaniem zasadnym, a to, co się dalej… Sprawa tego, jakie są konsekwencje z tym związane, nie została do końca rozwiązana, o tym miałem okazję mówić i pewnie jeszcze wielokrotnie będzie okazja, by publicznie o tym dyskutować. Czy nie dostrzegam pewnego niebezpieczeństwa dotyczącego funkcjonowania jakiś układów wiążących prokuratora w terenie? Oczywiście, że dostrzegam, stąd też nastąpił przegląd kadr, wszystkich prokuratorów rejonowych i ich zastępców. Zrobiono to między innymi po to, żeby spowodować, że będzie możliwość zaprowadzenia zmian i wyrwania prokuratorów rejonowych funkcjonujących w określonym miejscu, w określonym czasie, z określonymi ludźmi. Oczywiście nie można zakładać, że prokurator tkwiący w określonym środowisku jest w jakiś sposób uwikłany w działalność niegodną prokuratora. Z pewnością nie można tego zakładać, dopóki nie mamy na to dowodów. Ale myślę, że nie od rzeczy będzie skorzystanie z doświadczeń instytucji daleko starszej niż prokuratura. Mam tu na myśli Kościół katolicki, który dość często zmienia wikariuszy na swoich plebaniach, zapewne z jakichś powodów. Myślę, że przeniesienie tej zasady do prokuratur, oczywiście w odpowiednim zakresie i w odpowiednim stopniu, nie było złe. Dokonując mojego przeglądu prokuratorów rejonowych, także te względy miałem na uwadze. Śledztwo smoleńskie, Panie Senatorze, to jest odrębny temat. Wolałbym, żeby państwo zaprosili mnie czy prokuratorów prowadzących śledztwo… My się nie wstrzymujemy, jak państwo zauważyli, od wizyt w różnych komisjach i w różnych gremiach i niejednokrotnie narażamy się na bezpardonową krytykę sposobu prowadzenia śledztwa. Jest wtedy możliwość udzielenia wyjaśnień według naszej najlepszej woli i wiedzy. Jak mogę ocenić współpracę ze stroną rosyjską? Nie chcę wystawiać takich cenzurek, do jakich pan mnie tu prowokuje. Ja powiem tak. Jest to współpraca niełatwa, są lepsze i gorsze okresy. Moja aktywność jest, jak myślę, największa z możliwych w tych uwarunkowaniach, no bo w relacjach międzynarodowych nie jest przyjęte wizytowanie się co dwa czy co trzy miesiące i niemal cokilkutygodniowe rozmowy telefoniczne. Tamta strona też ma swoje rozmaite trudności. Ciekawsze jest pytanie – przepraszam, że tak to wartościuję, ale ten temat wymagałby naprawdę wielu godzin dyskusji – dotyczące modelu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce w ogóle, tego, czy on jest wydolny. Nie jest wydolny. Myślę, że odpowiedź o tej samej treści uzyska pan od bardzo wielu praktyków wymiaru sprawiedliwości. Społeczeństwo ma prawo do tego, żeby wymiar sprawiedliwości przede wszystkim funkcjonował sprawnie. Społeczeństwo nie musi wiedzieć, jaka do końca jest rola prokuratora, jakie są rozwiązania, czy to jest model inkwizycyjny, czy model kontradyktoryjny; to jest poza zainteresowaniem społecznym, tym przeciętnym. Jednak społeczeństwo ma prawo widzieć, że jego sprawy zostaną rozpatrzone w rozsądnym terminie. A to jest problem złożony. Na wstępie tylko wspomniałem, jakie czynniki hamują sprawny przebieg procesu w odniesieniu do procesu karnego. Tak, ma pan rację, to przerzucanie się odpowiedzialnością przez rozmaite czynniki i instytucje, które biorą udział w procesie karnym, do niczego dobrego nie prowadzi. Tak naprawdę jest tu impuls do pochylenia się nad zagadnieniami szerszymi, dotyczącymi nie tylko samych przepisów funkcjonowania procesu karnego, ale na przykład także funkcjonowania egzekucji, funkcjonowania kwestii doręczeń, co znakomicie… To znaczy takie regulacje, jakie są obecnie, znakomicie hamują postępowanie. Trzeba by się pochylić nad funkcjonowaniem modelu biegłych, specjalistów, którzy formułują opinię dla potrzeb procesu karnego. Ja swojego czasu przedstawiłem koncepcję powołania czegoś na kształt Instytutu Ekspertyz Sądowych, który nazywałby się instytutem ekspertyz ekonomicznych. Oczywiście byłoby to obciążenie ekonomiczne dla państwa, ale każdy, kto uczestniczył w procesie dotyczącym przestępstw gospodarczych, szczególnie w dużych sprawach gospodarczych – myślę, że pan mecenas w pełni potwierdzi to, co mówię – wie, jak wielkie znaczenie ma opinia biegłego z zakresu ekonomii, finansów, rachunkowości czy innych pokrewnych dziedzin, i jak trudno znaleźć prokuratorowi biegłego, który taką opinię dobrze opracuje i na dodatek zmieści się w sztywnych ramach finansowych, jeśli chodzi o zapłatę. Nie jest to sprawa łatwa. Sam sądziłem w sprawie upadku huty „Ostrowiec” i wiem, że tam poszukiwano biegłych po rozmaitych uniwersytetach. Koszty z tym związane przekraczały kilkaset tysięcy złotych. Sprawa została przekazana do ponownego rozpoznania przez sąd pierwszej instancji, zatem znowu trzeba było sięgać po opinię tych biegłych. Tak że funkcjonowanie sprawy ekspertyz w Polsce to jest rzecz wymagająca wielkiego namysłu. Sytuacja prokuratora generalnego nie jest komfortowa – tak, Panie Senatorze – w rozmaitych aspektach, w rozmaitych kontekstach, w rozmaitych uwarunkowaniach, relacjach et cetera. Ale powiem tak… Pytał mnie pan o współpracę z Krajową Radą Prokuratury. Ona jest dobra. My często mamy różne zdania, ale to jest naturalne, bo to są takie organy, które, chociaż są zespolone… To znaczy koncepcja jest taka, że prokurator generalny jest jednym z podmiotów wchodzących w skład Krajowej Rady Prokuratury, skoro jednak ma on rozpatrywać na przykład wnioski personalne, wnioski kadrowe prokuratorów dotyczące wyższych stanowisk w prokuraturze, innymi słowy, ma powoływać prokuratorów na wyższe stanowiska służbowe na wniosek Krajowej Rady Prokuratury… My się czasami różnimy w ocenie tych osób i jest to naturalne, ale głęboko wierzę, że członkom Krajowej Rady Prokuratury tak samo jak mnie leży na sercu dobre funkcjonowanie prokuratury, właściwie pojmowana niezależność prokuratorów. Te cele są zbieżne i, jak sądzę, wyznaczają jakiś horyzont współdziałania. A jeśli chodzi o relacje w sensie uprawnień i zobowiązań obu podmiotów, to myślę, że to może być przedmiotem dyskusji. Tyle zanotowałem. Jeśli coś ominąłem…
  • Jeszcze IPN.
  • O, właśnie. Przepraszam bardzo, jasne. Publicznie było wiadomo o tym, że mój wniosek o powołanie na miejsce pana dyrektora Gabrela innej osoby został oddalony przez pana prezydenta. W tej sprawie przede wszystkim kierowałem się tym, że instytut nie działa wydolnie, to znaczy pion śledczy nie działa wydolnie, że jest tam wiele rezerw, które należałoby uruchomić, i że należałoby się przyjrzeć temu – to w nawiązaniu do tego, o czym mówiłem w wystąpieniu wstępnym – czy rzeczywiście istnieje szerokie uzasadnienie tego, by pion śledczy był wyodrębnionym pionem prokuratury, a nie by był w jaki sposób usystematyzowany i uszeregowany w ramach prokuratury powszechnej. Podobną opinię wyraził na przykład profesor Winczorek na tej sesji w Sądzie Najwyższym, o której już dwukrotnie wspominałem. Mam wrażenie, że jest to problem, przed którym musimy stanąć ze spokojem, musimy też uwzględnić głos prokuratorów IPN. Jakoś to rozwiążemy. To jest tak, jak z wojskiem. Ja byłem tym, który zainicjował dyskusję na temat prokuratur wojskowych. Pewnie było tak, że wielu moich poprzedników dostrzegało problem, ale w jakiś sposób nie przejawiało energii do tego, żeby ten problem rozwiązać. Ja z tym ruszyłem, jeśli można tak powiedzieć, i spotkałem się z oporem materii, bo to tak widać bywa, że jak się chce zmienić pewną zastałą strukturę – nie dlatego, żeby ją tylko zmieniać, ale dla osiągnięcia właściwego celu, czyli racjonalizacji wykorzystania sił i wydawania środków – to wynikają różne konsekwencje z tym związane, nie do końca pozytywne. Mam wielką nadzieję, że pochylenie się nad kwestią IPN nie wywoła aż tak daleko idących konsekwencji.
  • Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze. Teraz pan senator Janusz Sepioł. Bardzo proszę.
