• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Kazimierza Kutza. Informuję, że marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek pana Zbigniewa Ziobry, reprezentowanego przez adwokata Bartosza Kownackiego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Kazimierza Kutza do odpowiedzialności karnej. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 54. Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pan marszałek Senatu skierował wniosek o odrzucenie… o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana senatora Kazimierza Kutza do odpowiedzialności karnej, skierowany do marszałka przez pełnomocnika pana eurodeputowanego Zbigniewa Ziobry. Rozważyliśmy dosyć wnikliwie wszystkie za i przeciw, zdania członków komisji były różne. Ostatecznie w głosowaniu większość członków komisji zdecydowała, że komisja zaproponuje Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku z 11 stycznia o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Kazimierza Kutza do odpowiedzialności karnej. Większość członków komisji uznała, że wypowiedź pana senatora – aczkolwiek subiektywnie każdy ma prawo do oceny tej wypowiedzi – miała charakter polityczny, bo były to słowa wypowiadane przez polityka do polityka w sprawie politycznej, i jednoznacznie była ona pewnym porównaniem czy parabolą, nie było w niej dosłowności. W związku z tym, że są inne drogi, sądowe drogi upominania się o swoje racje – a wiemy, że złożony został pozew cywilny – że są także inne drogi wskazywania, czy wypowiedź jest stosowna, czy nie, na przykład w drodze skierowania wniosku do komisji regulaminowej, tym bardziej uważaliśmy, że uchylenie immunitetu byłoby niewłaściwe. Zatem jeszcze raz wnoszę o odrzucenie wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie pana senatora Kazimierza Kutza do odpowiedzialności karnej.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.
  • Ja mam takie pytanie: czy mógłby pan senator przytoczyć – bo tutaj jest odwołanie do wypowiedzi – tę wypowiedź? Bo jest jej ocena, a samej wypowiedzi nie ma.
  • Tak. Tu chodziło o ten fragment wypowiedzi, w której pan senator powiedział, że pan minister, ówczesny minister, Zbigniew Ziobro zamordował panią Barbarę Blidę, w takim znaczeniu, że winien jest jej śmierci. Rzecz jasna, nikt tego nie może traktować dosłownie, bo chodziło oczywiście o odpowiedzialność polityczną. Dlatego uważaliśmy, że to jest sprawa polityczna, między politykami.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie? To może ja zadam pytanie. Przepraszam, nie chciałem, jednak zadam. Panie Senatorze, czy pan senator zacytował dokładnie tę wypowiedź?
  • Nie, nie, nie mam przy sobie…
  • Proszę mi pomóc w takim razie. Już to… To brzmiało tak: „Oni zamordowali niewinną kobietę!” – to było we wniosku jako oskarżenie.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Paszkowski. Panie Senatorze, proszę zgłaszać swoją gotowość do zadania pytania przez podniesienie ręki, bo nie widziałem… Proszę bardzo.
  • Podniosłem rękę, ale może na zbyt krótko. Bez kontekstu to ja w dalszym ciągu nie rozumiem tej wypowiedzi, chyba poprzedzało tę wypowiedź jakieś zdanie. Pan używa tutaj słowa „oni”.
  • „Oni”… Czyli mam rozumieć, że „oni” to adwokat Bartosz Kownacki i Zbigniew Ziobro? Kto to są ci „oni” w tej wypowiedzi?
  • Już cytuję: „Moglibyśmy tak mówić, gdyby nie chodziło o tragedię ludzką. Oni zamordowali niewinną kobietę! To, co wczoraj powiedzieli, jest haniebne. Kaczyński stroi jakieś żarty z Syberii, a Ziobro udaje głupka i traktuje – nawet teraz – Barbarę Blidę jak przestępcę. Świadczy to o strachu i braku jakiejkolwiek klasy. Ich postawa demaskuje ich do końca. Ja się wstydzę, że muszę to komentować. To jest żenujące. Okropni ludzie, okropni”.
