• Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu ósmego i dziewiątego porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2012; pakiet Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020. Pragnę bardzo serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu Senatu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego. Witam serdecznie, Panie Komisarzu, Panie Ministrze. (Oklaski) Bardzo dziękuję w imieniu państwa senatorów za to, że zechciał pan przyjąć zaproszenie do udziału w tej ważnej debacie. Pan komisarz zresztą nie po raz pierwszy będzie tutaj występował. Bardzo więc jesteśmy wdzięczni za tę ponowną tu obecność. Tekst stanowiska rządu w sprawie programu prac Komisji Europejskiej zawarty jest w druku nr 46. Bardzo proszę o zabranie głosu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego, i przedstawienie programu prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz tego, co leży mu szczególnie na sercu i co jest jak gdyby główną osią jego działań, czyli Pakietu Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020. Bardzo proszę, Panie Komisarzu.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję za powtórne zaproszenie. Gratuluję wszystkim ponownie wybranym i nowo wybranym członkom Senatu. Jeśliby zmierzyć jakoś upływ czasu pomiędzy moją poprzednią obecnością na forum Senatu a tą dzisiejszą, to chyba można by powiedzieć, że w zjednoczonej Europie jest coraz więcej pytań, a mniej odpowiedzi, chyba jest więcej problemów niż gotowych rozwiązań. I w takich oto okolicznościach musimy współtworzyć Wspólnotę Europejską – w okolicznościach trudniejszych niż te, jakie miały kraje, o które Wspólnota się poszerzała pod koniec poprzedniego stulecia. Te kraje mogły po prostu czerpać ze wszystkich dobrodziejstw, a na nas spada w tej chwili większa odpowiedzialność za współtworzenie Wspólnoty, za wpływanie na jej losy. My stajemy przed trudniejszymi wyborami. To nie są takie wybory jak wybory nieobecnego tu dzisiaj marszałka Borusewicza: czy uciekać z mieszkania po rynnie i po dachach, czy dać się aresztować; czy się ujawnić, czy nie ujawnić – że nie wspomnę tu o jeszcze tragiczniejszych wyborach poprzednich pokoleń Polaków. Ale niewątpliwie teraz Unia Europejska jest już trochę inna. I w takich, a nie innych realiach trzeba dźwigać cząstkę odpowiedzialności za jej dalsze losy. Mówię to w kontekście tego, co się stało w poniedziałek. Otóż ja jestem przekonany, że doszło, pod pretekstem naprawy finansów europejskich, do próby podzielenia Europy, a nawet wykluczenia części krajów z głównego procesu decyzyjnego. Ta groźba została tylko częściowo zażegnana, dlatego że pakt fiskalny, który wprawdzie nie jest dokumentem o wielkiej mocy ekonomicznej ani prawnej… Jest to dokument zrodzony z polityki, bardzo niedoskonały pod względem ekonomicznym i prawnym, bardzo daleki od normalnych standardów kultury prawnej czy ekonomicznej w rozmaitych przedsięwzięciach Unii Europejskiej. Ale to był pretekst – i tu podpis miał znaczenie wykraczające poza treść ekonomiczną paktu fiskalnego. Dlatego to, co się będzie teraz działo – bo ten pakt będzie żył własnym życiem – wymaga „bycia przy”, wpływania na losy tej swoistej unii w Unii, unii, która próbowała się założyć, choć się nie założyła, ale chyba będzie się, jako próba, jako przedsięwzięcie, odradzała w przyszłości. Dlatego trzeba tego pilnować, czuwać nad tym w interesie metody wspólnotowej. To jest także sprawa, która w zestawieniu z tym, co można wyczytać w dokumentach, bardzo mocno wpływa na bieg prac i metodę działania Komisji Europejskiej. Otóż Komisja w tym tak zwanym pakcie fiskalnym została mocno zaznaczona, i to w sposób niewygodny, bo na mocy tego nowego traktatu nie byłaby inicjatorem – w sensie zgodnym z traktatem lizbońskim – ale jest bardzo mocno sytuowana w roli nadzorcy, a nawet takiego złego policjanta, który ma kontrolować i w razie czego egzekwować sankcje. Skoro tak jest, skoro mamy do czynienia z taką, a nie inną rzeczywistością, to zasadą działania Komisji – i o tym rozmawialiśmy wczoraj i przedwczoraj w Brukseli, taki był również mój głos – powinno być upominanie się przy każdej okazji o metodę wspólnotową. Można to robić co do metody, to znaczy jak najrzadziej należy odwoływać się w swoich inicjatywach do art. 136 – to jest artykuł, który mówi o strefie euro – za to należy odwoływać się do traktatu lizbońskiego, który obowiązuje dwadzieścia siedem krajów. Należy możliwie unikać tego, co się nazywa w slangu Unii Europejskiej enhanced cooperation, czyli zacieśniona kooperacja, a odwoływać się do traktatu lizbońskiego, który bazuje na metodzie wspólnotowej i pozwala na inicjatywy dotyczące dwudziestu siedmiu krajów. To właśnie dotyczy metody. Ta metoda nie jest zapisana w dokumentach, które mieliście państwo do wglądu jako oficjalny program prac Komisji Europejskiej, ale chyba właśnie tak trzeba sobie w tej sytuacji poczynać, mając po stronie sojuszników metody wspólnotowej takie kraje jak Dania, Szwecja czy Polska, które zażegnały groźbę ponownego dzielenia Europy. Co do substancji, to tu również następuje bardzo zdecydowane przesunięcie akcentów, bo jak dotąd pewne sprawy formalnie chyba źle były zapisane, dlatego że Unia w roku 2011 w swoim programie prac była przede wszystkim – i to było widać w pracach Komisji Europejskiej – stróżem dyscypliny budżetowej. I stąd brały się regulacje zwane sześciopakiem, dwie nowe inicjatywy dotyczące jeszcze staranniejszego wglądu w poczynania finansowe i gospodarcze krajów członkowskich; stąd brały się rozmaite regulacje rynków finansowych, które teraz należy powoli wdrażać i uzupełniać – to zadanie mojego kolegi Michela Barniera, który się tym zajmował. Z kolei pod wpływem wydarzeń, pod wpływem tego, w jakim kierunku rozwija się sytuacja gospodarcza w Europie na początku 2012 r., akcent przesuwa się – widać to było również na tym szczycie, który się zakończył – w kierunku szukania jakichś metod ożywienia gospodarki i tworzenia miejsc pracy. Bo w Europie zamieszkiwanej przez pięćset milionów ludzi aż dwadzieścia trzy miliony – przy czym są to w większości ludzie młodzi – są pozbawione pracy. I nie można obejść tego problemu w imię dyscyplinowania finansów, trzeba się z nim zmierzyć. I to też będzie wyznaczało w bardzo mocny sposób, choć nie jest to zapisane dokładnie w dokumentach oficjalnych, działania w roku 2012 – tak będzie, do tego będziemy nawoływali. Program prac Komisji Europejskiej, która ma swoje narzędzia, powinien uwzględniać, właśnie w imię odwoływania się do metody wspólnotowej, eliminowanie wszystkich barier w rozwoju wspólnego rynku, w tym żądanie pełnego wdrożenia tak zwanej dyrektywy usługowej – a Polska akurat nie jest liderem we wdrażaniu swobody usług, choć ona się chyba takim krajom jak Polska generalnie opłaca. Komisja będzie starała się też forsować tak zwaną agendę cyfrową, czyli rozwój handlu elektronicznego. Będzie też starała się szukać sposobów na wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw. Dwadzieścia trzy miliony – to liczba małych i średnich przedsiębiorstw, ale to akurat też liczba bezrobotnych w Europie. Gdyby więc myśleć w kategoriach dawnej epoki, to zatrudnienie po jednej osobie w każdej z tych firm rozwiązałoby natychmiast problem – tyle że to jest oczywiście iluzja, po prostu akurat te liczby się pokrywają: dwadzieścia trzy miliony małych i średnich przedsiębiorstw w Europie, które mają utrudniony dostęp do finansowania zewnętrznego, a z drugiej strony dwadzieścia trzy miliony osób bezrobotnych w tejże Europie. Wyraźnie tu akcentuję: co do metody, powinniśmy na przekór obecnym tendencjom międzyrządowym maksymalnie odwoływać się do traktatu, czyli budować – jak mówię, na przekór tendencji – wspólnotę. Co do substancji, to powinniśmy szukać wszystkich sposobów, które się kryją… a kryją się również w tak zwanym europejskim semestrze, który pozwala wymuszać niektóre reformy strukturalne, niewygodne dla większości krajów kontynentalnej Europy, na przykład liberalizację rynku pracy. To tyle o samym programie przedstawianym nie od strony formalnej, od strony zapisów, ale pod względem tego, jaka będzie dynamika prac Komisji, bo o tym właśnie przez ostatnie dwa dni rozmawialiśmy w Brukseli. Ale oczywiście zadaniem istotnym dla funkcjonowania Unii Europejskiej jest zaopatrzenie wszystkich planów sięgających roku 2020 w solidne finansowanie budżetowe. Myśmy program swój położyli na stole w czerwcu 2011 r. Ja przypomnę jego główne założenia. Po pierwsze, w takim, a nie innym klimacie, klimacie narastającego kryzysu, należało zrobić wszystko, aby zniechęcić płatników netto do przedstawienia jakiegoś programu alternatywnego, czyli chodziło o to, by ich zniechęcić do tego, co zrobili w roku 2004 i 2005, mając do czynienia z projektem Komisji Europejskiej – a przedstawili oni wtedy własny pomysł co do sposobu finansowania Unii Europejskiej na lata 2007–2013 i to on stał się bazą negocjacji. Teraz założenie zostało obronione, również przy udziale polskiej prezydencji. Drugie założenie główne. Z całą świadomością, że w latach 2014–2020 wszystkie koszty rozszerzenia wyjdą na jaw… One są jeszcze ciągle ukryte, są ukryte na przykład przez współfinansowanie dopłat bezpośrednich do rolnictwa i w paru innych zakresach. Koszty wielkiego rozszerzenia Unii Europejskiej, między innymi o Polskę, są jeszcze ukryte w obecnej perspektywie finansowej. Ale one wszystkie się ujawnią w latach 2014–2020 w sytuacji dość kryzysowej. Dochodzi Chorwacja. Chorwacja już w przyszłym roku będzie nas kosztowała 687 milionów euro, w tym 22 miliony to są koszty czysto administracyjne, które wiążą się ze zobowiązaniami pozyskania ludzi, zaopatrzenia Parlamentu Europejskiego również w obsadę chorwacką. W takich, a nie innych okolicznościach, wiedząc, że zasadniczo pogarsza to pozycję netto głównych krajów płacących, które mają kłopot z odróżnieniem – chodzi o spojrzenie podatników – tego, co jest daniną na rzecz krajów w potrzebie, Grecji czy Portugalii, od tego, co jest składką na budżet… Bo z punktu widzenia podatników to się miesza, dla nich to jest jakiś pieniądz, który wychodzi na zewnątrz kraju. Tak więc ta propozycja została tak zbudowana, aby oprzeć się o pułap z roku 2013 i tylko ten pułap inflacyjnie indeksować przez siedem lat. W ten sposób nałożyliśmy sobie sami coś w rodzaju ograniczenia, które teraz wpisano na rozmaite sposoby i do sześciopaku, i do ostatniego paktu fiskalnego, ale zamysł został zrealizowany w tym sensie, że nikomu nie przyszło do głowy, aby położyć na stole program alternatywny wobec tego programu. I on stał się bazą do negocjacji, które na dobre się już rozpoczęły. Dalsze założenia, które zostały wbudowane, to zamrożenie dwóch zasadniczych bloków wydatków – chodzi o politykę rolną i politykę kohezyjną – czyli zamrożenie około 70% wydatków budżetowych, ale w taki sposób, aby w ramach tego zamrożenia nominalnego, czyli nawet bez indeksacji inflacyjnej, następowało przesunięcie na rzecz uboższych krajów. W tej chwili wydatki na kohezję na nowe i stare kraje są dzielone mniej więcej po połowie. A w nowej perspektywie około 60% to są wydatki na nowe kraje, a 40% na stare kraje – na nie również po to, aby kohezja była broniona jako polityka rozwojowa całej Europy, a nie jako danina dla uboższych krajów. Tego typu założenie jest tu wbudowane, jest to zamrożenie, ale takie, które powoduje przesunięcie środków w stronę uboższych krajów. Takie samo założenie przyjęto w polityce rolnej. Tu z uwagi na to, że ona najbardziej kształtuje pozycję netto płatników netto, a oni są na tym punkcie niezwykle wrażliwi, znowu następuje przesunięcie w stronę uboższych krajów, ale ten element konwergencji, upodobnienia dopłat rolnych jest delikatny. Jest taki, że Łotyszom można obiecać przyrost o 50–60%, bo są na najniższym poziomie, zaś ci, którzy tracą, tracą do 7%, a są to Holendrzy. Ich dopłaty – nie sięgam tu do sprawy Malty – do hektara są najbardziej wygórowane w Europie i oni są w stanie za pomocą jeszcze innych, ukrytych sposobów wytłumaczyć swoim farmerom, że w sytuacji kryzysu mają dopłacać do Europy Wschodniej, a tracą tylko 7% ze swojego poziomu dopłat bezpośrednich. Więc to też zostało tak zbudowane, aby przyjąć zasadę polityczną, że pracujemy na podstawie tego dokumentu. Przypomnę jeszcze jedno założenie. Mianowicie zupełnie, w sposób dość radykalny, otwieramy stronę przychodów budżetowych, która była zamrożona przez wiele dziesięcioleci i to szło w kierunku coraz większego opierania się na daninach przekazywanych z poszczególnych stolic, tak zwanych kontrybucjach związanych z poziomem produktu brutto w poszczególnych krajach. W tym momencie pojawia się alternatywa w postaci dwóch źródeł, zwanych środkami własnymi. Jedno, najważniejsze, które może przynieść realne dochody, to jest opodatkowanie transakcji finansowych. Źródła te zostały wybrane z grona innych kandydatów, wśród których były i takie źródła, które by bardzo mocno raziły kraje uboższe lub też te bazujące na węglu, ale ja tego do końca nie będę dopowiadał. W każdym razie ta strona została otwarta po raz pierwszy, a zadaniem polskiej prezydencji było niejako przechowanie jej do realnych negocjacji, żeby nie została ona przedwcześnie zamknięta. Bo zwykle tak to się działo, że były jakieś nieśmiałe projekty, do tego nigdy niesformalizowane… Ale ten został sformalizowany i jest elementem negocjacji również z Parlamentem Europejskim. To są główne zasady tworzenia planu do roku 2020. W piątek, po rozgrzewce pod polską prezydencją, mieliśmy na życzenie duńskiej prezydencji pierwsze spotkanie, na którym przedstawiciele, ministrowie poszczególnych krajów mieli powiedzieć, jakie jest ich wyobrażenie co do wielkości budżetu. I nikt nikogo przy tej okazji nie zaskoczył, dlatego że przedstawiciele siedmiu krajów – rozpoczynając od ministra Westerwelle, czyli ministra Niemiec – powiedzieli swoje, to znaczy, że budżet, mimo że skromny, jest za duży. Ministrowie osiemnastu krajów, nieźle zmobilizowanych, powiedzieli, że to jest dokładnie tyle, ile ma być, albo za mało – bo każdy widzi tam jakiś element, który budzi troskę. Litwini chcieliby więcej na decommissioning, jeśli chodzi o elektrownie nuklearne, tak samo Bułgarzy, Łotysze uważają, że nadal są na dole, gdy idzie o dopłaty bezpośrednie. Każdy ma jakiś powód do zmartwień związany z tym projektem budżetowym. Osiemnaście krajów oraz Chorwacja, która po raz pierwszy się pojawiła, wprawdzie bez prawa głosu, ale z prawem wypowiedzenia własnej racji, opowiedziało się za tym projektem. W ten sposób rozpoczęliśmy realne negocjacje, które będą biegły przez najbliższe pół roku. Z uwagi na kalendarz francuski główne zdarzenia, czyli próba szukania zgody, przypadną raczej na maj, czerwiec, ale chyba bez większych szans na osiągnięcie pełnego porozumienia. Następna faza to jest prezydencja cypryjska z udziałem przewodniczącego Rady, pana Van Rompuya; i jest nadzieja, że znajdziemy porozumienie w okolicach grudnia 2012 r. Jeżeli to się nie uda, to – mówiła o tym pani senator, minister Bieńkowska – wejdziemy z opóźnieniem w nową generację programów od roku 2014. Zasadniczą przesłanką jest osiągnięcie zgody, bo cechą, która jest potrzebna, zwłaszcza uboższym krajom, jest przewidywalność budżetu w horyzontalnym ujęciu do roku 2020. Projekt nie został źle napisany z punktu widzenia uboższych. Polska ma 1/9 całego budżetu dwudziestu siedmiu krajów. W przypadku polityki spójności polska koperta finansowa to jest 1/4 całości wynoszącej 336 miliardów euro. Finał będzie pewnie gorszy. W maju przedstawimy nowe założenia makroekonomiczne, które są smutniejsze dla wielu krajów, zwłaszcza dla Węgier, które i tak są dotknięte pewnym problemem finansowym i politycznym. Tak że to skoryguje nieco koperty narodowe, ale nadal – pod warunkiem tworzenia jednolitości Unii Europejskiej i dbania na przekór tendencjom o zwartość Wspólnoty – powinna to być korzystna siedmiolatka z punktu widzenia takich krajów jak Polska. Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie i możliwość podzielenia się z państwem informacjami o programie.
  • Dziękuję, Panie Ministrze, Panie Komisarzu. Chcielibyśmy podzielać pański optymizm co do końcowego rezultatu próbnych negocjacji. W tej chwili państwo senatorowie mogą panu ministrowi zadać pytania, jeżeli jest taka potrzeba. Pan senator Klich. Bardzo proszę.