  • Moje pytanie miało dotyczyć właśnie IPN. Pan prokurator już w pewnym stopniu odpowiedział, więc rezygnuję z pytania.
  • Rozumiem. Pani senator Beata Gosiewska, bardzo proszę.
  • Nie, nie, jeszcze pan senator Wojciechowski, jak zawsze.
  • Panie Prokuratorze, powiedział pan, że czuje się pan odpowiedzialny za to, co się dzieje w trakcie pana kadencji. Proszę mi wybaczyć, ale ja mam pytanie dotyczące katastrofy smoleńskiej, i liczę na to, że pan odpowie. Początek pana kadencji prawie zbiegł się z katastrofą smoleńską, miał miejsce kilkanaście dni wcześniej, tak więc pan jakby od początku to postępowanie nadzoruje. W mojej ocenie oczywiście to postępowanie – użyję tu sformułowania mojego przedmówcy – przebiega w sposób urągający zasadom takiego postępowania. W mojej ocenie oddzielenie prokuratury, zwłaszcza w tym okresie, dało wiele argumentów politykom do tego, żeby mówić, że prokuratura jest niezależna, i nie udzielać odpowiedzi. Również takim bardzo niefortunnym wydarzeniem było to, że minister rządu w zasadzie zgodził się na przekazanie w tym śledztwie dowodów – i to kluczowych dowodów, czyli wraku i czarnych skrzynek – stronie rosyjskiej, a mniej więcej w tym samym okresie prokuratura składała wniosek o pomoc prawną i o zwrot tych dowodów. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda i jak wyglądała współpraca prokuratury z urzędującym premierem i z rządem. Czy właśnie to nie wpłynęło negatywnie na śledztwo? Ja podaję konkretny przykład śledztwa i braku tej współpracy, czyli braku tego połączenia prokuratury z ministerstwem. Proszę mi powiedzieć, czy pan jako prokurator generalny, teraz, po tych dwóch latach, potrafi wskazać termin zakończenia tego postępowania? Mówiło tu już wielu moich przedmówców o tym, w jaki sposób prokuratura tak naprawdę się ośmieszała. Weźmy sprawę pana prokuratora Pasionka, w której media rozpisują się o tym, że toczy się postępowanie dyscyplinarne, sama nie wiem, za herbatę, obiad, rozmowy z dziennikarzami bądź rozmowy w ambasadzie amerykańskiej – za to pan prokurator jest ścigany. A ja przypomnę, że był to jeden z niewielu prokuratorów, którzy przykładali się do wyjaśnienia tej sprawy. Kwestia współpracy prokuratury i te jakieś dziwnie zbiegające się decyzje zarówno rządu, jak i prokuratury… Najpierw była decyzja premiera o tym, że spotyka się z rodzinami i informuje o katastrofie smoleńskiej, o wyjaśnianiu jej przyczyn, i również, co dziwne, decyzja prokuratury, a następnie, jak rząd zdecydował, że nie rozmawia z rodzinami, to prokuratura także nas już nie informuje. I jeszcze oczywiście ten awans generalski pana prokuratura Parulskiego. Może to historia, ale to też jest pytanie, dlaczego, jak śledztwo biegnie źle, prokurator Parulski staje się generałem? Potem wyszły jeszcze inne kwiatki. Na szczęście uporał pan się już z prokuratorem Parulskim. Ale proszę mi powiedzieć, czy nie widzi pan jednak pewnego wpływu politycznego na funkcjonowanie prokuratury? Jak pan zamierza sobie z tym radzić? Chciałabym, aby pan, jako prokurator generalny, powiedział, czy jest pan w stanie wpłynąć jakoś na przyspieszenie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Bo staje się to już naprawdę taką sprawą – chodzi choćby o te wszystkie przecieki medialne – która kompromituje prokuraturę w Polsce i wpływa naprawdę bardzo negatywnie na zaufanie do niej i na jej powagę. Czy ktoś jest w stanie określić termin zakończenia? I czy można to zakończyć bez kluczowych dowodów? Czy zamierza pan zwrócić się o pomoc do rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Pani Senator. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Prokuratorze, mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy ubiegłorocznej obecności tutaj pana zastępcy, który stwierdził, że immunitetu prokuratorskiego nie należy uchylać, bo jest niemożliwe, a raczej nie tyle niemożliwe, ile byłoby bardzo niestosowne – w ten sposób było użyte to słowo – żeby prokurator skazany za wypadek po pijanemu oskarżał człowieka o wypadek, który tamten też spowodował po pijanemu. Czy pan prokurator mógłby to skomentować? Bo ja w zeszłym roku bliższego komentarza od zastępcy pana prokuratora uzyskać nie mogłem. A więc prosiłbym o taki komentarz. Druga sprawa – na to pytanie zresztą pan już częściowo odpowiedział – to kwestia biegłych. Wydaje mi się, że biegli mają w postępowaniu zbyt dużą rolę w stosunku do faktycznej. Chodzi mi o to, z czym spotykam się bardzo często w sprawach wypadków samochodowych, gdy sprawa jest dosyć poważna. Wtedy zazwyczaj biegły sporządza opinię i opisuje na przykład ciągnik rolniczy, że ma takie to a takie uszkodzenia podwozia oraz takie a takie uszkodzenia nadwozia. Kto przynajmniej raz widział ciągnik rolniczy – ja takich opinii widziałem kilka – wie, że ciągnik rolniczy nie ma podwozia i nie ma nadwozia. Czyli ten biegły w ogóle ciągnika nie widział, a tym bardziej nie widział tego konkretnego. Po co jest w sprawie taka opinia, skoro biegły w ogóle nie wie, co to jest ciągnik, a go opisuje? Przecież wystarczy mieć prawo jazdy, żeby wiedzieć, co to jest ciągnik i z czego się składa, nie trzeba mieć do tego jakiejś specjalistycznej wiedzy.
  • Proszę, że tak powiem, zmierzać do pytania krótszą drogą.
  • Po co się sporządza takie opinie, które przecież kosztują? Mało tego, na podstawie takich opinii wystawia się akt oskarżenia do sądu. I bardzo często sądy skazują ludzi na podstawie takich właśnie opinii. Jeszcze jedna sprawa. Ja kiedyś składałem prośbę do pana prokuratora o przeniesienie sprawy…
  • Pan senator jest mi znany z licznych oświadczeń, które do mnie napływają – nawet bardzo licznych.
  • …do innej prokuratury. Raz składałem takie oświadczenie w sprawie o morderstwo, więc w sprawie bardzo poważnej. Oczywiście zostało to przeniesione, chociaż dziwnym zbiegiem okoliczności zostało przydzielone prokuratorowi, który pracował w tamtej poprzedniej prokuraturze. Jeżeli chodzi o coś innego niż powiązania rodzinne podejrzanego z prowadzącymi dochodzenie, to proszę powiedzieć, jakie to kwestie, i proszę mnie przekonać, że chodzi o inne sprawy niż powiązania rodzinne. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Prokuratorze?
  • Spokojnie, jeszcze nie kończymy.
  • Odpowiem na pytanie co do śledztwa smoleńskiego, ponieważ rzecz jest zupełnie innej wagi niż inne problemy, jakkolwiek, no, z trudem mieści się w tej formule, o której mówiliśmy na wstępie. Ja nie podzielam opinii, że śledztwo jest prowadzone w sposób skandaliczny. Wręcz przeciwnie, bardzo wysoko oceniam zaangażowanie prokuratorów, którzy prowadzą to śledztwo, bo wiem o wszystkich trudnościach, jakie się przed nimi piętrzą, i wiem, jak one są potężne. Wiem o tym, bo spotykam się z tymi prokuratorami co dwa, trzy tygodnie albo i częściej. Jeszcze jedno – pewnie to panią senator zdziwi czy wręcz wprawi w zdumienie. Otóż oceniam pracę prokuratora polskiego w śledztwie smoleńskim wysoko. Proszę mi uwierzyć, bardzo wysoko. Sądzę, że w wielu opiniach, między innymi również w tej, którą pani była łaskawa sformułować, pojawia się pewne błędne założenie, którego efektem są potem błędne wnioski. Nikt nie oddawał nikomu śledztwa, nikt nie oddawał nikomu dowodów rzeczowych, a w szczególności rejestratorów i wraku – to są najistotniejsze dowody, o których mówimy…
  • Słucham?
  • Ja tego nie powiedziałam, ja mówiłam, że minister Miller zgodził się na to, aby te dowody pozostały w Rosji, a prokuratura w tym czasie wnosiła o coś zupełnie przeciwnego.