  • Dziękuję bardzo. Pani senator Beata Gosiewska chce zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Pan skomentował to tak, że była to wypowiedź pomiędzy dwoma politykami. My chyba wiemy, co w języku polskim znaczy słowo „zamordować”. Nie wiem, czy mówiący te słowa bierze odpowiedzialność za nie jako polityk, ale polityk powinien być człowiekiem odpowiedzialnym. Czy panowie nie chronicie jednak pana senatora Kutza, tak to interpretując? Czy jednak pan senator nie powinien odpowiadać przed sądem?
  • Nie mogę, Pani Senator, odpowiadać za wszystkich. Mogę powiedzieć państwu tylko o swojej opinii, którą wyrażałem na posiedzeniu komisji. Całkiem niedawno, już po posiedzeniu komisji, zdarzył się w moim mieście tragiczny wypadek. Człowiek zdesperowany z powodu braku pracy popełnił samobójstwo. Mogę sobie teoretycznie wyobrazić, że ktoś zrozpaczony zaczepi mnie na ulicy i powie, że jestem winien tej śmierci, że nie zapobiegłem dopuszczeniu się przez tę osobę takiego czynu. Na pewno taki ktoś będzie miał na myśli moją odpowiedzialność polityczną za to, że być może nie powstaje tyle miejsc pracy, ilu ludzie by oczekiwali. Daję ten przykład dlatego, że uważam, że tutaj przecież nie chodzi o dosłowność, tylko chodzi o ocenę polityczną, może wyrażaną – podkreślam: na posiedzeniu komisji były wypowiadane bardzo różne oceny – w sposób, który budzi wątpliwości, ale są inne drogi do tego, żeby to udowadniać i dochodzić tego.
  • Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Czy pan senator Kazimierz Kutz chciałby złożyć wyjaśnienia?
  • To bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Powiem za Dostojewskim, że jest to paskudna historia. Powiedzmy sobie na wstępie szczerze: gdyby z polecenia ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który nagiął prawo, bo tam w ogóle nie powinni znaleźć się ci ludzie… Gdyby nie to, pani Blida by żyła. To ma ścisły związek z poprzednią taką polityczną inscenizacją, dotyczącą doktora G. Gdyby nie było tego faktu, że w tak straszliwy sposób, łamiąc prawo, to zrobiono, nie nastąpiłoby załamanie w polskiej transplantologii serca. Badania porównawcze mówią, że polska transplantologia serca popadła w zapaść, dlatego że ta placówka, która robiła najwięcej transplantacji w Polsce, rozsypała się. I według porównawczych badań co do przeciętnej liczby transplantacji mogłoby żyć dłużej jeszcze co najmniej sto, sto dziesięć osób. Pan doktor, o którym Ziobro, jak pamiętamy, powiedział, że już nikt nie będzie zamordowany przez tego lekarza, wytoczył mu proces, który doszedł oczywiście aż do Trybunału w Strasburgu. I Trybunał wydał wyrok: zasądził 8 tysięcy euro na korzyść pana doktora, uzasadniając, że decyzję o aresztowaniu wydał asesor, a nie sędzia, co stanowi naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mój komentarz tutaj jest przecież niczym wobec tego, co się naprawdę stało. Nie może istnieć w Polsce polityka bez etyki. Notabene w tej chwili ciągle zbiera się te głosy, ponieważ w raporcie Ryszarda Kalisza, opierając się na dowodach, wniesiono o postawienie byłego premiera i ministra sprawiedliwości przed Trybunał Stanu.
  • A kiedy to się…
  • No właśnie.