  • Dołączam się do powitań, Panie Komisarzu. Dziękujemy za przybycie, za realistyczną ocenę sytuacji i za optymizm wynikający z końcówki pańskiej wypowiedzi. Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczące prac Komisji w 2012 r., o których pan wspominał, a drugie dotyczące nowych ram finansowych 2014–2020. W pierwszej sprawie…
  • Czy pan senator mógłby powtórzyć, bo ja…
  • Pierwsze pytanie dotyczy programu prac Komisji na rok 2012, a drugie pytanie dotyczy nowych ram finansowych na lata 2014–2020. W pierwszej sprawie mamy do czynienia ze swoistym paradoksem, o którym wspominał też pan komisarz. Otóż w Unii zarówno wśród liderów, jak i wśród społeczeństw panuje ogólne przekonanie, że Unia jest w kryzysie. O kryzysie mówi się na różne sposoby – od kryzysu finansowego po kryzys przywództwa politycznego. Najrzadziej mówi się o kryzysie instytucjonalnym. A ja mam poczucie, że kryzys instytucjonalny istnieje i dotyczy raczej praktyki aniżeli struktur, bo struktury zostały dobrze zdefiniowane w traktacie lizbońskim, a poszczególne organy, w tym Komisja Europejska, okazują się albo słabe, albo wręcz bezsilne, jeżeli chodzi o reagowanie kryzysowe na to, co się dzieje na rynkach. I tu z jednej strony mamy do czynienia z kryzysem, a z drugiej strony mamy do czynienia z planem Komisji Europejskiej, w którym mówi się – zresztą sam pan o tym wspominał – o ożywieniu gospodarki oraz o tworzeniu nowych miejsc pracy. Jak pan uważa, Panie Komisarzu, jak można wyjść z tego paradoksu? Jak, pomimo przekonania o kryzysie i o osłabieniu roli Komisji, Komisja ma zamiar zrealizować w roku 2012 swój plan dotyczący niezbędnego ożywienia gospodarki i niezbędnego tworzenia nowych miejsc pracy? To po pierwsze. Po drugie, polityka spójności, o której pan wspominał, z szansą czy z nadziejami na liczone w euro ponad trzystumiliardowe korzyści płynące dla krajów w niej uczestniczących… Jest taka szansa i mamy nadzieje na to, że będą inne proporcje – nie 50% do 50%, tylko 60% do 40%, jak to jest w założeniach pracy Unii Europejskiej na najbliższe lata. W jaki sposób osiągnąć to w sytuacji, kiedy trzeba będzie wyłożyć dodatkowe środki na ratowanie sektorów finansowych krajów objętych kryzysem – być może jeszcze większe dla Grecji w związku z oczekiwaniem strony greckiej, być może także na inne kraje, zwłaszcza południowej Europy? Tu też mamy do czynienia z paradoksem. Jak widzi pan kwestię zagrożenia, niebezpieczeństwa, że nadzieje na taką politykę kohezji, jaką planuje Komisja Europejska, i na wydatki budżetowe w latach 2014–2020… Czy te nadzieje zostaną zrealizowane? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił o pewną dyscyplinę czasową również podczas zadawania pytań. Pan senator Wittbrodt, a potem pan senator Pociej.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Komisarzu, mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy budżetu i, moim zdaniem, dobrej propozycji ze strony Komisji co do jego wielkości. W jakim przedziale my się poruszamy, jakie są szanse na to, że postulat Komisji zostanie spełniony? A gdyby nie został spełniony, to jaki będzie tu wtedy margines – plus minus ile? To jest jedna rzecz. Drugie pytanie dotyczy tego, o czym pan mówił, czyli metody wspólnotowej, której Polska była zwolennikiem od samego początku – bo właściwie popieraliśmy wszystko, co dotyczyło i Parlamentu, i Komisji. Tak się składa, że akurat nasze postulaty idą z tym w parze. Chciałbym zapytać, jakie są relacje pomiędzy Radą i Komisją. To trochę dotyczy też tej kwestii, o której mówił pan senator Klich. I trzecia sprawa. My wiązaliśmy duże nadzieje ze strategią „Europa 2020”, jeżeli chodzi o dynamikę, o rozwój, o nowe miejsca pracy. Jakie pan komisarz widzi zagrożenia dla realizacji tej strategii w sytuacji, jaką mamy dzisiaj, w sytuacji, o której dyskutujemy?
  • Dziękuję. Jeszcze pan senator Pociej. Bardzo proszę.
  • Panie Komisarzu, mam dwa pytania. Pan delikatnie powiedział, że była grupa, która chciała stworzyć dwie unie. Chciałbym pana zapytać: które kraje, w pana odczuciu – jak rozumiem, oprócz Francji – były tymi krajami, które chciały podzielić Unię? Drugie pytanie jest następujące. Wielu polityków z opozycji bardzo utyskuje na to, że zostaliśmy wypchnięci do, powiedziałbym, drugiego kręgu Unii Europejskiej, a jednocześnie ci sami politycy są największymi sceptykami i przeciwnikami wejścia Polski do strefy… do przyjęcia przez Polskę euro. Chciałbym w tym kontekście zapytać pana o to, jak z punktu widzenia politycznego, a nie ekonomicznego, widzi pan… Jakie widzi pan największe korzyści wynikające z wejścia do strefy euro? Co dałoby nam to, że bylibyśmy w tej chwili w strefie euro? Czy to rzeczywiście dramatycznie zmieniłoby sytuację Polski?
  • Dziękuję bardzo. Panie Komisarzu, pytania najcięższego kalibru.
  • Dziękuję. Pan senator Klich… Muszę się przyzwyczaić – był minister, a jest senator. W każdym razie ten bieżący plan musi być korygowany i dlatego niespecjalnie wgłębiałem się w formalne zapisy, czyli w wyliczanie wszystkich regulacji, jakie chciałaby w roku 2012 wprowadzić Komisja Europejska, mając wynikające z traktatu prawo do inicjatywy. W nowym traktacie nie ma tak zwanego fiscal compact – na tym polega różnica – Komisja jest więc bardziej policjantem niż inicjatorem. Na mocy traktatu lizbońskiego ma prawo inicjatywy i będzie… Właśnie rozmawialiśmy o tym, jak zachować się w obliczu rzeczywiście bardzo międzyrządowej, a nawet egoistycznej atmosfery w Europie. Okazuje się, że są narzędzia, które są najsłabsze w zakresie tego, co nazywamy… One są najmocniejsze na przykład w zakresie polityki konkurencji czy budowy wspólnego rynku. I to się będzie działo – akurat wczoraj zapadła decyzja, która bulwersuje wszystkie rynki finansowe, a mianowicie nastąpiła blokada fuzji dwóch największych giełd światowych, czyli Deutsche Börse i nowojorskiej NYSE Euronext. Blokada tej fuzji pewnie rozejdzie się takim echem jak kiedyś w przypadku wojny z Microsoftem. I tu są te mocne narzędzia. Narzędzia w zakresie ożywiania gospodarki są nieco słabsze. Ale ja będę cały czas bronił poglądu, że najlepszym narzędziem jest polityka spójności, i będę przytaczał argumenty z Polski. To był fragment naszej odporności antykryzysowej. Z Polski i z paru innych krajów, ze Słowacji… z Czech obecnie trochę mniej… W każdym razie z krajów bałtyckich płyną bardzo dobre argumenty na rzecz obrony polityki ożywiania poprzez spójność, poprzez inwestycje, bo budżet europejski jest inwestycyjny, ma w sobie mnożnik, a nie jest budżetem konsumowanym w cyklu rocznym, tak jak – na ogół – jest to ze wszystkimi budżetami narodowymi. Oprócz elementów, które ewidentnie są skierowane na ożywianie gospodarki, są programy takie jak Progress, który finansuje małe i średnie firmy, jest tak zwany program CAP – nie będę tłumaczył nazwy – związany z zatrudnieniem, jest fundusz społeczny… Najlepszym czynnikiem ożywiania gospodarki są mądrze wykorzystywane fundusze strukturalne i dlatego sytuacja związana z przesunięciem akcentów w Europie – która zauważyła, że oprócz oszczędności trzeba ożywiać i tworzyć miejsca pracy – nieco nam sprzyja. Z jednej strony kryzys nam nie sprzyja, bo poczynania wielu krajów są egoistyczne, ale z drugiej strony przesunięcie akcentów na szukanie sposobów ożywiania poprzez fundusze strukturalne pozwala bardziej bronić polityki kohezyjnej. W ramach poszukiwania ożywienia padały bardzo, powiedziałbym, magiczne i kompletnie utopijne propozycje tego, jak wykorzystać niewykorzystane fundusze strukturalne na rzecz stworzenia jednego dużego centralnego funduszu, który miałby pomagać krajom znajdującym się w kłopotach. Oczywiście było to całkowicie odrealnione, bośmy szybko policzyli, że można tam znaleźć miliony, a nie miliardy, więc pomysł upadł. Jeżeli zamieniłoby się to obecnie w większą swobodę wykorzystywania środków strukturalnych, żeby przekwalifikować je tam, gdzie można osiągnąć przyrost miejsc pracy, to nagle nastąpiłby happy end źle rozpoczętej inicjatywy wykorzystania niedocenianych wcześniej funduszy strukturalnych. Generalnie narzędzia budżetowe nie są za mocne w stosunku do tego, czym dysponują poszczególne kraje, ale sposobem na ożywienie gospodarki europejskiej będą reformy strukturalne, które trzeba wymusić również na południu, czyli generalnie w środku kontynentu, gdzie musi być bardziej elastyczny rynek pracy. Z tym się wiąże wielka niewygoda wyborcza rządzących, ale europejski rynek pracy musi iść bardziej w kierunku skandynawskiego flexicurity, a nie francuskich norm pracy czy długości tygodnia pracy, czy też generalnie ustawodawstwa pracy lub siły związków zawodowych. I tu akurat rola policjanta nadzorcy, który podpowiada i dyscyplinuje, przy czym nie dyscyplinuje co do oszczędności, a tylko co do kierunku reform strukturalnych, jest właśnie rolą Komisji, w którą Komisja wejdzie wraz z drugim europejskim semestrem już na progu 2012 r. W ten sposób, dzięki narzędziom, jakimi dysponujemy, można odpowiadać na zapotrzebowanie, które z całą mocą narodziło się w Europie, tak żeby ją ożywiać, a nie tylko dyscyplinować budżetowo. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to napięcie, które jest w tej chwili, jest oczywiste, ono się ujawniło w piątek pomiędzy krajami, które wiedzą, że propozycja jest rozsądna. I przedstawiciele tych krajów w kuluarach o tym mówią. Oni wiedzą, że utrzymując poziom szacowany na 2013 r. w warunkach, kiedy, że tak powiem, pod Lizboną mamy więcej kompetencji wspólnych, które trzeba sfinansować… I sami wyliczają wielką lukę w zakresie infrastruktury energetycznej liczoną na 200 miliardów euro – taka jest skala inwestycji potrzebnych Europie w zakresie budowania bezpieczeństwa energetycznego przez system ponadgranicznych powiązań przesyłowych. Z kolei luka w transporcie jest liczona na 100 miliardów. I oni sami to wyliczyli. Oczywiście temu towarzyszy wygodny dla polityków europejskich pogląd związany z oszczędzaniem na Europie, bo to weszło w modę. Dlatego też napięcie będzie w czasie tych negocjacji i ono będzie potężne. No, wiadomo, co usłyszeliśmy w ostatni piątek. I będzie szukanie zgody na to, gdzie można by coś ciąć. Ale takiej zgody nie ma, w najmniejszym stopniu – co zresztą może pomóc krajom, które bronią tej przedstawionej propozycji, tak jak i ja, bo ja oświadczyłem, że my będziemy bardzo mocno bronili tej propozycji jako wyjątkowo rozsądnej i odpowiedzialnej. Nie ma więc zgody co do tego, gdzie szukać oszczędności. Dla kilku krajów rzeczą świętą są dopłaty rolne, jest więc akurat i taki kraj, który chciałby ciąć najgłębiej wszystko inne. A więc chyba mądra strategia krajów, które są na dorobku, powinna polegać na nieułatwianiu zgody na cięcia, nieszukaniu za kogoś wspólnego mianownika cięć, tyko na twardej obronie tych kategorii budżetowych, które akurat jakoś wiążą się z wizją ożywiania gospodarki. I choć kryzys naprawdę szkodzi, to jednocześnie nagle przywołał te wspominane fundusze strukturalne jako magiczną broń tworzącą jakieś nadzieje inwestycyjne w Europie, gdzie obecnie nie ma długofalowego finansowania inwestycyjnego. Pan senator Wittbrodt zapytał o dane dzisiaj niemożliwe do wyliczenia. Wiadomo, jak nasz budżet został skonstruowany. No, bierzemy poziom z 2013 r., mnożymy przez siedem, dodajemy inflację i wychodzi w zobowiązaniach 1,025 miliarda, czyli 1 bilion 25 miliardów euro, a to jest odpowiednik 1,05 produktu krajowego brutto. Przypomnę, że w obecnych układach jest to 1,11% produktu krajowego brutto, a w latach dziewięćdziesiątych było to 1,18, czyli Europa pod wpływem rozszerzania o kraje ubogie staje się coraz bardziej skąpa w zakresie budżetowym, pomimo przyrostu kompetencji. Wiadomo, że cięcia, o jakich usłyszeliśmy w piątek, bardzo mocno by ten budżet uszkodziły. No ale to było zajęcie pozycji negocjacyjnej. Ja dzisiaj panu senatorowi nie wyliczę oszczędności, zresztą popełniłbym kardynalny błąd, gdybym zaczął je liczyć zamiast bronić – a takie będzie nasze stanowisko w czasie negocjacji – tego poziomu, który uważamy za bardzo rozsądny. Bo tu chodzi o jakieś minimum zaopatrzenia Europy w rozsądne linie budżetowe. Jeżeli tego nie ma, to mamy tylko slogany, deklaracje bez pokrycia i zaopatrzenia w linie budżetowe.
  • Mnie chodziło o to, czy jest jakieś pole do negocjacji.
  • Jest, dlatego że stanowiska zostały zajęte.
  • Usłyszeliśmy od przedstawicieli Łotwy, Węgier, kilku krajów… Konkretnie chodzi o cztery kraje z naszej części, czyli Węgry, które i tak są dotknięte poważnymi problemami, Łotwę, która poniosła olbrzymie straty w potencjale ludzkim, ale bardzo dzielnie wyszła z kryzysu, i Litwę oraz Estonię, które mają mniejszą politykę kohezyjną na przyszłe lata niż obecnie, dlatego że dzisiejsza polityka została nieco sztucznie zbudowana na złych prognozach na lata 2007–2013. Te kraje w swoim poglądzie na jakość budżetów w polityce kohezyjnej opierają się na tym, co zostało mylnie, jakby z nadwyżką, dla nich zadysponowane. Dlatego z ich strony zgłaszana jest raczej skarga, że środków jest za mało przez tak zwany capping polityki kohezyjnej. I takie stanowiska zostały zajęte. A teraz ruszamy do negocjacji z udziałem Parlamentu Europejskiego, który chciałby dużo więcej niż my położyliśmy na stole w formie propozycji. Napięcie jest, ono coraz bardziej ujawnia się w negocjacjach rocznych. Kiedy budowaliśmy budżet na obecny rok, okazało się, że pod koniec ubiegłego roku mieliśmy do czynienia z oczywistym brakiem środków na wypłaty. Budżet roku 2011 zaczął być wyraźnie niedostateczny w stosunku do tego, jakie rachunki nam przysyłały kraje członkowskie, w tym również Anglia, Francja, Niemcy. Po zakończeniu negocjacji, w ciągu ostatnich trzech tygodni roku 2011, otrzymaliśmy rachunki z Grecji, ale również z Anglii i z innych krajów na 15 miliardów euro, ale byliśmy w stanie rzutem na taśmę wypłacić 4 miliardy. Moglibyśmy wypłacić 5, ale nie było na to środków, bo tak skąpo zarysowano budżet. I w ten sposób 11 miliardów przesuwa się nam jako kłopot na rok 2012. I z tym kłopotem będziemy musieli sobie poradzić. Takie są skutki zarysowywania na zbyt niskim poziomie przypływów finansowych. Bo nasza wiarygodność polega na zwrocie pieniędzy, które ktoś wypłacił już w poszczególnych krajach, albo jako dopłaty rolne, albo w ramach finansowania projektów kohezyjnych. Tak że napięcie będzie i ono będzie narastało. Ono zresztą narasta z roku na rok pod wpływem tego… Zresztą o to państwo pytaliście, pytał o to również pan mecenas Pociej. Podatnikom holenderskim czy niemieckim – wobec fałszywych informacji, jakie do nich docierają – nie jest łatwo odróżnić, co jest składką na budżet… Oni byliby w stanie na Polskę płacić, bo, po pierwsze, odzyskują część, a po drugie, ten kraj się rozwija i stwarza coraz większe perspektywy eksportowe tamtejszym gospodarkom. Ale kiedy im się mówi, że danina niemiecka na ten nowy fundusz stabilizacyjny wynosi 211 miliardów euro, a ich składka roczna powinna wynosić około 23 miliardów euro, to im się te sumy mieszają i zaczynają się dla nich stawać wydatkiem na Europę, tak że dzisiaj mniej się ją lubi z uwagi na to, że zaczyna być ona źródłem rozmaitych problemów, a mniej odczuwalne są korzyści. Dylemat obecnych negocjacji budżetowych polega na tym, że one toczą się w czasie kryzysu, czyli w czasie, w którym ludzie odliczają sobie pieniądze jako „utracone na Grecję czy Portugalię”, chociaż tak naprawdę podatnik niemiecki nie wyegzekwował ze swojej kieszeni żadnej daniny na Grecję czy Portugalię, nic takiego mu z tej kieszeni nie wypłynęło. Na razie to są pożyczki, tylko niektórzy różnie kalkulują szanse zwrotu tych wszystkich pożyczek. Strategia „Europa 2020” musi być korygowana tak jak wszystkie poprzednie strategie. Ja tu nie zajmuję oficjalnego stanowiska Komisji, ale jestem z kraju, który pamięta planowanie długofalowe, choć nie w sensie planów budżetowych, tylko różnych zapowiedzi, na przykład „prześcigniemy Amerykę” itd. Tu zaś była strategia lizbońska… Chciałbym, żeby pani Synowiec nie robiła z tego notatki dla Komisji. W każdym razie my pamiętamy te długofalowe plany i podchodzimy do nich z pewną tolerancją. One muszą być korygowane, że tak powiem, pod życie. Tak więc na przykład plany dyscyplinowania Europy musiałyby być teraz skorygowane, jeśli chodzi o plan ożywiania rynku pracy czy tworzenia przesłanek wzrostu w Europie. Pytanie pana senatora Pocieja. Cóż, nie wymienię krajów… Bo i tak wszystkie tego typu wypowiedzi są już starannie odnotowywane i one osłabiają pozycję negocjacyjną. Ale rzeczywiście ten wspominany niepotrzebny pakt – który był potrzebny politycznie Niemcom, żeby uzasadnić w oczach tego społeczeństwa ewentualne wzięcie przez Niemcy na siebie większej odpowiedzialności za całość Europy w sensie finansowym – jest paktem źle napisanym. Jest dosyć mgławicowy również tam, gdzie powinien być twardy – czyli jest miękki w zobowiązaniach finansowych – i tak naprawdę powtarza w dużej mierze ustalenia „sześciopaku” czy innych regulacji unijnych. A jednak stał się pretekstem – nie dla Niemiec, bo pani kanclerz wraz z przewodniczącym Rady w ten poniedziałkowy wieczór byli mediatorami – do dzielenia Europy, do zawrócenia biegu ku rozszerzeniu, do koncentrowania Europy w takim kształcie, aby nikt z nowych nie wtrącał się w układ sił, czyli żeby było po staremu. I w tym sensie zostało to połowicznie zażegnane – połowicznie, bo chciano, by ten traktat wykraczał poza zapisy czysto fiskalne na inne dziedziny. I na tym polegał art. 12… Zdaje się, że to jest pkt 3. Tak, dokładnie pkt 3, niejako wrzucony w trakcie negocjacji. Inne kraje, takie jak Szwecja czy Dania, były wobec tego dość obojętne. Tak naprawdę to Polska walczyła w trakcie tych negocjacji o to, żeby był tam ten pkt 3, który niejako wprowadza kraje spoza strefy euro na wszystkie spotkania, na których by chciano poruszać problemy pozafiskalne, kwestie inne niż organizowanie samej strefy euro. W dziwny sposób wiele krajów było wobec tego obojętnych, ale i tak chciały się podpisać pod tym paktem, wiedząc, że jest to decyzja o tym, czy się uczestniczy w jakimś procesie decyzyjnym, czy się jest przy nim, czy się gdzieś znika… Zresztą Czesi też by podpisali, gdyby nie to, że prezydent obiecał, że tego nie ratyfikuje… No ale ja nie będę wyliczał, nie pogarszając naszej pozycji negocjacyjnej…
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.