  • Ja nie chcę się czynić adwokatem ministra Millera i żadnych przemówień w obronie pana ministra z mojej strony tutaj nie będzie. Ja powiem tak: niezależnie od czyjejkolwiek zgody bądź braku zgody te dowody i tak by pozostały na terenie Federacji Rosyjskiej, najpierw do dyspozycji MAK, a teraz do dyspozycji prokuratury. Powiem więcej: gdyby coś takiego zdarzyło się na terenie Polski, byłoby tak samo. Nie oddalibyśmy natychmiast tych dowodów stronie rosyjskiej, dlatego że zgodnie z zasadą terytorialności polska prokuratura miałaby pierwszeństwo w ich badaniu. Strona rosyjska badałaby je równolegle, tak jak teraz to robiła prokuratura polska. I jeszcze jedno. Proszę przyjąć do wiadomości, że wszelkie możliwe formuły prawne, do których uciekają się prokuratorzy, a które nie są zwykłymi, konwencjonalnymi metodami współpracy międzynarodowej – czyli te wszystkie wizyty polskich biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych w celu zbadania rejestratorów i wizyty polskich specjalistów w Smoleńsku w celu zbadania wraku – są efektem niekonwencjonalnego podejścia do śledztwa. Proszę sobie przypomnieć wypadek polskiego autobusu w Grenoble. Czy Francuzi byli otwarci na taką współpracę? Nie. Myśmy musieli czekać, prokuratura czekała na wszystkie materiały po zakończeniu tego śledztwa. I było to zgodne z konwencją. Jest regułą, że prokuratura zwraca się zawsze o zwrot dowodów rzeczowych już w pierwszym wniosku w ramach współpracy prawnej w przypadku, gdy chodzi o zdarzenie poza granicami kraju. I tak postąpiła prokuratura. Przy każdej okazji ja i prokuratorzy prowadzący śledztwo zwracamy się o zwrot, ale wiemy doskonale, że tego zwrotu nie będzie dopóty, dopóki rosyjska prokuratura nie zakończy tego śledztwa. Bo takie są ich przepisy. I choćbyśmy rozdzierali szaty, choćbyśmy prosili i błagali, innej decyzji nie będzie. Musimy się z tym pogodzić. Ale, co istotne, polscy specjaliści z Instytutu Ekspertyz Sądowych imienia Jana Sehna w Krakowie mieli dostęp do oryginałów tego rejestratora i wydali opinię, której treść byłaby dokładnie taka sama, gdyby dysponowali tymi materiałami, tymi rejestratorami w Krakowie. Tak powiedzieli biegli. Doprawdy, chciałbym sprowadzić rzecz do właściwych wymiarów. Wrak samolotu ma dla nas wszystkich, dla mnie także, znaczenie pozaprocesowe. Ale jeżeli chodzi o rejestratory, to fakt ich nieoddania naprawdę nie ma znaczenia dla rzetelności tej opinii. Co do wraku uzyskano także szczególne informacje, które, zdaniem biegłych, w tej chwili czy w przyszłości będą podstawą do wydania przez nich opinii. Czy rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości miał wpływ na przebieg śledztwa smoleńskiego? W moim przekonaniu miał – pozytywny. Obserwuję życie w tym kraju i myślę, że łatwo przewidzieć, co by się działo, gdyby funkcję prokuratora generalnego pełnił minister sprawiedliwości, a więc organ polityczny. A jeżeli chodzi o wsparcie polityczne, to proszę mi wierzyć, jestem przekonany, że na naszym partnerze nie zrobiłoby to żadnego wrażenia. Dla niego nie ma żadnej różnicy, czy zwraca się do niego prokurator generalny tylko jako prokurator generalny, czy jako prokurator generalny będący ministrem sprawiedliwości.
  • Rozmowy na sali
  • Ja mam inną ocenę aktywności pana prokuratora Pasionka w tym śledztwie i w nadzorze. Zapoznałem się z dokonaniami pana Pasionka przedstawionymi w odpowiednich aktach podręcznych i muszę powiedzieć, że pozostawał bardzo duży margines dla większej aktywności tego prokuratora. Dlatego moja ocena jego aktywności nie jest wysoka. Dopatruje się pani pewnej koincydencji w postępowaniu rządu i prokuratury wobec rodzin pokrzywdzonych. Zapewniam, że jest to zupełnie przypadkowa koincydencja. Jesteśmy otwarci na takie spotkanie. Była koncepcja spotkania na jesieni, z różnych powodów to spotkanie nie doszło do skutku. Chcę też zapewnić, że prokuratorzy są otwarci na możliwość udostępnienia akt i pokrzywdzonym, i ich pełnomocnikom. Jestem przekonany, że żadne śledztwo w Polsce, odbywające się w jakimkolwiek okresie, w którym możemy to sprawdzić, nie było tak otwarte dla osób pokrzywdzonych, co jest całkowicie zasadne. Ale obowiązują pewne reguły prowadzenia postępowania przez prokuratora, te, o których mówiłem. Śledztwo ma swoje wymogi i ma swój dyskrecjonalny kontekst. Nie sądzę, żeby wiele osób formułowało zasadne pretensje do prokuratorów, jeśli chodzi o dostęp do akt tego postępowania. Pytała mnie pani o awans pułkownika Parulskiego na generała. Nie mam na ten temat nic do powiedzenia. Nie była to moja decyzja, w związku z tym nie zamierzam się wypowiadać w tej sprawie. Powtarzam: to, co uczynił prokurator Parulski, jeśli idzie o śledztwo smoleńskie, jest godne pochwały. Ja te pochwały publicznie wygłaszałem i będę je wygłaszał, niezależnie od tego, co było przyczyną mojego wniosku do pana prezydenta o odwołanie naczelnego prokuratora wojskowego. Czy jestem w stanie określić perspektywę czasową zakończenia śledztwa smoleńskiego? Mówiłem ostrożnie, i nadal mówię, o roku. Ale mówię to z dużą, bardzo dużą ostrożnością, bo już kilka razy się sparzyłem, jako że termin musiał ulec przedłużeniu. Jeżeli te ekspertyzy, które wykonuje w tej chwili strona rosyjska, zostaną ukończone, będzie realna szansa na to, żeby śledztwo w tej perspektywie czasowej zakończyć. Ale nie gwarantuję, że na sto procent uda się to w ciągu roku, i proszę mnie nie trzymać za słowo, bo takiego słowa nie daję. To jest bardzo luźny termin. Być może zabrzmi to demagogicznie, niemniej chcę przypomnieć, że śledztwo w sprawie katastrofy samolotu Concorde prowadzono przez dziesięć lat, a przecież ta katastrofa wydarzyła się na terenie Francji.
  • Ale nie siedemdziesiąt, na miejscu ludobójstwa…
  • Panie Senatorze, ja mówię o śledztwie smoleńskim.
  • Ale w sprawie Katynia śledztwo trwa siedemdziesiąt parę lat.
  • Panie Senatorze ja mówię o…
  • Panie Senatorze, proszę pozwolić…
  • …śledztwie smoleńskim. Czy można je zakończyć bez kluczowych dowodów, czyli wraku, szczątków i rejestratorów? Tak. Biegli z instytutu ekspertyz już się wypowiedzieli. I jeżeli biegli badający przeznaczenie wraku do badań powiedzą, że mogą wydać opinię, to brak tych dowodów nie będzie przeszkodą w zakończeniu śledztwa.
  • Dziękuję… Aha, jeszcze pytanie pana senatora Wojciechowskiego.
  • Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Zawieszenie w czynnościach służbowych prokuratora, który ma postępowanie dyscyplinarne. Nie będę komentował tej sprawy, bo jej nie znam. W kraju jest milion dwieście tysięcy spraw, ja po prostu nie jestem w stanie ogarnąć ich wszystkich. A ponadto myślę, że nie jest rzeczą właściwą, żebym odnosił się do spraw indywidualnych.
  • Uchylenie immunitetu co do zasady?
  • Żeby prokurator skazany za wypadek po pijanemu nie oskarżał kogoś, kto...
  • Prokurator skazany za wypadek powinien mieć wytoczone postępowanie dyscyplinarne. Mało tego, rzecznik dyscyplinarny powinien wystąpić z wnioskiem o złożenie tego prokuratora z urzędu w postępowaniu dyscyplinarnym i sąd powinien wydać takie orzeczenie.
  • Taka polityka jest prowadzona od paru lat w postępowaniach dyscyplinarnych wobec sędziów. Wiem o tym doskonale, bo miałem z tym do czynienia. Ta polityka jest prowadzona w sposób omal kategoryczny. I nie mam tu nic więcej do powiedzenia.
  • Dziękuję, Panie Prokuratorze…
  • Jeszcze kwestia biegłych i opiniowania…
  • Tak, tak, rzeczywiście. Przepraszam.
  • Sam widziałem dziesiątki, jeżeli nie setki nierzetelnych opinii w aktach. Problem jest wtedy, gdy sądy skażą na podstawie czy z uwzględnieniem takiej opinii. Rzeczywiście bywa, że tak się dzieje, bywa, że tak się dzieje. Na szczęście jest instytucja odwołania, na szczęście jest kasacja w Sądzie Najwyższym. To są instrumenty, które pozwalają zaradzić takim sytuacjom. Nie potrafię też odnieść się do ostatniego problemu zawartego w tym pytaniu, mianowicie przeniesienia sprawy o zabójstwo do innej prokuratury i tego, czy prokurator ma powiązania, czy nie. Proszę państwa, proponuję mieć trochę więcej ufności do prokuratury. Mam wrażenie, że czasami patrzy się na prokuraturę jak na konglomerat, w którym od rana do wieczora siedzą ludzie i zajmują się spiskowaniem, zajmują się tym, żeby przygotować akt oskarżenia albo umorzyć sprawę w zależności od sympatii czy antypatii politycznych. Proszę państwa, tak nie jest, naprawdę tak nie jest. Proszę o trochę zaufania do tego organu.