  • I prawdopodobnie prędzej czy później to się stanie. Wywiad ze mną był wywiadem radiowym, przeprowadzanym bezpośrednio po tym, jak ten raport został ujawniony w Sejmie. Państwo wiecie, że wtedy do różnych ludzi… A ja przecież, jako poseł ze Śląska, natychmiast byłem o tę sprawę pytany. I wtedy właśnie odpowiedziałem to, o co tutaj chodzi. Żeby sprawa była do końca jasna, będę czytał uzasadnienie adwokata pana Ziobry, fragmenty, bo on cytuje… To znaczy to był wywiad udzielony tygodnikowi „Newsweek”, zatytułowany „Ziobro z Kaczyńskim zamordowali niewinną kobietę”. On był opublikowany na stronach internetowych w Newsweeku. Zadano mi pytanie: „PiS bagatelizuje ten raport, mówi, że to element kampanii wyborczej. Ziobro z uśmiechem deklaruje, że chętnie się stawi przed Trybunałem Stanu, a prezes PiS żartuje, że jak mamy dobre stosunki z Rosją, to on sobie kupi kożuch i wybierze się na Sybir…”. Mówienie takich rzeczy, gdy chodzi o wielką tragedię ludzką, której sami są winni, bo łamiąc prawo…
  • To wydawało mi się rzeczą wstrząsającą. W związku z tym ja powiedziałem to, co tu już było cytowane: „Mogliby tak mówić, gdyby nie chodziło o tragedię ludzką. Oni zamordowali niewinną kobietę!”. To jest rzeczywiście przesadzone i być może gdyby to było pisane, to „zamordowali” wziąłbym, sam nie wiem, w cudzysłów itd., ale to była spontaniczna rozmowa – i oczywiście dziennikarze z tego chętnie skorzystali. „To, co wczoraj powiedzieli, jest haniebne. Kaczyński stroi jakieś żarty o Syberii, a Ziobro udaje głupka i traktuje – nawet teraz – Barbarę Blidę jak przestępcę. Świadczy to o strachu i braku jakiejkolwiek klasy. Ich postawa demaskuje ich do końca. Ja się wstydzę, że muszę to komentować. To jest żenujące. Okropni ludzie, okropni”. I ja do dzisiaj tego zdania nie zmieniłem, dlatego że ja ich w gruncie rzeczy nie obrażam… Tak jak mówił tutaj pan senator, ja, nie tylko jako Kazimierz Kutz, nie tylko jako wówczas poseł, ale również jako Ślązak, mam prawo tak powiedzieć, dlatego że tu stało się coś więcej. Pani Blida już dawno nie uprawiała polityki. Była po ciężkiej chorobie rakowej. Nie stwierdzono – bo, jak wiecie, wtedy szukano układów itd. w górnictwie… To jest kobieta w świetle prawa niewinna, a nawet jak już nie żyła, pan Ziobro jeszcze robił dochodzenia. Przecież to są rzeczy niepojęte! Ja wtedy w Sejmie wystąpiłem ostro i powiedziałem, żeby sobie gęby nie wycierali tą biedną, tragiczną kobietą – wtedy nieżyjący już poseł Gosiewski przekazał sprawę do komisji etyki. Ja po raz pierwszy w ogóle… I mnie zaciekawiło, co to będzie. Poszedłem na posiedzenie tej komisji, a tam były dwie posłanki z PiS, które nie dość, że mnie w sposób, że tak powiem, bardzo ordynarny przesłuchały, to jeszcze mnie obrażały. Jedna powiedziała nawet, że jestem przygłupawy. Biedny przewodniczący był skonfundowany. I w efekcie komisja uznała, że ta sprawa w ogóle nie nadaje się do rozpatrzenia przez komisję. Tak więc ja, pomny tych doświadczeń, nie poszedłem już na posiedzenie komisji senackiej, ponieważ spodziewałem się, że będzie tak samo. I czytając, że tak powiem, zapiski z posiedzenia komisji, wyraźnie widziałem, że byłyby takie tendencje, że chętnie by mnie sobie przesłuchano. Ale komisje senackie nie są od przesłuchiwania – a więc to też nie jest w porządku. Pan