  • Dlaczego mówisz, że teraz się zacznie?
  • Potem pan senator Wojciechowski i pan senator Borowski, w tej kolejności.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Komisarzu, mam następujące pytanie. Czy pakt fiskalny, którego, jak słyszymy z zapowiedzi, Polska będzie stroną, nie spowoduje w polityce długofalowej efektu i konieczności wzrostu podatków w Polsce? To jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie. Czy nie ma pan wrażenia, że to, co się stało w poniedziałek, przypieczętowało podział Europy na de facto cztery prędkości? Bo jest duet „Merkozy”, czyli twarde jądro, jest strefa euro, jest pakt fiskalny, a później cała Unia składająca się z dwudziestu siedmiu krajów. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komisarzu! Chodzi mi o art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, o cele wspólnej polityki rolnej. Jest tu wymienionych pięć celów. Wśród tych pięciu celów nie ma na przykład przeciwdziałania zmianom klimatycznym, nie jest tu wymienione zalesianie… W dokumentach oficjalnych i budżetowych, i innych, choćby COM 625 z ubiegłego roku, te elementy są wymieniane jako te, które będą finansowane właśnie z tych środków, mimo że ten artykuł nie przewiduje takich celów finansowania. W związku z tym mam pytanie: czy Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w ogóle funkcjonuje, czy już go nie ma? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze… Mówię „Panie Ministrze”, bo wiem, że pan nie lubi nazwy „komisarz”.
  • Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski. Nie lubię.
  • Mam dwa pytania. Jedno o podatek od transakcji finansowych, wspomniał pan o nim mimochodem. Na tym wzmiankowanym szczycie to właściwie chyba nic na ten temat nie było. Czy pan w ogóle widzi szansę na uchwalenie tego, a jeśli tak, to kiedy? I czy ten podatek miałby zasilać budżet dodatkowo, to znaczy ponad to, co jest, czyli bez redukcji innych wpłat? Czy może europejski mechanizm stabilizacji, bo kiedyś i o tym się mówiło… Najważniejsze jest jednak pytanie, jaka jest w ogóle na to rozwiązanie szansa, zważywszy na opór Wielkiej Brytanii i innych krajów pozaeuropejskich – bo to trzeba wziąć przecież pod uwagę. Drugie pytanie ma charakter, powiedziałbym, bardziej perspektywiczny. Cele, dla których powstała Unia Europejska, są rozliczne. Jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, to u podstaw tego projektu leżało przyspieszenie wzrostu gospodarczego i rozwoju całej Europy. To powinno być realizowane właśnie poprzez politykę spójności, która jest polityką inwestowania, a tym samym, jak można powiedzieć, sprzyja zwiększeniu puli inwestycji. Jest ona także polityką typu win – win. Ci, którzy płacą, w gruncie rzeczy inwestują, a jak inwestują, to w efekcie zarabiają, choć nie zawsze chcą to przyznać. Prawda? I ten element jest lepiej lub gorzej rozwijany, walczymy w tym zakresie o różne rzeczy. To jest, że tak powiem, stały punkt programu i masa pieniędzy na to idzie. Jest jeszcze inna sprawa – badania naukowe. Podstawę strategii lizbońskiej stanowiło, jak wiadomo, dogonienie w ciągu dziesięciu lat Stanów Zjednoczonych w zakresie wydajności pracy itd. I to legło w gruzach. Europa się obsuwa pod tym względem w stosunku do głównych ośrodków na świecie, tych, które teraz się wyłaniają, a także Stanów Zjednoczonych. Czy w tej perspektywie siedmioletniej, najbliższej, mimo przygniecenia kryzysem i tych wszystkich dyskusji dotyczących rolnictwa i polityki spójności… Czy jest jakaś szansa na to, żeby wydatki na badania naukowe, na naukę, dało się zwiększyć? Czy w ogóle ktoś dostrzega tę kwestię? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Dziękuję. Pan senator Jackowski zrobił poprawkę do pytania pana senatora Pocieja, bo podzielił Europę jeszcze bardziej. I w gruncie rzeczy był to bardzo realistyczny podział. Takie kręgi się rysują. Skoro się rysują, to albo pozostaniemy wobec tego bierni, albo będziemy usiłowali na różne sposoby temu przeciwdziałać. I wobec takiego wyboru stajemy. W tej chwili Unia stawia nas wobec trudniejszych dylematów niż kiedyś Portugalczyków, Hiszpanów czy Irlandczyków, którzy mogli po prostu czerpać z Unii. My w jakiś sposób odpowiadamy w tej chwili za to, w którym kierunku to wszystko się potoczy. Pańska diagnoza podziału jest bardzo realistyczna. Tak, mieliśmy do czynienia z duetem, który przychodził na posiedzenia albo Eurogrupy, albo całej Wspólnoty dwudziestu siedmiu krajów w gruncie rzeczy z gotowym planem. A w tej chwili jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Ja z rozpaczą śledzę, jak nasi partnerzy z Chin, Stanów Zjednoczonych czy z Australii biedzą się, próbując rozgryzać w tej chwili układ sił w Europie. Mamy sfinansowaną za ciężkie pieniądze służbę zagraniczną, w tej chwili w tej służbie zagranicznej jest tysiąc osiemset ludzi, ale z punktu widzenia tych, którzy mają w jakiś sposób kontaktować się ze Wspólnotą Europejską… Oni nie wiedzą, czy najpierw iść do Lady Asthon, czy może lepiej od razu uderzyć do Paryża czy Berlina. Obraz staje się coraz bardziej mętny i skomplikowany, ale Polacy czy Słowacy naprawdę nie ponoszą za to odpowiedzialności. No ale to nie jest dobry bieg wydarzeń instytucjonalnych w Europie. Pan pytał o rzecz, która w gruncie rzeczy wzbudziła naszą czujność. W pewnym momencie przy okazji paktu fiskalnego pojawiły się ambicje grzebania w podatkach albo w ogóle pod hasłem harmonizacji chciano… Taka tendencja będzie cały czas odżywała. Mamy jednak zapis w art. 12, który mówi, że w takich wypadkach jesteśmy uczestnikiem spotkania z prawem głosu – na tym polegał ten rzut na taśmę. Chodziło o to, żeby o wszystkich sprawach, które wykraczają poza wąsko pojęty pakt fiskalny, rozmawiały podpisujące się strony, a nie tylko strefa euro. To zresztą jeszcze bardziej skomplikuje sposób obradowania. Będzie trochę jak w kryminale Agathy Christie: najpierw jest dwudziestu siedmiu, ale niektórzy znikają i zostaje dwudziestu pięciu, a później niektórzy znowu znikają i zostaje siedemnastu. My naprawdę nie ponosimy winy za takie komplikowanie obrazu Europy, również w oczach naszych partnerów. Będzie odżywała chęć wyjścia poza pakt w kierunku harmonizacji podatków. Harmonizacja podatków w Europie oznacza wzrost. Niektóre rozwiązania można akceptować, na przykład ujednolicenie bazy rozliczeniowej CIT, ale to od razu pachnie gotowością sięgnięcia po stawki, a nie tylko do sposobu rozliczania podatku korporacyjnego. I po to tam będziemy. No, ale w tym są też kraje, które są jeszcze bardziej czujne, bo po prostu mają podatek liniowy. Kilka krajów, które są uczestnikami strefy euro, z uwagi na swój podatek liniowy czy na bardzo niski podatek, taki jak na przykład w Irlandii, będzie jeszcze bardziej czujnych niż Polska wobec tych wszystkich zakusów wychodzących poza ramy paktu fiskalnego. Pan senator Wojciechowski… Rzeczywiście paleta celów polityki rolnej zawarta w traktacie jest dużo uboższa niż ta zawarta w planie, który został napisany sektorowo. Ten plan bardziej niż dotychczas warunkuje dopłaty bezpośrednie. W jakiś sposób buduje to pewien kompromis pomiędzy tymi, którzy mówią, że to powinien być pieniądz bezwarunkowo kierowany do rolników, bo jest to sposób podtrzymania przy życiu rolnictwa europejskiego… Mnie w gruncie rzeczy dość bliskie byłyby takie poglądy, bo to rzeczywiście jest pieniądz podtrzymujący przy życiu. W dużej mierze wiemy już w tej chwili, jak dramatyczne są wyliczenia, jaki jest poziom dochodowości… Chyba GUS obliczył, że dla Polski… dla polskich rolników to jest mniej więcej 40–45% ich realnych dochodów, które wcześniej w dużej mierze były liczone inaczej. No bo w dużej mierze mamy jeszcze ciągle rolnictwo, które nie całkiem i nie do końca wchodzi na rynek. Druga opcja, również silna, która była wewnątrz Komisji, była taka, żeby politykę rolną rozumianą jako dopłaty bezpośrednie w ogóle zlikwidować na rzecz tego, co nazywa się funduszem rozwoju obszarów wiejskich. Wszystko zakończyło się kompromisem, który bardziej warunkuje, poza traktatem lizbońskim, dopłaty rolne. Teraz sprawa jest w rękach rządów i parlamentów, a im się to w ogóle nie podoba. Zobaczymy, jaka będzie dynamika. Ja sądzę, że to wszystko będzie raczej szło w kierunku deregulowania, czyli kierunku generalnie nie najgorszym, bo pieniądz, akurat ten pieniądz powinien być łatwy. No, tu nie ma co się czarować. To jest pieniądz, który na wielu obszarach Europy podtrzymuje przy życiu, to jest również swego rodzaju kustosz krajobrazu, a nie tylko produkcji rolnej. I to wszystko ma posmak protekcji wobec uboższych krajów, które żyją z eksportu rolnego, ale Europa na dłuższą metę właściwie chyba nie ma wyboru. A dodatkowy argument to jest argument absolutny. Chodzi o to, że mamy perspektywę gigantycznego wzrostu popytu na produkty rolne, generalnie na produkty rolnictwa. Pan senator Borowski zapytał o coś, o dyskusję nad czym specjalnie się nie dopraszałem, to znaczy o podatek od transakcji finansowych. Pierwsza zasada jest taka: stawiamy kraje, zwłaszcza te, które chcą oszczędzać, wobec pewnego wyboru. Mówimy im: macie nowe źródła ewentualnych wpłat do budżetu europejskiego i jeżeli z nich rezygnujecie, musi w ich miejsce pojawić się składka członkowska. Myśmy wyliczyli – to oczywiście są bardzo pobieżne rachunki – potencjalny przychód z takiego podatku na 57 miliardów euro, jeżeli będzie to szeroka baza, a nie taka jak angielski stamp duty. I można zrobić wyliczenia poszczególnym krajom – dokonamy tego w najbliższych dniach – żeby widziały w swoich tabelkach, o ile by spadła wysokość ich składki członkowskiej. Dla ministra Schäuble’a czy ministra Borga… Mamy również opracowanie dotyczące tego, gdzie taki podatek mógłby być pobierany, i tu się wszystko trochę wyrównuje, to znaczy… Londyn nadal jest najbardziej poszkodowany, bo tam z 57 miliardów miałoby się brać 17 miliardów, ale w wypadku Frankfurtu byłoby to już prawie 13 miliardów z Deutsche Börse, która została zablokowana, jeśli chodzi o potencjalną fuzję z Ameryką i Euronext. Paryż i Euronext dawałyby około 12 miliardów, Madryt – 6, Mediolan – 4, wszystkie skandynawskie platformy i giełdy – około 3,6 miliarda, a inne giełdy europejskie, w tym Giełda Warszawska, z której jesteśmy tak dumni – 1,3 miliarda. Taki jest rachunek. On jest niezwykle istotny. I proszę, Panie Senatorze, pamiętać o tym i upowszechniać to, że ten podatek nie godziłby w polską gospodarkę, jeżeli zostałby wprowadzony. Pojawiały się alternatywy ciężko rażące kraje zbudowane na węglu. Zawsze podczas rozmów o naszej propozycji trzeba o tym pamiętać i pytać, co w zamian, gdyby tej propozycji nie było, i na ile ona… Ona była przygotowana po to, aby prezydent Sarkozy w zeszłym roku zawiózł plan podatku od transakcji finansowych na szczyt G20 do Cannes. Nie udało się namówić innych kontynentów, więc powstał problem dotyczący tego, czy Europa sama ma się opodatkować w tym zakresie, czy nie. W tej chwili z powodu buntu angielskiego ten problem i tak jest rozpatrywany nieco inaczej… Czy to ma być pomysł francuski, a Francuzi idą do przodu z pomysłem, że to ma być podatek narodowy, czy podatek dla Eurogrupy, czy może jeszcze zmontujemy jakąś grupę krajów – ja też mam już jakiś pomysł dotyczący tego tematu – które mogłyby wprowadzić ten podatek i przez to zmniejszyć sobie nieco koszt bezpośredniej składki do budżetu europejskiego? Więc rozpatrujemy również taki troszeczkę węższy wariant, ale skłaniający do podzielenia się wpływem z budżetem europejskim, co może zachęcić do mniejszych oszczędności w budżecie europejskim. Nie wiem, jaki będzie finał tej sprawy. Wiem, że Francuzi zdecydowali się nie patrzeć na resztę krajów przed wyborami i ten podatek we Francji będzie. W Niemczech prawdopodobnie też. Zresztą istnieje on w różnych postaciach w dziesięciu krajach. Anglicy przecież opodatkowują w sposób bardziej zdecydowany transakcje na akcjach w londyńskim City. Tam jest 0,5% obrotu – podczas gdy my proponujemy 0,1% albo 0,01% przy derywatach – i jakoś to City przeżyło. Tylko że tam jest dużo węższa baza opodatkowania. Ale proszę pamiętać o kontekście naszej rozmowy. Ktoś musi się z omawianym problemem borykać i nie myśleć tylko o cięciach. To jest… No, więcej nie będę na ten temat mówił. Ma pan senator całkowitą rację, że w tej chwili z uwagi na stan alarmowy związany z kwestią miejsc pracy i ożywienia pokazywanie natury kohezji jako polityki win-win, polityki, która buduje jedne kraje, ale zwraca część pieniędzy płatnikom netto przez kooperację, przez projekty, przez udział w tych projektach, a w dodatku powiększa rynek zbytu w Europie Wschodniej… Tak powinniśmy w tej chwili argumentować, bo ta polityka jest teraz głównym celem cięć. To jest oczywiste, że skoro mówi się o 100 miliardach, których szukają płatnicy netto, na przykład Niemcy, kohezja… Na szczęście w pierwszym rzędzie ofiarą padają regiony Niemiec Wschodnich, czyli tak zwane regiony przejściowe, ale pieniędzy wciąż jest za mało i żeby znaleźć odpowiednią kwotę… w dalszej kolejności na celownik brane są kraje uboższe, takie jak Polska. Mamy więc pewne dodatkowe argumenty wpasowujące się w klimat Europy, która żąda ożywienia, aby bronić polityki kohezyjnej. I wreszcie jest ta polityka, która w ramach planu zyskała dużo pieniędzy, bo przez zamrożenie 70% głównych bloków wydawania pieniędzy my mogliśmy skoczyć dość wysoko z wydatkami, które interesują płatników netto, co też było fragmentem planu przekonywania ich do proponowanego budżetu. Budżet na tak zwane research and development rośnie z 50 miliardów, które są teraz, do 80 miliardów w naszym planie. Pojawia się tu program dla młodych uczonych z całej Europy, zwany dotąd „Maria Curie”, ale od pewnego czasu – w wyniku ciężkich starań osób, które w tym siedzą, młodszych osób, i po ciężkiej wojnie z jednym krajem, któremu to się szczególnie nie podobało – ten program nazywa się „Skłodowska-Curie” i ludzie będą sobie łamali język na tym „ł”. To jest jakiś problem, bo my utrudniliśmy… no ale program oficjalnie nazywa się „Skłodowska-Curie”. Jest to program, który w tej chwili jest już bardzo mocno zakotwiczony w pejzażu różnych europejskich programów. Dotyczy on wymiany i wspomagania młodych uczonych z całej Europy. Polska dopłaca do tej części budżetu – to też trzeba wiedzieć. I my jesteśmy ewentualnym kooperantem instytutów, które wygrywają granty z tego programu. Jesteśmy na ścieżce, która powinna pozwolić nam w najbliższych latach ustabilizować pewne polskie marki w takim stopniu, że będą samodzielnymi zwycięzcami konkursów o granty. I tej części budżetu dotyczy wyścig do pieniędzy w Brukseli. To nie jest pieniądz dzielony, naznaczony narodowo, to nie są koperty narodowe. Bo są takie kategorie budżetu… Mniej więcej o 30% budżetu toczy się wyścig wedle zasady excellence, wedle marki. A marki są bardziej ustabilizowane na Zachodzie i to one przede wszystkim wygrywają. Coraz częściej jednak sięgają też po polskie instytuty, ale raczej w roli uczestników przedsięwzięcia, a nie wygrywających. Sądzę jednak, że w następnych latach będziemy i my w stanie zacząć wygrywać takie projekty. Nadal jednak jest to kategoria budżetowa, która ma cieszyć przede wszystkim Europę Zachodnią, a to jest 80 miliardów z tego 1 biliona.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Teraz pani senator Hatka, potem pan senator Obremski i pan senator Sepioł. Pani senator Hatka, bardzo proszę.
  • Panie Komisarzu, nawiążę do pytania pana senatora Borowskiego o część budżetu, która dotyczy strefy dochodów. Ja rozumiem odpowiedź dotyczącą delikatności sprawy opodatkowania transakcji finansowych, ale… W trakcie referowania założeń napomknął pan o innych pomysłach pozyskiwania dodatkowych środków do budżetu. Jest to zrozumiałe, bo wiadomo, że ogranicza się wydatki. Jest to działanie doraźne i krótkoterminowe, a w przypadku planowania wieloletniego trzeba myśleć nie tylko o oszczędzaniu, ale także o pozyskiwaniu dodatkowych środków; szukając pieniędzy, trzeba stawiać także na ożywienie gospodarki. A więc pierwsze moje pytanie dotyczy dodatkowych pieniędzy do budżetu, tego, czy są na nie pomysły. A drugie pytanie dotyczy tego, jakie są plany, jeżeli chodzi o ożywienie gospodarki, szczególnie w kontekście tworzenia nowych miejsc pracy dla młodych ludzi.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Obremski, bardzo proszę.