  • Dobrze. Panie Prokuratorze, wydaje się, że zmierzamy do końca. Jeszcze pan senator Kogut i pan senator Wojciechowski chcieli zadać pytania, tak? Mam nadzieję, że już nie tak szczegółowe…
  • Wesołość na sali
  • …tylko jakieś bardziej ogólne.
  • Zamykam listę pytających. Jest na to zgoda Izby, tak? Nie ma sprzeciwu. Poproszę pana senatora.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prokuratorze! Jest mi trochę przykro, że tak ważna osoba mówi o tak nurtujących tematach, a na sali jest… Policzyłbym na palcach jednej ręki.
  • Drodzy Państwo, bo to jest tak, albo zapraszamy ludzi i ich szanujemy, albo ich nie szanujemy. Pierwsza sprawa. Panie Prokuratorze, ja może zacznę od pytań, bo faktycznie sprawa smoleńska jest bardzo nurtująca. Nie dziwię się, że pani senator Gosiewska zadaje te pytania, w końcu zginął tam jej mąż. Ja mam takie pierwsze pytanie. Powiedzmy tak. Jest konwencja międzynarodowa, która faktycznie mówi o tym, że w którym kraju wydarzyła się katastrofa, ten kraj to przejmuje. Ale niech mi pan wyjaśni. Przecież w Radomiu w czasie pokazu rozbił się białoruski MiG, zginął pułkownik i major, i natychmiast śledztwo przejęła Białoruś. Natychmiast. Następna sprawa. Czy nie można było zrobić tak, aby śledztwo było międzynarodowe? Czym to argumentuję? Pan prokurator dobrze wie, że kiedy w Irlandii rozbił się samolot pasażerski linii PanAm, bo był atak terrorystyczny Libii, to zabezpieczono prawie 30 ha. Tak jak pan mówił o innym śledztwie, trzy lata szukano, po kawałku składano, aż doszli, że była przylepiona bomba plastyczna. Czy nie można było wystąpić o to, żebyśmy to my prowadzili? Sprawa następna. Mnie ciągle nurtuje pewne pytanie. Drodzy Państwo, ja byłem w szoku. Ja byłem tam w Katyniu, pojechałem pociągiem. Faktycznie to, co wyprawiał, może nie wyprawiał, bo to z mediów wiem, pan ekspert od katastrof, pan Klich, który jasno stwierdził – później mówiła o tym pani Anodina – że generał, polski oficer, który miał mundur generalski, był pijany… W tej sytuacji to ja się nie dziwię pani Błasik, że ona teraz tak krytycznie podchodzi do pana Klicha. Przecież pan słusznie powiedział: chylić czoła przed ekspertami z Krakowa, którzy odczytali zapis ze skrzynek i mówią coś całkowicie innego. Sprawa następna. Czyta się w mediach, wiele na ten temat piszą dziennikarze, że ekspertyza… Nie ekspertyza, chciałem ino powiedzieć, że nie było żadnych dowodów medycznych. No, wiemy, jakie były przyczyny śmierci, ale nie wiemy, w jakim stanie były ciała, bo przecież w Polsce nie pozwolono otworzyć trumien, a stwierdza się, że akty zgonu i podane przyczyny były kłamliwe. Kto teraz za to odpowie? Powiem tak. Ostatnie już zdanie, może nie ostatnie, bo później będą pochwały, ale teraz są pytania. Jakie jest pana zdanie? Czy jest ono podobne do mojego? Chodzi mi o to, że pan generał Janicki natychmiast powinien się podać do dymisji, bo przecież BOR nie zabezpieczył pewnych rzeczy. A teraz pochwały, bo to nie tak, że pan przyszedł i wydaje się ino negatywne opinie…
  • Wolałbym same pytania, Panie Senatorze.
  • Przepraszam. Panie Prokuratorze RP, jestem senatorem i wolno mi zadać pytania…
  • Ja powiem panu tak. Chylę czoła za otwartość, za twardość w stosunku do generała Parulskiego, bo gdyby pan postąpił inaczej, to wtedy pan powinien się podać do dymisji. Gratuluję panu konsekwencji i upartości. Sprawa następna. Państwo Drodzy, nie gańmy tak wszystkich, prokuratur, sądów, bo ja z pewną „damą” – nie będę wymieniał nazwiska, bo to jest za wysoka Izba, żeby to nazwisko wymieniać – wygrałem proces w sprawie ataku na wiarę chrześcijańską i wiarę mojżeszową. Dziękuję panu prokuratorowi za to, że są tacy ludzie, bo i pani prokurator, i pani sędzia były bardzo obiektywne, bardzo obiektywne. Jeszcze tylko jedna uwaga. A gdy chodzi, Panie Prokuratorze, o reformę sądownictwa, to powiem panu tak: nie tylko prokuratura. Przychodzi wielu, wielu przedstawicieli sądów. Pan powiedział o prokuratorach, ale tam też są zalecenia, że sędziów powinno być do czternastu, a są sądy, w których jest jedenastu sędziów, są akty notarialne… Wie pan, tu nie chodzi o to, że się zlikwiduje, ino po prostu oddala się urzędy od petenta. A była reforma i wszystko miało być bliżej petenta. To tyle. Dziękuję. O tych dwóch sprawach trzeba było powiedzieć, nie ino tyle, że źle, źle, źle, wszystko źle…
  • …bo jednak dużo się zmienia. Ja boleję, kiedy mówi się ogólnie o jakiejś grupie zawodowej – chodzi o to, co pan zauważył – że wszyscy prokuratorzy to złodzieje, wszyscy sędziowie to złodzieje, wszyscy lekarze to złodzieje, wszyscy kolejarze to złodzieje. To jest naprawdę błędne założenie, błędna teza, bo we wszystkich grupach są ludzie superuczciwi, ino trzeba chcieć tę uczciwość po prostu zauważyć. Dla bandytów, dla więźniów to najlepiej by było, gdyby prokuratora nie było, bo nikt by ich nie oskarżał i nie siedzieliby za morderstwa. Dziękuję.
  • Panie Senatorze, ostatnia część pańskich pytań kwalifikowałaby się do przedstawienia w dyskusji…
  • Bardzo przepraszam, ja nie będę już zabierał głosu w dyskusji.
  • …ale z racji upływu czasu i pewnego zmęczenia, również marszałka, dopuściłem pochwałę w formie pytania. Jako ostatni zadaje pytanie pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Ja też chciałbym kilka ciepłych słów skierować pod pana adresem za rozpatrywanie moich licznych oświadczeń.
  • Wesołość na sali
  • Bo to bombardowanie chyba było…
  • W zasadzie pan wyjaśnił, że jednak jest hierarchia i ma pan wpływ na niższy szczebel, ale dwa szczeble niżej to już niekoniecznie, więc to, gdzie prokuratora okręgowa to skierowała i komu dał to później prokurator rejonowy, to już jest inna sprawa. Ja to rozumiem. Chciałbym zapytać o pewną sprawę, ale dotyczy to bardziej kwestii budżetowej prokuratury niż kwestii jakiejś, nie chcę powiedzieć, że nieprawidłowości czy nieprawidłowego postępowania. Chodzi mi o zwykłą kradzież roweru.
  • Tak, tak. Ale nie o kwestię zamieszania w kradzież roweru, tego, że ktoś tam był kiedyś zamieszany w kradzież roweru…
  • …Będzie pan oczekiwał ode mnie wyjawienia nazwiska sprawcy.
  • Wesołość na sali
  • Chodzi mi o kwestię wyceny. Zdarzyło mi się kilka takich spraw. Do biura przyszli ludzie, którzy powiedzieli, że ukradziono im rower, byli zamieszani w kradzież roweru, to znaczy ukradziono im rower. To był rower nowy, wart około 1 tysiąca czy 1 tysiąca 200 zł, bo to był francuski rower. Został on zniszczony, sprzedany na złom i na tym złomowisku znaleziony. Policjant pojechał do…
  • …salonu rowerowego, pokazał zdjęcie i zapytał, ile taki rower może być wart. Powiedziano, że 100 zł. Człowiek został oczywiście skazany za wykroczenie. Przy okazji dodam, że sam podał, że ten rower był wart 500 zł, a więc powyżej tamtej kwoty, ale nie o to chodzi. Został on zobowiązany do zwrotu 100 zł. Co ten człowiek ma teraz zrobić, skoro za 100 zł to można kupić – tak mówiąc między nami – rower od złodzieja, kradziony? A około 500 zł trzeba dać…
  • Panie Senatorze, uprzejmie proszę o zmierzanie do konkretów.