Ziobro wytoczy mi proces. Nawet jeśli państwo senatorowie uznacie, że odrzucicie jego wniosek, to i tak mi wytoczy proces. Ale to nie będzie sąd nad nim ani nade mną – to będzie proces w sprawie Barbary Blidy. Musi być w tym państwie sprawiedliwość i politycy muszą brać odpowiedzialność za swoją władzę, jeśli jej nadużywają. I musi temu służyć elementarna przyzwoitość mieszcząca się w prawach europejskich. Wyrok Trybunału dotyczący doktora Z. wyraźnie na to wskazuje. A więc sam jestem ciekaw, jak to się dalej potoczy. Ja myślę, że ktoś musi ponieść karę za ten fakt. A jeśliby się nikt taki nie znalazł, to ja się wtedy zgłoszę, że mogę posiedzieć za Barbarę Blidę, dlatego że po prostu to wszystko jest dla mnie haniebne i dlatego, że ci panowie weszli jakby w obszar lokalnej kultury śląskiej. Barbara Blida pochodziła z górniczej rodziny. Mieszkała z całą rodziną w domu swoich dziadków, w takim familoku, który wyremontowała, w środku swojego miasta, gdzie się urodziła i gdzie wszyscy ją znali. I dlatego, widząc, co się wtedy dzieje, nie tylko z doktorem W., wiedziała, że nie może dopuścić do tego spektaklu. My do dzisiaj nie wiemy, czy to było samobójstwo, czy coś innego. Bo według badań rzecz jest taka: przede wszystkim policjantka, która jej pilnowała, w tajemniczy sposób po tym wszystkim zdjęła kurtkę – nie ona, tylko jej kazali – i ta kurtka została wywieziona, a przywieziono nową kurtkę, taką samą, bo ona była w mundurze. To znaczy, że… Co na tej kurtce mogło być? No, musiała być krew. Powiem jeszcze do końca, że badania specjalistyczne… Pani Barbara była praworęczna, a ślad po kuli idzie tutaj, blisko serca, przez całe ciało, i wychodzi w biodrze. Ona nie była mańkutem. Istnieje hipoteza – w związku z tą marynarką i tym śladem – że prawdopodobnie te kobiety się szamotały. A wyszło na to, że może to jest samobójstwo. Potem przyszło trzydzieścioro ludzi, którzy zadeptali wszystkie ślady. To musi być wyjaśnione. I to już nie chodzi tylko o to, żeby odium… plama jakiegokolwiek przestępstwa spadła z honoru tragicznie zmarłej kobiety, ale również ze Śląska. I ja, mówiąc spontanicznie, w tym sensie powiedziałem to, co powiedzieć musiałem jako obywatel i senator. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa… Panie Senatorze, być może jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać panu pytanie w tej sprawie. Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów chce zadać pytanie? Pani senator Beata Gosiewska, proszę.
  • Panie Senatorze, ja mam do pana takie pytanie. Pan powiedział to, co pan powiedział. Uważam, że samobójstwo i morderstwo to są dwie różne rzeczy i każdy powinien tę różnicę widzieć. Pan podaje w wątpliwość… ale pan oskarżył o morderstwo ludzi, których na miejscu morderstwa nie było. Ja pana wypowiedź uważam za skandaliczną. Moje pytanie dotyczy czegoś innego. Czy nie uważa pan, że to sąd powinien orzec, czy pan naruszył prawo, czy nie? Czy pan dobrowolnie zrezygnuje ze swojego immunitetu, czy pan, korzystając ze wsparcia innych senatorów, będzie starał chronić się za immunitetem? Pan mówił o etyce w polityce. Czy nie bardziej etyczne byłoby stanąć przed sądem, wyjaśnić tę sprawę i zgodzić się na to, aby to sąd wydał wyrok? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Panie Senatorze, bardzo proszę.