  • Panie Komisarzu, jak rozumiem, aktualne jest to, że Polska w latach 2014–2020 może otrzymać około 80 miliardów euro. A to oznacza, że w odpowiednich proporcjach pieniądze będą trafiać także do innych krajów biedniejszej części Unii Europejskiej. W jakim stopniu bieżące problemy finansowe, nie tylko w całej Europie, ale także w naszej części Europy – wiadomo, jest kryzys, są cięcia budżetowe, jest ograniczanie zadłużenia – powodują, że bierze się pod uwagę to, że może być problem z absorpcją tych środków w związku z brakiem pieniędzy na wkład własny? W jakim stopniu ten temat jest dyskutowany, w jakim stopniu szuka się nowych reguł, możliwości uzyskania pieniędzy na inwestycje, a w jakim ten problem jest traktowany jako taki, z którym mają sobie poradzić poszczególne rządy?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę.
  • Chciałbym zapytać o rabaty. Wiadomo, że najsłynniejsze rabaty to brytyjski i niemiecki i bodajże irlandzki. W przypadku brytyjskiego wygasa podstawa prawna… Myślę, że to powinno być bardzo uproszczone; my też w pewien sposób uczestniczymy w finansowaniu rabatu brytyjskiego. A moje pytanie jest takie: czy w tych walkach i negocjacjach budżetowych sprawa rabatów może mieć w ogóle jakieś znaczenie?
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Pani Senator, starałem się mówić o tych źródłach zasilania budżetu, które musieliśmy wskazać, żeby postawić kraje wobec pewnej alternatywy: skoro tego nie chcecie, to pojawia się składka od ministra finansów. W tych kwestiach trzeba rozmawiać w sposób niezwykle delikatny. Teraz jest prezydencja duńska – tego dotyczyło pytanie, na które nie odpowiedziałem do końca panu senatorowi Wojciechowskiemu – a każda prezydencja ma swoje upodobania. My podczas naszej prezydencji, kiedy wybuchła sprawa arabska, cały czas staraliśmy się kierować uwagę również na Wschód, na to, że istnieje coś takiego jak Partnerstwo Wschodnie, co w tych okolicznościach było pewnym problemem. Obecnie mamy do czynienia z prezydencją, która, że tak powiem, została wybudowana na odnawialnych źródłach energii. I to jest jeden z problemów, które pojawią się w tym półroczu. I prawdopodobnie Polska zderzy się z tym ekologicznym nurtem w Unii Europejskiej. A Polska akurat jest narażona na największą niewygodę w tym zakresie. Lepiej jednak głośno nie mówić o tym, co cały czas, powiedziałbym, pulsuje jako rozwiązanie alternatywne dla podatków, które najmniej szkodzą gospodarce realnej. Myśmy takie propozycje przedstawili. One nie szkodzą gospodarce realnej. One utrudniają zwłaszcza niektóre spekulacyjne obroty finansowe, a już w najmniejszym stopniu, co pokazała statystyka, którą przytoczyłem… Z 57 miliardów ze wszystkich giełd Europy Środkowo-Wschodniej myśmy chcieli uzbierać 1,3. To świadczy o proporcjach, o tym, kto jest dotknięty, a kto nie… I będziemy bronili podatku od transakcji finansowych – koniec, kropka. Tego trzeba się trzymać uparcie i do końca, pamiętając o tym, że w tej chwili mamy do czynienia już z inną prezydencją, mającą inne priorytety i upodobania. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Obremskiego, to ten budżet, tak jak mówiłem… 80 miliardów, a nawet więcej, jest na politykę spójności. Ogólnie jest ponad 100 miliardów, bo jest jeszcze rolnictwo. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że raczej nie wygrają ci, którzy chcieliby powiększyć… Na przykład Węgrzy czy Łotysze dopominają się o to. Mają problem z kopertą kohezyjną, chociaż rekompensowaliśmy im to w dopłatach rolnych itd. I dlatego intensywność na głowę… Pani senator idzie wdrażać programy. (Wesołość na sali) W każdym razie będzie ciężka bitwa. Co do zakładek, to jeżeli utrzymamy ducha wspólnoty, ducha solidarności, to jest duża szansa… Sądzę, że w okolicach 2020 r. moglibyśmy zacząć dopłacać do tych budżetów – i to by było miarą polskiego sukcesu. Jest to jednak bardzo optymistyczne założenie, jeśli chodzi o dzisiejszą Europę. Absorpcja od zawsze była problemem. My w tej chwili oprócz pewnych problemów, powiedziałbym, natury korupcyjnej w Czechach, mamy… Są dwa kraje na Wschodzie i dwa na Zachodzie, które, że tak powiem, siedzą w oślej ławce. Jest to rażące zwłaszcza w przypadku tych krajów, które powinny były już pewnych rzeczy się nauczyć, bo są to kraje zachodnie; jeden z nich jest założycielem Unii Europejskiej. My jednak ciągle mamy z nimi problemy. Kwestia absorpcji to nie tylko kwestia czystego dofinansowania, to również kwestia zamówień publicznych. Na przykład ktoś, kto chciałby wziąć pieniądze w kraju X, musi się podporządkować regułom otwartego konkursu na dostawców w danym projekcie, tymczasem wolałby na przykład uwzględnić tylko swoją okolicę. I taki pieniądz jest dla niego niewygodny przez to, że wymaga pewnej transparentności co do sposobu jego pozyskiwania. Wtedy też można się zderzyć z inną kulturą tworzenia zamówień publicznych. Ciągle więc mamy z tym olbrzymie problemy; ostatnio takie problemy były w dwóch krajach tak zwanej starej Unii Europejskiej. Absorpcja to nie tylko kwestia dofinansowania, to także kwestia zmierzenia się z pewnymi zasadami pozyskiwania pieniędzy. Polska opanowała to w taki sposób, że dostarcza argumentów, a nie żywi eurosceptyków. Absorpcja pojawiła się podczas kryzysu w takim znaczeniu, o jakie pan pytał, czyli jako zdolność dofinansowania. Zresztą minister Rostowski w rozmowie z polskimi samorządami udowadnia, że jest to problem również dla takiego kraju jak Polska. Proszę jednak pamiętać o tym, że… We wszystkich krajach, jakie znam, te pieniądze, Panie Ministrze Dominik, są pod ochroną. To znaczy nawet tam, gdzie jest ciężko, gdzie jest bieda, projekty europejskie z uwagi na opłacalność pozyskania bronione są w taki sposób, że zabezpiecza się pod nie własny budżet, po to, aby można było stworzyć dofinansowanie. Mamy olbrzymi problem z Grecją. Wśród pieniędzy, których nie zdążyliśmy wypłacić, były również pieniądze greckie. Tam jest i jeden, i drugi problem absorpcyjny, to znaczy i problem transparentności, i problem dofinansowania. Dlatego w tej chwili te reguły zostaną, że tak powiem, poluzowane dla krajów, które są objęte programem pomocowym. I z 85% można o 10% podnieść finansowanie Unii Europejskiej, a więc zostaje 5%. Ale nadal, o czym powie przy jakiejś okazji pan komisarz Hahn z Austrii, nie jesteśmy w stanie przekazać tych pieniędzy w taki sposób, jakiego byśmy chcieli, nawet na Grecję, i to jest realny problem. Według nowych zapisów jest możliwość dźwigania współczynnika z 85% o 10%, kontestowana trochę przez niektórych płatników netto. Teraz pan senator…
  • Obecny system, jak pan marszałek i pan senator wiedzą, jest tak nieprzejrzysty, że musi być zapisany na kilku stronach, które potrafią rozgryźć – tak jak i mechanizm liczenia rabatu brytyjskiego – tylko wybitni eksperci. Polska dopłaca do rabatu brytyjskiego. Rabat brytyjski jest tak zapisany, że nawet jeżeliby się nie udało dojść do zgody na koniec 2013 r. i wszyscy traciliby swoje rabaty od rabatów, to Anglicy zostają ze swoim rabatem, co trochę wzmacnia ich pozycję negocjacyjną. I dlatego przedłożyliśmy zupełnie inną propozycję, mianowicie koniec tego systemu rabatów od rabatów i samego rabatu brytyjskiego, motywując to następująco: wywalczyła to Margaret Thatcher w 1984 r. w Fontainebleau, kiedy Anglia była uboższa – co tylko z trudem można sobie przypomnieć – niż 100% średniej unijnej, a wydatki na rolnictwo, które nie szły do Anglii, to było 70% budżetu. W tej chwili wydatki na rolnictwo to jest mniej niż 40% budżetu, a Anglia jest powyżej średniej, zniknęły więc historyczne przesłanki tego rabatu brytyjskiego, który dla nich jest trochę takim symbolem opierania się Unii i walki o swoje – symbolem politycznym, bo jego wartość spadła z 6 miliardów do mniej więcej 3 miliardów 500 milionów euro rocznie. Tak że nie ma tego rabatu w naszej propozycji. I to jest rzeczywiście problem, jak się jedzie na Wyspy Brytyjskie, bo tam się jedzie z dwoma komunikatami: nie ma rabatu i pojawia się opodatkowanie londyńskiego City – a więc można natychmiast stać się persona non grata. Ale z Anglikami naprawdę bardzo pragmatycznie się rozmawia, kiedy przedstawia się wyjście alternatywne, którego na razie nie biorą pod uwagę. Alternatywne rozwiązanie jest zaś takie: kończymy z tym całym systemem i dla krajów, w przypadku których nie uda się ukształtować pozycji netto w sposób odpowiadający ich poziomowi bogactwa, wprowadzamy korekty roczne czy wypłaty roczne, które są niezwykle transparentne. I można policzyć, że jeżeli Anglicy mają dostać minus czterdzieści, na przykład, i tyle są w stanie wytrzymać przy pogorszeniu dla wszystkich płatników pozycji netto, to im trzeba brutto wypłacić 3 miliardy 600 milionów. Tak to sobie policzyliśmy rocznie. Dla Niemców to wynosi 2 miliardy 500 milionów, bo też nie jesteśmy w stanie, pogarszając ich pozycję netto, nie zapewnić im jakiejś porównywalności z innymi krajami. I jeszcze są tu dwa kraje: Holandia i Szwecja. Tak więc w przypadku czterech krajów powinny być przepływy, tak zwane korekty roczne, które łatwo wyliczyć, które nie są wieczne i nie zmuszają do stosowania rabatów od rabatów, do całego tego nieprzejrzystego systemu. We wszystkich tych krajach to jest w jakiś sposób rozpatrywane. Anglicy na razie mówią „nie”, bo oczywiście wolą swój rabat brytyjski. I rabat brytyjski pojawi się znowu w ostatniej rundzie jako jeden z zasadniczych elementów końcowego przetargu.
  • Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Teraz pan senator Marek Ziółkowski, potem pan senator Seweryński i pan senator Górski.
  • Odpowiedź na większość mojego pytania została wyczerpana. Mnie chodziło o kwestie dochodów Unii. Rozumiem, że będą źródła własne, niektóre z nich leżą w naszym interesie, niektóre – nie. No i teraz, jak rozumiem, podatek od transakcji finansowych Polsce by się opłacał, tak pan komisarz powiedział. A jak wygląda nowy sposób liczenia VAT, który będzie trochę związany z rabatem brytyjskim, i inne źródła? Bo jeżeli tych źródeł nie uda się wynegocjować, to wtedy powrócimy jak gdyby do wersji z większą rolą składek narodowych. Czyli tu jest problem. Co pan uważa za najbardziej prawdopodobne w kwestii nowych źródeł? Mniej więcej wiadomo, jak wygląda interes Polski. To jest w zasadzie kontynuacja tych pytań, które już tutaj padły. Bo w zasadzie – tak to powiem – dla mnie czasami znacznie ważniejsze niż to, na co my wydajemy, jest to, skąd, z jakich źródeł, my czerpiemy i na ile Polska musi sama w takich źródłach uczestniczyć. Drugie pytanie trochę wynika z pana poprzedniej odpowiedzi, Panie Komisarzu. Myśmy dotychczas byli zwolennikiem kopert narodowych w pewnych projektach, bo to było łatwe – to znaczy Polska dostawała tyle a tyle procent, bo tyle się należało z jakiegoś wyliczenia. A co trzeba zrobić, żeby uzyskiwać pieniądze w takim trybie, który będzie polegał na jakości projektu, na excellence? Bo tego, jak wiadomo, w nauce i innych kwestiach strasznie brakowało. Ja myślę, że Europa Zachodnia będzie walczyła, żeby rozszerzyć tę część, te pieniądze. I teraz: co tu zrobić, żeby także w tej dziedzinie Polska mogła pozyskiwać fundusze?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Seweryński, bardzo proszę.
  • Panie Komisarzu, mam dwa pytania. Pierwsza sprawa dotyczy pozyskiwania funduszy pomocowych przez polskie samorządy, zwłaszcza przez wielkie miasta polskie. One są już dzisiaj skrajnie zadłużone, a przynajmniej niektóre z nich. Co więcej, słyszymy, że Ministerstwo Finansów chce wprowadzić jakąś zryczałtowaną kwotę generalną, która będzie stanowić pułap dopuszczalnego zadłużenia. A jednocześnie wiadomo, że samorządy nie mają innych możliwości jak tylko uzbierać, poprzez branie kredytów, pieniądze na swoje wkłady po to, żeby można było włączyć fundusze europejskie w realizację własnych projektów inwestycyjnych – a niektóre z nich mają naprawdę witalne znaczenie dla zaniedbanej struktury miast w Polsce. Czy Unia Europejska widzi tę sprawę, czy też to jest tylko polska specyfika i wobec tego nikt nad nami nie będzie płakał? I czy można liczyć na to, że będzie jakiś sposób na dopomożenie tym polskim samorządom w wyjściu z tej pułapki, w jaką one weszły nie ze swojej winy, tylko dlatego, że musiały mieć wkład własny, żeby można było skorzystać z pieniędzy pomocowych na rozwój regionów i miast? Drugie pytanie dotyczy paktu fiskalnego. Czy europejscy partnerzy społeczni – czyli, jak wiadomo, reprezentacja związków i pracodawców na poziomie europejskim – zabierają głos i w jakiś sposób wyrażają swoje stanowisko co do tego paktu fiskalnego? Bo wiadomo, że dla niektórych krajów może on być dobrodziejstwem, ale przez te, które mają się na to składać, jest oceniany bardziej krytycznie. Polskie związki zawodowe nie są zachwycone tym, że będziemy dopłacać do bankrutów. Ale jak to się przekłada na opinię partnerów społecznych na poziomie europejskim, którzy, jak wiadomo, mają możliwość w różnych miejscach, w różnych punktach struktury europejskiej wyrażać swoje stanowisko? Bo mało się o tym słyszy. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I pan senator Górski w tej trójce, tak?
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Komisarzu, ja mam takie pytanie: w Unii Europejskiej przewija się od pewnego czasu temat europejskich sił zbrojnych. Czy w najbliższej perspektywie finansowej to ma jakieś odbicie? Czy, powiedzmy, zostało to zauważone w budżecie? Czy będzie w tej kwestii tylko jakaś tam forma dyskusji, czy też będzie to realizowane? Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Pan senator Ziółkowski wraca do kwestii dochodów. Trzeba było to otworzyć, żeby rozmawiać nie tylko na przykład o cięciach. I trzeba było rozmawiać w sposób niewygodny dla kilku krajów. Oni mają tę niewygodę, że jest w ich pakiecie negocjacyjnym również coś takiego jak na przykład podatek od transakcji finansowych. Myśmy wytypowali kilka kandydatur, a jak po kolei te kandydatury były eliminowane, to zostały dwie: transakcje finansowe jako najmniej szkodliwe dla gospodarki realnej oraz udział w VAT zamiast sztucznie liczonego VAT – bo w tej chwili to jest teoretyczny VAT jako źródło zasilenia Unii Europejskiej; ale tu jest skomplikowany mechanizm wyliczeniowy, który z udziałem w VAT nie ma nic wspólnego. A więc zaproponowaliśmy zamianę tego sztucznego wyliczenia na jednoprocentowy udział w VAT. I to jest w tej chwili szeroko dyskutowane. Poszczególne stolice zajmują stanowisko i w stosunku do tej części VAT, i w stosunku do tej części finansowej. O innych kandydaturach wolałbym zapomnieć, choć będą cały czas nam uporczywie przypominane, ale to jakby nie nasza sprawa, inni się tym zajmą.
  • Panie Komisarzu, ale jakie jest prawdopodobieństwo zgody na tę nową procedurę co do VAT? Bo to wydaje się jak gdyby realne.