  • …za sprawny używany rower takiej marki, jaki był skradziony. Więc wracam tutaj… Chodzi mi o opinię biegłych. No, wyraźnie w tej sprawie było unikanie…
  • Tak, tak. Wyraźnie… Pytanie już zadałem. Teraz kwestie…
  • …naprawdę trudno je wyłuskać.
  • Było unikanie sporządzenia opinii, ile ten rower był wart.
  • Ja nie odpowiem, ile on był wart, to na pewno.
  • Nie, nie. Jak paląca jest sprawa wydawania pieniędzy na opinie, gdyż unikanie bardzo często opinii biegłych, co powoduje tego typu… Bo rozumiem, zresztą pan prokurator o tym mówił…
  • …że brakuje na to pieniędzy.
  • Jak wygląda właśnie ta sprawa: budżet prokuratury a opinie biegłych? Dziękuję bardzo.
  • Dobrze. To było ostatnie pytanie. Bo Izba się zgodziła, żeby zamknąć listę, i ja to stwierdziłem. Panie Prokuratorze, przesłuchanie zbliża się do końca, pańskie przesłuchanie zbliża się do końca.
  • A do dyskusji to tylko profesor.
  • Cieszę się, że to interesujące spotkanie będzie miało jednak jakiś horyzont czasowy. Panie Senatorze, tak naprawdę pańskie pytania oznaczają powrót do dyskusji o podstawach prawnych śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej.
  • Muszę zacząć od tego, co się niestety nie chciało jakoś przebić do opinii publicznej. Jeżeli państwo to rozróżniają… Tych z państwa, którzy to rozróżniają, proszę o wybaczenie. Mamy do czynienia… mieliśmy – bo niektóre postępowania uległy zakończeniu – z czterema postępowaniami, nie śledztwami, ale postępowaniami. Pierwsze prowadził MAK. Jest zamknięte, prawda? Drugie…
  • Tak, z generałową. Drugie prowadziła komisja Millera, komisja badania wypadków lotnictwa cywilnego – zakończone. Zostają w tej chwili rzeczywiście dwa śledztwa – i to jest określenie właściwe na te postępowania – prowadzone równolegle przez prokuraturę polską, Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie, i Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej na tamtejszym terenie. Trochę oczyściliśmy przedpole, prawda? W tej chwili mamy do czynienia tylko z tymi dwoma postępowaniami. Ja jako prokurator generalny mogę wypowiedzieć się do pewnego stopnia wiążąco, gdy idzie o podstawy prawne polskiego śledztwa, bo nie mam zamiaru wypowiadać się, czy wybór konwencji chicagowskiej był trafny, czy nietrafny. To nie jest coś, czym przejmuje się prokuratura. Prokuratura ma kodeks postępowania karnego jako główny, podstawowy akt prawny. I to jest przede wszystkim to źródło prawa, które ją wiąże; i to jest podstawa, na której prokuratura się opierała i się opiera. Ponieważ kodeks zobowiązuje prokuratora do podjęcia czynności, do wszczęcia postępowania także w sytuacjach, kiedy doszło do zdarzenia popełnionego na szkodę obywatela polskiego za granicą, była przesłanka, tym razem materialnoprawna, wszczęcia tego postępowania. Właściwość prokuratury wojskowej wynika z, jeżeli dobrze pamiętam, art. 647 §1 pkt 3 kodeksu postępowania karnego. Zatem dla prokuratury w Polsce wszystkie inne uwarunkowania, komisje takie czy inne, nie miały znaczenia. I to, czy komitet śledczy robi własne śledztwo w Rosji, też nie miało znaczenia. Prokuratura prowadzi własne postępowanie. Pan dał przykład Białorusi, wypadku białoruskiego samolotu. Otóż nie było do końca tak, Panie Senatorze…
  • Polska prowadziła, polska prokuratura prowadziła postępowanie także w tym zakresie, a potem akta czy materiał zgromadzony przez siebie przesłała Białorusi. Do pewnego stopnia chwytliwe są te przykłady, które pan podał, Libii czy Chorwacji, bo to funkcjonowało… My się czasami zachłystujemy tym, że Amerykanie potrafią w taki sposób, w jaki postępują, szukać swojego miejsca… albo inaczej: utwierdzać swoje miejsce na świecie. Ale my jesteśmy tylko Polską. To po pierwsze. A po drugie, my mamy pewne zobowiązania międzynarodowe i nimi chcemy się kierować.
  • My nie mamy baz na całym świecie, my nie mamy interesów w Libii. I proszę mnie nie prowokować do dalszych dyskusji politycznych. Ale proszę spróbować sobie odpowiedzieć na następujące pytanie: czy tak naprawdę należało oczekiwać od polskiej władzy, konkretnie od polskich prokuratorów, wysłania jakiejś kontrybucji… kontyngentu – to lepsze słowo – na teren Rosji, otoczenia tych 3 ha, jak w tym przykładzie libijskim, o którym pan mówił, i powiedzenia, iż nas nie interesuje to, że to jest teren Federacji Rosyjskiej, my tu prowadzimy postępowanie?
  • Panie Senatorze, proszę odwrócić rozumowanie. Gdyby tak się stało w Polsce, to pan jako senator Rzeczypospolitej uznałby, że to jest prawidłowe postępowanie? To, że my rezygnujemy z czegoś, bo chodzi o samolot rosyjski, i mówimy: badajcie sobie ten samolot na tym terenie, my nie mamy nic do tego? Czy tak, Panie Senatorze? Przepraszam, wyostrzam trochę to zagadnienie, ale posługujemy się pewnymi przykładami, które z natury rzeczy obciążone są taką ostrością. To nie jest tak, to się musi dziać, bo jesteśmy członkiem wspólnoty międzynarodowej, w ramach prawa. My nie mieliśmy, proszę państwa, innego porozumienia z Rosją niż konwencja o współpracy z 1959 r. Jest mitem ten akt prawny z 1993 r., z 7 lipca, jeżeli dobrze pamiętam, 1993 r., który zakłada współpracę w przypadku katastrof samolotowych. Jest on mitem, gdy chodzi o zastosowanie go do działań prawnych. Dlaczego? Dlatego, że zawierał jedynie art. 11, który mówił o współpracy, ale z którego nic nie wynikało poza deklaracją, że ma być wspólne badanie. Ile trzeba by było czekać – i godzić się na to, żeby samolot tkwił tam, gdzie tkwił, i szczątki ludzi tkwiły tam, gdzie tkwiły – żeby doszło do podpisania nowego porozumienia? Nie da się, proszę państwa, podpisać porozumienia międzynarodowego… nie użyję tu ze względu na szacunek dla Wysokiej Izby słowa, które mi się ciśnie na usta – no, ustnego. Nie da się. Konstytucja w tym kraju obowiązuje, konstytucja przewiduje formy zawierania pewnych umów. Często spotykam się z argumentem, że prezydent Miedwiediew powiedział: prowadźmy śledztwo wspólnie. Powiedział, ale to jest deklaracja polityczna, a trzeba to przełożyć na język prawny. Nie było innych instrumentów prawnych niż prowadzenie tych śledztw w ramach takiego modelu równoległości, w ramach którego one obecnie są prowadzone, i posiłkowanie się wzajemnie dowodami. Naprawdę nie przekonuje mnie i nigdy nie przekona mnie żaden argument, który był w tej sferze wysuwany. Ja się zgadzam: dokumentacja medyczna przesyłana przez stronę rosyjską ma swoje uchybienia – to jest jedna z przyczyn, dla których dokonano ekshumacji…
  • …pana Wassermanna świętej pamięci.
  • …posła Wassermanna – wszyscy o tym wiemy. I ona jest uzupełniana, na tyle, na ile jest to możliwe, będzie uzupełniana na dalszym etapie, na dalszych etapach. To jest żmudna praca. Proszę państwa, proszę mnie nie prowokować do opisu…
  • Prawda? I nigdy tego nikomu nie przedstawię, bo wszyscy dorośli i rozsądni ludzie zdają sobie sprawę z tego, co to jest. Czy generał Janicki powinien ustąpić? To nie jest moja rzecz. Rzeczą prokuratury jest prowadzenie postępowania także w zakresie wątku dotyczącego odpowiedzialności BOR. I chcę powiedzieć to, co powiedziałem wczoraj ministrowi Cichockiemu – z czego zresztą uczyniono zarzut, jakoby prokurator generalny przestał być bezstronny… No nie wiem, czy kontakt z ministrem Rzeczypospolitej jest akurat podstawą do tego, żeby takie sądy formułować. Powiedziałem w ten sposób i powtarzam to obecnie: opinia, która została sporządzona na potrzeby prokuratury, jest jednym z dowodów, które przeprowadza prokuratura, i ona nie przesądza na obecnym etapie tego, czy tacy lub inni funkcjonariusze BOR są winni, czy nie. To jest dopiero toczenie się postępowania. Apeluję o rozwagę w ocenie tych postępowań i tego postępowania w tym wątku. Panie Senatorze Wojciechowski… Co jest z budżetem prokuratury? No, z budżetem jest źle…
  • …i proszę pozwolić mi na tym poprzestać. Jest to budżet zakrojony bardzo wąsko, wymagający stałych przesunięć pomiędzy poszczególnymi paragrafami budżetowymi. Jakoś sobie radzimy, na pewno nie zabraknie pieniędzy na postępowania, ale z całą pewnością brak środków zahamuje różne inne konieczne wydatki, chociażby na sferę logistyczną czy na siedziby prokuratur. Chciałbym, żeby, jeżeli do tego dojdzie, Wysoka Izba miała okazję pochylić się nad moimi postulatami…
  • …w zakresie autonomii budżetowej. Ja wiem, jaka jest rola parlamentu w przypadku przedłożeń budżetowych, ale bardzo proszę pochylić się kiedyś nad tym.