  • Senator, który sprawę referował, powiedział, że jest rzeczą wręcz absurdalną rozumienie, że oni zamordowali fizycznie – przecież ich tam nie było. Tu chodzi o język potoczny, często używany itd. Pan Ziobro oczywiście ma prawo wnieść sprawę, przecież on, tak czy inaczej, ma w rezerwie proces cywilny, do którego dojdzie. I ta sprawa będzie w sądzie się rozstrzygała, i to sąd będzie rozstrzygał, proszę pani senator, jak ta sprawa wyglądała itd. Bo, jak powiadam, to nie chodzi o rację pana Ziobry czy o moje niestosowne słowa, tylko zawsze będzie chodziło o Barbarę Blidę. I ja się cieszę, że ta sprawa będzie w sądzie – tu jeszcze dodam, że identyczną sprawę, którą prowadzi ten sam adwokat, zgłosił pan Jarosław Kaczyński – bo ja uważam, że musi wrócić na wokandę publiczną sprawa śmierci Barbary Blidy i tych, którzy, łamiąc prawo, stworzyli takie okoliczności, w których ta tragiczna śmierć mogła zaistnieć. Bo to o to tu chodzi.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Matusiewicz, a później pan senator Cioch. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, do tej pory nie poznaliśmy pana stanowiska, bo pan tutaj jasno nie powiedział, czy pan jest za tym, żeby immunitet panu uchylić, czy pan jest przeciwko temu. Bo przecież gdyby pan się zgodził na uchylenie immunitetu, to wtedy ten proces karny o zniesławienie czy też o oszczerstwo mógłby się odbyć. W takim procesie obrona polega na tym, że oskarżony powinien przeprowadzić dowód prawdy, udowodnić, że to, co powiedział, jest prawdą. A więc wtedy, w tym procesie, mógłby pan wykazywać, czy rzeczywiście Zbigniew Ziobro zamordował Barbarę Blidę. A tak to pan po prostu pozbawia się…
  • …albo przynajmniej odracza to do zakończenia kadencji. Bo sam proces o ochronę dóbr osobistych to jest zupełnie inna sprawa. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Senatorze, ja nie jestem przestępcą. Ja nie popełniłem przestępstwa. Poprzednio pan marszałek Sejmu, a teraz pan marszałek Senatu dostał oficjalne pismo, więc teraz zgodnie z prawem są dwie drogi: ja w takiej sytuacji mogę sam zrezygnować z immunitetu albo ta sprawa musi przejść przez struktury, tak jak to się dzisiaj dzieje, Senatu. Ja nie popełniłem morderstwa, w związku z czym nie widzę powodu, żeby rezygnować z immunitetu, bo tak właśnie się panu Ziobrze podoba. To wszystko i tak dalej będzie się toczyło. Ja nie wiem, czy to się w tej kadencji skończy, ale też może to będzie się działo nawet szybciej, niż przypuszczamy. W związku z tym… To, co tutaj się dzieje, jest zgodne z przepisami dotyczącymi takiej sytuacji.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Cioch się zgłaszał. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Ja niedawno uczestniczyłem w takiej debacie z dziennikarzami – ja wtedy już w zasadzie byłem senatorem – gdzie był zgłaszany wniosek o uchylenie z kodeksu karnego przepisu art. 212. Bo tutaj potocznie mieszamy dwie kwestie. Naruszenie dóbr osobistych to kwestia odpowiedzialności cywilnoprawnej – i tutaj immunitet się nie kłania. Gdy ktoś naruszy czyjąś cześć, można dochodzić stosownych roszczeń wynikających z art. 23 i 24 kodeksu cywilnego. I w takim wypadku, gdyby to był problem na linii cywilnoprawnej, Senat – czy, w przypadku Sejmu, Sejm – takimi kwestiami by się nie zajmował, ponieważ tego typu sprawy nie są objęte zakresem związanym z immunitetami. Ja tutaj się obawiam, że bez względu na to, czy Wysoka Izba wyrazi zgodę na uchylenie immunitetu, czy też nie wyrazi na to zgody, ta sprawa prawdopodobnie znajdzie finał w sądzie, tyle że po prostu w sądzie karnym. A z autopsji wiem, że tego typu sprawy ciągną się latami. Kadencja Senatu się skończy, a ta sprawa, jak wiele innych podobnych spraw, będzie trwała. Dlatego uważam, że bez względu na to, jakie stanowisko zajmie Senat, te regulacje niestety są ułomne – obowiązuje przepis z art. 212 kodeksu karnego… A uważam… Zaraz zadam pytanie.