  • Na pewno przejdzie uproszczenie poprzez likwidację tego rozrachunkowego VAT – o tym jestem przekonany. Ale czy w to miejsce wejdzie składka narodowa, czy udział w VAT, to tego… Obowiązuje tu zasada jednomyślności. Tutaj, w tych wszystkich kwestiach, poza zasadą jednomyślności warto też bronić zasady mówiącej o odpowiedzialności parlamentów narodowych – bo jest to również święta domena parlamentów narodowych. A więc obowiązuje zasada jednomyślności i wymagana jest zgoda parlamentu narodowego, bo parlamentaryzm wobec kwestii podatkowych… Na pewno warto dyskutować o tym problemie, ale w oparciu o naszą listę, bez sięgania poza te pomysły, które zostały oficjalnie zgłoszone w wielkim napięciu wewnątrz Komisji. Rzeczywiście te tak zwane koperty narodowe… Bo nieco inna jest logika dopłat rolnych czy funduszu, przede wszystkim dopłat rolnych. One w tej chwili będą rozdysponowane wedle pewnej ujednoliconej zasady, ale ciągle będą duże różnice dopłat do hektara. Z kolei tak zwane koperty narodowe pojawiły się wraz z dołączeniem do UE krajów nieco uboższych niż kraje założycielskie, czyli Irlandii, Portugalii, Hiszpanii i Grecji. W przypadku Włoch te koperty w dużej mierze zastąpiły finansowanie południa kraju przez północ; to, że pojawiała się polityka regionalna budowana przez państwa iberyjskie, przez Grecję czy przez Irlandię, wyręczyło trochę Włochy jako państwo ze wspomagania swojego południa. I tu była potrzebna tak zwana koperta narodowa, a nie wyścig do pieniędzy wedle zasady doskonałości projektów. Od tej pory zaczęło się też przewidywanie wielkości budżetów, najpierw w perspektywie pięcioletniej, później siedmioletniej, stąd wziął się ten budżet przewidywany na wiele lat do przodu, bo na ogół są to programy wieloletnie. Wolałbym, żeby polskie środowiska jeszcze przez ileś lat skupiły się właśnie na obronie tych kopert narodowych, bo były pomysły… No, był otwarty konflikt dotyczący tego, jak budować przyszły budżet. I pojawił się radykalny pomysł, aby wszystko było konkursem o pieniądze z Brukseli, żeby odbywało się to na zasadach pewnego konkursu. Oczywiście był to skrajnie odrealniony pomysł, ale tak wyglądał jeden z projektów dotyczących sposobu patrzenia na przyszły budżet europejski. Oczywiście dla krajów na dorobku tą gwarancją zagospodarowania pieniędzy jest tak zwana koperta narodowa. O tym, na ile polskie instytuty badawcze mogą się wedrzeć na teren rządzony zasadą excellence, pan marszałek wie lepiej niż ja, bo ja już dawno nie jestem w kontakcie z polskimi uczelniami czy instytutami. Upomniała się o to Hiszpania, kraj w miarę rozwinięty, który też przegrywał te konkursy, wygrywane przede wszystkim przez Skandynawię, czyli Duńczyków, przez Niemców, Francuzów i Anglików. Hiszpania upomniała się w sposób bardzo wyraźny o to, żeby swoistym obowiązkiem w przypadku wygrania, na przykład przez Oxford, jakiegoś wielkiego grantu było pozyskiwanie nie tyle partnerów, ile excellent brains, czyli mózgów z innych części Europy. I ta zasada wydaje mi się na razie takim wstępnym krokiem, pierwszym krokiem do wejścia szerszą ławą… Chodzi o to, żeby ci, którzy wygrywają, byli przymuszeni do sięgania po zdolnych ludzi również z Europy Wschodniej, dlatego że ci ludzie, jeśli nie mają możliwości rozwoju, to nie wyjeżdżają do Europy Zachodniej, tylko uciekają do Stanów Zjednoczonych czy do Kanady, gdzie mają lepsze możliwości. Tak więc na życzenie Hiszpanii – bo to nie był polski postulat, tylko hiszpański – w tych regułach gry powinien być taki rodzaj zobowiązania, powinno to być zastrzeżone. Teraz pytania pana senatora Seweryńskiego. Problem miast polega na tym… No, zwłaszcza na przedmieściach wielkich aglomeracji jest nagromadzenie problemów, bardzo istotnych problemów, również społecznych – dotyczy to także pewnych dzielnic Warszawy – jednak te miasta na ogół nie kwalifikują się do pomocy kohezyjnej, do tej pomocy o największej intensywności, bo średnio są powyżej pułapu odpowiedniego, żeby się do tego kwalifikować. Zostało to zauważone przez Hahna, który sam mieszka w Wiedniu, widzi problemy tego miasta i się tym zajmuje, dlatego starał się forsować program dotyczący wielkich urbanizacji. Jest to też problem Warszawy, która zawyża statystykę dotyczącą Mazowsza, przez co całe Mazowsze wyskakuje z celu pierwszego – konwergencji. I trzeba sobie jakoś z tym poradzić. Ale poza tym są oddzielne problemy miast, które stają wobec dużych problemów, a na ogół są nieco mniej finansowane… Występuje w nich większe nagromadzenie problemów niż na terytoriach wiejskich. Chodzi o przestępczość, margines… Nawarstwiają się rozmaite problemy. Jest tak też w pewnych dzielnicach Paryża czy Londynu, a pewnie i w niektórych dzielnicach Warszawy. Czy jednak uda się obronić program, bardzo kontestowany, który miałby dotyczyć właśnie wielkich aglomeracji? On w tej chwili jest już w rękach Parlamentu Europejskiego i rządów. Ja uważam, że jakaś rekompensata, jakaś zapomoga rekompensująca brak kwalifikowalności statystycznej – jest tak z uwagi na to, że bogaci, którzy na ogół mieszkają w tych aglomeracjach, zawyżają tam średnią – oraz rekompensująca nawarstwienie się problemów by się przydała. Jeśli jej nie będzie, to pozostaniemy ślepi wobec problemu, który jest – bo w Europie jest w tej chwili taki problem – i zgotujemy sobie jeszcze większe problemy. Gminy i miasta… Bo pan jakby poruszył naraz dwa zagadnienia. Jedno dotyczy w ogóle polskiego samorządu. Samorząd polski, tak samo jak samorządy w wielu krajach, ma do czynienia z ministrem finansów, który musi zadbać o to, żeby nie przekroczyć konstytucyjnych czy ustawowych barier zadłużenia, zmusza więc do przestrzegania większych rygorów. I to jest uniwersalny problem, spotykany w całej Europie, zwłaszcza pod paktem fiskalnym. Oprócz tego jest też węższy problem dotyczący dużych aglomeracji, w których przypadku statystyka nie pozwala na taką intensywność pomocy regionalnej, jaka byłaby potrzebna – również Warszawa wyskakuje w tej chwili ze statystyki – a jednocześnie jest tam nagrodzenie problemów. Uważam, że jest to jedno z tych pól, w przypadku których sprawa powinna być rozegrana w negocjacjach z rządami. Ja swoje powiedziałem, w tej chwili rzecz jest już w rękach rządów i parlamentów europejskich. Pakt jest zwieńczeniem pewnej filozofii europejskiej, która dominowała od roku 2009. Zgodnie z nią przesłanką wyprowadzenia Unii Europejskiej na czyste wody jest polityka zmniejszenia deficytu i zadłużenia. To od pewnego czasu powoduje wyraźną rewoltę tak zwanych… No, może nie tyle oburzonych na system finansowy, na centra finansowe europejskie, ile… W każdym razie właściwie wszędzie na ulicach miast, od Aten po Madryt, widać objawy dużego niezadowolenia z obranego kierunku uzdrawiania Europy. W związku z tym oczywiście mamy w tej chwili do czynienia, o czym mówiłem, z przesunięciem się uwagi również na instrumenty ożywiania rynku pracy i wspomagania wzrostu gospodarczego. Mówiłem o tych instrumentach, nie chcę już więc tego powtarzać. One są na poziomie budżetu europejskiego – to głównie fundusze kohezyjne i inne programy nakierowane na małe i średnie przedsiębiorstwa. Jednak one nie wystarczą, żeby problem rozwiązać. Widzimy tych tak zwanych partnerów społecznych… Może nie tyle toczą się rozmowy, ile widzimy ich na ulicach. Oni niekoniecznie protestują przeciwko wprowadzeniu paktu fiskalnego, raczej przeciwko całej metodzie uzdrawiania Europy, która była dotąd dość jednostronna, czyli niejako biegła przez oszczędności w wydatkach publicznych… A wydatki publiczne w Europie konsumują tak wysoki poziom PKB, dużo wyższy niż w Stanach Zjednoczonych, że one ważą na globalnym popycie w danym kraju – takim, gdzie nie ma optymizmu konsumpcyjnego, jaki jest na przykład w Polsce, bo on w jakiś sposób tu wszystko rekompensuje. I ja bym to oddzielił – tak jak oddzielałbym problem samorządów i restrykcje wobec samorządów, które są uniwersalne w całej Europie, także w Polsce, od problemów wielkich aglomeracji. Tak samo tutaj bym oddzielał problem oszczędności od kwestii metody, jaką znaleziono, mającej na celu zasilenie akcji ratunkowych w Europie poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ja sądzę, że to będzie w polskiej debacie politycznej cały czas żyło. A to jest jeden z najbardziej bezpiecznych sposobów parkowania pieniędzy. Czesi – to jest charakterystyczne, proszę, niech pan senator to zauważy – którzy sprawy nie podpiszą, bo się boją, że Klaus zablokuje ratyfikację paktu fiskalnego, jednak dają te swoje ponad 1 miliard euro na akcje ratunkowe realizowane poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czyli bezpieczne narzędzie, które nigdy nie zawiodło, bo odzyskuje pieniądze. Bo to są pożyczki oprocentowane, które są dobrym sposobem parkowania pieniędzy, nie ma w tym jakiegoś wielkiego ryzyka, i to od wielu lat. Czesi się na to zdecydowali, paktu nie podpisują, ale pieniądze dają. Polska też ma już za sobą fazę dyskusji co do części pieniężnej. Żywo dyskutowana jest nadal część dotycząca podpisania samego paktu fiskalnego. Bo te dwie rzeczy trochę się rozłączają, zresztą słusznie się rozłączyły. Pan senator Górski… Wszystkie kwestie wychodzące poza dotychczasowe uzgodnienia traktatowe to są… Jeżeli są, to pojawiają się raczej, tak jak cała polityka bezpieczeństwa, w wersji międzyrządowej. Bo to jest raczej decyzja międzyrządowa, czy tworzyć europejskie siły wspólne szybkiego reagowania, czy ich nie tworzyć. Ja jestem zwolennikiem tego poglądu, że takie siły akurat są potrzebne, że tak rozumiana polityka bezpieczeństwa jest Europie potrzebna. Ale to jest kwestia zobowiązania międzyrządowego, a ono nie pojawia się jako naturalna część budżetu europejskiego. Tak że taką odpowiedź…
  • Dziękuję bardzo. Najpierw udzielam głosu senatorom, którzy zgłaszają się po raz pierwszy, potem tym, którzy po raz drugi. Po raz drugi chcą zadać pytanie panowie senatorowie Jackowski i Wojciechowski, a po raz pierwszy… Mamy tu jeszcze pana senatora Ortyla, pana senatora Knosalę i pana senatora Czarnobaja. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów deklaruje wolę zadania pytania?
  • Ja jeszcze raz.
  • Ja wiem… Zatem, Szanowni Państwo, pozwolicie, że zamknę listę pytających. Skoro nie ma sprzeciwu, to to czynię. Panie Ministrze, w tej chwili pytanie zadaje pan senator Ortyl. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku Panie Komisarzu, ja chciałbym zapytać o sprawę dotacji bezpośrednich, jeżeli chodzi o fundusze, które mogą być skierowane do przedsiębiorców. Rząd polski w tym zakresie pozytywnie – w moim odczuciu zbyt pozytywnie – odniósł się do propozycji czy woli Komisji Europejskiej, która chce ten instrument ograniczać. Oczywiście to miało miejsce podczas negocjacji dotyczących bieżącej perspektywy finansowej. Ja uważam, że ten instrument, w związku z możliwymi czy bardzo realnymi kłopotami związanymi z wkładem własnym dla funduszy, czekającymi nas w przyszłej perspektywie, powinien być tak negocjowany i powinno się go tak bronić, aby wkład prywatnego kapitału do tego instrumentu był możliwy i powiększył te środki, które są potrzebne, by te proporcje, relacje wkładu własnego, wkładu publicznego do środków europejskich… Oczywiście JEREMIE jest kuszącym instrumentem, z różnych względów – o tym nie będę mówił – ale koszty jego wdrażania i aktualny stan… zainteresowanie nim, wykorzystanie go nie wskazuje na to, że ten instrument, chociaż potrzebny, bo banki też potrzebują konkurencji i tutaj on swoją rolę odgrywa… Moim zdaniem on nie powinien być rozbudowywany tak, żeby te środki mogły być alokowane. Ja osobiście bym twierdził, że należałoby namawiać rząd do rewizji jego stanowiska, bo obecnie już niejednokrotnie zdarza się tak, że na przykład samorządy mówią, że nie chcą wdrażać projektów ze względu na brak środków na wkład własny. I jeszcze jeden komentarz. Myślę, że to „parkowanie pieniędzy” jest takim trochę niezręcznym sformułowaniem, bo za parkowanie, Panie Ministrze, się płaci, a tutaj…
  • Tak, tu się dostaje…
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Knosala, bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o innowacyjną gospodarkę w Europie. Czy pracuje się nad jakimiś wspólnymi kryteriami dotyczącymi przyznawania środków na innowacyjną gospodarkę? Zauważyłem, że środki, które przyznajemy, szczególnie jeśli wyjść od naszej gospodarki, tak naprawdę bardziej modernizują park maszynowy, niż wprowadzają jakąś innowacyjność. I my wszyscy… Jeśli naszym głównym celem byłoby dotrzymanie kroku Amerykanom czy Azjatom, to musielibyśmy trochę zmienić sposób wydawania tych pieniędzy. Być może należałoby przyjąć jakieś kryteria minimum w całej Europie, ujednolicić to, żeby nie być… Bo potem jesteśmy zaskakiwani, że choć wydaliśmy takie i takie kwoty, to dystans między Europą a Ameryką w żadnym wypadku się nie zmniejsza – a kto wie, czy nawet się nie zwiększa. Wydaje się, że mamy już tu pewne obserwacje, które by pozwoliły wprowadzić jakieś, no nie wiem, obowiązujące… czy może jakieś takie, powiedziałbym, szablony do wykorzystania. Trochę się tym martwię. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Uzupełnię to pytanie, bo moje też odnosi się do gospodarki innowacyjnej. Panie Ministrze, chodzi mi o to: czy to, co dotyczy innowacyjności, to będzie tak zwana koperta narodowa, czy to będzie koperta ponadnarodowa? Bo można zacząć układać również te cele, o których mówił pan senator Knosala, kiedy… I drugie pytanie, takie bardziej emocjonalne. Od dwudziestu lat na terenie, z którego pochodzę, znamy pana ministra. Znany pan jest z trafności diagnozy, nie tylko co do stanu obecnego, ale i co do stanu przyszłościowego. I w związku z tym wszystkim, co tu dzisiaj zostało powiedziane, z sytuacją, polityczną sytuacją, budżetową, fiskalną, proszę powiedzieć, jaki jest pana osobisty pogląd na temat przyszłościowego realnego obrazu na lata 2014–2020 z punktu widzenia Polski. Chciałoby się sparafrazować jedną z wypowiedzi: Panie Ministrze, jak w tej sytuacji żyć w latach 2014-–2020?
  • Za unijne pieniądze… Państwu bardzo dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.
  • Dziękuję panu senatorowi, w gruncie rzeczy za komentarz. Ja i tak się cieszę, że polscy przedsiębiorcy lepiej sięgają po te pieniądze brukselskie niż instytuty badawcze z Polski. Te programy typu JESSICA jakoś w Polsce widać w niektórych miejscach. One nie są na taką skalę… Bardziej czerpią z tego na przykład bardzo zręczni Włosi, którzy mają kłopoty w innych dziedzinach, ale w tej dziedzinie są prawie mistrzami Europy. Jednak ciągle mi się wydaje, że ten pieniądz, który zwiększa zasilanie zewnętrzne dla przedsiębiorców, powinien kryć się raczej w kopertach narodowych i sposobie rozdysponowywania funduszy strukturalnych, a nie w tym wyścigu do Brukseli; chociaż zauważam, że przedsiębiorcy są w tym lepsi niż nasze instytuty badawcze. Mnie bardziej pochłania inny montaż pieniędzy publicznych, czyli budżetowych i prywatnych, bo tu stajemy przed większą zagadką, to znaczy: na ile uda się pobudzenie rynku prywatnego co do finansowania dużych inwestycji energetycznych, tych ponadgranicznych w Europie, i transportowych? To jest zagadnienie, o którym państwo powinniście dyskutować w kontekście praplanu, tak zwanego funduszu Connecting Europe, bo on jest bardzo dyskusyjnym pomysłem na to, aby zrobić w Europie wielką infrastrukturę wspólną, ale z użyciem również pieniędzy krajów kohezyjnych. I to jest dość istotny przedmiot, który powinien być dyskutowany również w takim kraju jak Polska. Były pytania pana senatora Knosali, idącego śladem pana senatora Borowskiego, o lukę dotyczącą innowacyjności, która jest jakby na przekór wszystkim strategiom lizbońskim czy strategiom „Europa 2020” i która jest widoczna – chociaż ja bym się nie pogrążał w jakimś samozwątpieniu co do zdolności innowacyjnej Europy. Ale ostatnio w niektórych dziedzinach rzeczywiście widać przegraną, a nie wygraną. Ostatnią taką przegraną jest „wielka kariera” Nokii i Siemensa, jeśli chodzi o część elektroniczną – wydaje się, że w tej chwili wygranymi w tych dziedzinach są Apple i Samsung, czyli wygrani są poza kontynentem europejskim. A Nokia, która tak dobrze rokowała jako przedsięwzięcie, mając również wsparcie ze strony rządu na rzecz budowy kultury informatycznej w Finlandii… No, w tej chwili już można wytypować zwycięzców w tej dziedzinie – oni są na innych kontynentach. Siemens przechodzi na technologie, które pozwalają budować infrastrukturę klimatyczną na innych kontynentach, gdzie jest ogromne ssanie i zapotrzebowanie na technologie made in Germany, na technologie niemieckie. Tak że Siemens pokłada nadzieję w innych dziedzinach. I ta luka jest widoczna. My, pewnie tak samo jak pytający o to senator Czarnobaj, senator Knosala i senator Borowski… Ja się otwarcie przyznaję, że jestem trochę liberałem, to znaczy, myślę, że pieniądze publiczne nie załatwią tego problemu. My możemy wydać dużo więcej pieniędzy publicznych, krajowych i europejskich, ale innowacyjność i tak będzie kulała, bo ona musi być wspomagana przez coś, co się nazywa venture capital. Musi być większa skłonność do inwestowania ze strony dysponentów kapitału, a nie tylko władz publicznych, i pewnie poprzez strumienie publicznych pieniędzy…
  • Tylko że tu chodzi o badania podstawowe. Tu się nie da inaczej.
  • Jeśli chodzi o badania podstawowe, to zgoda. Wszystkie programy – nie tylko podstawowe, ale i takie ciągnące, powiedziałbym, łańcuch kooperacyjny, technologiczny, na przykład amerykańskie programy NASA – mają oczywiście wpływ na innowacyjność gospodarki. Ale są pewne granice. Nie chcę tu znowu używać sobie na Europejskim Instytucie Innowacji i Technologii, który powstał i miał być takim kołem ratunkowym – ten instytut istnieje w Budapeszcie, Wrocław aspirował do tego, żeby zostać siedzibą, zapominając o tym, że to było przyobiecane Węgrom dużo wcześniej – ale sam fakt powstania tego instytutu i zatrudnienia w nim grupy nowych pracowników nie będzie miał przełożenia na poprawę innowacyjności w Europie. Ja pozostaję liberałem, jeśli chodzi o myślenie o tym, jaka jest granica pomiędzy wydawaniem publicznych pieniędzy a pobudzaniem praktycznej innowacyjności. Polska gospodarka jest niezwykle zaradna, ale w dużej mierze odtwórcza, a nie innowacyjna. I to jest jakiś problem na następne lata. Ale ja się za mało na tym znam, żeby wchodzić w jakąś bardzo poważną rozmowę na ten temat. Pan senator Czarnobaj zachęcał mnie do osobistej oceny. Jesteśmy w Europie, którą w tej chwili trzeba… Powiem w ten sposób: nie możemy z niej jedynie czerpać. Taki komfort mieli ci, którzy zdążyli zameldować się w Unii wcześniej, w epoce szczodrości. Przypomnę, że w latach1993–1999 budżet europejski był na poziomie 1,18% produktu krajowego brutto tych krajów, a od roku 2000 spada. To, co my projektujemy, to 1% w płatnościach, a i tak wiele krajów krzyczy, że to za dużo. W takiej, a nie innej Europie, gdzie pieniądze odliczane na budżet europejski są nie tylko jako na inwestycję w przyszłość, ale również na pakiety ratunkowe, choć z coraz mniejszym zapałem, trzeba ten budżet obronić. A towarzyszy temu klimat psychologiczny, który stanowi pożywkę dla Prawdziwych Finów, wzmaga odruchy ksenofobiczne w Holandii i wszędzie tam, gdzie dotąd było najwięcej tolerancji i zaufania do Europy. I na razie nie ma takiej mocy, żeby tę sytuację odmienić polskim słowem. Ale nie pozostaje nam nic innego jak to, by zamiast spekulować, próbować cerować to wszystko i doczekać się zapisu, który przewiduje dla krajów takich jak Polska te kilkaset miliardów, i mądrze te pieniądze wydać.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. I ostatnia trójka, opozycyjna: pan senator Kogut, pan senator Jackowski i pan senator Wojciechowski.