  • Bardzo dziękuję, Panie Prokuratorze.
  • Muszę coś sprostować, bo to idzie do protokołu…
  • Zamknęliśmy już listę pytających, Panie Senatorze.
  • Muszę sprostować, bo to było nie w Libii, tylko w Irlandii.
  • Dziękuję za te wyczerpujące odpowiedzi i, jak mi się wydaje, bardzo konkretną pańską postawę. Przesłuchujący siedzieli, pan stał i to nie była komfortowa sytuacja – co często się zdarza prokuratorowi generalnemu, jak sam pan wspomniał. Jeśli jeszcze będzie pan uprzejmy wysłuchać tych, którzy chcą wystąpić w dyskusji, to bardzo proszę. I dziękujemy bardzo.
  • Oczywiście, już na siedząco. Zatem, Szanowni Państwo Senatorowie, w tej chwili otwieram dyskusję. Do głosu zapisało się, według tej listy, dwóch senatorów: pan senator Michał Seweryński i pan senator Józef Pinior. Panie Senatorze, bardzo proszę. Oddaję głos panu senatorowi Michałowi Seweryńskiemu.
  • Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Panie Prokuratorze Generalny! Ustawowym zadaniem prokuratury jest prawna ochrona interesów państwa i obywateli. Dla wypełnienia tego zadania konieczne jest zapewnienie prokuraturze właściwej pozycji wśród organów państwa, w tym stworzenie warunków dla zachowania przez nią niezależności od nacisków politycznych. Niestety, przestarzałe przepisy regulujące status prawny prokuratury, a nawet niedawne rozdzielenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, warunków tych nie zapewniają. Co więcej, opinie społeczeństwa o funkcjonowaniu prokuratury są w coraz wyższym stopniu krytyczne. Dotyczą one wielu postępowań prowadzonych przez prokuratorów, a w szczególności śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Jego przewlekłość, nieudolność w gromadzeniu dowodów, związane z nim zawirowania kadrowe oraz powszechnie widoczna zależność od strony rosyjskiej spowodowały u obywateli uczucie zawodu i rozgoryczenia, a nawet podejrzenia, że celem tego śledztwa nie jest wykrycie prawdy o katastrofie smoleńskiej, lecz raczej realizacja innych, niejasnych celów. Ostatnie skandale i konflikty w prokuraturze, obejmujące jej najwyższe kierownictwo, jeszcze bardziej uzasadniają negatywny jej obraz i stawiają pod znakiem zapytania jej zdolność do wypełniania ustawowych zadań. Szczególnie niepokojące stały się rozgrywki polityczne na najwyższych szczeblach władzy, dotyczące zwłaszcza relacji pomiędzy cywilnym i wojskowym pionem prokuratury oraz obsady jej najwyższych stanowisk. Ten stan rzeczy stał się w wysokim stopniu szkodliwy dla interesów państwa oraz jego obywateli i świadczy o nieudolności rządu w wykonywaniu ciążących na nim obowiązków konstytucyjnych. W tej sytuacji obywatele mają prawo domagać się od organów władzy niezwłocznego podjęcia stosownych działań legislacyjnych i organizacyjnych, zapewniających prokuraturze należytą pozycję prawną, spójną strukturę wewnętrzną oraz inne warunki konieczne do należytego wypełniania przez nią ustawowych zadań. W państwie demokratycznym prokuratura nie może pozostawać poza demokratyczną kontrolą i odpowiedzialnością, jak to w gruncie rzeczy jest dzisiaj. Nie można utrzymywać w niej struktur zapewniających pewnym grupom specjalny status, naruszający konstytucyjną zasadę równości obywateli. Nie można z prokuratury tworzyć pola walki o partykularne interesy polityczne. Prokuratura powinna dobrze służyć państwu i narodowi – i właśnie w tym kierunku powinna zmierzać jej gruntowna naprawa, a zobowiązane do tego organy państwa powinny podjąć taką naprawę niezwłocznie i bez politycznego kunktatorstwa. Bo polska prokuratura naprawdę wymaga naprawy. A panu prokuratorowi generalnemu życzę powodzenia we wszystkich tych staraniach, które rzeczywiście do takiej naprawy prowadzą. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora. Bardzo proszę.
  • Panie Prokuratorze – zwracam się tu bezpośrednio do pana, bo pan tutaj dzisiaj najwięcej przeżył na sali obrad – oraz Szanowni Państwo, Panie Marszałku. Ja zdaję sobie sprawę, że po tak wielu godzinach – na początku było oczekiwanie na ten punkt porządku obrad, a potem te wszystkie nasze pytania – pan jest już po prostu, po ludzku zmęczony, mam tego świadomość. Niemniej jednak ze względu na fundamentalność kwestii, którą poruszyłem w moim pytaniu, czy rzeczywiście doszło do tego, że na terytorium naszego państwa jakaś agencja wywiadowcza, nasza czy obcego kraju, prowadziła prywatne więzienie śledcze i stosowała w nim tortury – powtarzam: ze względu na powagę tego pytania – pozwalam sobie wrócić do tej kwestii. Pan na moje pytanie odpowiedział bardzo krótko – cytuję: postępowanie się toczy i jest objęte klauzulą tajności. I słusznie podkreślił pan, że nie jest przygotowany na podniesienie tutaj tej kwestii. Niemniej do innych kwestii, które także nie miały być przedmiotem tej debaty, odnosił się pan bardzo szczegółowo. To jest także powód, dla którego pozwalam sobie powrócić do mojego pytania. Panie Prokuratorze, ta klauzula tajności, która ma jakiś dziwny, mityczny charakter w pracy prokuratora i w ogóle w pracy instytucji państwa polskiego, nie ma wyższego statusu niż fundamentalna kwestia konstytucyjności. Jeżeli uznamy, że nastąpiło naruszenie konstytucji w sposób zupełnie fundamentalny – a z jakichś tam względów sprawa jest tajna, gdyż są zaangażowane w nią jakieś działania tajnych służb – to czy zasada tajności będzie mieć wyższy charakter niż ten problem naruszenia konstytucji? No oczywiście nie! Podnoszę tę kwestię kolejny raz, kwestię, która, jak myślę, dla pana jako wybitnego prawnika jest oczywista. Mamy cały czas do czynienia z podejrzeniem, że na terytorium państwa polskiego została naruszona jedna z podstawowych zasad rządów prawa: habeas corpus. Podkreślam: podstawowa zasada rządów prawa. I wydaje mi się, że na pana barkach, na barkach prokuratora generalnego, spoczywa ogromna odpowiedzialność w tej sprawie, Panie Prokuratorze. Ja mam, tak mi się wydaje, pewną wiedzę na temat tej sprawy, choćby ze względu na moją pracę w komisji powołanej przez Parlament Europejski do zbadania tej kwestii. Zresztą raport komisji Parlamentu Europejskiego kończy się jednoznacznym stwierdzeniem: nie można wykluczyć, że na terytorium państwa polskiego wspomniane ośrodki śledcze funkcjonowały. A więc do tego wracam. To jest naprawdę kwestia zupełnie fundamentalna z punktu widzenia zasad, na których oparty jest system polityczny naszego kraju. A obawiam się – choć chciałbym się mylić – że ta kwestia z różnych względów także przez pana jest lekceważona. Ona jest spychana w niebyt z bardzo różnych względów – ale nie chcę w tej chwili tego kontynuować. Wracam do przedstawionej kwestii: wydaje mi się, że opinia publiczna powinna być poinformowana o stanie śledztwa, w takim wymiarze oczywiście, w jakim to nie narusza interesów państwa. Nie sądzę jednak, żeby interesy państwa polskiego zostały naruszone dlatego, że dowiedzielibyśmy się, iż instytucje państwa polskiego złamały polską konstytucję. No, ja tak nie pojmuję interesu państwa polskiego czy interesu narodowego. Interes narodowy w państwie demokratycznym nie może być formułowany poza konstytucją – on wynika z konstytucji. To w autorytarnym państwie jest tak, że interes narodowy jest konstruowany poza konstytucją. Przepraszam za ten wywód, bo pan to doskonale… To znaczy mówię o rzeczach dla pana, jako dla świetnego prawnika, oczywistych. Zwracam tylko uwagę na to, że w Polsce istnieje społeczeństwo obywatelskie, a kwestia związana z tajnymi ośrodkami CIA na terytorium państwa polskiego i stosowania w nich tortur jest kwestią otwartą. I opinia publiczna powinna mieć prawo dowiedzieć się od pana o tym śledztwie, poznać informacje, jak wygląda sytuacja, kiedy to śledztwo zostanie zakończone, kiedy dowiemy się, jaka jest prawda dotycząca tego koszmarnego podejrzenia, że państwo polskie mogło pogodzić się z istnieniem na swoim terytorium prywatnych więzień wspomnianego typu. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Stanisław Kogut, a przygotowuje się pan senator Bohdan Paszkowski. Tak? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prokuratorze! Faktycznie pan marszałek miał rację, kiedy mi mówił, jak zadawałem pytania, że powinienem to zrobić teraz. Ja naprawdę boleję nad tym, że w Izbie Wyższej, Izbie Refleksji, podczas tej ważnej debaty jest tak mało senatorów. Sprawa pierwsza i podstawowa. Chciałbym coś sprostować, Panie Prokuratorze. Ja mówiłem o Irlandii, nie o Libii, bo to tam rozbił się samolot pasażerski PanAm. Chyba już cały świat o tym…
  • To chyba była Szkocja, tak mi się wydaje.