  • …A uważam, że w tego typu procesach…
  • Panie Senatorze, przepraszam. Ja jeszcze przypomnę państwu, że w tej sprawie, zgodnie z regulaminem, nie może być dyskusji i jej nie ma. W tej chwili jesteśmy na etapie zadawania pytań do pana senatora Kazimierza Kutza.
  • Tak, konkretne pytanie…
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Senatorze, czy w zaistniałej sytuacji będzie pan podtrzymywał swoje stanowisko w sprawie utrzymania immunitetu, czy też nie?
  • Panie Senatorze, ta sprawa już została rozstrzygnięta, bo inaczej…
  • Jeszcze nic nie zostało rozstrzygnięte.
  • Nie, proszę pana. Gdybym ja sam zrezygnował, to nie byłoby tego posiedzenia. Ale chcę coś powiedzieć, bo pan poruszył bardzo istotną sprawę. My żyjemy w wolnym kraju. Ja zostałem pozwany z tego słynnego art. 212, a to jest artykuł, który jest stosowany właśnie w różnych sprawach… który właściwie ogranicza w Polsce wolność. Ten artykuł jest kompromitujący i coraz częściej jest wołanie o to, żeby go zlikwidować, bo on jest wbrew prawom europejskim. A jeszcze jesteśmy po wielkim buncie młodych ludzi, którzy mają fioła na punkcie wolności. Więc akurat ten artykuł jest pierwszym artykułem, który powinien przestać istnieć – i to uczyniłoby nas społeczeństwem jeszcze nieco bardziej demokratycznym.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję bardzo. Proszę, pyta pan senator Słoń.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, z pana wypowiedzi wywnioskowałem, że wywiadu, którego pan udzielił, nie mógł pan autoryzować, bo był to wywiad na żywo. Wyraził pan też taką opinię, że ta pana wypowiedź mogła być wygłoszona pod wpływem emocji, że być może tam powinien być użyty cudzysłów. Pytam pana teraz: czy pan podtrzymuje formułę tej wypowiedzi? Czy gdyby przyszło panu ją teraz autoryzować, to czy rzeczywiście zmieniłby pan słowa tam użyte, czy też opatrzyłby je pan cudzysłowem? Bo na początku powiedział pan tutaj właściwie to samo, czyli że widzi pan ciąg przyczynowo-skutkowy między tym, co się stało z panią Blidą, a decyzjami na szczeblu, powiedzmy, ministerialnym. Proszę zauważyć, że to brzmiało zupełnie inaczej niż ta pana wypowiedź, której udzielił pan jednej z rozgłośni. I drugie pytanie. Czy uważa pan, że są jakieś granice brutalizacji życia publicznego? Nie tylko takiej, która wyraża się w zachowaniach, w gestach, ale także brutalizacji w sferze słów, w sferze ekspresji słownej. Czy taka właśnie brutalizacja nie prowadzi do tego, że szczujemy się na siebie nawzajem? My jako politycy szczujemy na innych polityków… W ten sposób też budujemy właśnie taką atmosferę w społeczeństwie. Wspomnę tutaj przykład łódzki…
  • Panie Senatorze…
  • Panie Senatorze, użyte słowo, bo to chodzi o jedno słowo, zależy od kontekstu. Tutaj, tak jak mówiłem, kontekst tragicznej śmierci Blidy… Nie ma bardziej groźnego kontekstu niż pozbawienie… niż to, że ludzie, którzy mają prawo w ręku, doprowadzają do tego, że ma miejsce taki właśnie fakt z przyczyn politycznych. Czy w związku z tym nie można użyć takiego ekstraordynaryjnego słowa? Można. Gdyby to było pisane, to być może ująłbym je w cudzysłów. Ale generalnie to nie zmienia sprawy. Przecież tu nie chodzi o moje słowo, tu chodzi o sprawę poważniejszą. To jest najtragiczniejsze wydarzenie z czasu rządów PiS. Być może to jest… Może przez to ludzie się od nich odwrócili. I to jest sprawa najwyższej wagi dla parlamentaryzmu, wolności słowa w Polsce, to jest sprawa odpowiedzialności za rządzenie państwem. Czy może być jeszcze szerszy kontekst, gdy chodzi o użycie pewnego słowa? Ja nie powiedziałem nic o panu Ziobrze w takim kontekście, nie wiem… że, wie pan, był wypadek samochodowy i z jego winy ktoś tam poniósł… Nie. Tam przyszli jego ludzie po to, żeby zrobić spektakl itd. I proszę zwrócić uwagę na to, że te spektakle skończyły się właśnie po tej tragicznej śmierci, pan Ziobro wycofał się z tej metody. A przecież przedtem były jeszcze inne rzeczy… A więc ten kontekst, jak znam siebie, mógł spowodować, że ja tego słowa użyłem. Gdybym ja powiedział coś jeszcze gorszego – a można by… Ale ja powiedziałem obiektywnie, że po prostu ci dwaj panowie, metaforycznie, tę kobietę zabili. Czy to się weźmie w cudzysłów… Oczywiście gdyby tu był cudzysłów, no to by nie było tego… Ale przecież wiadomo, że pan Ziobro nigdy nie przekroczył progu tego nieszczęsnego miejsca, w którym się to stało.
  • Pan senator…
  • …o granicę brutalizacji życia społecznego.
  • Momencik… Jeszcze pan senator Słoń, tak?
  • Pan senator Słoń jeszcze zadaje pytanie.
  • Drugie pytanie dotyczyło granic brutalizacji życia społecznego i publicznego.
  • Co? Ja nie widzę, kto to mówi.
  • Proszę zadać pytanie.
  • Czy pan dostrzega, że powinny być jakieś granice, wyznaczone również przez nas, brutalizacji życia publicznego w wypowiedziach, w gestach, w zachowaniu?
  • Proszę pana, w Polsce życie jest dosyć brutalne i ten mój nieszczęsny przypadek nie jest pierwszym przejawem jego brutalizowania. Po tym, jak w siedzibie PiS w Łodzi zamordowano człowieka, rzecznik waszej partii powiedział w radiu, że Palikot i Kazimierz Kutz są mordercami tego faceta. Też tak powiedzieli…
  • W sensie moralnym – dodali.
  • Nie powiedzieli… „Moralnym”, a to jest różnica.
  • No dobrze, a tutaj różnicy nie ma i to chodzi. Ale to także jest używane…
  • Zadaje pytanie…
  • Pani Marszałek, bardzo prosimy o zaprowadzenie porządku. Prosimy, żeby pani panowała…
  • Jest porządek, Pani Senator.
  • Etap pytań jest po to, żeby zadawać pytania.
  • Pytanie zadaje pan senator… pan marszałek Karczewski.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Podzielam opinię swoich kolegów, że jest porządek, w tej chwili nie widzę, żeby na sali był nieporządek. Zadajemy pytania, sprawa jest emocjonująca i mamy prawo…
  • Teraz są pytania, jest czas, żeby zadawać pytania, a nie dyskutować…
  • …Zadajemy takie pytania i mamy do tego prawo. To jest w regulaminie, mamy do tego prawo i z tego prawa korzystamy.
  • Przepraszam, ale pan marszałek nie prowadzi teraz posiedzenia.
  • Nie dyskutujcie, bo robi się straszny nieporządek.
  • Pytanie zadaje pan marszałek Karczewski.
  • Ja w tej chwili wypowiadam się tylko i wyłącznie jako senator, nie jako marszałek. Siedząc tam, nie zadawałem pytań, przyszedłem tu i chcę zadać…
  • Proszę zadać pytanie.
  • …kilka pytań. Panie Senatorze, pan przed chwilką powiedział, że to jest metafora. Ja panu przypomnę, co pan powiedział: Ziobro z Kaczyńskim zamordowali niewinną kobietę. Kropka.