  • Pan senator Borowski słusznie powiedział, że komisarze źle nam się kojarzą, na przykład z komisarzem Dzierżyńskim. A dziś obchodziliśmy cudowną rocznicę powstania Radia Wolna Europa. Dlatego wolę mówić do pana „Panie Ministrze”. Panie Ministrze, ja zacznę tak humorystycznie, choć wszyscy tu bardzo poważnie się wypowiadają. Cały mój region słyszał przed wyborami, jak pan minister mówił, że do Polski szybko wpłynie 300 miliardów euro. A więc ja czekam na czeki na te 300 miliardów euro. Druga sprawa. Chciałbym zapytać o pewną kwestię dotyczącą transportu. Za chwilę będziemy mówili o perspektywie finansowej 2014–2020. Jak czytam wszystkie te dyrektywy unijne i analizy komisarzy… Otóż okazuje się, że na polskiej kolei – bo mnie interesuje Polska – szybkość eksploatacyjna spadła ze 160 km/h do 40 km/h. A w związku z tym, że pan wie, jaka jest wizja Europy, jaka jest wizja ministrów europejskich, chciałbym zapytać, czy nie ma takiej możliwości, żeby trochę rząd polski przycisnąć, żeby te sprawy transportowe poszły do przodu. Bo co z tego, że pan Barroso… No, dzięki niemu dostaliśmy 1 miliard euro na tak zwane wąskie gardła. Ale co z tego, skoro Polskie Linie Kolejowe w ogóle nie są do tego przygotowane. Jak ostatnio pan minister tu był, mówiłem o wykorzystywaniu funduszy EFSAL. Podtrzymuję to, co wtedy powiedziałem. Ja jestem porażony tym, że te pieniądze są naprawdę niewłaściwie wydawane. No, dawanie pieniędzy tylko na szkolenia, a nie na konkretne projekty… Ja rozmawiałem o tym z panią minister Bieńkowską, mimo że jest z innej opcji. Wie pan, buduje ośrodki dla chorych na stwardnienie rozsiane, gdzie będzie pracowało dwieście osób, ale nie można wykorzystać na ten cel pieniędzy unijnych – i to dla mnie to jest po prostu skandal. A tymczasem pieniądze daje się na szkolenia i niektórzy eksperci na siłę… Jak pan powiedział, my jesteśmy kopciuszkiem w Unii, bo możemy być tylko częścią… To samo z EFSAL. Ludzie przerabiają niewąskie pieniądze na jakieś szkolenia. Jak dla mnie, środki z EFSAL powinny iść na konkretne cele: na pomoc chorym i niepełnosprawnym. To powinno być tu głównym celem. Niech więc pan powie, Panie Ministrze, że taki senator z Polski mówi: dość przerabiania pieniędzy. Dziękuję.
  • Bardzo dziękuję. Teraz zada pytanie pan senator Jackowski, już po raz drugi, i potem pan senator Wojciechowski. Tak że jeszcze dwa pytania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja bym podrążył jeszcze temat paktu fiskalnego. Wypowiedź pana ministra przywiodła mi na myśl taką sytuację: jedziemy samochodem, który ma cztery koła, tylko że każde z tych kół jest nieprzykręcone i nie wiadomo, które odpadną i w jakiej kolejności. Ja mam następujące pytanie: co z tymi 6 miliardami, którymi mieliśmy wesprzeć strefę euro? Czy w tej sytuacji Polska będzie dawała te pieniądze? Jeżeli tak, to czy będzie to 6 miliardów – mówiono o 6, o 7 – i na jakich zasadach Polska będzie przekazywała te środki, w jaki sposób je odzyska i czy w ogóle je odzyska? Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Wojciechowski, proszę, żeby pan w miarę krótko…
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskie rolnictwo pod względem powierzchni stanowi 9% powierzchni użytków rolnych w Europie. Ale intensywność tego naszego rolnictwa jest wyraźnie powyżej średniej unijnej, chociażby jeżeli chodzi o zużycie nawozów azotowych, co jest pewnym wyznacznikiem, wynosi ono ponad 12%. Tak więc nasze rolnictwo jest bardziej intensywne niż średnia europejska. W pierwszym filarze, w którym uczestniczymy – nie obecnie, tylko od 2013 r. – jest tylko 6,8%… Ten poziom ma zostać utrzymany w latach 2014–2020. Ja uważam, że jest to niezgodne, między innymi, z art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany ze względu na przynależność państwową. Jakie zatem kryteria były brane pod uwagę w przyznawaniu Polsce kwoty około 3 miliardów euro? Przypomnę, że Niemcy, którzy mają tylko nieznacznie więcej gruntów i użytków rolnych, mają 5 miliardów euro czy nawet ponad 5 miliardów euro. Gdyby te dopłaty były na tym samym poziomie, Polsce by się należało mniej więcej 5 miliardów euro. Co spowodowało tę różnicę? Można dokonywać podziału według różnych kryteriów, ale nie kryteriów państwowych. Chciałbym więc się dowiedzieć, jakie były tu kryteria i co było powodem różnicy. Drugie pytanie: co to są kryteria historyczne? Pojawiła się ostatnio taka definicja, a nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tymi kryteriami historycznymi, bo nie jest to nigdzie zdefiniowane. I kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia pieniędzy z Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia, które znów trafiają do naszego kraju. Jest to spora kwota, jednak w latach 2007–2013 10,9% tej kwoty zostanie ulokowane na terenach wiejskich, gdzie mieszka 38% ludzi. Sam pan minister mówił, że to jednak tereny wiejskie są terenami biedniejszymi, a większość pieniędzy miała trafić na tereny biedniejsze. A okazuje się, że większość tych pieniędzy trafia na tereny bogatsze. Czy w związku z tym w latach 2014–2020 nastąpi odwrócenie tego trendu i pieniądze trafią w końcu na tereny biedniejsze w celu wyrównania szans i różnic cywilizacyjnych dotyczących terenów wiejskich i terenów miejskich? Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Komisarzu.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja byłem przekonany, jak zobaczyłem pana senatora Koguta, że kwestia tych 300 miliardów się pojawi. I rzeczywiście. Najszczerzej jak mogę… Ja się nie najlepiej czuję w formułach czysto politycznych. Uczestniczyłem w formułach czysto politycznych, ale nie najlepiej się w tym czuję, więc to powiedziałem. A co do treści… Ona jest, powiedziałbym, śmiertelnie poważna. Rzeczywiście gramy o miliardy. Bardzo dużo zależy od skuteczności negocjacyjnej. Jest zakładka, bo – mówiłem o tym wyraźnie – są to pieniądze trochę inaczej policzone w Warszawie, gdzie myśmy przekazali tylko pewną część polskiej alokacji. Wszystko zależy od klimatu i sposobu zorganizowania prawdopodobnych oszczędności. To spokojnie może być ta kwota, nawet w przypadku pewnych cięć, byle tylko Europa się nie rozleciała. Jeżeli się nie rozleci, to ten budżet na siedem lat musi być zapisany na jakimś rozsądnym poziomie. I wtedy dużo będzie zależało od sztuki, od zdolności takiego kraju jak Polska do tego, aby dzielić tych, którzy chcą ciąć, ale też starać się zawierać maksymalne sojusze z tymi, którzy chcą bronić zwłaszcza polityki kohezji, dlatego że polityka rolna będzie twardo broniona – i akurat o ten rozdział budżetu europejskiego zupełnie nie obawiam. Ma pan rację, jeśli chodzi o druzgocącą analizę polskiego kolejnictwa. To jest właśnie powód tego, że w tej chwili nie jest łatwo dokonać przesunięcia środków z kolei na drogi, o co zabiega polski rząd. Jest duży opór z uwagi na dużą świadomość ogromnej luki w polskim kolejnictwie. Jest to jak na razie obszar naszej wspólnej porażki i stawia on pod znakiem zapytania… Należy rozpatrzyć nasz udział i stanowisko rządu polskiego – i nie tylko polskiego – wobec tego funduszu europejskiego, który ma gromadzić pieniądze i zbierać z rynku również prywatne środki na duże połączenia transportowe. Chciałbym państwu zasugerować, żeby przynajmniej jeden korytarz, który rysuje się realnie z uwagi na interesy rozmaitych krajów, w tym komisarza do spraw transportu, który pochodzi z Estonii… Tu chodzi o kraje maksymalnie niepołączone z Europą Środkową; korytarz transportowy, który biegnie z Tallina przez Rygę, Wilno, Warszawę w stronę Zachodu, nie może, moim zdaniem, zostać zakwestionowany jako wspólny korytarz finansowany ze wspólnych środków. Nie ma możliwości, żeby ten korytarz zakwestionować jako połączenie Europy z Europą. I w rozmaitych taktykach negocjacyjnych Polski warto pomyśleć również o spojrzeniu na kilka korytarzy, które są na mapach i które również są korytarzami kolejowymi. W obecnej dobie dystans do 300–400 km to dystans, na którym szybka kolej rzeczywiście może konkurować z lotnictwem i osiągać sukces w pozyskiwaniu pasażerów i ładunków. Fundusz społeczny w wielu krajach – z wyjątkiem Łotwy, która daje dobry przykład – nie był najlepiej wykorzystywany. My już o tym rozmawialiśmy. On jest napisany pod dyktando pewnych celów strategii „Europa 2020”, bo skoro mamy walczyć z ubóstwem i wykluczeniem, to wpisano progi udziału funduszu społecznego. Akurat mogę… Ja w tej chwili autoryzuję wszystko. Na pewno nie było moim pomysłem to, żeby zapisywać tego typu progi co do udziału funduszu społecznego, który zajmuje się finansowaniem, powiedziałbym, wielu konferencji w dużych hotelach. Jest to raczej przepuszczanie pieniędzy niż żywienie gospodarki. No, ale fundusz jest. Tylko że teraz jest on już w rękach tych, którzy powinni wymodelować z tego wszystkiego jakąś sensowną propozycję. Jak dotąd w tych wszystkich rozmowach i na forum Parlamentu Europejskiego, i rządów nie ma zapału co do tego, żeby przesadnie windować udziały funduszu społecznego w stosunku do kopert narodowych, które ludzie chcieliby wykorzystać po swojemu i przeznaczać raczej na inwestycje ciągłe, czyli na tworzenie miejsc pracy, a nie na seminaria i konferencje. Pan senator Jackowski… Zgadzam się, że wraz z paktem fiskalnym ruszamy w nieznane. To może mieć swoje życie. I to będzie miało swoje życie. Może to życie znowu… W tym życiu mogą pojawiać się próby dzielenia i wychodzenia poza zobowiązania fiskalne, a w związku z tym trzeba przy tym być, chociaż jest to niewygoda. To jest przykład tego, w jaki sposób Unia wprowadza nas teraz… Często jesteśmy stawiani przed koniecznością dokonywania niewygodnych wyborów między rozwiązaniem nie najlepszym i rozwiązaniem złym. I to był tego rodzaju wybór, a nie postawienie na jakieś doskonałe rozwiązanie fiskalne. Odłączyłbym już… Odłączyłem w tej rozmowie o pakcie udział od podpisu. Najlepszym przykładem są tu Czesi – najbardziej sceptyczny eurokraj w naszej części Europy – którzy nie podpisali… Ja wiem, że premier by to podpisał, ale wiedział, że na Hradczanach może być problem z ratyfikacją przez prezydenta Klausa. I odłączyłbym problem podpisu, na który zdecydowało się dwadzieścia pięć krajów, od problemu zasilenia poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy – w przypadku Polski to jest chyba 6,3 miliarda. Ci, którzy nie podpisali, czyli Czesi, zdecydowali się nie parkować już tych pieniędzy. To był słuszny głos – jeżeli się pieniądze parkuje czy w ogóle jeśli cokolwiek się parkuje, to się za to płaci. Tu wchodzi w grę oprocentowana pożyczka plasowana w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, który jak dotąd nie zawiódł pożyczkodawców. Specjalnie wynaleziono drogę, powiedziałbym, łapania się za lewe ucho prawą ręką, żeby, po pierwsze, nie uszkodzić traktatu lizbońskiego, a po drugie, żeby znaleźć taki sposób zasilenia Europy w potrzebie, który umożliwia dzisiaj – bo akurat dzisiaj dokonuje tego pani kanclerz Merkel w Pekinie – pozyskiwanie pieniędzy w sposób możliwie bezpieczny i dający gwarancję zwrotu. Jestem przekonany… Jest rozmowa z Ministerstwem Finansów w Polsce, w Warszawie… Ale warto również na forum Senatu rozmawiać o tym, że nie są to pieniądze, które są pieniędzmi utopionymi. To jest najbezpieczniejszy sposób dawania, wyrażania swojej solidarności, ale takiej, która w sensie finansowym nie stanowi straty dla kraju. Mam nadzieję, że jest tak również w odniesieniu do Chin czy kilku innych krajów, które powinny w ten sposób niejako wzbogacić Międzynarodowy Fundusz Walutowy i zwiększyć jego moc finansową. Pan senator Wojciechowski znowu wokół rolnictwa… Teraz będzie moja bardzo osobista porada: chodzi o to, żeby nie odwoływać się do zasady. W czasie dzisiejszego spotkania przywoływał pan dwa artykuły traktatu lizbońskiego, a chodzi o to, żeby w przypadku budżetu nie odwoływać się do zasady niedyskryminacji, równego traktowania. Bo cały budżet europejski jest zbudowany na zasadzie nierównego traktowania. Sprawiedliwość nie oznacza równości. Bogatsi płacą dużo więcej niż biedniejsi, biedniejsi otrzymują dużo więcej, a bogaci dopłacają. Budżet europejski jest zbudowany na zasadzie, powiedziałbym, dyskryminacji bogatszych czy progresywnego opodatkowania bogatszych, aby przepływy szły w kierunku biedniejszych. I na tym Europa się nie kończy, bogatsi wykorzystują tę sytuację na różne inne sposoby – to na przykład rynek zbytu, udział w programach europejskich itd. Nie ma więc w rozmowie gorszego argumentu, również w rozmowie o dopłatach rolnych, niż zasada równości, zasada sprawiedliwości oznaczającej równość. Bo ten budżet będzie miał sens dla Polski tylko wtedy, gdy będzie się kierował skrajną nierównością pomiędzy polską składką wynoszącą ponad 3 miliardów euro a niemiecką 23 miliardów euro, a także obecnym polskim uzyskiem – w 2010 r. to 11 miliardów euro minus ta składka – a stratą netto krajów, które na tym wychodzą na minus. Taka jest filozofia tego budżetu. Uważam, że pan ma pełne prawo argumentowania – i uważam, że takie powinno być stanowisko polskiego rządu – iż poziom wyrównania dopłat jest niewystarczający, bo różnice w kosztach produkcji nie uzasadniają obecnej dysproporcji w dopłatach bezpośrednich, ale nie do odwoływania się do zasady sprawiedliwości jako równości, bo wtedy leżymy w sensie rozliczeń do i z budżetu europejskiego. Oby ktoś nie podchwycił tego jako zasady konstrukcyjnej budżetu europejskiego! To tyle, jeśli chodzi o przyjętą tu filozofię. Ma pan świętą rację. Zaproponowany również przeze mnie poziom wyrównywania dopłat jest niewystarczający w świetle kosztów produkcji, w świetle tego, co nazywano kiedyś punktem wyjścia z uwagi na te kryteria historyczne, od których się odchodzi. Poziom, który bierze się z tego, że wyrównujemy krajom mającym mniej niż 90% średniej unijnej 1/3 tej luki, jest zwłaszcza z punktu widzenia Łotyszy i Litwinów – bo oni ciągle będą mieli najmniej – za niski. Na przykład Łotysze w roku 2013 będą otrzymywali 87 euro do hektara, a my im proponujemy 144 euro. To jest duży przyrost, ale oni ciągle są na dole tabeli, bo to są tylko 144 euro. A Polska wywinduje się mniej więcej na 230 euro – to prawie średnia unijna. Uważam, że nie tutaj jest polska linia frontu w walce o przyszły budżet. Jeszcze raz powtórzę: można wyrażać i trzeba wyrażać niezadowolenie z poziomu wyrównywania dopłat, bo jest on nieuzasadniony kosztami utrzymania, płacami itd., nie odwołując się jednak do zasady równości, bo budżet europejski jest zbudowany na zaprzeczeniu zasady sprawiedliwości jako równości, ale nie tu przebiegać będzie główna linia frontu w przypadku takich krajów jak Polska w walce o przyszły budżet, bo to zabezpieczą inni. Najbardziej zagrożona jest polityka regionalna, polityka kohezji. Ten problem jest problemem politycznym Łotyszy, którzy mają te 87 euro do hektara, a nie polskim, bo tu zmierza to do 200 euro i więcej. Litwini mają 133 euro, ale na przykład Portugalia, kraj Barroso, ma w tej chwili 179 euro, czyli mniej niż Polska. Ile ma Wielka Brytania? 209 euro, czyli nieco więcej niż Polska. Nie tu jest główna linia frontu, choć zasadna jest pańska argumentacja, że nie jest to dostateczne wyrównanie w świetle uzasadnień kosztów, czynników produkcyjnych, działania na wspólnym rynku itd. Sądzę, że na tym sprawa się zakończy, bo to będzie najłatwiejsza część do obrony w budżecie europejskim. Obyśmy obronili inne kategorie, kategorie wydatków niezwiązane z rolnictwem. Zresztą Polska ma tu zupełnie inną strukturę wydatków, o czym pan mówił. Wspomniał pan o tym, że w przeciwieństwie do Duńczyków czy Francuzów, którzy 90% całej koperty rolnej, tak to nazwę, wydają na dopłaty bezpośrednie, Polska to dzieli – w połowie to jest fundusz na rozwój obszarów wiejskich, zasadny w kraju, który musi modernizować rolnictwo. Tu jakieś przesunięcia będą możliwe. I akurat w tym punkcie możemy się nie zgodzić. Ja uważam, że Polska ma niezłą strukturę podziału, jeśli chodzi o środki na rolnictwo, na środki związane z rozwojem obszarów wiejskich i dopłaty bezpośrednie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Lista mówców została zamknięta.