  • Szkocja… Irlandia czy Szkocja… Wtedy terroryści libijscy przylepili bombę, wie pan. Ja dlatego o tym głośno mówię, że wtenczas faktycznie zagrodzono 30 ha, składano szczątki samolotu i udało się dojść do tego, że była to bomba plastikowa. Co dziś, Kochany Panie Prokuratorze, Krakusie, tak jak ja – a może powiem: Małopolaninie, żeby to było ładniej – złoży pan z tych szczątków Tu-154M, który znajduje się na lotnisku w Smoleńsku, skoro tam już korozja, rdza i nie wiadomo, co jeszcze? Ja o to pytałem, bo… Mało tego, są inne dowody. Ja nie muszę się znać na konwencjach międzynarodowych tak dobrze jak pan, ale kiedy czytam i słyszę, że jak w Rumunii rozbił się izraelski helikopter, to Mossad od razu przejął sprawę, a rząd izraelski ją potem prowadził… Opierając się na tym przykładzie, można powiedzieć jedno: nawet wymiany wojennych jeńców izraelskich… Bo ich wyznanie mówi o tym, że do kraju trzeba sprowadzić choćby zwłoki. Tak że oni tysiąc Palestyńczyków wymieniają za zwłoki po to, żeby dojść prawdy o swoim żołnierzu. Sprawa następna. W byłej Jugosławii też były takie przypadki, że rozbijały się samoloty wojskowe i wtedy rząd, CIA… Jak tu kolega mówił… Ja w bajki o tym, że są jakieś tajne lotniska i inne rzeczy, czasem przestaję wierzyć, ale wierzę panu jako ekspertowi Unii Europejskiej, jako europarlamentarzyście, że mogło coś tam być. Jeszcze raz panu prokuratorowi gratuluję, tak jak powiedziałem, zachowania w sprawie pana generała Parulskiego. Dzisiaj niektórzy powinni wystąpić tu albo w mediach i przeprosić świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie dwukrotnie nie dał nominacji. Ja nie wchodzę w szczegóły, bo większą wiedzę na pewno miał… Ja powiem panu, Panie Prokuratorze, tak. Pan naprawdę przed historią i przed Panem Bogiem – dziś jest 2 lutego, Matki Boskiej Gromnicznej… Pan ma naprawdę historyczną odpowiedzialność. Nikt sobie nie zdaje sprawy… Ja panu współczuję, bo rodziny ofiar katastrofy – na czele z rodzinami dwóch świętej pamięci panów prezydentów, wicepremierów i marszałków – oczekują wyjaśnienia tej sprawy do końca. Pan naprawdę sumiennie odpowiadał i powiedział pan… Ja wiem, jak można negocjować z Rosjanami, ale boleję nad tym i wszędzie to powtarzałem, że nikt nie potrafił bronić munduru polskiego oficera. Na jakiej podstawie pani Anodina, generał KGB, mogła mówić, że pijany polski generał… Moja wypowiedź jest polityczna, ale chodzi o mundur, za który ludzie przelewali krew pod Tobrukiem, pod Monte Cassino. Wczoraj w „Gościu Niedzielnym” czytałem o przyjacielu Jana Pawła II, Żydzie – oni byli kolegami – który walczył pod Monte Cassino. I zaraz mi się przypomniało, że nawet Anglicy nie zdobyli Monte Cassino, a polscy żołnierze je zdobyli. I ten mundur… A teraz ktoś, jakaś pani generał, będzie szkalować polskiego oficera… Może trzeba było więcej… Dlaczego nie sprawdzono kontrolerów lotu, tego, czy oni byli trzeźwi po służbie? Oni poginęli – tak wynika z tego, co mi wiadomo. Dziękuję za wyjaśnienie złodziejstwa, tego, jak okradano polskie ofiary. Kto okradał? Prokurator polski? Nie. Polski borowiec? Nie. Okradali żołnierze rosyjscy. Pewnie, że są wyroki. Ma pan rację. Lepiej niech pan nie mówi o spotkaniach czy o sprawach medycznych w prosektorium. Tam poginęli moi koledzy, tam zginęła żona mojego kolegi i jak on mi o tym opowiadał, to naprawdę lepiej było tego nie słuchać. Ale to nie znaczy, że nie mamy do końca wyjaśnić aktów zgonu, medycznych aktów podpisanych przez lekarzy. Bo przecież w końcu nie będziemy, jak pan mówił… Ja wtedy humorystycznie… Pan mówił, że rok, a ja mówiłem, że siedemdziesiąt lat, bo tyle się wyjaśnia sprawa miejsca ludobójstwa, jakim jest Katyń. I może tu ktoś myśli… Ja będę zawsze odpowiadał na każdą taką wypowiedź, bo zostało tam rozstrzelanych dwóch wujków z mojej rodziny, z rodziny żony. Ja przywiozłem guziki i list „Tatusiu, czemu nie wracasz?”, który napisała trzyletnia córka… No, serce się kraje. I naprawdę, Panie Prokuratorze, ciąży na panu straszna odpowiedzialność przed Panem Bogiem i historią. Ja panu życzę, żeby panu zdrowie wytrzymało i nerwy, i żeby pan wygrał ten bój o prawdę, o Polskę, o to, żeby rodziny wiedziały, w jakich okolicznościach i czemu zginęli ci ludzie. Nie wyciąga się wniosków – choć wcześniej rozbiła się CASA! To cały sztab Wojska Polskiego leciał z cudownym generałem, generałem Gągorem, pochodzącym z Małopolski, z Koniuszowej… Ja teraz ino dlatego zabrałem głos, żeby tę sprawę wyjaśnić. I naprawdę proszę Pana Boga, żeby dał panu siły, zdrowie i żeby pan to wygrał, żeby prokuratura do końca wyjaśniła to śledztwo. Mnie nie interesuje to, czy pan Janicki odejdzie, czy nie odejdzie. Ale to on, jako szef BOR, powinien tych ludzi zabezpieczyć. To szef BOR powinien ich zabezpieczyć. A pan się nie przejmuj, że jak pan będziesz dążył do prawdy, to będą panu rzucać kłody, oj naprawdę będą panu rzucać kłody pod nogi. Ja powiem panu jako katolik: lepiej wejść do Królestwa Niebieskiego po cierniach, po skałach – mówię to jako góral – a nie drogą usłaną różami, kłamstwem i nieprawdą. Tak, i nieprawdą. Historia i prawda zawsze wyjdą na wierzch. Życzę panu powodzenia, naprawdę życzę panu: Szczęść Boże. I, jak powiedziałem, prokuratura się zmienia, sądy się zmieniają… A z tą reformą… Powiedz pan panu ministrowi Gowinowi, że nie ino ekonomia, nie ino ekonomia, ale też czasem bliżej ludzi trzeba być. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz jeszcze pan senator Bohdan Paszkowski jako – wszystko na to wskazuje – ostatni Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Wysoka Izbo! Ja bym chciał ograniczyć się do kilku uwag, które nasunęły mi się podczas wystąpienia pana prokuratora. Jak słusznie pan prokurator zauważył, udzielając odpowiedzi na moje pytanie, ja nie byłem zwolennikiem rozdzielenia prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości, bowiem uważałem, że to nie jest najistotniejszy problem dotyczący funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Tezy o upolitycznieniu tej instytucji w tamtym kontekście, kiedy podejmowano tę decyzję, były co najmniej dyskusyjne. Ja wiem, że był to jeden z podstawowych elementów kampanii wyborczej ugrupowania, do którego nie należę. Moje opinie poniekąd zostały potwierdzone zarówno poprzez postępowania prokuratur, postępowania, które nastąpiły po wyborach z 2007 r., jak i przez nikłość efektów prac komisji śledczych, które były uruchomione przez parlament poprzedniej kadencji. W części miały one charakter, powiedziałbym, upolityczniania prokuratury. Z pewnym zdziwieniem przyglądałem się trybowi pracy tych komisji. Duża część pracy tych komisji polegała w zasadzie na przesłuchiwaniu prokuratorów. I pytano: co powiedział jeden prokurator, co powiedział drugi itd. Wyniki prac obu komisji są dyskusyjne. Szczególnie dyskusyjne są efekty prac tak zwanej komisji naciskowej, której przewodniczył, przynajmniej w dużej części, pan poseł Czuma. W tej samej komisji doszło zresztą później do konfliktu co do tego, co w zasadzie zostało ustalone. Nie będę już mówił o komisji, którą kierował pan poseł Kalisz. Tam też są bardzo ciekawe i powiedziałbym, nie do końca zrozumiałe stwierdzenia dotyczące chociażby motywów targnięcia się na życie świętej pamięci posłanki Blidy. Czy kwestia upolityczniania prokuratury będzie aktualna? Będzie, Panie Prokuratorze, albowiem w naszym życiu politycznym mamy sytuacje, że sami politycy próbują swoje spory polityczne rozstrzygać poprzez działania prokuratury. Takie wnioski codziennie, co tydzień się sypią. Abstrahuję już od kwestii pomówień itp. Cały czas pojawiają się takie sprawy. Coś gazeta napisze i od razu pojawiają wnioski, w kontekście oczywiście politycznym, żeby to skierować do prokuratury. To wynika… Nie wiem, to trzeba by w ramach prokuratury rozstrzygnąć, podjąć ten temat. Być może po części wynika to ze złej woli osób, które podejmują się takich czynności, a po części – ja jestem prawnikiem i mogę to tak ocenić – z powodu niskiej kultury prawnej osób, które takie działania podejmują. Bo jest takie przekonanie, że każde naruszenie prawa jest od razu przestępstwem, co z prawnego punktu widzenia jest zupełnym nieporozumieniem. Naruszenie czy to prawa administracyjnego, prawa cywilnego czy jakieś niedoskonałości proceduralne w działalności organów państwowych, samorządowych itp. nie są od razu przestępstwem. Tak że z tym problemem będzie się pan po prostu nadal borykał. Jedni politycy będą skarżyć innych polityków, a prokuratura będzie musiała rozstrzygać te postępowania. Mam też nadzieję, którą wyrażę… Odpowiedzi, których udzielał tutaj pan prokurator, stwarzają ku temu pewną szansę. Mam nadzieję, że będzie pan wyrazicielem odstąpienia od, powiedziałbym, mentalności resortowej, która w naszym kraju pokutuje. Chodzi o to, o czym już mówiliśmy, że sądy kierują się logiką sądów, prokuratura – logiką prokuratury, a policja – własną logiką, podczas gdy te logiki są ze sobą w dużej części sprzeczne. I przez to zamiast efektu synergii działania tychże instytucji, mamy po prostu bałagan. A obywatel, miast uzyskać szybkie rozstrzygnięcie w swojej życiowej kwestii, staje przed różnymi barierami biurokratycznymi, proceduralnymi. W związku z tym jest powszechne odczucie, że mamy niesprawne państwo, w szczególności w obszarze szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że pan prokurator, kierując prokuraturą… A to jest bardzo istotne ogniwo ochrony porządku prawnego w kontekście najbardziej odczuwalnym, czyli kwestii ścigania przestępstw. To nie jest kontrola tylko tego, co do prokuratury wpłynie, ale również tego, co z niej wypłynie i jak później będzie stosowane. To są ważne kwestie. Dużo tutaj mówiono o śledztwie smoleńskim. To jest sprawa bardzo ważna. Zgadzam się z opinią, która jest wyrażana, że jest to odbicie stanu naszego państwa. To, co się stało, to, co się dzieje po tym nieszczęśliwym zdarzeniu i to, w jaki sposób nasze państwo będzie próbowało wyciągnąć wnioski również w obszarze postępowań… Ja rozumiem pewne rozróżnienia, łagodność pana prokuratora, jeżeli chodzi o ocenę naszego partnera w tymże śledztwie, w tych postępowaniach. Mam jednak nadzieję, że działania prokuratury w tym zakresie będą spełniały oczekiwane standardy, czego oczekujemy także od naszego partnera ze Wschodu, ale – jak życie na razie nas uczy – są tu wielkie trudności. Ja to tak oceniam. Nie jest to standardowe śledztwo, jest to śledztwo… Jest to śledztwo z udziałem elementu zagranicznego, to znaczy dotyczy zdarzenia na obszarze zewnętrznym, prowadzone z partnerem bardzo, bardzo trudnym. Końcowe wnioski. Pan prokurator mówił tutaj o niezbędnych zmianach. Biorąc pod uwagę różne zdarzenia, te zmiany rzeczywiście są konieczne. Ja bym wolał, żeby proces konstytucjonalizacji był zwieńczeniem zmian, które są w ustawodawstwie niezbędne, oraz późniejszego dokonania oceny działalności prokuratury, a nie początkiem niezbędnych zmian. Myślę, że w Polsce mamy nadmiar różnego rodzaju instytucji, które są ukonstytucjonalizowane. Ta konstytucjonalizacja jest czasami barierą w usprawnieniu ich działalności, albowiem następuje zasłanianie się tym, że to konstytucja nie pozwala na jakieś rozwiązania. Ja uważam, taka jest moja ocena, że ten proces konstytucjonalizacji powinien być zwieńczeniem modelu, który zostanie wypracowany i o którym pan mówił, że jest niezbędny, oraz oceny działalności pracy prokuratury. Przyznam, że pański, powiedziałbym, program, który został przez pana dzisiaj zaprezentowany czy to w formie wystąpienia wstępnego, czy też odpowiedzi na pytania, daje nadzieję na to, że praca prokuratury się poprawi. Cieszę się, że w sytuacji tego niecodziennego konfliktu, jaki wybuchł w prokuraturze w kontekście sprawy z prokuratorami wojskowymi…
  • …jednak pan zwyciężył. A pierwsze reakcje czynników politycznych nie dawały takich nadziei. I to daje nadzieję osobom, które do procesu, jak na wstępie powiedziałem, oddzielenia prokuratury od ministerstwa, były sceptycznie nastawione, że… Na zakończenie życzę panu, żeby cele, jakie ma pan przed sobą, zostały osiągnięte i żeby prokuratura na tle innych instytucji w naszym państwie była tą jak najlepiej wykonującą swoje zadania. Dziękuję, Panie Marszałku.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Zamykam dyskusję. Czy pan prokurator ma jeszcze siłę, aby zabrać głos…
  • …i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Ma. Bardzo proszę.
  • Bardzo słaba by była prokuratura, gdybym już nie miał siły.
  • Wesołość na sali
  • Właśnie. Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Zacznę od końca wystąpienia pana senatora Paszkowskiego. Moje oświadczenie będzie krótkie, ponieważ z większością pańskich tez się zgadzam. Z jedną niestety muszę polemizować. Podziela pan mój punkt widzenia, że niezbędne jest wprowadzenie prokuratury do konstytucji, ale uważa pan, że powinno to nastąpić jakby na zakończenie tego procesu, być jego zwieńczeniem, jak pan powiedział. W moim przekonaniu to byłoby trochę tak, jakby dom budowano od dachu, a nie od fundamentów. W moim przekonaniu konstytucja zapewnia fundament do budowy ustaw szczegółowych. No, ale możemy się różnić, i to, jak myślę, różnić się pięknie, jak mówił Jacek Kuroń. Jest to coś, co w tym gmachu chcielibyśmy chyba widzieć częściej. Co do wystąpienia pana senatora Piniora i części wystąpienia pana senatora Koguta – tak, ja czuję odpowiedzialność. Czuję olbrzymią, gigantyczną odpowiedzialność zarówno za śledztwo smoleńskie, jak i za to drugie śledztwo, w pewnych aspektach może i przewyższające, jeśli chodzi o charakter i ciężar gatunkowy, śledztwo smoleńskie – w pewnych aspektach. Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, że bywają sytuacje, w których prawo do informacji musi ucierpieć, musi być na dalszym planie. I nic więcej nie powiem na ten temat. Dziękuję za dobre słowo o prokuratorach i sędziach, Panie Senatorze. Nieczęsto nam się zdarza to słyszeć, także w obu izbach parlamentu. Byłbym jeszcze bardziej zadowolony, gdyby pan senator sformułował tak dobrą ocenę pracy prokuratury i sędziów wówczas, gdyby pan przegrał proces. Gdyby pan przegrał, jednak powiedział: proces był tak świetnie prowadzony, przez tak rzetelnego sędziego, a prokurator spisywał się tak doskonale, że mogę przyjąć przegraną; będę walczył dalej, ale nie mam zastrzeżeń do ich pracy. Wtedy byłbym całkowicie usatysfakcjonowany. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Bardzo dziękuję, Panie Prokuratorze. Dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji dotyczącej sytuacji w polskiej prokuraturze i za odpowiedzi na wszystkie, niekiedy bardzo długie pytania. Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że porządek obrad piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Informuję również, że nikt z senatorów nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia, zatem nie będę czytał tych formułek, które powinienem przeczytać, gdyby było inaczej. Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko poinformować państwa, że protokół piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.