  • Pani Marszałek, to jest dyskusja, to jest debata, to nie jest zadawanie pytania. Bardzo proszę pilnować porządku obrad i przestrzegania Regulaminu Senatu.
  • Proszę zadać pytania.
  • Państwo po prostu mnie przesłuchują, ja się tego spodziewałem.
  • Pani Marszałek, dlaczego pan senator mi przerywa?
  • Proszę zadać pytanie, Panie Marszałku.
  • Pan na razie nie prowadzi obrad. Ja będę robił to, co uważam za stosowne. Pani marszałek może mi przerywać, pan nie, proszę pana. Jeśli chodzi o nieporządek, to właśnie państwo go tutaj zaprowadzacie.
  • Panie Marszałku, proszę zadać pytanie.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Chciałbym zadać panu senatorowi kilka pytań. Pan powiedział, że to była metafora. Czy metaforą jest to, co pan mówił? Że Ziobro z Kaczyńskim zamordowali niewinną kobietę? Pan to powiedział.
  • Pan nie powiedział wyraźnie, a pytałem pana o to kilka razy, czy pan by to wziął w cudzysłów, czy nie. Tak czy nie? To jest moje pierwsze pytanie: tak czy nie?
  • Nie, pan mi odpowiedział: może bym wziął w cudzysłów. To biorę w cudzysłów czy nie biorę?
  • To jest po prostu skandaliczne. To jest dyskusja, pan dyskutuje!
  • Moje pytanie jest takie: czy pan bierze to w cudzysłów?
  • Ponieważ wywiad nie był na piśmie, proszę pana, nie było możliwości zrobienia cudzysłowu. Dziennikarka może nie usłyszała, że powinno tam być coś…
  • Zadam, Panie Senatorze, następne pytanie.
  • Pan odnosił się w swojej wypowiedzi do pana eurodeputowanego Ziobry. Czy pan eurodeputowany również zasłaniał się immunitetem, czy zrezygnował z tego immunitetu? To jest moje pytanie. Czy pan senator Ziobro miał na tyle honoru, że wystąpił przed sądem i przegrał w sądzie? Czy pan nie chciałby w sądzie wyjaśnić swoich słów?
  • Ja bym bardzo pana prosił, żeby pan nie porównywał mojej działalności z działalnością pana Ziobry. On robi to, co chce, ja też. Ja mówiłem o tym. Korzystając z okazji, chciałbym panu podziękować, że jak były głosowania, to pan wyszedł z posiedzenia komisji.
  • Czy to jest pytanie, na które mam odpowiedzieć? Czy mogę odpowiedzieć panu senatorowi?
  • Nie, proszę zadać…
  • Proszę zadać pytanie, Panie Marszałku.
  • Ja już zadałem pytania. A wyszedłem, Panie Senatorze, tylko dlatego, że był Konwent Seniorów i wszyscy na mnie czekali. Dlatego wyszedłem.
  • Ale ja nie mam do pana… Tylko po prostu…
  • Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Pociej.
  • Przed chwilą pan marszałek Karczewski porównał dwie sprawy, wypowiedzi pańską i pana Ziobry. Uważam, że jest to absolutnie nieuprawnione, ponieważ pan mówił jako artysta i jako polityk do polityków, a pan Ziobro mówił do prywatnej osoby skutej kajdankami przez jego podwładnych. On był wtedy ministrem sprawiedliwości i nadzorował sądy, które za parę dni miały aresztować tego lekarza. W związku z tym te dwie rzeczy, jedna z drugą, po prostu nie mają nic wspólnego. I moje pytanie do pana: Panie Senatorze, czy pan nie ma już dosyć tych pytań?
  • Ja tu jestem jakby z obowiązku, zostałem tutaj…
  • Wszystko? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Więcej pytań nie słyszę. Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia. Teraz ogłaszam przerwę do godziny 16.00.
  • O 17.00…
  • To będzie o godzinie 16.00, po przerwie.
  • Przerwa w obradach od godziny 13 minut 11 do godziny 16 minut 01)