  • Nie, już nie ma pytań. Lista została zamknięta przez mojego poprzednika. Czeka już pan minister Dowgielewicz, który jest, tak to nazwę, w niedoczasie. Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Komisarzu, za wyczerpujące wyjaśnianie tych zagadnień. Teraz proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, sekretarza stanu do spraw europejskich, pana Mikołaja Dowgielewicza.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Przede wszystkim chciałbym podziękować Senatowi i Komisji Spraw Unii Europejskiej za dobrą współpracę i dyskusję, którą przeprowadziliśmy na temat programu pracy Komisji Europejskiej, a także na temat Wieloletnich Ram Finansowych. Chciałbym tylko krótko w sprawie programu prac Komisji powiedzieć, że rząd polski – doceniając zadania, które stoją teraz przed Komisją, jeśli chodzi o działania antykryzysowe, szczególnie działania związane z rynkami finansowymi – wyraża nadzieję, że Komisja z maksymalną energią podejdzie do pakietu propozycji objętych jednolitym aktem w sprawie wspólnego rynku. Chcielibyśmy, żeby te dwanaście propozycji, które mają się przyczynić do zwiększenia szans na wzrost gospodarczy, do zwiększenia zatrudnienia, Komisja jak najszybciej przedstawiła. Mamy też nadzieję, że propozycje, które już są na etapie prac Rady Unii Europejskiej czy na etapie parlamentarnym, zostaną jak najszybciej uzgodnione. Rząd polski będzie działał w tym kierunku. Chodzi w końcu o rzecz w tej chwili najważniejszą, czyli o to, aby światełko na końcu tunelu wreszcie się pojawiło i kryzys można było przekuć na kolejną szansę dla Europy, na szansę wzmocnienia wspólnego rynku, zwiększenia zatrudnienia, szczególnie w tych grupach, które najbardziej ucierpiały w rezultacie spowolnienia czy wręcz recesji w ostatnich latach, a także wskutek problemów strukturalnych w gospodarkach, szczególnie w południowej części Europy. Chcielibyśmy zatem, żeby Komisja Europejska z pełną energią podeszła do tych zadań. Chcielibyśmy także, aby Komisja Europejska w negocjacjach budżetowych podchodziła z taką determinacją, jaką prezentował dzisiaj komisarz Lewandowski, do obrony ambitnego budżetu, budżetu inwestycyjnego, który da szansę także na szybszy wzrost gospodarczy. Oczywiście chciałbym też przypomnieć, że z perspektywy rządu w tym roku będą dla nas istotne także decyzje dotyczące wspólnej polityki energetycznej. Jest tu jeszcze wiele pracy do wykonania. Jednocześnie na polu negocjacji klimatycznych istotne będzie też to, aby w sposób bardzo racjonalny i w świetle realnych wydarzeń w gospodarce analizować to, jakie zobowiązania może podjąć Unia Europejska, a co obecnie ma charakter wręcz nierealistyczny. Nawet ostatnie dane, które Komisja zaprezentowała, dotyczące wpływu na gospodarkę przyjęcia wyższego celu redukcyjnego, pokazują, że polityka klimatyczna z gruntu jest obciążona wadą, która jest dla Polski nie do zaakceptowania, wadą polegającą na tym, że za realizację tej polityki najwięcej płacą kraje najbiedniejsze. Chcę też jasno powiedzieć, że dane bardzo dobrze pokazują, iż Polska miała rację od początku tworzenia się zrębów polityki klimatycznej, a także że jako poważne wyzwanie traktujemy to, aby Unia Europejska podeszła do tego problemu realistycznie. Chciałbym na koniec też przypomnieć – bo rozmawiamy w końcu o programie prac Komisji Europejskiej – że dla polskiego rządu duże znaczenie będzie miała analiza wpływu na konkurencyjność gospodarki. Identyfikujemy w programie prac Komisji także propozycje, które niewątpliwie mogą obniżyć konkurencyjność gospodarki europejskiej. Przypomnę tylko o tym, że w najbliższym czasie, w najbliższym tygodniu ministrowie pracy i polityki społecznej będą rozmawiali o propozycjach dotyczących delegowania pracowników. Uważamy, że wszelkie pomysły, które zamiast wzmacniać wspólny rynek, osłabiają go, powodują biurokratyczne bariery i nadregulacje po to tylko, żeby odpowiedzieć na zapotrzebowanie polityczne, a wręcz wyborcze… Uważamy takie podejście za błędne i kontrproduktywne, szczególnie w czasie kryzysu. W tej sprawie Polska będzie zajmowała bardzo stanowcze stanowisko. Nie może być tak, że z jednej strony przywódcy rządów na szczycie Rady Europejskiej mówią o deregulacji, o wzmocnieniu wspólnego rynku, a z drugiej strony przedstawiane są propozycje, które idą dokładnie w przeciwnym kierunku. Mamy nadzieję, że Komisja Europejska w tej sprawie będzie odgrywała rolę twórczą i pozytywną. W sprawie Wieloletnich Ram Finansowych… Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to nie będę wchodził w szczegóły. Chciałbym tylko powiedzieć, że wiele opinii, jakie zaprezentował komisarz Lewandowski, my podzielamy. Niewątpliwie te negocjacje będą największym wyzwaniem dla Polski na arenie europejskiej w tym roku i niewątpliwie będą to trudniejsze negocjacje niż kiedykolwiek wcześniej. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. A jednak… Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do polityki klimatycznej. Wiele wskazuje na to, że utrzymanie reżimów, czego się podjęliśmy w perspektywie roku 2020, teoretycznie jest możliwe. Czy także praktycznie? Tego nie wiem. Jedno jest pewne – będzie to oznaczało drastyczny wzrost cen energii elektrycznej w Polsce, ponieważ koszty modernizacji energetyki, dostosowania do wymogów, są gigantyczne. Nie ma, jak wiadomo, darmowych lunchów i ktoś za to musi zapłacić. A w tym przypadku będzie to użytkownik końcowy. Czy w związku z sytuacją gospodarczą i kryzysem, o którym słyszymy, że ma nadejść lub już jest, rząd ma jakiś plan B na wypadek gdyby te postanowienia były niemożliwe do utrzymania, względnie aby w jakiś sposób ustrzec polską gospodarkę przed traumą, jaka ją czeka w momencie wprowadzenia tych zapisów? Dziękuję.
  • Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Chciałbym zamknąć listę pytających. Nie ma. Zamykam zatem listę pytających. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Chciałbym przypomnieć, że rząd Donalda Tuska od początku swojego działania bardzo starał się o to, żeby polska energetyka została potraktowana w sposób wyjątkowy w związku z efektami społecznymi polityki klimatycznej. Ja bardzo ubolewam nad tym, że minister środowiska w lutym 2007 r. nie uznał za stosowne wziąć udziału w posiedzeniu ministrów środowiska, którzy przygotowali projekt tych nieszczęsnych konkluzji Rady Europejskiej z marca 2007 r., które nakreśliły ramy polityki klimatycznej. Te konkluzje, chcę tylko przypomnieć, wbrew opinii ówczesnego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie zawierały… Polska delegacja nie walczyła o to, aby sytuacja biedniejszych krajów była uwzględniona. To był strategiczny błąd. Myślę, że wszystkie osoby, które wracają pamięcią do tamtych momentów, wiedzą, dlaczego Polska nie walczyła o kwestie klimatyczne na tym spotkaniu Rady Europejskiej. Teraz tak. Polski rząd w grudniu 2008 r. na spotkaniu Rady Europejskiej wywalczył derogacje, czyli wyjątki dla polskiego sektora energetycznego. W tej chwili trwają trudne negocjacje z Komisją Europejską à propos tego, żeby te derogacje już dla konkretnych instalacji – inaczej: elektrowni – przełożyć na konkretne przepisy prawne i zobowiązania prawne. Jeśli spojrzeć na analizę ekonomiczną… Wszyscy obawiamy się drastycznego wzrostu cen prądu w Polsce. Pamiętajmy jednak o tym, że ten drastyczny wzrost cen prądu nastąpi w sytuacji, kiedy ceny uprawnień do emisji będą mniej więcej na tym poziomie, jaki zakładała Komisja Europejska w swoich analizach do pakietu energetyczno-klimatycznego. Komisja zakładała, że uprawnienie do emisji będzie kosztowało 39 euro za 1 tonę emisji. W tej chwili, jeśli dobrze pamiętam – mogę się mylić w tę czy w drugą stronę, o 1 czy 2 euro – tona kosztuje 6 euro. Na dzisiaj nie ma więc powodów, żeby zakładać scenariusz katastrofalny. To tylko gwoli… gdy patrzy się na sytuację pod kątem ekonomicznym. W ujęciu politycznym i strategicznym Polska z największą starannością podchodzi do tego, żeby wykonywać w ramach polityki klimatycznej to, co jest konieczne, ale też absolutnie nie zapominać o tym, w jak szczególnej sytuacji się znajdujemy z uwagi na polski bilans czy mix energetyczny. Przypomnę, że w czerwcu, kilka dni przed objęciem przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, Polska zablokowała konkluzję rady środowiskowej w kwestii ewentualnych dalszych celów redukcyjnych. I w tym duchu nadal będziemy postępować. Nasi partnerzy są świadomi tego, że Polska nie ma zamiaru przyjmować na siebie żadnych nowych zobowiązań w związku z polityką klimatyczną. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Czy pozostali goście chcieliby zabrać głos? Pan minister Jacek Dominik? Dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, pani Ewa Synowiec? Nie. Dziękuję. Marszałek Senatu skierował program prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz Pakiet Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020 do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 31 stycznia 2012 r. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Tak, program prac Komisji Europejskiej na rok 2012 był przedmiotem dyskusji dwa dni temu, ale nie tylko. Dyskutowaliśmy również o Wieloletnich Ramach Finansowych, dyskutowaliśmy też na temat paktu fiskalnego. I wtedy o te wszystkie detale, o których tutaj mówimy, pytaliśmy. Słuchaliśmy, jakie są propozycje ze strony Komisji, jakie jest stanowisko rządu polskiego. To, co dzisiaj miało tutaj miejsce już po raz kolejny, czyli wyjątkowa okazja bezpośredniego zwrócenia się z kwestiami ważnymi do komisarza… Myślę, że jest to niezwykle ważne, bo biorą w tym udział nie tylko członkowie naszej komisji, ale wszyscy senatorowie, i wiele rzeczy można wyjaśnić. To, co dla mnie jest najważniejsze i co pokazała ta dyskusja, to fakt, że sposób patrzenia, cała filozofia i zasady… Merytoryczne i rzeczowe podejście do przyszłości Unii Europejskiej, do przyjmowanych rozwiązań, jakie zaprezentował tutaj pan komisarz Janusz Lewandowski, o czym potem mówił pan minister Dowgielewicz, daje nam pewność, że wizja Polski jest właściwie przedstawiana, a później uwzględniana w propozycjach Komisji Europejskiej. Bo i budżet, który powinien być możliwie największy, i polityka spójności, i polityka związana z rozwojem regionalnym, i to, co dotyczy innowacji, co dotyczy zwiększenia miejsc pracy w ramach strategii „Europa 2020”, co dotyczy jednolitego rynku… To wszystko szczegółowo było dyskutowane. Jednocześnie, proszę państwa, jesteśmy świadomi tego, jakie są możliwości, jakie są potrzeby, czy jest wola działania, a wreszcie i tego, jak trudno zawierać kompromisy. To wszystko pokazuje, w jaki sposób rozwiązania końcowe są przyjmowane. My mówimy o problemach dotyczących tego, co się dzieje wewnątrz Unii Europejskiej. Istnieją jednak także wyzwania globalne. I tutaj także była o tym mowa. Mówiliśmy o konkurencyjności Europy jako takiej, o tym, co wiąże się z decyzjami w kwestiach klimatycznych i energetycznych, o podatku dotyczącym chociażby transakcji. Pogodzenie tych wszystkich interesów wewnątrz kraju jest trudne, a na zewnątrz jest jeszcze trudniejsze. My jesteśmy tego świadomi i uważamy, że to, co jest najważniejsze – taka jest nasza ocena – to jest właśnie sposób patrzenia i filozofia budowania tego całego układu w przyszłości. A ta, tak jak tutaj słyszeliśmy w wypowiedziach pana komisarza Lewandowskiego, jest taką, która nam się podoba i którą popieramy. Działania i Komisji Europejskiej, i Parlamentu Europejskiego są zgodne z oczekiwaniami Polski. Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że oczywiście wiele zależy od tego, jakie są przyjmowane wspólne rozwiązania unijne, ale dużo więcej, proszę państwa, zależy od tego, co my będziemy robili u siebie w kraju. Większość obszaru działania jest właściwie domeną państw członkowskich, nawet wtedy, kiedy mówimy o innowacjach, o edukacji itd. Mamy przecież krajowe programy reform, które mają realizować tę wizję czy wspólne oczekiwania europejskie, ale to, czy my odniesiemy sukces, czy nie, zależy od tego, jak my się wywiążemy z tego, co u siebie zapisaliśmy. I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest ten pakt fiskalny. Pan senator Jackowski – zresztą pan komisarz też o tym mówił – zastanawiał się, czy to jest nieznane, czy nie… My, proszę państwa, właściwie jesteśmy w sytuacji przymusu. Mówimy, że jedną z elementarnych zasad jest zasada solidarności, ale w związku z przykładem niektórych państw dodaje się teraz, że musi być też zasada odpowiedzialności. Nie ma solidarności bez odpowiedzialności za podejmowane decyzje w każdym z krajów unijnych. Skoro jednak mówimy o zasadzie odpowiedzialności, to co wtedy, kiedy brak tej odpowiedzialności? Wcześniej też mieliśmy pakty Unii Europejskiej, Pakt Stabilności i Wzrostu, ale gdy nie było odpowiedzialności czy nawet woli ich przestrzegania, to z tego nic nie wychodziło. Dzisiaj jest propozycja, aby w przypadku, gdy nie będą przestrzegane pewne reguły – pewne wielkości, które się przyjmuje i które określa się jako zapewniające stabilność – były tego konsekwencje. I to wszystko w pakcie fiskalnym jest zaproponowane. Dla nas było ważne też to, o czym mówił pan komisarz, i to, o co Polska zabiegała, a co pewnie tylko częściowo udało się uzyskać – to, żeby nowe rozwiązania nie dzieliły dalej Europy. I to jest istotne. Częściowo udało się to osiągnąć. Tam jest jedna rzecz bardzo ważna dla parlamentów narodowych, dlatego że w art. 13 zostało zapisane, że parlamenty narodowe biorą udział w monitorowaniu, w obserwowaniu, w dyskusji na ten temat i we wyrażaniu opinii. Mieliśmy w tym tygodniu posiedzenie przewodniczących komisji spraw Unii Europejskiej, czyli tak zwanego małego COSAC, i dyskutowaliśmy o tym. Jeszcze nie znamy szczegółów, ale to jest również bardzo ważna płaszczyzna do dyskusji pomiędzy parlamentami wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, w jaki sposób realizowane będzie w przyszłości to nowo przyjęte rozwiązanie. Panie Marszałku, to tyle. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, a jeżeli ktoś jest zainteresowany, to przypominam: jesteście wszyscy państwo zaproszeni na posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej, na których o szczegółach proponowanych rozwiązań, naszych obawach i naszych wątpliwościach zawsze można bezpośrednio porozmawiać ze wszystkimi ministrami. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Otwieram łączną dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…
  • Jeszcze nie było pytań, więc nikt nie zapisał się do dyskusji…
  • Ja się zgłaszałem do dyskusji cały czas.
  • Wesołość na sali
  • Proszę zapisać pana senatora. Nie zamknąłem jeszcze dyskusji, więc oczywiście pan senator Wojciechowski… Proszę bardzo. Pan senator Jackowski będzie drugi.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść pokrótce do najważniejszej polityki Unii Europejskiej, jaką jest wspólna polityka rolna. Proszę państwa, dwóch braci dostało czekoladę i miało się podzielić. Ten starszy, większy mówi: podzielimy się sprawiedliwie. A ten młodszy, mniejszy mówi: a ja bym chciał, żeby było po równo. Podobnie jest we wspólnej polityce rolnej. Nasz kraj, nasi rolnicy są dyskryminowani przy otrzymywaniu dopłat bezpośrednich. Nasz udział w użytkach rolnych to jest około 9%, poziom intensywności naszego rolnictwa to jest ponad 12%, czyli jest to znacznie powyżej średniej unijnej. W wielu produkcjach zajmujemy pierwsze, drugie, trzecie, czwarte, czasami szóste miejsce – no, jeżeli weźmiemy pod uwagę jakieś cytrusy czy coś takiego, to będzie oczywiste, że one u nas nie rosną, ich nie ma. Ale nasze rolnictwo jest jednym z bardziej wydajnych w Unii Europejskiej. Tymczasem poziom dopłat jest znacznie, znacznie niższy, odbiega od poziomu dopłat w innych krajach. Weźmy pod uwagę na przykład kraj, który wszedł razem z nami do Unii Europejskiej, Czechy – tu jest różnica wynosząca 60 euro na hektar. Weźmy Niemców, którzy dłużej są w Unii – 149 euro na hektar. Jeżeli porównamy te kwoty, to zobaczymy, że w latach 2005–2013 Niemcy otrzymali czy otrzymają, bo jest jeszcze jeden rok, ponad 51 miliardów. Mają minimalnie więcej, o 0,5 miliona ha, użytków rolnych. Włosi mają mniej, może nieznacznie mniej, ale o 1,5 miliona ha użytków rolnych mniej, a otrzymają prawie 32 miliardy. A nasi rolnicy dostaną niespełna 17 miliardów. Co to oznacza? Oznacza to, że w latach 2005–2013 z naszego rolnictwa będzie wypompowanych co najmniej 100 miliardów zł – podkreślam: złotych, nie euro, bo poprzednio mówiłem o euro. Co się stało z tymi pieniędzmi? Dowiedzieliśmy się wczoraj na posiedzeniu komisji Unii Europejskiej, że dzięki naszemu miękkiemu stanowisku w negocjacjach w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej otrzymaliśmy więcej pieniędzy na, ogólnie rzecz biorąc, fundusze strukturalne, i dowiedzieliśmy się także, że nie powinniśmy o tym głośno mówić. Ja łamię tę zasadę, mówię o tym głośno, bo te pieniądze, które zostały wypompowane, które pokryły koszty przekształceń naszego kraju przy wchodzeniu do Unii Europejskiej, pochodziły przede wszystkim właśnie z kieszeni polskich rolników. Co jest na lata 2014–2020? 17 marca ubiegłego roku minister polskiego rządu podpisał konkluzję prezydencji węgierskiej, z której wynika, że dopłaty mają być bardziej sprawiedliwe, a ta większa sprawiedliwość w dopłatach ma być w miarę możliwości budżetowych brana pod uwagę. Czy to jest twarde stanowisko, o którym mówił pan komisarz Lewandowski? Wydaje mi się, że nie. Że jeśli chodzi o lata 2014–2020, to nie ma tego twardego stanowiska w negocjacjach co do przyszłości wspólnej polityki rolnej, pieniędzy, które nie tylko napędzają produkcję rolną, lecz także wpływają na lokalną, wiejską gospodarkę. Okazuje się, że tych pieniędzy nie będzie. Chciałbym również podkreślić, że w innych działach też jest nierówność traktowania obszarów wiejskich, które są biedniejsze, słabsze. Pytałem chociażby o Narodowe Ramy Odniesienia, otóż na terenach wiejskich – już nie mówię o kwestii obszaru, ale o kwestii liczby mieszkańców… Bo to jest 38% mieszkańców Polski, a zaledwie 10,9% tych pieniędzy. Jeżeli taka polityka walki o wyrównanie dopłat w Unii Europejskiej, którą reprezentuje polski rząd, będzie kontynuowana, to raczej nie będzie sukcesu i polscy rolnicy zostaną pokrzywdzeni. Jak tu wielokrotnie słyszeliśmy, być może te pieniądze znajdą się w innych obszarach, na przykład w funduszach strukturalnych, ale zasada sprawiedliwości moim zdaniem powinna być zrealizowana. I ostatnia kwestia, kwestia przestrzegania Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Pojawiają się na przykład we wspólnej polityce rolnej inne cele, cele ochrony środowiska, cele przeciwdziałania skutkom globalnego ocieplenia – które to ocieplenie chyba dzisiaj mamy na dworze – cele, które w ogóle nie są wpisane w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jako te, na które wydatki można pokrywać w ten sposób. A one się znajdują wśród potrzeb finansowych Unii Europejskiej i ich koszty są pokrywane ze środków wspólnej polityki rolnej. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję panu senatorowi. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Proszę uprzejmie.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy przy trochę pustej sali, ale o sprawach fundamentalnych dla naszej wspólnej przyszłości – bo po wysłuchaniu informacji pana ministra Janusza Lewandowskiego… Rzeczywiście ten obraz, który się z niej wyłania, obraz mechanizmu funkcjonowania Unii Europejskiej, zupełnie odbiega od tego obrazu, który jest prezentowany w mediach. I myślę, że w przypadku tej części opinii publicznej, która miała okazję wysłuchać pana ministra Janusza Lewandowskiego, taki wniosek może się pojawić i może nasuwać się jej w sposób oczywisty. Pan minister zgodził się z tym porównaniem, którego użyłem, że znajdujemy się w samochodzie, który ma cztery koła, ale każde koło jest niedokręcone, nie wiadomo, kiedy odpadnie, czy odpadnie, czy może szczęśliwie dojedziemy i jak dalej sytuacja będzie się rozwijała. I chciałbym powiedzieć, że w tej sytuacji coraz bardziej zasadne jest pytanie, które zadaję już od kilku lat, ale które teraz nabiera nowego wymiaru, mianowicie pytanie, czy polski rząd ma pomysł, co będzie w sytuacji, gdy Unia wpadnie w takie turbulencje, z których nie wyjdzie cało. My stoimy w tej chwili przed takim wyzwaniem. Pan komisarz Lewandowski zgodził się ze stwierdzeniem, że mamy w tej chwili Unię czterech prędkości: Unię – tak ją nazwijmy umownie – „Merkozy”, to znaczy składającą się z twardego jądra, duetu niemiecko-francuskiego plus kilka innych krajów; Unię strefy euro; Unię strefy paktu fiskalnego, o którym mówiono na szczycie Unii Europejskiej w ostatni poniedziałek; i wreszcie Unię dwudziestu siedmiu krajów – tak się mówi, ale przecież chodzi głównie o Wielką Brytanię, której zasoby kapitałowe, pewna odrębność i niezależność ekonomiczna wskazują na to, że… Wielka Brytania i Niemcy, właściwie dwa najsilniejsze kraje europejskie, są w stanie żyć bez Unii. Wielka Brytania dałaby sobie radę bez Unii, ma Commonwealth, ma swoje City, ma nieograniczone rezerwy finansowe, ma suwerenność w zakresie polityki monetarnej. Podobnie Niemcy, które już pokazały, że Unię Europejską traktują instrumentalnie, to znaczy jest im potrzebna o tyle, o ile jest narzędziem do budowania silnej pozycji czy, jak chcą niektórzy, dominacji w Europie. My jesteśmy świadkami pewnej rekonfiguracji, która dokonuje się w tej chwili w Unii Europejskiej. Do tej pory byliśmy uczestnikami takiej oto strategii: my generalnie gramy z Niemcami, Niemcy są naszym adwokatem. To się pojawiało już w latach dziewięćdziesiątych, kiedy Polska nie była członkiem Unii Europejskiej, ale wtedy przedstawiano Niemcy, kanclerza Kohla jako najlepszego adwokata polskich spraw na forum – wtedy jeszcze nie było Unii Europejskiej – Wspólnoty Europejskiej. Dzisiaj widzimy, że ta cała polityka wymaga przemyślenia, a przynajmniej zastanowienia się nad spojrzeniem na inne wektory. Bo jest ciekawa sytuacja na Węgrzech, jest ciekawa sytuacja w Czechach – mówił o tym bodajże minister Dowgielewicz, o ile dobrze pamiętam – gdyż Czesi nie przystąpili do paktu fiskalnego, są również Brytyjczycy, jest Szwecja, są inne kraje, które z niepokojem patrzą na rozwój sytuacji w Europie i na dominację niemiecką. Bo umówmy się, że Francja w duecie „Merkozy” odgrywa rolę jedynie takiego kraju, który wspiera politykę niemiecką w segmencie zachodnioeuropejskim. A Polska i inne kraje środkowoeuropejskie… Niemcy przede wszystkim przez sojusz z Moskwą, który w sposób mniej lub bardziej zawoalowany budują – na przykładzie Gazociągu Północnego najlepiej było widać tę współpracę – próbują uzyskać pozycję dominującą. Dlatego ta sytuacja wymaga poważnego przemyślenia. I tutaj trzeba twardo negocjować. Wróciłbym do myśli senatora Wojciechowskiego. Tak samo twardo trzeba negocjować sprawy klimatyczne i środowiskowe, które, powiedzmy sobie, w 90% mają podłoże ideologiczne i biznesowe, bo ktoś na tym zarabia, że te normy zostają wprowadzone, i ktoś na tym traci, w tym wypadku Polska. Pan minister Dowgielewicz tak ładnie opowiedział, że to jest 6 euro za tonę emisji, tylko zapomniał dodać, że te koszty po roku 2013 będą wzrastać. Ja pytałem o lata w perspektywie do roku 2020. To nie są moje wyliczenia, ale ekspertów rynku energetycznego, że jeżeli to zostanie wprowadzone, to należy się spodziewać drastycznej podwyżki cen energii elektrycznej, liczonej nie w kilku procentach, ale w kilkudziesięciu, być może nawet i dwukrotnej zwyżki cen prądu. Co to będzie oznaczało dla polskiego konsumenta, dla obywateli naszego kraju? To jest oczywiste. Dlatego wydaje mi się, że w tej sytuacji przerzucanie się odpowiedzialnością polityczną, kto, kiedy, na jakim szczycie i spotkaniu ministrów w 2007 r. czy tam kiedy indziej zajmował dane stanowisko, to nie jest… To jest gra polityczna, od której rząd, w tej sytuacji, w jakiej znajduje się Europa i Polska, powinien być wolny. Tu należy się zastanowić, co trzeba w tej sytuacji robić, jakie scenariusze należy przygotować i w jaki sposób należy zabezpieczać polski interes narodowy. Bo opowiadanie, że jest jakiś wspólny interes europejski, to jest fikcja. To jest propagandowy chwyt, używany w dyskusjach wewnętrznych. Widzimy, że i Niemcy, i Francja, i Wielka Brytania, i Czesi, i Węgrzy – jednym słowem, każdy, kto choć trochę myśli – mają swoje interesy w ramach Unii Europejskiej czy w ramach którejś z prędkości Unii Europejskiej, w jakiej się dany kraj znalazł, i po prostu będą je realizować. Czy to jest dobre dla Europy, czy nie, to już jest inne zagadnienie. Ja mówię, jaki jest stan obecny, jaka jest cała ta sytuacja. I dlatego, jak mi się wydaje, dobrze się stało, że ta debata się odbywa. Dobrze też by było, gdybyśmy na ten temat debatowali właśnie z udziałem przedstawicieli… Dla mnie osobiście bardzo cenne było wystąpienie pana ministra Janusza Lewandowskiego, który bez ogródek przedstawiał swój ogląd sytuacji. I wydaje mi się, że nie czas teraz na piarowskie fajerwerki, na przyjmowanie taktyki przedsiębiorstwa reklamowego, pokazywanie się na wspólnych obrazkach i tłumaczenie opinii publicznej, że wszystko jest dobrze, kiedy tak naprawdę nawet z wypowiedzi przedstawicieli naszych władz i osób odpowiedzialnych w ramach rządu za kontakty z Unią Europejską wynika, że ten obraz jest zupełnie inny niż to funkcjonuje według opinii publicznej. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bym nie zabierał głosu, gdyby nie te wypowiedzi. Najpierw nawiążę do pierwszej z nich – do wypowiedzi pana senatora Wojciechowskiego. Ja myślę tak, Panie Senatorze: mówiąc o tym, że Fundusz Spójności i Fundusz Rozwoju Regionalnego to środki, które poszły z kieszeni rolników, czyli że rolnicy za to zapłacili, jest pan, moim zdaniem, w ogromnym błędzie. Ja wcześniej, nie wchodząc w szczegóły, mówiłem o tym, jak trudno jest o kompromisy i jak złożonym organizmem jest nie tylko pojedyncze państwo, ale cała Unia Europejska. Ale zawsze na końcu jest jakiś kompromis. A mówienie, że rolnicy zapłacili ze swoich środków, z własnej kieszeni, na Fundusz Spójności i Fundusz Rozwoju Regionalnego, jest absolutnie nie do przyjęcia, tym bardziej że – i można to wykazać w liczbach – największym beneficjentem wejścia Polski do Unii Europejskiej jest właśnie rolnictwo. I druga sprawa. Proszę państwa, jeżeli ktoś dzisiaj odkrywa mechanizmy funkcjonowania Unii Europejskiej, że tam są różne interesy, a istotą jest godzenie różnych interesów, to mnie się wydaje, że tej wiedzy nie miał. Ja tutaj zwracam się do pana senatora Jackowskiego. Proszę państwa, taka pozytywna zmiana w Polsce, jaka zaszła po naszym wejściu do Unii Europejskiej, nigdy dotąd nie miała miejsca w długiej historii Rzeczypospolitej. I wystarczy spojrzeć, co ludzie o tym myślą, przeczytać statystyki i dane: 80% osób uważa, że to była dobra decyzja. I to, co my dzisiaj widzimy wszędzie na ulicach, co się dzieje w Polsce, jest tego efektem. A więc czy teraz, jak jesteśmy w takim układzie, możemy nagle powiedzieć sobie tak: skoro cokolwiek złego się dzieje i pojawiają się jakiekolwiek problemy, to właściwie trzeba zwinąć żagle i odpłynąć? Oczywiście taką możliwość traktat z Lizbony daje, ale ten traktat mówi też o tym, że jest możliwość funkcjonowania w Unii w różnych mniejszych grupach – bo są obszary wzmocnionej współpracy, tylko istotne jest, żeby one nie były zamknięte. Tak że są jakieś podziały, ale zawsze jest ważenie i szukanie kompromisu. Mnie się wydaje, proszę państwa, że to nie jest czas, aby wtedy, gdy jest jakikolwiek problem – problem natury globalnej – już się zastanawiać nad tym, by zwijać żagle. Bo to by oznaczało, że Unia będzie dla nas dobra, póki będziemy mieli z tego korzyści. A jeżeli pojawi się problem, to co? To bierzemy rozwód i odchodzimy. Proszę państwa, jeszcze jedno. Tutaj cały czas jest kwestia tego pomostu Niemcy – Rosja ponad Polską, tego dominium czy kondominium, już sam nie wiem… Pojawia się taka teoria spiskowa, że wszyscy dookoła czyhają, bo chcą coś zagrabić. A ja tego nie odczuwam. Kiedy spotykam się z deputowanymi i z posłami innych państw do Parlamentu, widzę, że jest wola współpracy, że zupełnie inaczej to wygląda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego. Pięć minut.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że te 130 miliardów zł zostało w Polsce i to zostało wykorzystane. Tymczasem, jak tutaj słyszę, pan senator Wittbrodt mówi, że w ogóle te pieniądze do Polski – tak zrozumiałem – nie trafiły i że nie ma…
  • Ja powiedziałem, że nie rolnicy zapłacili i nie z rolników kieszeni to szło. Tylko tyle.
  • No cóż, w tym samym czasie rolnicy niemieccy, jak już podkreśliłem, mający nieznacznie większą powierzchnię użytków rolnych i bardzo podobne warunki klimatyczne – no bo we Włoszech są jeszcze na dodatek lepsze warunki klimatyczne, a tylko pod względem warunków klimatycznych można to różnicować – dostali ponad 51 miliardów euro, podczas gdy nasi otrzymali niespełna 17 miliardów. To kto jest tu beneficjentem? Polscy rolnicy? Ja się pytam: kto jest beneficjentem? Polscy rolnicy? Czy niemieccy?
  • Równość w Unii Europejskiej polega na tym, że płacimy składkę, wszyscy płacą równą składkę, pewną ilość pieniędzy z PKB, i dzielimy te pieniądze według określonych zasad. Te zasady są określone w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który w ogóle nie jest przestrzegany. I choć jest pięć celów, na które można przeznaczyć pieniądze, to przeznacza się je na zupełnie inne cele. Są kryteria, według jakich dzieli się wysokość dopłat bezpośrednich, a okazuje się, że pojawia się i takie jak kryterium historyczne, którego w ogóle nie ma w traktacie. I pojawia się podział bardziej sprawiedliwy. Co to znaczy „bardziej sprawiedliwy”? Może sprawiedliwszy, ale w dalszym ciągu niesprawiedliwy. Wyrównanie o 1/3 w ciągu siedmiu lat, do 2020 r., podniesienie tych dopłat w dalszym ciągu pozostawia 2/3 niesprawiedliwości. Czyli w ciągu tych siedmiu lat zmniejszy się tę niesprawiedliwość średnio o 1/6. Czy moje dzieci albo moje wnuki doczekają, że te dopłaty będą w miarę podobne do dopłat dla rolników niemieckich? Nie wiem. Do 2050 r. produkcja żywności na świecie musi wzrosnąć o 60%. Jeszcze mamy szansę załapać się na ten ekskluzywny wóz, który wiezie rolnictwo ku lepszej przyszłości. Jeżeli nie będziemy mieli jednakowych szans na wspólnym rynku, gdzie jest przepływ kapitału, usług, osób itd., jeżeli nie będziemy mieli równych szans, to zostaniemy… I będę mieli rację ci, którzy w tej chwili wykupują ziemię w Afryce czy w Ameryce Południowej – głównie Hindusi i inni – i którzy na to się przygotowują, podczas gdy my się nie przygotowujemy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Ma pan, Panie Senatorze, też pięć minut.
  • Tak jest, wiem, Panie Marszałku. Postaram się być… Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Ja myślę, że pan senator Wittbrodt źle zrozumiał intencję mojej wypowiedzi. Ja nie mówiłem „albo jest tak, jak jest, albo wychodzimy”, tylko zachęcałem rząd – podobnie myślą chyba wszyscy na tej sali – żeby po prostu twardo reprezentował polskie interesy. Nie chodziło mi o taką alternatywę, żeby albo przyjąć taką postawę, że to, co robi rząd, jest tak znakomite, że tutaj już nic nie można zmienić, albo przyjąć antytezę tej postawy, czyli wyjście z Unii Europejskiej. Absolutnie, Panie Senatorze, takiego porównania nie użyłem i to chciałbym sprostować. I chciałbym dodać, że uważam, że tak, że rząd mógłby zrobić znacznie więcej w sprawach reprezentowania polskiego interesu. Starałem się to w mojej wypowiedzi przedstawić, więc już nie będę w to wnikał. Odniosę się do tego, co mówił senator Wojciechowski. Wysoka Izbo, przecież to jest hipokryzja. Cały ten pakt fiskalny właściwie zamienia Międzynarodowy Fundusz Walutowy w pralnię pieniędzy. Ponieważ nie można legalnie przekazać pieniędzy na wsparcie dla państw, w związku z tym tworzy się system pożyczkowy, wykorzystując mechanizm pralni pieniędzy, czyli jakby legalizuje się pieniądze czy nadaje im się odpowiednią legendę do tego, żeby wykorzystać je do celów, do których wprost nie można byłoby ich wykorzystać. A więc mamy do czynienia z hipokryzją, jest to po prostu hipokryzja. I tak stosuje się prawo Unii Europejskiej nie tylko w tym obszarze, ale i w wielu innych. Senator Wojciechowski starał się to wykazać. Spójrzmy na rzeczywistość realnie, a nie, że tak powiem, przez różowe okulary. Kolejna kwestia to kryzys Unii Europejskiej. Faktem jest, że kryzys jest. Nie chcę się powtarzać, ale już dwadzieścia lat temu pisałem o tym, że demografia załatwi Europę. No niestety, taka jest prawda. Mówimy o tym w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat. I nic z tym nie zrobiono. Wiele osób o tym mówi, osób z różnych środowisk, katolickich, niekatolickich…
  • No właśnie, pan senator też o tym mówił. Co załatwi Europę? Gdzie jest dynamika rozwoju? Daleka Azja i Stany Zjednoczone to są obecnie globalne centra, w których następuje rozwój. Europa się degraduje i coraz bardziej… Już w tej chwili słyszymy, że pani kanclerz Merkel, w cudzysłowie, żebrze o pieniądze w Pekinie. A kiedyś Niemcy czy inne kraje europejskie pouczały Chińczyków, mówiły, jak brutalnie łamią prawa człowieka. No, widzimy, do czego doszliśmy. Kolejna sprawa dotyczy tego, że jest jakaś teoria spiskowa. To nie ja użyłem tego porównania, tylko pan minister Sikorski powiedział, że Gazociąg Północny to jest pakt Ribbentrop – Mołotow. Nie słyszałem, żeby się z tego stwierdzenia wycofał.
  • No, ale co oznaczał pakt Ribbentrop – Mołotow? Panie Senatorze, ja jestem historykiem. Oznaczało to utworzenie kondominium niemiecko-sowiecko-hitlerowskiego nad Środkową Europą. Historycznie taki był cel. No i nie dyskutujmy z faktami, bo zaraz zaczniemy płynąć w ideologię i w jakąś taką, powiedziałbym, nowomowę, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Tak że ja apelowałbym, żebyśmy wspólnie skupili się na tym, co robić w tej sytuacji, jak ratować Europę, jak ratować Najjaśniejszą Rzeczypospolitą. I Senat jako Izba, która ma taką tradycję w historii Polski od czasów I Rzeczypospolitej, myślę, że w tym procesie mogłaby być bardzo aktywna, przynajmniej poprzez miejsce, w którym prowadzi się debatę, formułuje się poglądy i wytycza się jakieś zasady polityki, również w aspekcie europejskim. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.
  • Ja chciałbym podziękować panu senatorowi Jackowskiemu za płynne przejście do następnego tematu. Uważam, że pan prokurator Seremet został zawiadomiony o możliwości podejrzenia popełnienia przestępstwa przez organizacje międzynarodowe, które piorą pieniądze przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Wszystko można strywializować.
  • Faktycznie, pan minister Sikorski mówił to, co mówił, ale nie jako przedstawiciel tego rządu, tylko jako minister innego rządu.
  • Rządy się zmieniają, a problem zostaje.
  • Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz nad pakietem Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020. I przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu.