• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 66, a sprawozdanie komisji w druku nr 66A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 marca na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych omawiano ustawę o podatku od wydobycia niektórych kopalin. Ustawa wzbudza olbrzymie zainteresowanie od momentu, gdy została zapowiedziana w exposé pana premiera Donalda Tuska, aż do teraz. Wniesienie jej pod obrady Sejmu było żywo komentowane przez praktycznie wszystkie liczące się czasopisma. Ustawa wzbudziła również olbrzymie zainteresowanie społeczności lokalnych na Dolnym Śląsku, czego wyrazem są liczne petycje i stanowiska samorządów skierowane do państwa senatorów i Wysokiej Izby. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa wprowadza w praktyce nowy rodzaj obciążenia od własności państwa polskiego: podatek od kopalin. Warto zatem, zanim przejdę do konkluzji wynikających z posiedzenia komisji, w kilku zdaniach przedstawić treść ustawy, jej najważniejsze aspekty oraz uzasadnienie jej wprowadzenia. Zasoby miedzi występują w Polsce na terenie Dolnego Śląska w jednostkach geologicznych niecka północnosudecka i monoklina przedsudecka. Obecnie eksploatowane są złoża położone na obszarze monokliny przedsudeckiej. Obszar ten obejmuje około 80% zasobów bilansowych rudy miedzi. Zasoby bilansowe rozpoznanych złóż wynosiły na koniec 2010 r. około 1 miliarda 753 milionów t rudy zawierającej około 34 milionów t miedzi. Zgodnie ze stanem faktycznym na dzień 12 stycznia 2012 r. przyznano osiem koncesji na wydobywanie – należy zaznaczyć, że wszystkie dotyczyły jednego podmiotu – piętnaście koncesji na poszukiwanie dla ośmiu podmiotów, dwie koncesje na rozpoznanie dla jednego podmiotu oraz jedną koncesję na poszukiwanie i rozpoznanie rud miedzi. Ponadto rozpatrywanych jest sześć wniosków na poszukiwanie rud miedzi, które złożyły cztery podmioty. Wydane przez ministra środowiska koncesje na wydobywanie rud miedzi dotyczą obszarów górniczych „Lubin-Małomice”, „Polkowice”, „Sieroszowice”, „Radwańce-Wschód”, „Rudna”, „Rudna I” i „Głogów Głęboki-Przemysłowy”. Obok eksploatowanych obecnie złóż są udokumentowane obszary złożowe „Gaworzyce” i „Radwanice-Zachód” zawierające bilansowe zasoby rud miedzi, traktowane są one jako obszary rezerwowe. W dolnośląskich zasobach rudy miedzi występują liczne metale towarzyszące, wśród których najbardziej istotne są zasoby srebra. Zasoby przemysłowe rudy miedzi i srebra, w obecnych warunkach technologicznych warte zagospodarowania, wynoszą około 1 miliard 159 milionów 991 tysięcy t. Przy założeniu, że wydobycie rudy miedzi będzie na poziomie około 30 milionów t rocznie, rozpoznane zasoby tej rudy powinny wystarczyć na mniej więcej czterdzieści lat. Zawarte w rozpoznanych złożach zasoby miedzi metalicznej szacuje się na około 24 milionów t, a zasoby przemysłowe srebra – na około 68 tysięcy t. Współczesne prawo własności kopalin jest uregulowane w formie ustawy. Zgodnie z art. 10 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze rudy metali objęte są własnością Skarbu Państwa. Powyższa zasada obowiązywała również pod rządami obowiązującej do końca 2011 r. ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. – Prawo geologiczne i górnicze. Zgodnie z art. 7 ust. 1 tej ustawy złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością Skarbu Państwa. W związku z tym Skarb Państwa jest wyłącznym właścicielem wnętrza skorupy ziemskiej obejmującej strukturę geologiczną w ramach przestrzeni położonej na terytorium RP. W Polsce przez lata państwo rezygnowało z przysługującej mu renty surowcowej, tworząc w ten sposób mocne fundamenty rozwoju górnictwa miedziowego. Zdaniem rządu w czasach globalnego kryzysu i konieczności naprawiania finansów publicznych nie ma powodu do dalszego utrzymywania niskiego poziomu renty surowcowej. Zyski z wydobywania kopalin powinny stanowić dobro wspólne. To jest chyba najważniejsza przesłanka wprowadzenia uregulowania opisanego ustawą. Przesłana do Wysokiej Izby ustawa precyzyjnie określa przedmiot opodatkowania, podmioty podlegające opodatkowaniu, podstawę podatku, sposób obliczania i poboru podatku. Podatek określony w ustawie oparty jest przede wszystkim na cenie wydobytego surowca i koniunkturze, jest to podatek zależny od wielkości wydobycia. Podatek będzie pobierany na podstawie wzorów ustalonych osobno dla miedzi i dla srebra. We wzorach tych bierze się pod uwagę wartość rynkową danego minerału oraz kurs dolara amerykańskiego. W zależności od koniunktury wartość podatku będzie mogła wahać się od 0,5%, w przypadku niskich cen na rynkach światowych, do 35%, w przypadku bardzo dobrej koniunktury. Ustawa przewiduje wartości progowe, w odniesieniu do których zmienia się sposób obliczania podatku. Dla miedzi jest to kwota 15 tysięcy zł za tonę. Powyżej tej kwoty stawkę podatku oblicza się jako sumę 3,3% średniej ceny miedzi i 0,1% średniej ceny miedzi podniesionej do potęgi 2,5. Przy czym maksymalna stawka podatku wynosi w tym momencie 16 tysięcy zł za tonę. Jeśli cena tony miedzi nie przekracza 15 tysięcy zł, stawka podatku ma charakter liniowy i wynosi za tonę 44% różnicy między średnią ceną miedzi a kwotą 12 tysięcy zł. Przy czym minimalna stawka podatku wynosić będzie 0,5% średniej ceny miedzi. Dla srebra ustalono tę wartość progową na poziomie 1 tysiąca 200 zł za kilogram. Powyżej tej kwoty stawka podatku stanowi sumę 12,5% średniej ceny srebra i 0,1% średniej ceny srebra podniesionej do potęgi czwartej. Przy czym maksymalna stawka podatku wyniesie w tym przypadku 2 tysiące 100 zł za kilogram. Jeśli średnia cena za kilogram srebra nie przekracza 1 tysiąca 200 zł, stawka podatku wynosi 75% różnicy między średnią ceną srebra a 1 tysiącem zł. W tym przypadku minimalna stawka podatku wynosi 0,5% średniej ceny srebra. Średnia cena miedzi i srebra jest obwieszczana przez ministra finansów do dziesiątego dnia każdego miesiąca na podstawie średnich dziennych notowań dla srebra i miedzi ustalonych na Londyńskiej Giełdzie Metali. Sposób ustalenia podatku jest bardzo istotny dla oceny zgodności ustawy z konstytucją, o czym powiem za moment. Nie wdając się w bardziej szczegółowy opis samej ustawy, należy podkreślić, że ustawa ma wejść w życie w terminie czternastu dni od jej ogłoszenia. Rada Ministrów została zobowiązania do dokonania oceny wpływu niniejszej ustawy na sektor wydobywczy miedzi i srebra oraz na sektor finansów publicznych oraz do przedłożenia Sejmowi odpowiedniej informacji w tym zakresie nie później niż w ciągu dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje dysponowały przedłożonymi wraz z tekstem ustawy materiałami przygotowanymi przez Kancelarię Senatu, to jest opinią Biura Legislacyjnego, analizą obciążeń fiskalnych związanych z wydobyciem kopalin w wybranych krajach przygotowaną przez Biuro Analiz i Dokumentacji oraz przygotowanymi przez wspomniane biuro opiniami prawnymi o zgodności ustawy z 2 marca 2012 r. z konstytucją. Wątpliwości natury legislacyjnej zdominowały znaczną część obrad połączonych komisji. Wątpliwości – zostały one zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale również były podnoszone przez senatorów w trakcie dyskusji – budziły szczególnie dwie kwestie. Pierwsza dotyczyła sposobu konstruowania stawek podatkowych zależnych od zmieniającej się relacji dolara amerykańskiego do złotego oraz średnich cen miedzi i srebra, a przez to być może niezgodności zapisów z art. 217 konstytucji. Druga kwestia dotyczyła określonego w ustawie czternastodniowego vacatio legis. Chodziło o to, że jest ono zbyt krótkie na dostosowanie się podmiotów, a w zasadzie jednego podmiotu, do nowych warunków prowadzenia działalności, również w kontekście negatywnych skutków dla akcjonariuszy. Prezentujący w imieniu rządu ustawę pan minister Jacek Kapica, nie zgadzając się z postanowionymi zarzutami niekonstytucyjności, określił je jako co najmniej niedyskwalifikujące. Ustawa według pana ministra zawiera jasną konstrukcję kształtowania stawki podatku od wydobycia kopalin. Jednym z elementów mających wpływ na stawkę według przyjętej konstrukcji są zobiektywizowane wskaźniki wynikające z kształtowania się cen na rynkach światowych. Nie jest to subiektywny czynnik, o którym miałby decydować minister finansów w obwieszczeniu, tylko obiektywny czynnik odnoszący się do uwarunkowań rynkowych. Sztywna stawka nie uwzględniałaby bowiem koniunktury na rynku metali. Pan minister przytoczył podobny sposób kształtowania stawki podatku zastosowany w przypadku minimalnej stawki podatku akcyzowego na papierosy. W tym przypadku stawka podatku określana jest w ustawie, a najniższą stawkę podatku akcyzowego określa minister na poziomie 65% średniej ceny, która jest określona na podstawie cen rynkowych. Jeśli chodzi o czternastodniowy okres vacatio legis, to zdaniem pana ministra zapis przyjęty w ustawie wypełnia ogólne zasady ogłaszania aktów rangi ustawowej. Wątpliwości z pewnością wymagają wyjaśnienia. Bardzo ważne jest to, że mamy do czynienia tylko z jednym podatnikiem i to wysoce sprofesjonalizowanym, który jest w stanie odpowiednio się przygotować do stosowania ustawy. W odniesieniu do akcjonariuszy… Zdaniem ministra, swoje decyzje właścicielskie podjęli w momencie, gdy tego rodzaju podatek był ogłaszany. Podczas obrad komisji wyjaśniane były również kwestie dotyczące polityki dywidendowej Skarbu Państwa, konieczność dostosowania jej do nowej sytuacji i nowych obciążeń podatkowych. Podnoszono też kwestię między innymi braku zwolnień lub odliczeń podatku w sytuacji ponoszenia straty przez przedsiębiorstwo oraz braku możliwości rozliczenia z tego podatku. Odpowiadający na te wątpliwości dyrektor departamentu polityki finansowej wskazywał jednak na inny charakter tego nowego obciążenia w odróżnieniu od podatku dochodowego, który uwzględnia zmiany w wynikach przedsiębiorstwa. Pan dyrektor rozwiewał też obawy co do zaniechania eksploatacji niektórych złóż, oczywiście mając na uwadze dające się przewidzieć prognozy dotyczące poziomu kosztów wydobycia i cen metali. Poziom opłacalności jest obecnie na tyle duży, że obawa tak negatywnego wpływu wprowadzanego podatku, który mógłby skutkować zamykaniem niektórych kopalń, nie jest już tak bardzo poważna. Przypomnijmy, że w przypadku średniej ceny miedzi poniżej 15 tysięcy zł za tonę podatek wyniesie tylko 0,5% średniej ceny. Dzisiaj ceny przekraczają nawet kwotę 26 tysięcy zł za tonę, a średnie koszty wydobycia kształtują się na poziomie 10–11 tysięcy zł za tonę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje w wyniku głosowania na zakończenie posiedzenia… Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Wynik głosowania był następujący: 11 senatorów głosowało za, 3 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. I jeszcze jedna uwaga: ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Cimoszewicz się zgłaszał.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, opisał pan argumentację przedstawiciela rządu dotyczącą zastrzeżeń konstytucyjnych, zwłaszcza gdy chodzi o krótkie vacatio legis. No ale dysponujemy ekspertyzami, które te zastrzeżenia wskazują i w moim przekonaniu nie należy ich lekceważyć. Eksperci nie mają w tym przypadku żadnego interesu poza zaprezentowaniem swojej wiedzy. Nie powiedział pan, jakie jest stanowisko komisji. Jak rozumiem, komisja podziela pogląd rządu, skoro rekomenduje przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Jest jeszcze jedna kwestia. Chodzi o wprowadzanie nowego podatku w toku roku podatkowego. Tutaj nie trzeba ekspertów, żeby stwierdzić, znając choćby ogólnie linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego… Trybunał zawsze uznawał takie rozwiązanie za niekonstytucyjne. Jaki jest istotny interes w tym, żeby upierać się przy tak krótkim vacatio legis? Jaki jest też interes w tym, żeby narażać tę ustawę na jej unieważnienie w związku z wprowadzaniem podatku w toku roku podatkowego? Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Pociej. Proszę bardzo.
  • W trakcie naszego spotkania, w trakcie posiedzenia komisji pan senator Borowski poprosił reprezentantów Ministerstwa Finansów, żeby jeszcze raz przemyśleli trzy kwestie. Między innymi chodziło o sprawę, o której przed chwilą mówił pan senator Cimoszewicz, czyli vacatio legis. Rzeczywiście ten czternastodniowy okres vacatio legis nie tylko wydaje się sprzeczny z art. 2, ale także jest skandaliczny, jeżeli chodzi o odbiór społeczny i o sposób, w jaki ingerujemy w życie podatników, w ogóle nie biorąc pod uwagę wieloletnich planów, jakie dla tak dużych przedsiębiorstw są ustalane z góry nie na rok, ale na parę lat naprzód. To był jeden z wniosków pana senatora Borowskiego. Były też jeszcze dwa inne. Z tego, co pamiętam, w jednym z nich chodziło właśnie o to, żeby jeszcze raz przemyśleć, czy eksploatacja części złóż nie stanie się nieopłacalna, a złoża te – stracone na zawsze. Chciałbym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Finansów w ogóle w jakikolwiek sposób ustosunkowało się do tych pytań, czy też po prostu jako Senat i jako komisja zostaliśmy potraktowani per noga.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Lasecki.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie odnośnie do sposobu naliczania tego podatku. Czy to będzie podatek naliczony… Może inaczej: w jaki sposób będzie naliczana wysokość tego podatku? Czy od tony rudy, od tony kopaliny wydobywanej z ziemi, czy też od tony metalu wytworzonego w procesie produkcji? W jaki sposób będzie to naliczane? Czy wzory użyte do naliczania tego podatku są również stosowane w innych państwach i jakie tutaj jest podobieństwo, a jakie są różnice? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Odpowiedź dla pana senatora Cimoszewicza w zasadzie była już zawarta w jego pytaniu. Generalnie większość komisji w głosowaniu podzieliła stanowisko zaprezentowane przez rząd i mnie trudno jest wyrażać mój osobisty pogląd. Nie chciałbym, żeby moje zdanie stało jakby w poprzek zdania komisji. I dlatego myślę tak: państwo macie dzisiaj przygotowane wszelkie uwagi legislacyjne tutaj w materiałach. Takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego i konstytucjonalistów dotyczące tego obszaru. A ja mogę tylko zaprezentować ostateczne stanowisko komisji. I nawet jeżeli te wątpliwości były poruszane przez poszczególnych senatorów, ostateczne wydaje mi się nieprzyjęcie żadnej poprawki w tym zakresie. Jeżeli więc mógłbym tylko do tego się ograniczyć… Odpowiedź dla senatora Pocieja. Generalnie wniosek pana senatora Borowskiego nie był wnioskiem formalnym, był raczej apelem do rządu, więc też mi się tutaj trudno odnosić do dalszego biegu co do tego wniosku i do reakcji rządu. Ja myślę, że pan minister, którego bardzo serdecznie z tej trybuny witam, będzie mógł, być może, odpowiedzieć, jeżeli miał okazję się z tym zapoznać. Nie chciałbym się też odnosić do kwestii, że tak powiem, opłacalności. Gospodarka jest, powiedzmy, tak żywą materią, że dziś możemy sobie powiedzieć: nie ma takiego zagrożenia. Ale o tym, jak będzie wyglądała rzeczywistość gospodarcza na przykład za dwa lata, mnie osobiście trudno wyrokować. Pan senator Lasecki pytał, w jaki sposób będzie naliczany podatek. Upraszczając troszeczkę odpowiedź, powiem tak: podatek będzie naliczany od ilości miedzi zawartej w surówce miedzi. Bo tutaj przedsiębiorstwo generalnie jest przygotowane na to, żeby precyzyjnie ustalić sposób określenia ilość miedzi w surówce. Ale generalnie opodatkowujemy nie rudę czy samą surówkę, lecz ilość miedzi. Jeżeli technologia się zmieni, to tutaj jest zastrzeżenie, że wtedy ten proces technologiczny będzie mierzony inaczej, niż jest to dotychczas, w celu określania ilości miedzi w rudzie, a nie w surówce. Czy wzory są podobne? Ja myślę, że jest to wzór zastosowany tylko w państwie polskim, chociaż poziom obciążeń można porównywać z poziomami w niektórych krajach wydobywających rudy miedzi.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zadawanie pytań pana senatora Biereckiego. Proszę bardzo, pan senator Bierecki.
  • Dziękuję bardzo. Skarb Państwa w spółce KGHM – pan sprawozdawca powiedział, że ta ustawa dotyczy w rzeczywistości jednego płatnika, jednego podatnika, profesjonalnego, przygotowanego – jest akcjonariuszem. Czy komisja brała pod uwagę problem działania jednego z akcjonariuszy, istotnego, jakim jest Skarb Państwa, na szkodę pozostałych akcjonariuszy spółki akcyjnej, giełdowej?
  • Dziękuję. Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, czy w dyskusji przewijał się temat zasady równości podmiotów gospodarczych? Dolny Śląsk, jak się okazuje, mając bogactwo, winien być tym bardzo usatysfakcjonowany, tymczasem ta ustawa troszkę to bogactwo uszczupla w zakresie finansowym. Czy zasada równości podmiotów gospodarczych w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie art. 32, była poruszana? Bo jak sam pan określił, dotyczy to podmiotów… A szczególnie tego jedynego podmiotu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pani senator Sztark. Proszę bardzo.
  • Ja nie prosiłam o głos. To pani senator Chybicka.
  • Aha, przepraszam. Pani senator Chybicka.
  • Panie Marszałku! Szanowny Senatorze Sprawozdawco! Ja chciałabym zapytać, jakie będą skutki gospodarcze i społeczne dla regionu Dolnego Śląska. Czy to było dyskutowane? I chciałabym wiedzieć o szczegółach tej sprawy. KGHM jest potentatem w naszym regionie, dzięki jego działalności funkcjonuje wiele instytucji, zresztą za dużo byłoby tu o tym mówić. A więc czy to było dyskutowane? I czy ocenione są w skali Dolnego Śląska skutki wprowadzenia tej ustawy?
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Odpowiedź dla pana senatora Biereckiego. Kwestie dotyczące akcjonariatu były omawiane. Skarb Państwa jest właścicielem w przybliżeniu, tak około, 32% akcji. Ze względu na rozproszony akcjonariat jego rola jest dominująca w tym przedsiębiorstwie, ale nie padł wniosek dotyczący działania na szkodę spółki ze względu na działalność jednego z akcjonariuszy. Bardziej podnoszona była kwestia, że jako większościowy udziałowiec w tej spółce Skarb Państwa musi dostosować politykę dywidendową do działalności przedsiębiorstwa i jego zamierzeń inwestycyjnych, a więc, powiedzmy, do ściągania środków czy obłożenia tej spółki koniecznością wypłacania dywidendy większej albo tak dużej jak dotychczas. Problem działalności na szkodę spółki nie był mocno artykułowany…
  • Problem akcjonariuszy był i pozostał…
  • Co do szkody akcjonariuszy… To było w odpowiedzi ministra Kapicy. Jest to spółka rynkowa i akcjonariusze reagują wycofaniem się z rynku, sprzedażą akcji na giełdzie. Zresztą mieliśmy okazję zaobserwować lekkie obniżenie wartości akcji tej spółki. To by było w zasadzie tyle, jeśli chodzi o to, co było omawiane w czasie obrad komisji. Jeśli chodzi o zasadę równości podmiotów gospodarczych, to można powiedzieć, że równość gospodarcza podmiotów o tym samy charakterze na pewno jest tu zachowana, bo tu chodzi tak naprawdę o jeden podmiot. Tak? A jeśli coś obowiązuje jeden podmiot, to obowiązuje również wszystkie inne podmioty wydobywające. Tak więc myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że z formalnego punktu widzenia ten warunek równości podmiotów został spełniony. Ja nie chciałbym tu oceniać, czy polityka państwa w odniesieniu do tej sprawy, czy w ogóle, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, jest dobra i właściwa. Pani senator Chybicka zadała pytanie dotyczące skutków wprowadzenia tego rozwiązania dla regionu. Już mówiłem, że mamy do czynienia z żywą materią, więc pewnie dopiero z czasem poznamy prawdziwe skutki. Zgodnie z założeniami wprowadzenie tego podatku powinno dać dużą ochronę samorządom wojewódzkiemu, gminnym i powiatowym, które czerpią, że tak powiem, środki z CIT. Bo ten podatek nie będzie wliczany do kosztów i nie będzie odliczany od CIT, a tylko w tym zakresie moglibyśmy się obawiać bezpośredniego wpływu tego podatku na wysokość dochodów samorządów. Inną sprawą jest, czy działalność przedsiębiorstwa w nowych warunkach gospodarczych nie będzie napotykała większych trudności, jeśli chodzi o płynność finansową, inwestowanie itd., a zatem czy nie zmniejszy się dochodowość tego przedsiębiorstwa. Bo jeśli tak, to wtedy będzie to miało wpływ na CIT nie tylko dla samorządów lokalnych, ale także dla państwa polskiego. Zmiana wprowadzona podczas obrad Sejmu, nakładająca obowiązek przedstawienia sprawozdania przez Radę Ministrów dotyczącego skutków wprowadzenia tego podatku, stwarza możliwość dokonania oceny i ewentualnie korekt – przynajmniej taką mam nadzieję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Obremskiego.
  • Panie Senatorze, ja bym chciał trochę się zorientować w liczbach. Szacuje się, że wpływ z tytułu tej daniny do budżetu państwa będzie na poziomie około 1 miliarda 800 milionów zł, a gdyby to uregulowanie zostało wprowadzone wcześniej, czyli gdyby było krótsze vacatio legis, to około 2 miliardów zł. Jak te liczby mają się do ceny akcji, które w ostatnim czasie zostały sprzedane przez Skarb Państwa, i jaki jest roczny wpływ z tytułu dywidendy? No, chciałbym się dowiedzieć, czy to nie jest tak, że państwo polskie sprzedało akcje, a teraz poprzez pewien zabieg legislacyjny próbuje tę dywidendę, którą utraciło, chociaż częściowo odzyskać. Czy to było analizowane? I drugie pytanie. Pan mówił o tym, że w dalszej perspektywie mogą spadać wpływy z CIT. Tymczasem w Zagłębiu Miedziowym panuje niepokój związany z tym, że stosunkowo szybko będą spadać wpływy budżetów gminnych, powiatowych z tytułu PIT. Ponieważ układ zbiorowy jest uzależniony między innymi od zysków, jakie generuje KGHM, a pośrednio od tworzenia miejsc pracy przez kooperantów, co przecież też może się przekładać na wpływy z PIT, oczywiście w dłuższej perspektywie także na CIT. Czy to było w jakikolwiek sposób liczone, czy po prostu będziemy czekać dwa lata i wtedy zobaczymy co się zdarzy?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Paszkowski.
  • Mam następujące pytanie: czy na posiedzeniu komisji były poruszane sprawy związane z harmonogramem prac nad tą ustawą? Interesuje mnie, kiedy pojęto prace nad tą ustawą, zwłaszcza że przyjęto tu dość karkołomne rozwiązanie polegające na wprowadzeniu ustawy podatkowej w trakcie roku podatkowego, co jest, oczywiście, kwestionowane. Czy to było przedmiotem zainteresowania państwa? Jak ten harmonogram wyglądał? Biorąc pod uwagę tę okoliczność, że mamy do czynienia w dużej mierze z ciągłością personalną, polityczną i, powiedzmy, premierową, jeśli chodzi o polski rząd, chciałbym zapytać, czy prace na tą ustawą podjęto już po exposé premiera Donalda Tuska, czy też wcześniej.
  • Dziękuję. I pan senator Cioch zadaje pytania. Proszę, Panie Senatorze.
  • Projekt tej ustawy wywołał szeroką dyskusję. Bo ta regulacja dotyczy niby tylko jednej kopaliny, ale istnieje poważne ryzyko, o czym w komisji mówiliśmy – zaraz zadam pytanie – że może dotyczyć też wielu innych kopalin, takich chociażby jak węgiel, a w dalszej perspektywie gaz łupkowy. Ale powstaje zasadnicze pytanie… Czy istnieje duże ryzyko… Jakiego pan jest zdania? Chodzi mi o ewentualną ocenę omawianej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny w przyszłości. Padło tu takie stwierdzenie, że ustawa narusza zasadę swobody działalności gospodarczej oraz zasadę równości ustanowioną w art. 32 konstytucji. No, te dwie zasady trzeba po prostu odróżniać. I teraz najistotniejsza kwestia, chodzi o precedens. Jest wprowadzany trzeci podatek. Oprócz CIT i VAT będzie jeszcze podatek od wydobycia kopalin. A w kogo bezpośrednio uderza ten podatek? W akcjonariat, któremu zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych przysługuje niezbywalne prawo do dywidendy. Dotyczy to zarówno Skarbu Państwa, jak i wszystkich pozostały akcjonariuszy. A teraz konkretne pytanie. To minister finansów będzie decydował o skali obciążeń, jeśli chodzi o ten podatek, i praktycznie co roku może pozbawiać wszystkich akcjonariuszy należnych im praw do dywidend z tytułu posiadanych akcji. Wydaje mi się, że na to na posiedzeniu komisji, no, nie zwrócono w zasadzie uwagi, mówiono głównie o skutkach społecznych dla regionu. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Z tym że to nie było pytanie, tylko głos w dyskusji.
  • Ja się doszukałem pytań…
  • Doszukał się pan senator pytań. Dobrze, to proszę odpowiedzieć.
  • W odpowiedzi na pytanie senatora Obremskiego muszę powiedzieć, że ja nie znam generalnie cen akcji KGHM na giełdzie, więc nie chciałbym wchodzić w te kwestie. Zresztą akurat na ten temat dyskusji na posiedzeniu komisji nie było. Była poruszana sprawa, jaka kwota ma wpłynąć do budżetu z tytułu tego podatku, jaka kwota jest zapisana w projekcie budżetu. I tutaj mała korekta: w budżecie przewidziano 1 miliard 800 milionów zł przy założeniu wprowadzenia tego podatku już od marca. A ponieważ omawiana ustawa wejdzie w życie w troszkę późniejszym terminie, rząd musi się liczyć z ubytkiem rzędu, powiedzmy, 1/10 tych środków, czyli 180 milionów zł za każdy miesiąc zwłoki. To jest chyba bardziej precyzyjna informacja. Jeśli chodzi o obawy o PIT, to akurat o ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji nie zahaczała, ten temat nie był poruszany. Ja myślę, że jeżeli przedsiębiorstwo jest w dobrej kondycji i realizuje przy dobrej koniunkturze kolejne inwestycje, także poza granicami kraju, to ma środki na to, żeby tego typu działalność prowadzić, być może nawet w mniej opłacalnych złożach na terenie Dolnego Śląska. Zatem nie ma obawy co do wypłaty wynagrodzenia, zważywszy na bardzo wysoki – komisja też dysponowała przedstawionymi danymi – jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie… Myślę, że pod tym względem zasobność samorządów też nie powinna być uszczuplona, ona jest zabezpieczona również umowami społecznymi. A więc w dłuższej perspektywie nie powinno się stać nic złego. Myślę, że to tak naprawdę koniunktura na rynkach światowych będzie decydowała o tym, czy to przedsiębiorstwo będzie miało lepsze czy gorsze wyniki, i to one będą bezpośrednio wpływać na kształtowanie, wymuszanie działań tego przedsiębiorstwa wobec podwykonawców i firm współpracujących, a nie samo wprowadzenie tego podatku. Było podkreślone w sprawozdaniu, że minimalny podatek podczas dekoniunktury to tylko 0,5% wartości ceny miedzi za tonę czy ceny srebra za kilogram. Przy tych wysokościach różnych obciążeń, jakie istnieją, nie należałoby chyba demonizować wartości tego podatku, w przypadku dekoniunktury, tak jak mówiłem. Jeśli chodzi o… Teraz przejdę do… Jeżeli pominę jakąś kwestię, to bardzo proszę o ponowne zadanie pytania. Czy były poruszane sprawy wprowadzenia podatku w trakcie roku? Oczywiście że były poruszane, ale powtarzam: komisja przyjęła stanowisko rządu większością… Czy te kwestie znalazły uzasadnienie? Myślę, że rząd przekonał senatorów. Przedsiębiorstwo na pewno uczestniczyło w przygotowaniu odpowiednich mechanizmów od momentu zapowiedzi wprowadzenia tego, powiedzmy, podatku. To jest jasne. Pan minister Kapica powiedział, że momentem, od którego rozpoczęły się prace nad projektem tej ustawy, było wygłoszenie exposé przez pana premiera Donalda Tuska. Po exposé, dopiero wtedy, zostały przygotowane odpowiednie akty, projekty ustawy i projekty rozporządzeń. Były one powiązane z działalnością przedsiębiorstwa i sposobem dokumentowania odpowiednich procedur i dokumentowania wydobycia kopalin. Dla pana senatora Ciocha… Oczywiście są pewne kwestie, które nie były poruszone na posiedzeniu komisji, i trudno mi jest się w nich wypowiadać, bo chciałbym reprezentować stanowisko komisji, a nie swoje. Chyba jednak mogę powiedzieć, że pojawiło się zastrzeżenie – już nie pamiętam, czy to w tej dyskusji na posiedzeniu komisji, czy przy innej okazji, na przykład w dyskusji w Sejmie – związane z tym, iż w przypadku węgla jest obciążenie akcyzowe, a rząd planuje wprowadzenie analogicznego podatku od gazu łupkowego. Myślę, że należy spodziewać się dalszych uregulowań tego typu, jeśli chodzi o zasoby naturalne, które stanowią własność Skarbu Państwa. Nie chciałbym wyrażać swojego zdania na temat konstytucyjności, bo każdy może sobie wyrobić swoje zdanie na podstawie opinii, jakie uzyskał, oraz, być może, odpowiedzi przedstawiciela rządu. Jeśli chodzi o zwrócenie przez komisję uwagi na to, że to minister będzie decydował o podatku, to powiem, że walne zgromadzenie akcjonariuszy oficjalnie ustala dywidendę. Wprawdzie przedstawiciel ministra skarbu nie określił wysokości dywidendy planowanej w tym roku, ale z wypowiedzi prasowych pana ministra Budzanowskiego oraz z rekomendacji zarządu KGHM możemy wysnuć wniosek, że dywidenda znacząco będzie przekraczała poziom 3 miliardów zł.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Przemysł miedziowy jest przemysłem, który zużywa znaczne ilości energii. Obciążenie kosztami obniżenia emisji dwutlenku węgla de facto ostatecznie spada na końcowych odbiorców, czyli również na przemysł miedziowy. Jak te dwa duże obciążenia, które się pojawiają, jedno związane właśnie z kosztem energii i quasi-podatkiem od dwutlenku węgla, i teraz ten drugi podatek, mają się… Czy to nie jest za dużo w tym momencie? I druga sprawa. Wrócę jeszcze do kwestii samorządów. Czy były badania dotyczące kondycji samorządów i tego, czy te zmiany nie wpłyną na jej pogorszenie, a w niektórych przypadkach na przekroczenie dopuszczalnych progów zadłużenia? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. I pan senator Jurcewicz. Proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Cóż, Dolny Śląsk będzie płacił swego rodzaju gospodarcze janosikowe. No trudno, skoro tak musi być… Mam pytanie: czy była jakaś ocena wpływu tego dodatkowego podatku na działalność inwestycyjną? Jeżeli nie było to tematem dyskusji, to bardzo proszę o przekierowanie pytania do ministra, bo jest to niezwykle ważna sprawa i dla regionu, dla Dolnego Śląska, i nie tylko dla regionu, także dla naszego państwa. Dziękuję.
  • Dziękuję. Więcej zgłaszających się nie widzę. Proszę bardzo.
  • Panu senatorowi Wojciechowskiemu chciałbym odpowiedzieć tak… Szczegółowo kwestia energii nie była omawiana podczas posiedzenia komisji, ale powiem, że wydaje się naturalne, iż koszty energii stanowią koszty działalności tego zakładu, tak jak w przypadku każdego innego, i stanowią element, który decyduje o uzyskanym dochodzie lub o stracie. Na pewno zostało powiedziane, że koszty energii nie stanowią decydującego elementu kosztowego. Nie chciałbym udzielić nieprecyzyjnej odpowiedzi… Myślę, że pan minister później wspomoże mnie w tym, żeby podać szczegółowe dane. Największym kosztem działalności przedsiębiorstwa są koszty pracownicze, to jest największe obciążenie dla zakładu. Nie traktowałbym energii jako quasi-podatku, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie. Każde przedsiębiorstwo, kopalnia, elektrownia, każdy duży zakład ma tego typu obciążenie i każde przedsiębiorstwo w biznesplanie musi się do tego przygotować. Jeśli chodzi o wpływ na samorządy, to trudno coś o tym powiedzieć. Wiemy, możemy sobie powiedzieć, jakie wpływy mają samorządy z tytułu opłat eksploatacyjnych, bo są to kwoty płacone bezpośrednio do samorządów. Największe wpływy do samorządów pochodzą właśnie z CIT lub PIT. Tak jak już powiedziałem, odpowiadając na poprzednie pytania, czasami koniunktura światowa może mieć większy wpływ na zachowanie się przedsiębiorcy w danych warunkach gospodarczych niż obciążenie takim podatkiem. Dla pana senatora Jurcewicza odpowiedzią niech będzie to, że przedsiębiorstwa wydobywające na przykład węgiel odprowadzają podatek akcyzowy, który wpływa do Skarbu Państwa. Jeżeli mielibyśmy porównywać obciążenia z tego tytułu związane z różnymi kopalinami… Można powiedzieć że w przypadku węgla, czy to kamiennego, czy brunatnego, całe państwo z tego korzysta. Wydaje mi się – to chyba było pytanie natury filozoficznej – że to jest dobry moment na to, żeby państwo także zaczęło czerpać korzyści z bogactwa naturalnego, jakim jest miedź, a jest to w skali Europy prawie że unikatowe. Tak więc warto z tego skorzystać, to leży w interesie całego społeczeństwa. I myślę, że społeczność dolnośląska, jeśli o to chodzi, na pewno nie będzie pokrzywdzona.
  • Mówiłem to jako Dolnoślązak.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję panu. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pan minister Grabowski, proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że jest to bardzo ważna ustawa i cieszę się, że zainteresowała ona, jak widzę, Senat. A sądzę tak na podstawie tych licznych pytaniach, które zostały zadane senatorowi sprawozdawcy. Dlaczego uważam, że to jest tak ważna ustawa? Uważam tak nie tylko dlatego, że jest to ustawa nowa, która reguluje materię do tej pory nieobjętą regulacją. Uważam tak dlatego, że ta ustawa, powiedziałbym, wypełnienia lukę, która istnieje, lukę, która w moim przekonaniu już znacznie wcześniej powinna zostać wypełniona. Rzecz w tym – i to pojawiło się w ostatnich słowach senatora sprawozdawcy – że korzyści z wydobywania zasobów naturalnych powinny dotyczyć nas wszystkich, wszystkich Polaków, a nie tylko wybranej grupy akcjonariuszy czy przedsiębiorców. I właśnie to jest sedno tej ustawy. Mimo że, jak tutaj powiedziano kilka razy, podatnikiem według obecnego stanu wiedzy będzie jeden podatnik, chociaż regulacja ma charakter powszechny… Chciałbym już w tej chwili podkreślić – być może będę miał okazję rozwinąć tę kwestię w czasie zadawania pytań – że rzecz w tym, iż jest to pierwszy krok właśnie w kierunku uzyskiwania korzyści z wydobywania innych zasobów naturalnych. Padło tu już kilka stwierdzeń dotyczących tego, że niektóre kopaliny już w tej chwili są obciążone, i to znacznie… W szczególności mam na myśli węgiel. Była tu mowa o akcyzie nakładanej wyłącznie na węgiel, a przecież w naszym kraju z węgla produkuje się ponad 90% energii elektrycznej, która już od wielu lat jest objęta akcyzą. A więc pośrednio ten węgiel jest ekonomicznie obciążony akcyzą już od wielu lat. A zatem to nie jest tak, że na przykład węgiel brunatny i kamienny nie jest obciążony. Ekonomicznie jest on obciążony już od wielu lat akcyzą nałożoną na energię elektryczną. A więc chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na tę zasadniczą sprawę, która w moim przekonaniu stanowi niejako jądro tej ustawy. Chciałbym, żeby Wysoka Izba zwróciła uwagę na to, że z korzyści związanych z wydobywaniem kopalinami powinien czerpać cały kraj. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Panie Ministrze, chcę zadać panu pytanie, ale najpierw chcę powiedzieć, że akcyza nie obejmuje węgla, tylko energię elektryczną. To energia elektryczna… Ja rozumiem, dlaczego nie chce się wprowadzać tutaj takich rozwiązań. Energia elektryczna i tak będzie drożała w związku z CO2. A pytanie, które chcę panu zadać, jest następujące: dlaczego rząd nie poszedł w kierunku podwyższenia renty z tytułu korzystania z tego, co jest własnością państwa, czyli renty z tytułu wydobywania kopalin, które są własnością państwa, tylko w kierunku tworzenia nowego podatku? Korzystanie z renty, która zresztą, jak się zdaje, jest płacona przez KGHM, i w przypadku której termin upływa w 2013 r., odbywałoby się według innych zasad prawa. W tym przypadku, jeżeli chodzi o podatek, działa zasada publicznoprawna, a zasada prywatnoprawna… W każdym razie droga w stronę podwyższenia renty związanej z eksploatacją jest drogą, która mogła być, że tak powiem, bardziej elastyczna. To znaczy w tym przypadku można by było reagować dość elastycznie na nowe sytuacje ekonomiczne. Zadaję to pytanie w kontekście także innych tego typu rozwiązań. Dla mnie w zasadzie jasne jest to, że inne tego typu rozwiązania będą dotyczyły również innych kopalin. Pan minister mówił o gazie łupkowym, w przypadku którego opłata kształtuje się w tej chwili na poziomie chyba 150 zł za kilometr kwadratowy, ale także… Myślę, że tego typu opłaty zostaną wprowadzone. I ja nie jestem temu przeciwny, tylko… Podsumowując: pytam, dlaczego rząd poszedł w stronę podatku, a nie drogą bardziej elastyczną, to znaczy w stronę ustalenia nowych stawek za korzystanie z tego bogactwa naturalnego. Pan senator Bierecki.
  • Mam trzy pytania dotyczące szczegółów tej ustawy. Pierwsze pytanie. Jakie są powody tego, że podatnicy nie mogą zaliczać tej opłaty do kosztów działalności firmy? Dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Dlaczego ten podatek jest płacony, rozliczany w okresach miesięcznych, a nie w okresie rocznym? Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której wysokość podatku będzie w dużym stopniu uzależniona od działalności rynków finansowych. Przecież będzie się brało tutaj pod uwagę cenę tych minerałów odnotowaną na giełdzie w Londynie, wyrażoną w amerykańskich dolarach. A w więc podczas wyliczania, planowania tego hipotetycznego podatku do zapłaty przedsiębiorstwo będzie miało do czynienia z wieloma zmiennymi trudnymi do przewidzenia, takimi zmiennymi jak wysokość kursu dolara czy zmienna dotycząca wysokości notowań tych minerałów. Dlaczego zatem nie przyjęto modelu rozliczenia rocznego, w przypadku którego przedsiębiorca po upływie danego okresu, po upływie określonego czasu byłby świadomy wysokości podatku, jaki ma zapłacić w przewidywalnym terminie? Dlaczego mamy rozliczenia miesięczne, a nie roczne? To jest drugie pytanie. Muszę też, oczywiście, zadać pytanie dotyczące planów związanych z posiadanymi przez Skarb Państwa akcjami KGHM. Czy rząd przeznacza te akcje do sprzedaży? Czy zamierza zbyć pakiet akcji KGHM? Jeśli tak, to w jakim terminie?
  • Dziękuję. I pani senator Czudowska.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, jedno moje pytanie jest zbliżone do poprzedniego. Czy rząd oszacował skutki tej ustawy dla rynku kapitałowego i w kontekście spadku wartości akcji? Drugie moje pytanie. Czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu – pewnie bardziej chodziłoby o to, w jakim stopniu – akcjonariuszami KGHM są fundusze emerytalne? I w jaki sposób wpłynie to na obniżenie środków funduszy emerytalnych, a co za tym idzie, wypłat emerytur? I następne pytanie. Czy niski udział Skarbu Państwa w KGHM, to jest 31,7%, i spadek ceny akcji nie grozi przejęciem KGHM przez obcy kapitał?
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku, zacznę od pana pytań. Rzeczywiście w tej chwili jest tak, że opłata eksploatacyjna jest wnoszona przez podmiot wydobywający rudy miedzi. Ona wynosi bodajże 3 zł 10 gr za tonę, czyli w skali roku to są opłaty rzędu… KGHM wydobywa mniej więcej 30 milionów t rud rocznie. Opłaty eksploatacyjne – one zresztą były poddane analizie przez Trybunał Konstytucyjnym – są jakby związane ze zużyciem środowiska. A więc nie mają charakteru podatku, ewidentnie jest to opłata za zużycie, a nie podatek, który ma charakter nieekwiwalentny. Jednak jest jeszcze przedsiębiorca, który uzyskuje koncesję na wydobycie i zawiera umowę z ministrem środowiska. I on wówczas w ramach tej umowy wnosi wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego, związanego właśnie z tą koncesją wydobywczą, co stanowi dochód Skarbu Państwa. Opłata eksploatacyjna, o której mówiłem poprzednio, właśnie ze względu na jej charakter stanowi dochód gminy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; chodzi o to, o czym mówiłem, to, że ta opłata jest związana ze zużyciem środowiska. Jeżelibyśmy pozostawili te opłaty, a próbowalibyśmy tylko zmienić na przykład wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego – to wynagrodzenie jest określone przez dwie strony w ramach umowy cywilnej – to oczywiście musielibyśmy mieć zgodę drugiej strony. Wydaje mi się, że to by było trudne do uzyskania. Po prostu żaden zarząd spółki nie mógłby wyrazić zgody na takie negocjacje, bo działałby wtedy na szkodę tej spółki. Zatem nie można by było przeprowadzić takiej zmiany, żeby wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego w ramach wydanych już koncesji już w kalkulacji zawierało jakby wielkość tego złoża. Opłata eksploatacyjna, o której mówiłem, ma po prostu inny charakter. To po pierwsze. Po drugie – i to, jak zrozumiałem, słuchając tego pytania, stanowi sprawę zasadniczą – tam chodziło również o to, żeby to była opłata publicznoprawna, a nie opłata cywilnoprawna, ponieważ korzyści związane z wydobywaniem zasobów naturalnych powinny mieć właśnie charakter publicznoprawny. W naszym przekonaniu powinna tu decydować wola suwerena, który nakłada daninę publiczną na te złoża, jeśli będzie to miało charakter cywilny, to będzie to daniną innego rodzaju. Co to oznacza w praktyce? To, że tę wolę suwerena w przyszłości można zmienić. Ustawa przewiduje, że rząd w ciągu dwóch lat przedstawi analizę wpływu tego podatku i na sektor publiczny, i na gospodarkę, jak rozumiem, również z rekomendacjami dotyczącymi tego, czy nie należy ewentualnie zmienić tej ustawy, oczywiście w drodze jakiejś nowelizacji ustawowej. Jeśli chodzi o inne opodatkowania zasobów naturalnych, to najwięcej pytań dotyczyło gazu łupkowego i ropy naftowej. Rzeczywiście przygotowujemy regulacje dotyczące opodatkowania tych zasobów, przy czym chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ta nowa regulacja dotycząca opodatkowania węglowodorów musi bardzo ściśle współgrać ze zmianami w prawie geologicznym i górniczym, ponieważ mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, również gospodarczą. Rzecz w tym, że nakłady, które trzeba ponieść, żeby po prostu rozpocząć wydobycie, są znaczne, ryzyko gospodarcze jest w tej chwili cały czas bardzo wysokie, w związku z tym, że badania geologiczne dopiero trwają, wobec tego również korzyści, które państwo może uzyskać z wydobywania gazu, można w tej chwili uregulować na różne sposoby. Dlatego chciałbym podkreślić, że ta regulacja dotycząca opodatkowania wydobycia węglowodorów będzie ściśle powiązana z szerszymi uregulowaniami związanymi w ogóle z wydobyciem zasobów. Chciałbym jednak potwierdzić, że rzeczywiście w najbliższych miesiącach taki projekt będziemy konsultowali i mam nadzieję, że skierujemy go potem na drogę legislacyjną. Pytania pana senatora Biereckiego dotyczyły trzech spraw. Dlaczego ten podatek nie stanowi kosztu uzyskania przychodu? Głównym motywem tego, że tak to zostało określone w tej ustawie, jest to, żeby wprowadzenie tego podatku nie odbiło się na finansach samorządów. To był jeden z głównych powodów. Rzeczywiście w większości ustawodawstw tego typu podatki stanowią koszt uzyskania przychodów. Gdybyśmy jednak wprowadzili tutaj tę zasadę i gdyby ten nowy podatek stanowił koszt uzyskania przychodów, to rzecz jasna zmniejszyłaby się podstawa opodatkowania CIT, przez co nie tylko zmalałyby dochody budżetu państwa płynące z CIT, ale przede wszystkim zmalałyby dochody i samorządu wojewódzkiego, i pozostałych samorządów lokalnych. To był główny argument, który przemawiał za tym, żeby to wyłączyć. Jeśli chodzi o miesięczność rozliczenia tego podatku versus ewentualna proponowana tu roczność, to ja uważam, że argument za tą miesięcznością jest, powiedziałbym, analogiczny jak w przypadku innych podatków związanych z obrotem takich jak podatek akcyzowy czy podatek VAT. Jeśli chodzi o problem związany i z kursem, i z notowaniami cen metali na giełdach, to w zasadzie on pojawia się i w cyklu rocznym, i w cyklu miesięcznym. Spółka dokonuje transakcji w sposób ciągły, więc, jak mi się wydaje, z punktu widzenia podatnika różnica nie jest zasadnicza, zaś w związku z charakterem tego podatku, z tym, że jest on, tak jak powiedziałem, powiązany z cenami światowymi i z kursem… Obecnie skala transakcji dokonywanych przez jednego podatnika jest na tyle duża, że nie ma problemu związanego z płynnością –transakcje zawiera się w sposób ciągły. Jeśli chodzi o problem zbycia akcji KGHM przez Skarb Państwa… Ja nie posiadam informacji na ten temat, nie słyszałem o takich planach – w tej chwili mogę panu senatorowi odpowiedzieć w ten sposób. Jeśli chodzi o pytania pani senator Czudowskiej o wartość spółki KGHM, to powiem, że w tej chwili walory tej spółki są mniej więcej na poziomie walorów z września, października, więc, jak myślę, inwestorzy w pewnym sensie zdyskontowali już ten podatek i wycenili wartość spółki podobnie, jak wyceniali ją mniej więcej pół roku temu, czyli we wrześniu czy w październiku. Co to oznacza? No, na pewno nie oznacza to, że gdyby nie było omawianego podatku, to wycena byłaby taka sama jak dzisiaj. Rzecz jasna tak by nie było. Jak rozumiem, spółka jest wyceniana w ten sposób w związku z tym, że jest dobrą spółką, a ceny na oferowane produkty są bardzo wysokie, wyższe niż przewidywano jeszcze parę miesięcy temu i wynoszą 8 tysięcy czy 8,5 tysiąca dolarów za tonę. Są to ceny wyższe niż jeszcze trzy miesiące temu i wyższe, niż wówczas prognozowano. Mogę powiedzieć, że gdyby nie było tego podatku, to wartość akcji byłaby wyższa – nie mam co do tego wątpliwości. I odwrotnie: w związku z zapowiedzią premiera dotyczącą wprowadzenia tego podatku mieliśmy taką reakcję rynku, jaką mieliśmy, czyli spadek kursu. Obecnie, jak myślę, rynek po prostu zdyskontował już wprowadzenie tego podatku i wycenia spółkę w sposób, powiedziałbym, racjonalny, czyli, tak jak powiedziałem, właśnie na poziomie kursu z października. Co do funduszy emerytalnych… Nie mam wiedzy na temat tego, ile walorów spółki KGHM posiadają fundusze emerytalne. Jest to spółka publiczna, ale nawet spółki publiczne nie mają obowiązku ujawniać wszystkich swoich akcjonariuszy, więc nie mam takiej wiedzy. Mogę powiedzieć, że niezależnie od tego, na ile wyceniane były akcje KGHM, to, o ile pamiętam, rok 2011 był generalnie bardzo słabym rokiem dla funduszy – mówię o otwartych funduszach emerytalnych. O ile pamiętam obniżyły one wartość swoich zasobów. Tak że, jak uważam, łączenie wartości OFE z jedną spółką jest chyba nieuprawnione. Jest to, jak mam nadzieję, lub powinna być znacznie szersza sprawa. Zresztą fundusze nie mają prawa inwestować wyłącznie w jedną spółkę. Wydaje mi się więc, że stan funduszy, otwartych funduszy emerytalnych będzie zależał przede wszystkim od ogólnego stanu polskiej gospodarki, a nie od stanu jednej spółki. Czy obcy kapitał przejmie KGHM? Ja, szczerze mówiąc, nie znam podobnych spekulacji, a nałożenie podatku, jak mi się wydaje, w żaden sposób nie może wpłynąć na ewentualne przejęcie. Ja w każdym razie nie widzę powiązania między podatkiem i ewentualnym przejęciem spółki przez kogokolwiek. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Dowhan, proszę bardzo.
  • Może podejdę do tego od innej strony i zapytam… Padło pytanie o to, czy Skarb Państwa sprzeda pozostałe udziały, a ja bym zapytał: dlaczego około roku temu został sprzedany dziesięcioprocentowy udział w KGHM? Akcje zostały sprzedane po około 110 zł, a dzisiaj wyceniane są, jak patrzyłem przed chwilą, na 154 zł. Wpływ z dywidendy jest mniejszy o 10%, a więc w ciągu blisko roku strata wyniosła prawie 2 miliardy zł. Czy nie byłoby lepiej, gdyby Skarb Państwa odkupił akcje i zarządzał przedsiębiorstwem w całości, mając realny wpływ na 100% dochodów, które i tak… Z informacji, które były przedstawiane do tej pory, wynika, że są to jedyne złoża w Unii Europejskiej, a to jest jedyna firma, która się tym zajmuje. To moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest następujące: czy były brane pod uwagę protesty firm, stowarzyszeń takich jak stowarzyszenie inżynierów? Protestują przewodniczący rad gmin, przedstawiciele miasta Głogowa, konwent prezydentów – jest tego bardzo dużo. Czy było to brane pod uwagę? Czy zostały przeprowadzone konsultacje dotyczące zagrożeń związanych z finansowaniem samorządów, miejscami pracy dla ludzi? Pytam o to, bo w samym przedsiębiorstwie pracuje około dwudziestu tysięcy ludzi, a zapewne drugie tyle czy trzecie tyle stanowią firmy i osoby, które z nim współpracują. Padło też pytanie o… Wydaje mi się, że zasadne było wprowadzenie – tak jak się to już od dawna stosuje – podatku związanego z rentą na poziomie na przykład 5%. Bez przeliczników i różnych innych elementów. To przyniosłoby wymierne korzyści i nie można by było dzisiaj na ten temat dyskutować. Mam również pytanie o to, czy taki sam los niespodziewanie spotka – ta kwestia już dzisiaj padła – gaz z łupków, węgiel albo może wodę zmineralizowaną, czyli że w którymś momencie zostanie nałożony na nie podatek. I obojętnie, kogo to dotyczy, zmiana przepisów w trakcie roku podatkowego, jak uważam, nie wróży dobrze, jeżeli chodzi o relacje państwo – przedsiębiorcy – akcjonariusze. Dziękuję.
  • Przysłuchuję się, Panie Ministrze, tej dyskusji i jest ona bardzo luksusowa. Jest luksusowa w tym znaczeniu… Jako poseł z Górnego Śląska i osoba dosyć obeznana z tym, co dzieje się w polskim górnictwie, dziwię się, że tyle czasu poświęcacie rozkosznym sprawom dotyczącym tego, ile pieniędzy, ile milionów, ile dywidend, na jaki procent itd. Można tak mówić, ale prawda jest taka, że w podobnych przypadkach, a zwłaszcza gdy chodzi o Śląsk, zwykle w ogóle nie mówi się o sprawach ludzi i ziemi, która jest okaleczana i bezpowrotnie dewastowana. Zanim zadam panu pytanie, Panie Ministrze, chciałbym parę słów powiedzieć o istniejącej tu różnicy. Myślę, że przedmiotem dialogu jest tu problem złotej żyły – bo przemysł wydobywczy miedzi w porównaniu z innymi przemysłami jest po prostu złotą żyłą, żyłą złota, i państwo chce się pod to podłączyć. I nic więcej. Ale ja myślę, że tak powinno być, bo państwo zawsze jest w biedzie, a spółka jest bogata, więc państwo boi się o to, co może się z nią stać. Dlatego uważam, że w tym sensie ustawa jest słuszna, a zarazem bardzo banalna, ponieważ chodzi tu o przemysły państwowe, a państwo chce właśnie tylko wyciągać, zarabiać, nie troszcząc się oczywiście o to, co się dzieje z ziemią i z ludźmi. Śląsk jest eksploatowany w wielkoprzemysłowej formie od połowy XIX wieku. Gdy dzisiaj patrzy się nań – zwłaszcza po tym, jak w ostatnim dwudziestoleciu zamknięto czterdzieści kopalń i piętnaście hut – to widać, że jest niemal trupem. Jest ciężko chorym, nieodwracalnie okaleczanym kawałkiem polskiej ziemi. Tam pierwszą konsekwencją naruszenia ziemi jest zburzenie porządku podskórnego systemu wodnego. Śląsk powoli staje się drugimi Mazurami, bo tak ogromny jest wylew wód podskórnych. Nawet trudno to sobie wyobrazić, zwłaszcza że klimat się komplikuje. Coraz więcej jest powodzi i spływów wód z niedalekich gór, tak że już nawet miasta stają się jeziorami – Dziedzice tak właśnie są w lecie zalewane. Jeśli uwzględni się też to, że Bytom zapadł się o 30 m, a wiele wsi o 10 czy 15 m, to widać, że Śląsk staje się w gruncie rzeczy regionem naturalnych – ale strasznie naturalnych – zbiorów retencyjnych. Ale gminy tak długo, jak długo istnieje przemysł wydobywczy… Bo od czasów powojennych, a zwłaszcza dzisiaj prawo geologiczne regulujące również wydobycie węgla jest prawem, które sankcjonuje gospodarkę rabunkową, tak że gminy i ludzie nie mają nic do gadania, jeśli chodzi o jakiekolwiek decyzje dotyczące eksploatowania węgla. Właścicielem w tym przypadku jest państwo, dyrektorzy koncernów robią, co chcą, a gminom dają tylko jakieś marne grosze. Ja oczywiście wiem, że – chociaż wiem niedokładnie… Ale myślę, że i gdzie indziej muszą być takie zjawiska, choć one w porównaniu z tym, co się dzieje na Śląsku – a to dzieje się nadal – są prawdopodobnie niewielkie. Rzecz w tym, że w innych krajach, w Niemczech, w Czechosłowacji – bo pracujemy niejako na ich obrzeżach – prawo górnicze jest inne, to znaczy nie dopuszcza do tego, żeby państwo z tak wielką nonszalancją traktowało sprawy i w ogóle nie interesowało się ziemią i ludźmi. W Polsce tymczasem dominuje kolonialny stosunek do miejsc wydobywczych.
  • I ja w związku z tym mam pytanie…
  • Panie Marszałku, ja jestem bardzo ważnym posłem, mówimy tu o wydobywaniu…
  • Jasne, i mogę pana zapisać do głosu, ale teraz proszę o pytanie.
  • Ja bym chciał zapytać pana ministra… Mam nadzieję, że takie rachunki ministerstwo prowadzi. Mianowicie skoro w Zagłębiu Ruhry rocznie wydobywa się tyle a tyle, a to przynosi dochód, według przeliczeń… no, nie wiem, powiedzmy, że 50 miliardów – dobrze? – to oznacza to, że to jest ta brzegowa, największa plusowa wartość. I mnie by interesowało – bo tu jest pies pogrzebany – ile z tej wartości będzie zabierało państwo, jak to teraz będzie wyglądać, a ile z tego zostanie na miejscu po to, żeby zlikwidować wszystkie możliwe niebezpieczeństwa związane z uszkodzeniem ziemi, z dewaluacją wartości mieszkań lub ziemi itd. Czy się prowadzi takie rachunki i jak one wyglądają konkretnie w odniesieniu do tego miejsca, które my dzisiaj omawiamy? Bo chodzi o to, że na przykład w prawie niemieckim jest tak, iż zanim zacznie się grzebać w ziemi, przychodzi komisja i szacuje, ile mniej więcej w danym miejscu będzie negatywnych kosztów. I zakłada się z góry, że takie pieniądze będą stanowić kapitał, który ma pomóc nie dopuścić do degradacji wszystkiego i do nędzy ludzkiej. O to więc chodzi w moim pytaniu.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Obremski.
  • Panie Ministrze, czytałem pana artykuł „Zła wola w dyskusji o podatku”, w związku z tym ja się nie czepiam, ja tylko pytam. Choć z drugiej strony pytanie, które chcę do pana skierować, jest zarazem pytaniem do Ministerstwa Skarbu Państwa… Ale skoro pan reprezentuje rząd, to znaczy – mam taką nadzieję – że ministerstwa wzajemnie się, że tak powiem, widzą i że jest tu jakaś wspólna wizja. Otóż w czasie szukania informacji, czytania różnych artykułów o omawianym podatku, zetknąłem się z tym, że w wyniku wprowadzenia podatku będziemy mieli taką sytuację, że światowa produkcja miedzi w 90% będzie tańsza niż produkcja w Zagłębiu Miedziowym. Bo jest taka sytuacja, że choć w Zagłębiu Miedziowym są oczywiście kopalnie, miejsca, gdzie ta produkcja jest tańsza, to są też miejsca, gdzie jest drożej. Różne są fazy okresów wydobywczych, niemniej jednak ogólnie w Zagłębiu Miedziowym koszt tej produkcji, z uwagi na głębokość zalegania złóż, jest stosunkowo wysoki. Z drugiej strony jest tak, że – o ile się nie mylę – półtora roku temu czy dwa lata temu przyjęta została strategia rozwoju KGHM i w tej strategii postawiono taki oto cel: 700 tysięcy t koncentratu miedziowego rocznie. A wiadomo, że w Zagłębiu Miedziowym można wydobywać tylko około 420 tysięcy t. Ponieważ Skarb Państwa jest udziałowcem kontrolującym KGHM, to mam pytanie: w jakim stopniu była to jakaś spójna polityka państwa polskiego? Czy w ogóle istnieje jakaś spójna polityka państwa wobec wielkich korporacji, w których Skarb Państwa ma znaczące udziały? Bo jeżeli zbijemy te dwie rzeczy razem – czyli ten omawiany podatek, który spowoduje, że koszty produkcji będą stosunkowo wysokie, oraz postawienie sobie za cel strategiczny wytworzenia tak wielkiej ilości koncentratu miedzi – to będzie to oznaczać, że wypychamy działalność KGHM poza granice Polski. Być może jest w tym jakaś głębia związana z polityką kładzenia łapy na złożach w Grenlandii, w Chile itd., niemniej jednak to wypychanie poza granice kraju oznacza dosyć duże niebezpieczeństwo dla Zagłębia Miedziowego. Po prostu tam już się mówi o niebezpieczeństwie takim, jakie dotyczyło Wałbrzycha z początku lat dziewięćdziesiątych. A więc pierwsze pytanie brzmi: czy jest tu jakaś spójna wizja, czy w ogóle Ministerstwo Finansów, że tak powiem, widzi się tu z Ministerstwem Skarbu Państwa? I drugie pytanie, krótkie. Jest tak, że te przepiękne wzory do wyliczania daniny, które są w tej ustawie, są uzależnione, jak rozumiem, od kursu miedzi na giełdzie londyńskiej i od kursu dolara. Zwracano mi uwagę na to, że część umów to umowy długofalowe, a więc czasami – w zależności od tego, w którym okresie były umowy podpisywane – sprzedaje się miedź poniżej, a czasami powyżej… Czy w związku z tym była brana pod uwagę jakaś inna baza sposobu naliczania tego omawianego podatku? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pan senator Dowhan pytał, dlaczego został sprzedany dziesięcioprocentowy pakiet akcji KGHM i dlaczego po takiej cenie. No, rozumiem, że cena była rynkowa, wówczas odzwierciedlała ona wartość firmy, a więc taka cena była możliwa do uzyskania. Jeżeli nastałby jakiś kataklizm albo zostałby na przykład wynaleziony jakiś tani substytut miedzi, to być może ta cena dramatycznie by spadła. Ja tak do końca nie rozumiem zarzutu dotyczącego ceny sprzedaży. Ja bezpośrednio nie brałem udziału w tej transakcji, ale jestem w pełni przekonany, że została wynegocjowana cena właściwa, rzetelna. Czy są plany, żeby Skarb Państwa przejął większą część udziałów albo nawet, jak zrozumiałem, 100% akcji KGHM? Ja o takich planach nie słyszałem i nie sądzę, żeby takie plany kiedykolwiek… w ostatnich latach były rozważane. Tak że takich planów nie ma. Jeśli chodzi o protesty, których pan senator wymienił kilka, to tych listów i konsultacji było znacznie więcej. Pamiętam, że od momentu wysłania do konsultacji projektu ustawy odbyliśmy między innymi dyskusję na forum komisji trójstronnej. I te konsultacje trwały dosyć długo. Główny zainteresowany, czyli KGHM, przesłał w trybie ustawy lobbingowej swoje stanowisko. Tak że nie uważam, żeby to były wyłącznie protesty, to były także uwagi. I część tych uwag… Kiedy pan senator porówna pierwszy projekt, który wysłaliśmy do konsultacji mniej więcej w połowie grudnia, z tym ostatecznym, który został skierowany do Sejmu, to zauważy pan, że one się różnią. I jeśli chodzi o zasadniczą sprawę, jaką jest wyznaczanie stawek, to te stawki są inaczej wyznaczane, inaczej… No, ten ostateczny projekt różni się również, jeśli chodzi o różne detale. Tak więc my, rzecz jasna, starannie pochylaliśmy się nad różnymi uwagami i komentarzami. Część tych protestów moim zdaniem miała wyłącznie taki cel, żeby albo ten projekt został przyjęty później, albo ten pomysł zdyskredytować. Wydaje mi się, że gminy czy samorządy, część tych samorządów… Część tych listów, które otrzymaliśmy, niewątpliwie wynikały z pewnej troski o rozwój regionu. Tak odbieram na przykład pismo od przewodniczącego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Jednak muszę przyznać, że byłem zaskoczony formą części listów, a także argumentami w nich podnoszonymi, ponieważ wydaje mi się, że po prostu albo autorzy nie przeczytali dokładnie projektu i uzasadnienia, albo napisali to w takim stylu, żeby przedstawić ten projekt wyłącznie w czarnych barwach, bez wskazania, w moim przekonaniu, dobrych argumentów. Pan senator pytał, czy lepszym rozwiązaniem by była na przykład pięcioprocentowa renta. Ja myślę, że zaletą tego projektu jest to, że stawka jest bardzo elastyczna, to znaczy ona może być przy bardzo niskich cenach w wysokości 0,5%, w najbardziej prawdopodobnych przedziałach cenowych – 14–16%. W związku z tym stawka płaska, którą zresztą czasami stosuje się na świecie, stawka kilkuprocentowa czy kilkunastoprocentowa, płaska, niezależna od wszystkich innych warunków rynkowych, mogłaby być dla przedsiębiorstwa znacznie bardziej dokuczliwa i trudna do udźwignięcia niż ta elastyczna stawka, która jest proponowana w tej ustawie. Co do wprowadzenia tej ustawy w trakcie roku podatkowego… Panie Senatorze, wydaje mi się, że to – zresztą padało to wcześniej – chyba jednak jest jakieś nieporozumienie. Było wiele ustaw podatkowych, które wchodziły w życie w czasie roku podatkowego, na przykład w maju 2004 r. weszła w życie nowa ustawa o VAT. W związku z tym, że rozliczenie tego podatku jest nie roczne, tylko miesięczne, wydaje mi się, że argument, że nie można w czasie roku podatkowego wprowadzać tego podatku, nie znajduje uzasadnienia. Po prostu ten podatek nie ma charakteru rocznego, on ma charakter miesięczny i takie deklaracje podatnik będzie składał. Gdyby to był podatek dochodowy, no to rzecz jasna, pan senator miałby rację. Pan senator Kutz pytał o szkody górnicze i o to, co się dzieje z ziemią, z ludźmi, którzy mieszkają na miejscu, jak te potencjalne czy realne szkody górnicze, jak rozumiem, są pokrywane. Ja muszę przyznać, Panie Senatorze, że ja nie mam takich informacji. Ja zwrócę się do ministra…
  • Zwrócę się do ministra środowiska…
  • Minister środowiska tym się nie zajmuje.
  • …ponieważ on ma szczegółowe informacje dotyczące szkód górniczych. Ja takich informacji nie posiadam. Pan senator Obremski, jak rozumiem, pytał w zasadzie o strategię spółki, przede wszystkim KGHM. Tak? Tak zrozumiałem.
  • Właśnie, może bardziej tak. To znaczy, rozumiem, że jedno ma przełożenie na drugie. Oczywiście tam, w tej strategii, którą spółka przyjęła i na którą pan senator się powoływał, jest znacznie więcej wątków. Tam mówi się nie tylko o celu, żeby produkować 700 tysięcy t miedzi rocznie, lecz także między innymi o utrzymaniu kosztu jednostkowego produkcji na tym samym poziomie itd. Mówię o tym dlatego, że padło tutaj stwierdzenie, że ten koszt będzie najwyższy na świecie. Ja myślę, że gdy się patrzy na rentowność tej spółki w ciągu ostatnich, nie wiem, pięciu, dziesięciu czy ośmiu lat, widać, że ta rentowność zwykle sięga 30%, w roku ubiegłym osiągnęła 58%, więc… Teraz nie pamiętam, ale może sięgnę do materiałów. No tak, w ciągu ostatnich kilku lat, od 2005 r. zwykle wynosiła ona 30–40%. Wydaje mi się, że przy takiej rentowności i przy przyjętej strategii niepodwyższania kosztów jednostkowych po prostu nie ma problemu związanego z tym, że ta spółka może mieć zachwianą rentowność. Może nastąpić – o tym dzisiaj chyba jeszcze nie mówiliśmy – zmiana polityki dywidendowej. Z tym jak najbardziej mogę się zgodzić. Gdyby tego podatku nie było, to…
  • Ja nie pytałem o rentowność, tylko o wyprowadzenie produkcji poza Polskę.
  • Za chwilę do tego dojdę. Gdyby tego podatku nie było, to przypuszczam, że polityka dywidendowa być może nie uległaby zmianie. Tak? Wprowadzenie tego podatku – rozumiem to jako odpowiedzialny akcjonariusz – spowoduje, że ta polityka dywidendowa, rzecz jasna, musi uwzględnić nowy stan prawny i nowe obciążenia, które się na ten podmiot nakłada. Jak rozumiem, uzyskanie 700 tysięcy t miedzi rocznie bez inwestycji poza granicami Polski obecnie jest chyba niemożliwe. No, budowa – obecnie „Głogów Głęboki” jest najważniejszą inwestycją podejmowaną przez KGHM w Polsce – to jest kwestia wielu, wielu lat. Myśląc o osiągnięciu tych 700 tysięcy t w ciągu najbliższych lat… Bez inwestycji na zewnątrz tego się po prostu nie da osiągnąć – to jest dla mnie oczywiste – i to niezależnie od tego, czy ta ustawa ostatecznie wejdzie w życie, czy też nie. Odpowiadając wprost: baza surowcowa musi zostać powiększona, jeśli te plany KGHM mają być zrealizowane. Mówię o bazie surowcowej poza Polską.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję bardzo. Kolejna trójka senatorów zadających pytania. W pierwszej kolejności pan senator Stanisław Jurcewicz.
  • Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, pytałem o równość, a teraz zapytam o wolność, oczywiście wolność gospodarczą. Przepis ustawy, o którym rozmawiamy, niewątpliwie dotyczy tej wolności gospodarczej. I stąd moje pytanie: czy w pana ocenie jest zachowana zasada wolności gospodarczej? Jeśli nie, to spróbujmy oszacować, w jakim zakresie… Dziękuję bardzo.
  • Pan senator Dobkowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, na początku chciałbym powiedzieć, że senatorowie z klubu Platformy Obywatelskiej są bardzo zatroskani, zadają wiele cennych pytań panu ministrowi. Kiedy słucha się tych pytań, to można odnieść wrażenie, że zagłosują razem z klubem PiS przeciwko tej ustawie. Jak będzie w praktyce, zobaczymy w trakcie głosowania. Wracając do pytań… Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciel KGHM mówił, że oprócz rud miedzi, które mają małe pokłady, to znaczy niezbyt grube, są różne surowce towarzyszące, które… Są duże pokłady tych surowców ponad pokładami rudy miedzi i pod nimi. Po wprowadzeniu tego podatku wydobycie tych surowców towarzyszących nie będzie się opłacało. Czy rząd się nie obawia, że w związku z tym może dojść do gospodarki rabunkowej? Kolejne pytanie. Od kolegów z kopalni podziemnych wiem, że na dużych głębokościach jest poważne zagrożenie metanowe, szczególnie na dolnych poziomach, poniżej 1 tysiąca m. W kopalniach miedzi jest ten problem, tam istnieje problem zagrożenia metanowego, a w związku z tym potrzeba dużych środków na zwiększenie bezpieczeństwa w tym zakresie. Teraz tak, kopalnia zmuszona do nadmiernej redukcji kosztów… To może doprowadzić do zmniejszenia bezpieczeństwa górników. Czy nie ma takiej obawy? Czy rząd się nie obawia tego, że… Teraz w kopalniach jest dość bezpiecznie, bo jest dużo środków bezpieczeństwa, kopalnie kładą na kwestie bezpieczeństwa duży nacisk, ale… Czy to nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa górników?
  • Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Panie Senatorze, jeśli chodzi o surowce towarzyszące… W kopalniach, o których mówimy, poza miedzią i srebrem wydobywa się na przykład złoto. Prawda? To jest chyba najbardziej istotny surowiec oprócz tych dwóch, o których powiedziałem wcześniej. W tych kopalniach wydobywa się również sól. Oprócz tego są tam również pierwiastki towarzyszące, śladowe. Nie sądzę, żeby… Nie widzę w tej chwili powiązania między nałożeniem tego podatku na rudy miedzi i srebra czy też na konglomerat wydobywający rudy miedzi i srebra a tymi pierwiastkami towarzyszącymi. One nie są obciążone, więc… Nie widzę zatem jakiegoś powiązania między tym, czy przedsiębiorca będzie je odzyskiwał… Jeżeli z kalkulacji ekonomicznej będzie wynikało, że jest to opłacalne, to przypuszczam, że będzie je odzyskiwał i to niezależnie od tego, czy główna część rudy jest obciążona podatkiem, czy nie jest. Tak mi się wydaje. Tak że powiązania między podatkiem a surowcami towarzyszącymi nie widzę. Zagrożenie metanowe, bezpieczeństwo górników itd. Ja myślę, że… Nałożenie podatku nie powinno wpływać na bezpieczeństwo wydobycia. W czym rzecz? Rozumiem, że przedsiębiorca w każdych warunkach maksymalizuje zysk, ale niezależnie od tego, czy zysk jest na poziomie 20%, czy 30%, czy tak jak w roku 2011, kiedy KGHM miał 58% rentowności… Prawda? Myślę, że działania oszczędnościowe są podejmowane racjonalnie, to znaczy niezależnie od obciążeń i od uzyskiwanej rentowności. To po pierwsze. Po drugie, i to chyba jest istotniejsze, są organy państwa, które czuwają i będą czuwać nad tym, żeby bezpieczeństwo było zapewnione. Myślę głównie o Wyższym Urzędzie Górniczym, bo to jest organ, który nadzoruje kopalnie, również kopalnie miedzi i srebra, a w przypadku wypadków górniczych prowadzi postępowania. Moim zdaniem z tego punktu widzenia nic nie powinno się zmienić. Jeśli chodzi o pytanie o zasadę wolności gospodarczej, to szczerze mówiąc, Panie Senatorze, nie do końca je rozumiem. Gdyby pan zechciał je uszczegółowić, to się do niego odniosę. Dziękuję.
  • Kolejna trójka. Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.
  • Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie jednego z senatorów dotyczące kwestii wprowadzania tego podatku w trakcie roku podatkowego, powiedział pan, że z takimi wydarzeniami mieliśmy już do czynienia, na przykład w przypadku VAT. Z cały szacunkiem, Panie Ministrze, ale argument, który pan przytoczył, jest dla mnie nie tyle argument za tym, że można to zrobić, ile argumentem… To jest, powiedziałbym, przyczynek do tego, w jaki sposób traktuje się w Polsce obywatela i podatnika. Ja nie przyjmuję wyjaśnienia, że tak się po prostu robi, bo od tego mamy konstytucję i gwarancje w niej zawarte, żeby tak nie robić. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do następujących słów. „Ustalony w ustawie czternastodniowy okres vacatio legis jest okresem zbyt krótkim, powodującym «zaskoczenie» adresatów ustawy, na których nakłada się istotne ciężary publiczne. Takie działanie ustawodawcy w sposób istotny narusza gwarancje konstytucyjne wnikające z art. 2 konstytucji”. Z tego powodu postuluje się, iż okres vacatio legis powinien być optymalnie dwumiesięczny. I drugie stwierdzenie: ustawa wymaga dokonania zmian mających na celu wydłużenie zbyt krótkiego, czternastodniowego okresu vacatio legis tak, aby zagwarantować dochowanie zasady zaufania obywateli do państwa i zasady sprawiedliwości społecznej. To są dwie uwagi legislatorów, konstytucjonalistów senackich. Podobne uwagi były przytaczane również w innych opiniach. Większość prawników ma poczucie, że wprowadzenie tak krótkiego vacatio legis… Wcześniej pojawiło się pytanie – pan prosił o jego sprecyzowanie – czy nie mamy tutaj do czynienia z pogwałceniem zasady wolności gospodarczej. Właśnie o to chodziło, Panie Ministrze. Gdyby pan, jadąc drogą, zobaczył znak ostrzegawczy o dziurze w miejscu, gdzie ta dziura jest, to miałby pan zapewne czy mógłby pan mieć uzasadnione pretensje do tego, kto postawił ten znak w miejscu, gdzie jest dziura, a nie 500 m wcześniej. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, pani…
  • Przepraszam, Pani Marszałek. Czy mógłbym uzupełnić? Bo pan minister życzył sobie wyjaśnienia do mojego pytania. Ono będzie w części korespondowało… Czy mogę?
  • Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, to właśnie jest konkurencyjność, to są prawa majątkowe właścicieli spółki, to jest jakiś interes społeczny. Doprecyzowuję zasady, które być może… Przepraszam, ale nie wyjaśniłem szczegółowo, o co głównie w moim pytaniu chodziło. Dziękuję.
  • Dziękuję. Jeszcze pani senator Helena Hatka.
  • Panie Ministrze, my dyskutujemy i zadajemy panu pytania dotyczące skutków wprowadzenia ustawy. Chciałabym jako osoba, która przez wiele lat mieszkała na Dolnym Śląsku, w Lubinie, zapytać pana ministra, czy pan ma wiedzę na temat tego, jaka jest średnia płaca w KGHM ze wszystkimi dodatkami i pochodnymi. Nie płaca bez dodatków, tylko ze wszystkimi dodatkami i pochodnymi.
  • Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Zacznę może od ostatniego pytania.
  • Od pytania pana senatora Pocieja, tak?
  • Nie, od pytania pani senator Hatki. Myśmy analizowali przeciętne wynagrodzenie miesięczne w spółce KGHM na tle przemysłu i na tle przemysłu wydobycia węgla kamiennego i brunatnego. Ostatnie dane mam za rok 2010. Nie mam tu cyfr, ale w każdym razie z wykresu wynika, że w 2010 r. było to niecałe 9 tysięcy zł. Jeśli chodzi o sektor węgla kamiennego i brunatnego, to było to niecałe 6 tysięcy zł, a w przemyśle – jakieś 3 tysiące 300 zł. Mówię o tym po to, żebyśmy mieli jakieś rozpoznanie również co do relacji, bo sama kwota 8 tysięcy 900 zł – tak chyba wynika z tego wykresu – może nie wszystko mówi. Pokazanie tego na tle danych z sektora górniczego i przemysłu sprawia, wydaje mi się, że jest to chyba informacja pełniejsza. Jeśli chodzi o pytania panów senatorów Jurcewicza i Pocieja… Muszę jeszcze wrócić do kwestii wprowadzenia ustawy w ciągu roku. Nie zgadzam się, Panie Senatorze, z tym, że każdy podatek musi być wprowadzany 1 stycznia. To jest, moim zdaniem… Bo tak rozumiem pana tezę. Podatek, który jest rozliczany w systemie rocznym, tak jak podatki dochodowe, jest rzecz jasna tak wprowadzany. Zasadniczo tak jest, chyba że jest jakiś przepis, nie wiem, działający na korzyść podatnika, to wtedy można taki podatek wprowadzić w ciągu roku. A jeśli chodzi o podatki, które się nalicza i które są rozliczane w trybie miesięcznym, to nie ma żadnego uzasadnienia – w moim przekonaniu – żeby one musiały być wprowadzane z dniem 1 stycznia. Mogą być wprowadzane i były wprowadzane… Ja to przedstawiłem nie jako dowód, że tak należy robić, podałem tylko przykład, który pokazał, że podatek został wprowadzony w ciągu roku – mówię o VAT, o nowej ustawie o VAT z maja 2004 r. – i doskonale funkcjonował. Nie było wówczas pytań, które stawia się w tej chwili, nie mówiono, że nie powinno się tak robić, że konstytucyjne zasady uniemożliwiają wprowadzenie tego typu podatku w ciągu roku. Jeśli chodzi o czternastodniowe vacatio legis przewidziane w tej ustawie, to jest ono zgodne z zasadami legislacyjnymi. Muszę powiedzieć, że w trakcie całego procesu legislacyjnego Rządowe Centrum Legislacji nie podnosiło problemu konstytucyjności tego czternastodniowego vacatio legis, legislatorzy w Sejmie również nie podnosili tego problemu. Rzeczywiście znam te opinie, na które pan senator się powołuje, ale znam też inne opinie, które tutaj przytaczałem i z którymi ja się zgadzam. Nie sądzę… Powiem inaczej. Ten podatek, jak już zresztą mówił senator sprawozdawca, będzie nałożony w tej chwili na jednego profesjonalnego podatnika, więc nie wydaje mi się, żeby… Chodzi o podatnika, który ze względu na proces technologiczny dokonuje czynności potrzebnych do tego, żeby sprostać ustalaniu podstawy opodatkowania. A więc nie wydaje mi się, żeby ten podatnik był tak zaskoczony. Zresztą on sam nie podnosił w swoim wystąpieniu, w trybie ustawy lobbingowej, problemu wejściem w życie tej ustawy, co wskazuje na to, że to nie jest… Znaczy podnosił różne kwestie, ale nie podnosił tego argumentu ani tego problemu, że nie jest w stanie wypełnić zobowiązań podatkowych w związku z krótkim vacatio legis. Tak więc wydaje mi się, że ten argument w tym przypadku, w przypadku tej ustawy jest nietrafiony. I jak już powiedziałem, nie został podniesiony na poprzednim etapie procesu legislacyjnego, a było to badane przez wielu legislatorów. Co do naruszenia majątkowych praw akcjonariuszy, to ja nie widzę powiązania między tym podatkiem a naruszeniem praw akcjonariuszy. Mamy kodeks spółek handlowych, prawa akcjonariuszy są zapewnione. O tym, że akcjonariusze mogą zmienić swoją politykę dywidendową, powiedziałem dlatego, że nałożenie jakiejkolwiek nowej regulacji może wpłynąć na zachowanie akcjonariuszy… to znaczy jakiejś nowej regulacji, która wpływa istotnie na jakiś sektor. Nie wydaje mi się, żeby tutaj można było mówić o naruszeniu praw majątkowych akcjonariuszy. W każdy razie ja takiego powiązania nie widzę. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie zadaje pan senator Bierecki.
  • Panie Ministrze, ten podatek będzie pobierany od wartości wydobytego kruszcu.
  • Taka jest konstrukcja tego projektu. Czy ministerstwo brało pod uwagę taki scenariusz, w którym koszta wydobycia miedzi i srebra będą większe od wartości wydobytego surowca liczonego według metody zaproponowanej w ustawie? I czy w sytuacji, w której koszta wydobycia będą wyższe niż wartość surowca, możliwe będzie przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym nastąpiłoby zaniechanie pobierania tego podatku poprzez na przykład ustalenie w takim momencie stawki zerowej? Dlaczego o to pytam? Pytam dlatego, że nasze kopalnie, co wynika z dokumentów przedstawionych nam na tym posiedzeniu, mają dość wysokie koszta wydobycia – te koszta w dużym stopniu nie są zależne od ich własnej działalności, ale wynikają z ceny energii i paliw; te koszta wzrastają bardzo szybko – więc te kopalnie mogą znaleźć się na granicy rentowności. Jeśli ten podatek będzie pobierany niezależnie od sytuacji ekonomicznej podmiotu, to można będzie doprowadzić do tego, że nasze kopalnie będą musiały być zamknięte, bo taka będzie racjonalna decyzja zarządu spółki. On przecież będzie zamykał nierentowne zakłady. Ten podatek może się więc przyczynić do zamknięcia tych kopalni w razie niekorzystnego scenariusza, niekorzystnego rozwoju sytuacji na rynku surowcowym. Czyli krótko mówiąc: czy możliwe jest wprowadzenie stawki zerowej?
  • Dziękuję. Teraz senator Matusiewicz.
  • Panie Ministrze, ja wrócę do kwestii terminu wejścia tej ustawy w życie, ponieważ w ciągu kilku lat ukształtowało się takie oto orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i sądów administracyjnych odnośnie do podatków lokalnych, że wprowadza się obowiązek podatkowy z początkiem roku podatkowego. I te argumenty, które pan podaje, mianowicie że to są płatności miesięczne, naprawdę nie mają żadnego znaczenia prawnego. Czy to są płatności miesięczne, czy kwartalne, należy wprowadzać te obciążenia obowiązkiem podatkowym od nowego roku podatkowego. Podał pan przykład podatku VAT, ale to było w 1993 r. Wprowadzono go w lipcu i… Nie podał pan konkretnej zmiany przepisów, kiedy to miało miejsce. I jest kwestia tego rodzaju, czy w ogóle zmiana tej ustawy została przez jakikolwiek uprawniony podmiot zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego – może nie było takiej skargi. Ale nawet w przypadku podatków lokalnych, gdy gminy obwieszczały swoje podatki lokalne po 1 stycznia, podatnicy, którzy to zaskarżali, wygrywali sprawy przed sądami administracyjnymi. I tutaj będzie podobnie. Proszę spojrzeć, że są ekspertyzy niezależnych prawników, senaccy prawnicy również zwracają na to uwagę. I czy pana zdaniem nie byłoby bezpieczniej wprowadzić to od 1 stycznia 2013 r.? Ja rozumiem, że trwa łatanie dziury budżetowej, powinniśmy jednak procedować tak, jak mówi art. 2 konstytucji, bo jesteśmy w demokratycznym państwie prawa.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: dlaczego rząd wprowadza ten podatek, a nie na przykład podatek bankowy, który przyniósłby znacznie lepsze rezultaty? I czy to nie oznacza, że rząd bardziej reprezentuje interesy lobby bankowego, a więc w znacznej części kapitału obcego? To pierwsze pytanie. Pytanie drugie. Ja bym nawiązał do tego, o czym mówił pan senator Matusiewicz. Jak to jest – przecież na poprzednim posiedzeniu Senatu procedowaliśmy nad ustawą budżetową i, o ile dobrze pamiętam, w tej ustawie były już zapisane dochody z tytułu tego podatku, nad którym dzisiaj obradujemy, choć jeszcze nie było ustawy na ten temat. To trochę przypomina taką sytuację, jak w starym warszawskim powiedzeniu, że ktoś coś ma mieć. I pytanie jest takie: czy w momencie, w którym Izba uchwalała ustawę budżetową, głosowano nad rozwiązaniami i dochodami, które były ustabilizowane od strony formalnoprawnej, czy nad pewną fikcją? Bo ja mam wrażenie, że Wysoka Izba – a myśmy głosowali przeciwko tej ustawie budżetowej między innymi z tego powodu – głosowała nad fikcją prawną i finansową. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pan senator Bierecki pytał, czy nie lepsza by była stawka 0% w sytuacji, kiedy koszty jednostkowe nie pokrywają ceny jednostkowej kruszcu. Panie Senatorze, ja bym mógł odpowiedzieć na… I wtedy, jak rozumiem, nie płaci się podatku dochodowego, bo jest strata itd. W tej chwili również – co prawda czysto hipotetycznie, bo jak powiedziałem, ta spółka od wielu, wielu lat ma rentowność rzędu 30–40%, a w ubiegłym roku nawet 58% – ta spółka, nawet jeżeli wykazuje stratę, ponosi na przykład opłatę eksploatacyjną w wysokości, już nie pamiętam w tej chwili, 60 milionów zł czy 80 milionów zł rocznie. Podobny charakter ma propozycja tego podatku. Ten podatek nie odzwierciedla bowiem rentowności, tylko odzwierciedla wartość, że tak powiem, tego kruszcu, który jest pobierany ze złoża. Czyli w moim przekonaniu… W tej sytuacji, o której pan senator mówi, ta stawka 0,5% w wielu przypadkach będzie czy byłaby… Wartość tego podatku byłaby niższa niż wartość opłaty eksploatacyjnej, która jest pobierana niezależnie od rentowności. Jak się popatrzy na rozwiązania, które funkcjonują w różnych innych krajach, to widać, że tam bardzo często przyjmuje się zwykle takie stawki, zresztą wielokrotnie wyższe niż 0,5%, które są właśnie całkowicie uniezależnione od rentowności, ponieważ mają mieć charakter jakby obciążenia z tytułu tego zasobu nieodnawialnego, który jest, powiedzmy, bezpowrotnie wydobywany, i w związku z tym powinien być przez przedsiębiorcę opłacany. Tak że uważam, iż nawet ta stawka 0,5%, moim zdaniem bardzo niska, powinna pozostać, żeby korzyści związane ze zużyciem nieodnawialnych zasobów, nawet niewielkie, były przez przedsiębiorcę opłacane na rzecz ogółu. Jeśli chodzi o problem vacatio legis, Panie Senatorze, to podatki lokalne, podatek od nieruchomości czy podatek leśny również mają charakter roczny. Dlatego nie można… Dlatego na przykład nakaz płatniczy, jaki dostaje rolnik, czy decyzja, którą dostaje obywatel w związku z podatkiem od nieruchomości, obejmują cały rok. I dlatego te uchwały gminy, które dotyczą takich stawek, muszą uwzględniać, że tak powiem, roczność tego podatku. A ja mówiłem o obecnie obowiązującej ustawie o podatku od towarów i usług, która funkcjonuje – w tej chwili tak na 100% to nie pamiętam dokładnej daty – od maja 2004 r. i została uchwalona odpowiednio wcześniej, tak więc to nie jest związane z ustawą z 1993 r. W tej chwili obowiązuje ustawa, która weszła w życie w maju 2004 r. Jeśli chodzi o podatek bankowy, to rząd pracuje nad propozycją takiego podatku. I myślę, że w najbliższych tygodniach taki projekt zostanie skierowany do konsultacji. Z całą pewnością rząd nie reprezentuje żadnego lobby, w szczególności zaś żadnego lobby bankowego – rząd reprezentuje koalicję, która wygrała wybory i stąd ma ten mandat do rządzenia. A jeśli chodzi o pytanie, jak głosowano, czy głosowano i w jaki sposób głosowano, to, jak rozumiem, nie jest pytanie do ministra finansów, tylko ewentualnie może do pani marszałek albo do organów Senatu. Ja nie jestem upoważniony ani nie mam takich kompetencji, żeby komentować sposób głosowania w Senacie. Dziękuję.
  • Bardzo proszę, pan senator Jackowski.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Ja pytałem bardzo konkretnie. Pan stwierdził, że rząd reprezentuje koalicję, a ja myślałem, że rząd reprezentuje państwo polskie, nie koalicję. To odnośnie do pierwszego mojego pytania. Drugie pytanie też było bardzo konkretne, dlatego że projekt budżetu został przygotowany przez pański resort, a nie przez senatorów, senatorowie tylko głosowali. To w projekcie rządowym były zapisane dochody, zdaje się, że w kwocie około 1 miliarda 800 milionów zł, teraz już nie pamiętam dokładnie, z tytułu podatku, którego jeszcze nie było. Wie pan, na tej zasadzie, jakbym przygotowywał budżet, to mógłbym zapisać, że za dziesięć lat będziemy łapać króliki i będzie z tego jakiś dochód; to też można wpisać do ustawy budżetowej. Zapisywanie czegoś takiego w ustawie to nie jest poważne traktowanie państwa i parlamentu. Ten kierunek, który reprezentował pan senator Matusiewicz, to znaczy żebyśmy w takim razie przedyskutowali sprawę tego podatku i wprowadzili go od 1 stycznia 2013 r., by spełnić wszystkie parametry prawne związane z cywilizowanym tworzeniem prawa i demokratycznym państwem prawa, jest jak najbardziej zasadny. A rząd idzie na skróty, właśnie tą metodą warszawską, i mówi, że ma mieć te pieniądze, jeszcze ich nie ma, ale ma mieć – to jest takie ładne sformułowanie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy i powiedzenie, dlaczego dochody z tego podatku zostały wpisane do ustawy budżetowej w momencie, gdy nie było jeszcze ustawy regulującej prawną podstawę ściągania tego podatku.
  • Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Aha, już? Przepraszam, sądziłem, że jest więcej pytań. Teraz dostałem konkretne pytanie. Wcześniej pan senator zechciał zapytać o sposób głosowania, a ja na takie pytanie nie mogę odpowiedzieć i nie będę odpowiadał. Dlaczego dochody z tego podatku zostały wpisane do budżetu? Sądzę że odpowiedź na to pytanie jest następująca. Jeśli chodzi o autopoprawkę, to… Budżet przewidział dochody z tego podatku, ponieważ ten podatek został zapowiedziany w exposé, a na etapie dyskusji nad budżetem prace nad tym podatkiem były już mocno zaawansowane, była więc podstawa do tego, żeby przewidywać dochody z tego podatku. To jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja rozumiem, że wszystkie… Jeszcze? Jeszcze są…
  • Pan senator Cioch. Proszę bardzo.
  • Panie Ministrze, my wczoraj na posiedzeniu komisji zadawaliśmy wiele pytań, na które nie otrzymaliśmy, podobnie jak dzisiaj, wiążących odpowiedzi. A więc ja ponawiam pytanie, bardzo istotne, jak uważam… Chodzi mi o to, żeby z KGHM nie powtórzyła się taka historia, jaka była z PZU SA. Zaraz powiem, o co chodzi. Zadawaliśmy panu ministrowi skarbu państwa pytanie o to, jak kształtuje się akcjonariat w przypadku KGHM SA. Na to pytanie uzyskaliśmy odpowiedź, że Skarb Państwa ma trzydzieści jeden z czymś procent akcji, jeżeli zaś chodzi o pozostałe akcje, to są one bardzo rozproszone. Ta odpowiedź nas nie satysfakcjonuje, zwłaszcza iż jest Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, z którego jasno wynika, kto dysponuje pakietem akcji. A przecież tutaj chodzi o ponad 60% akcji, zwłaszcza że niedawno 10% akcji zostało zbytych. Moje pytanie jest takie: czy w przypadku KGHM są inwestorzy zagraniczni, którzy dysponują pakietem akcji wynoszącym powyżej 5%?
  • Jeszcze senator Martynowski. Proszę.
  • Dziękuję bardzo. Chciałbym spytać, czy Ministerstwo Finansów uwzględniło fakt, że zawartość miedzi i srebra w wydobywanej rudzie będąca podstawą wyliczeń jest różna nie tylko na każdym etapie procesu przeróbczego, ale także w eksploatowanych partiach złoża? Dla przykładu podam, że zawartość miedzi w wydobywanej w KGHM rudzie wynosi od 1,26% w okolicach Lubina do 2,65% dla rejonu „Polkowice-Sieroszowice”. Podobnie zróżnicowana jest zawartość srebra: od 42 g na tonę w „Rudnej” do 79 g na tonę w „Głogowie”. Stąd moje pytanie: czy wzór, który istnieje w tej chwili, uwzględnia te różnice?
  • Czy są jeszcze pytania z sali? Nie ma. Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
  • Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ciocha dotyczące inwestorów zagranicznych, którzy posiadają powyżej 5% akcji, to powiem, że nie znam takich. Według moich informacji… Kiedy to sprawdzaliśmy? Jeszcze nie tak dawno, gdy ustawa była w Sejmie, dwa tygodnie temu. Wtedy takich inwestorów nie było. Rozumiem, że żeby móc przekroczyć poziom 5% akcji, inwestor musi to zgłosić, a więc tutaj nie ma takiej możliwości, żeby taka informacja była niejawna. Według mojej wiedzy, jeśli chodzi o spółkę KGHM, to takich inwestorów nie ma. Czy wzór uwzględnia różne uwarunkowania geologiczne? Nie, wzór nie uwzględnia różnych uwarunkowań geologicznych, ale my oczywiście sprawdzaliśmy, czy nałożenie tego podatku w oparciu o wartość tego czystego kruszcu, który jest zawarty w rudzie, niezależnie od tego, czy ta ruda jest bogatsza, czy uboga, nie spowoduje, że niektóre kopalnie znajdą się w trudnej sytuacji. Można powiedzieć tak: jeżeli sytuacja byłaby taka, że i ruda miedzi, i ruda srebra w jakiejś kopalni byłaby bardzo uboga, to wówczas możliwość ekonomicznej eksploatacji zostałaby zachwiana. Akurat jest tak, zresztą to chyba wynikało z wypowiedzi pana senatora, że tam, gdzie są dość ubogie rudy miedzi, jest wysoka zawartość srebra w rudzie, i odwrotnie. Między innymi w związku z tym, ale przede wszystkim w związku z utrzymującymi się od wielu lat wysokimi cenami tych kruszców według naszej wiedzy i według naszych symulacji nie ma zagrożenia zmianą rentowności czy utratą rentowności kopalni. Dziękuję.
  • Dziękuję. Rozumiem, że zakończyliśmy etap pytań. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Jurcewicza.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Chciałbym zabrać głos w tej debacie, co niniejszym czynię, ponieważ jestem z regionu, którego to rozwiązanie ustawodawcze, prawne ewidentnie dotyczy. Dolny Śląsk, tak jak powiedziałem, zadając jedno z pytań, ma różne bogactwa. Jest to niezwykle ważne dla jego funkcjonowania jako regionu i dla społeczności tam mieszkającej. Myślę, że waga tej ustawy wiąże się z budowaniem pewnej perspektywy, bo dotyczy ona niektórych kopalin, mówimy tutaj szczególnie o miedzi i srebrze, ale także o innych kopalinach. „Złote zagłębie” – oczywiście zgodnie z niektórymi wypowiedziami, także wypowiedzią sprawozdawcy – jest to dobro wspólne i bez wątpienia należy się tym dobrem dzielić. To jest bogactwo naturalne, bogactwo i zasoby państwa. Ale zabieram głos po to, żeby w dyskusji zwrócić uwagę także na to, co idzie za tym złotem, srebrem ,i na to, co po nim pozostaje. Subregion, z którego pochodzę, ma ogromne doświadczenie wynikające z przemian społeczno-gospodarczych, ale także dotyczące konsekwencji eksploatacji kopalin zarówno w aspekcie historycznym, jak i obecnie. Podam przykłady, które w konkluzji doprowadzą mnie do pewnej prośby. Wyrażę ją w imieniu własnym, ale także w imieniu profesor Chybickiej, która mnie do tego uprawniła. Jeśli chodzi o węgiel… W wypowiedzi senatora Kutza zawarte było kilka bardzo istotnych stwierdzeń – konsekwencje eksploatacji złóż na przykład w takich powiatach jak wałbrzyski czy kłodzki są odczuwalne do dzisiaj. Kruszywa. Z powiatów takich jak świdnicki, dzierżoniowski, kłodzki, ząbkowicki, ogólnie z Dolnego Śląska wywożone jest 90% kruszywa wykorzystywanego do budów – między innymi do budowy sieci transportowych. I to jest przykład eksploatacji złóż. I po części… Mam w tej materii pytanie do pana ministra. Czy można spodziewać się rozszerzenia przepisów, a jeśli tak, to w jakim czasie i o jakie kopaliny? O gazie łupkowym słyszeliśmy. Eksploatacja niewątpliwie narusza strukturę społeczną i szczególnie dotyka kwestii dotyczących ochrony środowiska. Rozumiejąc potrzebę korzystania ze wspólnego dobra dla wspólnego dobra, prosiłbym pana ministra o to, aby spojrzeć na tę sprawę w następujący sposób: skoro regiony dzieli się według ich zasobów, bogactw naturalnych w rozumieniu Skarbu Państwa – nazwałem to żartobliwie „gospodarczym janosikowym” – to ważne by było to, aby resort Skarbu Państwa, resort finansów czy resort infrastruktury zwróciły na to szczególną uwagę nie tylko, że tak powiem, optycznie, ale także w kontekście finansów samorządów. Bardzo mnie cieszy, że pan minister w szczególny sposób wspominał o uchwałach samorządów. Ja także dysponuję uchwałą Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, która, jak myślę, zbiorczo porusza problemy wyrażone przez zdecydowaną większość gmin na tym obszarze. Z wypowiedzi pana ministra rozumiem, iż część uchwał została wzięta pod uwagę i pewien zakres przepisów został zmieniony. Jest to ważne, ale, jak myślę, nie powinniśmy na tym zakończyć – w tej chwili chodzi o region Dolnego Śląska, a za chwilę będzie chodziło o inny region, w którym pojawi się gaz łupkowy, i na jego terenie zostanie naruszona struktura gleby i struktura wodna. To są realne problemy dotyczące, jak pan doskonale wie… Z tych problemów wynikają różne konsekwencje dla ludzi. Stąd moja prośba. Rozumiejąc potrzebę dzielenia się wspólnym dobrem, proszę o działanie w odwrotną stronę, o działanie na rzecz regionów i samorządu w zakresie infrastruktury, ochrony środowiska i wsparcia społecznego, czyli o to, aby wspólne dobro w postaci zwiększenia finansowania niektórych inwestycji miało realny wymiar. Dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Zapraszam senatora Grzegorza Biereckiego.
  • Dziękuję bardzo. Najpierw przedstawię kilka uwag. Pracujemy nad podstawą do opodatkowania przychodów, które wcześniej już uchwaliliśmy w budżecie. Pan minister zaproponował, jak rozumiem, nową formułę polegającą na tym, żebyśmy opierali założenia budżetowe na zapowiedziach premiera. Pan premier zapowiedział, że będzie podatek od kopalin, więc wcześniej wpisaliśmy do budżetu dochody z niego, a teraz będziemy uchwalali ustawę. I tak naprawdę dyskutujemy sobie o ustawie w sytuacji, w której przecież wszystko jest już przesądzone. Prawda? Wszystko jest przesądzone. Bo co się stanie z budżetem, jeśli nie uchwalimy tej ustawy? Cóż się z nim stanie, jak zabraknie 1 miliarda 800 milionów zł? Z całą pewnością możemy więc powiedzieć, że jest tak jak w dowcipnym powiedzonku: jak rząd mówi, że zabierze, to na pewno zabierze, a jak mówi, że da, to mówi. Przypominam sobie, że nie tak dawno temu premier Tusk zapowiadał, że będziemy w strefie euro, a skoro tak powiedział, to pewnie będziemy. Prawda?
  • A teraz kilka uwag dotyczących ustawy. Ustawa jest napisana źle, na kolanie, z pominięciem istotnych interesów mieszkańców regionu, z naruszeniem interesów akcjonariuszy spółki. Nie ma w niej wizji działania państwa jako właściciela przedsiębiorstwa, z którego wszyscy przecież moglibyśmy być dumni – KGHM to pierwsza polska firma, która stała się wielkim międzynarodowym koncernem. Spółka KGHM stała się wielkim międzynarodowym koncernem, a jej właściciel karze ją za ten wspaniały rozwój zaplanowany przecież w długoterminowym planie, z którego wynika też polityka dywidendowa i wielkie inwestycje, jakie miały zostać poczynione. Teraz, w trakcie realizacji tego wielkiego planu spółki pojawiają się koszta, które mogą wszystko zniweczyć. Jedynym uzasadnieniem dla wprowadzenia tego podatku jest chęć zwiększenia przychodów budżetowych. I wszystkie inne interesy, ważne interesy, interesy społeczne są ignorowane. Uchwaliliśmy ustawę szybciutko, dlatego że wcześniej zostało to wpisane w budżecie. Zarzuty dotyczące konstytucyjności tej ustawy podnoszone są w przedstawionych Senatowi opiniach. Jestem przekonany, że w tej izbie znajdzie się trzydziestu senatorów, którzy w przypadku jej przyjęcia złożą wniosek o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją. Z całą pewnością będę jednym z tych, którzy się pod takim wnioskiem podpiszą. Przygotowałem kilka poprawek, które mogłyby uratować tę ustawę przed nieuchronnym wyrzuceniem jej do kosza przez Trybunał Konstytucyjny. Przede wszystkim – pytałem o to pana ministra – chodzi o możliwość zaniechania pobierania tego podatku w sytuacji, w której zagrożona będzie opłacalność wydobycia. „Opłacalność wydobycia” to termin, który jest zdefiniowany w ustawie o rachunkowości, a więc odwołujemy się do bardzo konkretnych pojęć. W sytuacji, w której zagrożona będzie opłacalność wydobycia, państwo polskie nie powinno pobierać podatku, ponieważ nieopłacalność wydobycia będzie oznaczała – sygnalizuje to zarząd KGHM w pismach, które wysyłał do Sejmu – konieczność przeprowadzenia zwolnień grupowych. Zwolnienia te mogłyby objąć – widziałem tę liczbę w dokumentach – około piętnastu tysięcy pracowników. Jak to wpłynie na możliwość wykonywania przez przedsiębiorstwo KGHM zakładowej umowy zbiorowej, która gwarantuje prawa pracownikom tego zakładu? To pytanie też trzeba sobie zadać podczas debaty. Co powinniśmy zmienić w tej ustawie? Po pierwsze, powinniśmy sprawić, że ten podatek będzie rozliczany rocznie, bo on nie powinien być pobierany miesięcznie, powinien być przewidywalny, możliwy do zaplanowania. Zarząd po upływie roku będzie wiedział, jaka jest należność podatkowa, powinien mieć właściwy czas na zgromadzenie środków na zapłatę tego podatku i zapłacić go na przykład do końca marca następnego roku. Wtedy nie będzie zaskakiwany zmienną wysokością tego podatku, który przecież zależy od notowań na giełdzie, od kursu dolara. Co miesiąc ten podatek będzie kształtowany, tak naprawdę, przez spekulantów finansowych, którzy przecież grają na rynkach surowcowych i potrafią wywindować ceny surowca, potrafią wywindować te ceny waluty do bardzo wysokich poziomów, potem w następnych miesiącach to się zmienia. I roczne rozliczenie pozwoli uniknąć takiego ryzyka gwałtownego podwyższenia wysokości podatku, który trzeba będzie zapłacić. Nie tak dawno przecież Ministerstwo Finansów proponowało, żebyśmy do naszego zadłużenia liczyli kurs euro średnioroczny, a nie na ostatni dzień grudnia. Dlaczego w przypadku KGHM nie zastosować rocznego rozliczenia, które przecież pod względem gospodarczym jest racjonalne? Czyli roczne rozliczenie, do końca marca… Skoro roczne, no to zgodnie z przyjętą wykładnią konstytucyjną dotyczącą sposobu nakładania podatków powinniśmy mówić tu o podatku, który będzie obowiązywał od roku 2013. Ja rozumiem, że to będzie oznaczało konieczność zrobienia korekty w budżecie, ale przecież, kiedy rozmawialiśmy o budżecie, pan minister Rostowski z uśmiechem mówił, że on jest gotów robić takie korekty w trakcie roku. No więc myślę, że będzie w stanie także taką korektę przygotować. Po drugie, vacatio legis. Proponuję trzymiesięczne vacatio legis tej ustawy. Podatnicy powinni się przygotować, mieć możliwość dostosowania swojej działalności do projektowanej ustawy. Tyle, proszę państwa, uwag z mojej strony. Proponuję przyjęcie poprawek, które niniejszym oczywiście składam. W przypadku nieprzyjęcia tych poprawek z całą pewnością będziemy mieli podstawę do skierowania tej ustawy do zbadania jej przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam panią senator Dorotę Czudowską.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin, nad którą obecnie debatujemy, to jedna z najgłośniejszych w ostatnim czasie ustaw. No, nie dziwi to, biorąc pod uwagę, ile ludzi odczuje skutki błędnych decyzji podejmowanych przez rząd PO-PSL. Ta ustawa jest wyjątkowo kuriozalna i chcieliśmy to wykazać państwu senatorom z rządzącej koalicji, niestety zainteresowanie jest małe, może to nie dotyczy ich regionów. W pytaniach, które zadawaliśmy i senatorowi sprawozdawcy, i panu ministrowi, te kurioza wytykaliśmy. Może powiem o nich jeszcze raz. Po pierwsze, cząstkowa regulacja problemu. Dlaczego zostało to zapisane tak wybiórczo, że od wydobycia niektórych kopalin? Czy nie byłoby uczciwiej tę ustawę po prostu nazwać tak: ustawa podatkowa od miedzi i srebra. Wtedy byłoby jasne, o co chodzi. Po drugie, dlaczego nie wprowadzono bardziej generalnej regulacji na przykład do prawa górniczego czy do ustawy podatkowej, która by dotyczyła wszystkich kopalin, także gazu łupkowego, kruszywa, wód geotermalnych, wszystkiego, co jest w ziemi, a co jest naszym dobrem narodowym. Kolejna sprawa to bardzo skomplikowany i niemający nigdzie zastosowania algorytm obliczania tego podatku – art. 7 to opisuje. Ja przyznaję, że się na tym nie znam, ale słuchałam, a jestem z tego regionu, z regionu Zagłębia Miedziowego… I prasa, i politycy… W ostatnich miesiącach tam aż huczało od dyskusji i komentarzy na temat tej ustawy i tego, jakie złe skutki będzie miało dla nas wszystkich jej wprowadzenie. I specjaliści wypowiadają się wprost, że są o wiele prostsze sposoby obliczania. Także niezrozumiałe jest to, dlaczego polski podatek, który oprócz tego, że jest jeszcze obliczany w cyklu miesięcznym, o którym tu przed chwilą była mowa, to jeszcze jest uzależniany od rynków międzynarodowych, na które nie mamy wpływu. To znacznie utrudni możliwość prognozowania, planowania i prowadzenia takiej instytucji, jaką jest spółka KGHM. A KGHM Polska Miedź to kombinat górniczo-hutniczy, który jest największym pracodawcą w naszym regionie, zatrudnia 18,6 tysiąca pracowników bezpośrednio i 10 tysięcy w grupie kapitałowej. Kiedy policzy się wszystkie osoby, które w jakiś sposób pracują w KGHM, są powiązane z KGHM, na przykład pracowników Miedziowego Centrum Zdrowia, to okaże się, że w naszym regionie z KGHM Polska Miedź związanych jest mniej więcej sto tysięcy miejsc pracy. Nikt nie kwestionuje podnoszonego w dyskusji argumentu, że miedź na naszym terenie jest wartością całego narodu i do tej pory nie było tak, że miedź nie dokładała się do wspólnego Skarbu Państwa. Wyliczono, że w latach 2006–2011, między innymi z dywidend, KGHM dostarczył do Skarbu Państwa około 1,6 miliarda zł…
  • 16 miliardów zł.
  • …16 miliardów zł, przepraszam. Jeżeli podzielimy to przez te lata, no to ten zysk był mniej więcej taki, jak teraz chce się osiągnąć. Wpływy z podatków CIT i PIT zasilały budżety samorządowe, a istniejąca przy KGHM Fundacja Polska Miedź funduje drogi sprzęt do szpitali, sponsoruje teatry, muzea, wysokiej rangi wydarzenia artystyczne i sportowe. Nałożenie takiego dodatkowego podatku w wysokości około 1,8 miliarda zł rocznie z pewnością zachwieje funduszami KGHM i znacznie ograniczy wiele pożytecznych działań na rzecz nie tylko regionu, ale i Polski. Ale najgorsze jest to, że wzrost podatków to wzrost kosztów, a wzrost kosztów to nieopłacalność eksploatacji, co może skutkować zamknięciem kopalń czy hut miedzi i falą co najmniej kilku tysięcy bezrobotnych. Przeciwko tej ustawie protestują miasta i gminy takie jak Głogów, Lubin, Polkowice, Jerzmanowa, protestuje Sejmik Województwa Dolnośląskiego, protestują związki zawodowe „Solidarność” i Związek Zawodowy Pracowników Przemysłu Miedziowego, od prawa do lewa. O tym wspominał także senator sprawozdawca, ja mówię o tym jednak w trochę innym kontekście, że my się przychylamy do tych protestów. Wysoka Izbo! Władcy od zawsze nakładali na swoich poddanych podatki, wiadomo, są one znaczącym źródłem utrzymania państwa, ale roztropny władca zawsze nakłada podatki sprawiedliwe i możliwe do udźwignięcia przez poddanego. Kiedyś takie decyzje władcy podejmowali na własny rachunek, a dzisiaj – tak obecnie dzieje się w naszym kraju – rząd polski posługuje się posłami i senatorami. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej! Podatki, które zapewne dzisiaj uchwalicie, są niesprawiedliwe i zbyt wysokie, nakłada się je wybiórczo na jedną instytucję, KGHM, i na jeden region. Przez, że tak powiem, poddanych z tego regionu jest to uważane za pewnego rodzaju karę. Bo przecież kiedyś stosowano taką praktykę. To znaczy jeżeli ktoś był niesubordynowany, to nakładano na niego większe podatki, żeby go zdyscyplinować. A za co karze się nas? To nie są pojedyncze głosy… Zagłębie Miedziowe jest jedynym regionem na zachodzie Polski, gdzie Prawo i Sprawiedliwość osiąga wysokie notowania. W Lubinie, w Polkowicach, w powiecie głogowskim wybory prezydenckie wygrał pretendent do urzędu prezydenta, pan Jarosław Kaczyński. Dziękuje i podpisuję się pod poprawkami senatora Biereckiego i poprawkami, tymi, które znam, senatora Ciocha. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam pana senatora Jarosława Obremskiego.
  • Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jestem z Dolnego Śląska. A tematyka samorządowa jest dla mnie niezmiernie istotna, ponieważ uważam, że rozwoju państwa w dużej części jest związany z samorządami. Byłem samorządowcem i być może trochę stąd bierze się moja nieufność wobec pomysłów Ministerstwa Finansów. Oczywiście rząd poprzez parlament ma prawo nakładać daniny, ma prawo określać podatki. Mam jednak wątpliwości co do sensowności proponowanych rozwiązań, co do ustawy w takim kształcie, w jakim została nam przedstawiona. Będę trochę powtarzał to, co powiedzieli moi poprzednicy. Po pierwsze, uważam, że jest to ustawa doraźna, pisana szybko w celu ratowania budżetu. Doraźność uwidacznia się w działaniach Ministerstwa Finansów, chociażby jeżeli chodzi o politykę zadłużania samorządów terytorialnych, w tym obszarze ciągle mamy do czynienia ze zmianami regulacji. Ta doraźność jest widoczna również w działaniach ministerstwa edukacji. Non stop zastanawiamy się, od kiedy sześciolatki będą chodzić do szkół. Także w tym przypadku mamy do czynienia z czymś takim. Samorządy robią plany na wiele lat do przodu. Zachwianie się ich dochodów oznacza utratę części pieniędzy, która została już zaangażowana w jakiś proces inwestycyjny. Pan minister jest w takiej sytuacji, że… Ten 1 miliard 800 milionów zł został wpisany do budżetu, w związku z tym panu ministrowi na pewno niezmiernie zależy na tym, żeby ta ustawa została przyjęta. Prosiłbym jednak, żeby nie stosować polityki Kalego. Jeżeli dla pana ministra możliwość przewidywania ruchów parlamentu – przecież ta kwota została już wpisana – jest czymś istotnym… W przyszłości proszę pamiętać także o tym, że pewna stabilność dochodów samorządów jest również istotna. Pan minister troszeczkę znęcał się nad rezolucją, którą przyjął sejmik dolnośląski, narzekał na jej poziom intelektualny. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że sejmik 40% dochodów z CIT, a nawet więcej niż 40%, ma z KGHM. Zakłócanie dochodowości w zakresie PIT i CIT jest dla sejmiku, ale także dla gmin Zagłębia Miedziowego, bardzo niebezpiecznym procesem. A więc pierwszy zarzut dotyczy doraźności. Drugi dotyczy wybiórczości. Chodzi o to, że ta ustawa jest de facto skrojona dla jednej firmy, dla KGHM. Trzeci zarzut dotyczy wysokości tego podatku, który, jak mi się wydaje, jest pomysłem na skubanie tej złotej kury troszkę za mocno. Jeżeli pominęlibyśmy sprzedaż Polkomtela i Dialogu w roku 2011, to podatek w stosunku do zysków, gdyby ta ustawa obowiązywała w 2011 r… Te obciążenia byłyby rzędu chyba 64% czy 65%. W roku 2010 dochodziłyby do 90%. To są dane, które powtarzam za ministrem Steinhoffem. I czwarty zarzut. Wydaje mi się, że podczas tej debaty pojawił się także problem braku spoistości czy spójnej polityki rządowej, przynajmniej na poziomie Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę, że można by było dodać tutaj również Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Chcę podziękować za dwie zmiany, które w pierwszej fazie tworzenia tej ustawy nie były chyba proponowane. Chodzi, po pierwsze, o mechanizm, który omija CIT i który trochę amortyzuje pewne niebezpieczeństwo związane z obniżeniem wpływów z CIT w strukturze dochodów samorządu terytorialnego, a po drugie, o to, że rząd zobowiązuje się do oceny skutków tej ustawy po dwóch latach od jej wejścia w życie. Boję się tylko, że po dwóch latach wszyscy przyzwyczają się do pieniędzy, które wpływają do budżetu państwa, i będzie bardzo trudno zrezygnować z nich nawet w sytuacji, kiedy w Zagłębiu Miedziowym będzie się działa katastrofa. Ta ustawa wiąże się z pewnymi niebezpieczeństwami. Może ograniczyć inwestycje, może ograniczyć zakres ochrony środowiska realizowany w Zagłębiu Miedziowym, może – mówiłem już o tym, kiedy zadawałem pytanie panu ministrowi – wypychać produkcję na zewnątrz, a w efekcie ograniczać rynek pracy województwa, które nie jest wcale województwem najbogatszym. I właśnie z tych zasadniczych powodów, Panie Ministrze, a więc ze względu na doraźność, wybiórczość tych rozwiązań, wysokość tego podatku oraz, jak śmiem twierdzić – i to jest najpoważniejszy zarzut – brak spoistości działań rządu, poszczególnych ministerstw, nie będę mógł poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużym smutkiem wypowiadam się na forum Wysokiej Izby. Mamy tutaj bowiem do czynienia z ustawą, która w gruncie rzeczy jest kolejnym przejawem uderzenia w gospodarkę realną i w przemysł, z projektem ustawy, który uderza w spółkę z wiodącym udziałem Skarbu Państwa, projektem ustawy, który obniża wartość spółki z wiodącym udziałem Skarbu Państwa. To jest sytuacja kuriozalna, że polski rząd prowadzi działania na szkodę gospodarki narodowej pod hasłem walczenia z kryzysem i niedoborami budżetowymi. A wystarczy zauważyć, że pieniądze związane z przygotowaniem Euro 2012, koszty związane z budową stadionów są porównywalne z tymi, jakie rząd zamierza… Przeszacowano to o ponad 1 miliard zł, niewątpliwie przepłacono, a pieniądze na stadiony szły z budżetu wszystkich Polaków. I te pieniądze zmarnowano. Widzimy, co się dzieje z Centralnym Ośrodkiem Sportu, widzimy, co się dzieje, jeśli chodzi o koszty budowy Stadionu Narodowego w Warszawie, mało tego, widzimy, że Ukraińcy, o których tak pogardliwie wypowiadają się niekiedy niektórzy przedstawiciele władz publicznych w Polsce, mają wszystkie cztery stadiony odebrane przez UEFA. A Polska nie ma jeszcze żadnego odebranego stadionu. Słyszymy tylko o niedoróbkach, o stratach, o ofiarach śmiertelnych, o osobach, które zginęły chociażby podczas budowy stadionu. Mamy tutaj do czynienia z marnotrawstwem i nieudolnością. A co się grabi? Grabi się spółkę z udziałem Skarbu Państwa, której wiodąca część jest własnością narodową. Chroni się zaś system bankowy – właśnie dlatego pytałem o to pana ministra – będący pod specjalnym nadzorem obecnego rządu, system, który jest hołubiony i który może stanowić państwo w państwie, który może prowadzić taką politykę gospodarczą, jaka jest wygodna dla właścicieli i zarządców kapitału oczywiście niemającego swoich źródeł w Polsce, tylko poza jej granicami. I to jest sytuacja skandaliczna. Druga sytuacja skandaliczna jest taka, że parlament uchwala budżet przewidujący dochody z ustawy, której jeszcze nie ma. Panie Ministrze, pan premier Tusk zapowiedział, że Polska będzie w strefie euro, ale czy jesteśmy już w strefie euro, czy nie jesteśmy? To, że pan premier Tusk coś mówi, to jeszcze nie znaczy, że jest to prawo obowiązujące w Polsce. Pan premier dużo mówił o różnych sprawach – jeżeli to wszystko, o czym mówił, zostałoby wprowadzone, czy choćby większość tego, to bylibyśmy krajem szczęśliwości i pomyślności. Ale jesteśmy krajem takim, jakim jesteśmy. A więc nie jest tu żadnym argumentem to, że skoro pan premier Tusk mówił o tym w exposé, to znalazło się to w ustawie budżetowej, czyli że bez podstawy prawnej wpisano dochody z czegoś, czego jeszcze nie było. Ja uważam, że jest to skandal, że to ośmiesza polski parlamentaryzm i tę większość parlamentarną, która zgodziła się na takie praktyki. (Oklaski) Wydaje się, że ta ustawa rodzi również poważne wątpliwości natury formalnoprawnej – były one już podnoszone w toku dyskusji. Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że projekt ustawy narusza zasady stabilności i równości gospodarki wobec prawa. Dlaczego akurat KGHM ma być tak opodatkowany, a ktoś inny nie? Dlaczego wprowadza się podatek wybiórczo? Takie wątpliwości powodują, że poważne obawy co do konstytucyjności ustawy miało nawet senackie Biuro Legislacyjne, które wyraziło to w stosownych dokumentach. Powiem nawet więcej: właściwie został tam już napisany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego – wystarczy tylko pozmieniać przypadki i można wykorzystać ten materiał, który jest tam zawarty. To nie najlepiej świadczy o rządzie czterdziestomilionowego kraju położonego w środku Europy, należącego do Unii Europejskiej, skoro dopuszcza się takich praktyk i takiego niechlujstwa legislacyjnego. Gdyby rząd chciał jakoś wybrnąć z twarzą ze sprawy tego projektu, to powinien przynajmniej przyjąć poprawkę wprowadzającą vacatio legis do 1 stycznia 2013 r. Wtedy przynajmniej część dotyczących tej ustawy zarzutów co do konstytucyjności i zasad prawnych zostałaby zneutralizowana i to pozwoliłoby rządowi wyjść z twarzą ze sprawy tego projektu. Dlatego jako senator Rzeczypospolitej Polskiej – choć nie jestem z okręgu, gdzie działa KGHM, ale uważam, że jest to spółka, która ma strategiczne znaczenie dla rozwoju i przyszłości Polski – będę głosował przeciw temu projektowi ustawy, nie wyrażając tym samym swojej zgody na politykę gospodarczą państwa polskiego pod obecnymi rządami. Ponadto podpiszę wniosek skierowany do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zbadania zgodności ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam, senator Marek Borowski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że mam spory kłopot z tą ustawą, ponieważ z jednej strony są w niej rozwiązania, które trudno zaakceptować bez żadnych poprawek, a z drugiej strony niektóre argumenty przeciwko tej ustawie, które także na tej sali są przytaczane, akurat mojej aprobaty nie zyskują. A ponieważ będę się wypowiadał krytycznie o pewnych rozwiązaniach, chciałbym jednocześnie na początku jasno stwierdzić, że ten omawiany podatek, podatek od kopalin, w tym wypadku podatek od miedzi i srebra, powinien być wprowadzony już dawno. On jest wprowadzany zbyt późno, powinien być wprowadzony wtedy, kiedy Skarb Państwa wyzbywał się akcji Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi, bowiem to wtedy, kiedy Skarb Państwa miał 100%, mógł się posługiwać dywidendą. A w sytuacji, w której udział spadł poniżej 50%, każda próba… właściwie nie tyle próba, bo chodzi o fakty, czyli każde pobranie dywidendy oznaczało, że większość tej dywidendy trafia nie do budżetu państwa, tylko gdzie indziej. W innych krajach, które wydobywają surowce, takie podatki, właśnie podatki od kopalin, są stosowane, a więc nie byłoby żadnym ewenementem zastosowanie tego u nas. Tyle że, jak powiadam, trzeba było to zrobić znacznie wcześniej. Bo dzisiaj, kiedy wprowadzamy to rozwiązanie w określonej, że tak powiem, atmosferze, w sytuacji działań KGHM na zewnątrz kraju – o czym jeszcze powiem dwa słowa – i do tego, szczerze mówiąc, rzeczywiście trochę na chybcika… Bo przecież pomysł, jak sądzę, pojawił się dość późno. Pojawił się późno, a także niejako pod ciśnieniem sytuacji ekonomicznej, finansowej. Polska rzeczywiście stoi przed bardzo poważnym wyzwaniem, zresztą tak jak wiele innych krajów – ale dla Polski ta sprawa jest szczególnie istotna, bo nie jesteśmy najwyżej notowani na rynkach finansowych – mianowicie przed wyzwaniem polegającym na zmniejszeniu deficytu budżetowego, a zatem na poprawieniu naszej wiarygodności, na osłabieniu tempa przyrostu długu publicznego oraz na zmniejszeniu jego relacji do produktu krajowego brutto. I chcę tu powiedzieć krytykom, którzy w swojej krytyce posunęli się dość czy zbyt daleko, że w tej chwili ta sprawa jest absolutnie priorytetowa. Sprawa zwiększenia naszej wiarygodności na rynkach finansowych jest sprawą kluczową, priorytetową, sprawą numer jeden. Jeśli uda się nam to osiągnąć – a są na to spore szanse – to będzie to oznaczało obniżenie kosztów finansowych i w efekcie poprawę sytuacji budżetowej, możliwość zwiększenia wydatków na inne ważne cele społeczne. Zatem zgadzając się z szeregiem przedstawionych tu uwag o tym, że to wszystko trochę nie tak powinno być robione – do pewnych szczegółów zaraz przejdę – w tym także zgadzając się z uwagami o pewnych obawach co do konstytucyjności tego projektu, powiem, że wartością konstytucyjną jest również równowaga finansowa państwa. Trybunał Konstytucyjny w swoim czasie wypowiedział się w tej sprawie, rozpatrując różne kwestie, które dotyczyły wprowadzania różnych podatków, ograniczania waloryzacji itd., itd. Rzecz jasna, jeśli tylko rząd umiał wówczas uzasadnić takie działania, jeśli umiał przedstawić argumenty, że czyni to ze względu na bardzo ważną, bardzo pilną potrzebę uzyskania poprawy finansów publicznych, to Trybunał uznawał – i to stwierdził tak nie tylko w jednym wyroku – że sytuacja finansów publicznych, równowaga finansowa jest również wartością konstytucyjną. Zatem w tej sprawie będziemy mieli – bo ja rozumiem, że będzie kierowany wniosek do Trybunału – zderzenie dwóch wartości konstytucyjnych. I zobaczymy, jak Trybunał się do tego odniesie. Jeśli chodzi o charakter tego omawianego podatku, to uważam, że jego generalne założenia są, proszę państwa, prawidłowe. Przede wszystkim zależy on od ceny, więc to nie jest taki podatek… Bo były tu propozycje, żeby to był taki podatek jak na przykład opłata eksploatacyjna, czyli naliczany od tony wydobytego surowca czy kruszcu. Oczywiście w takiej sytuacji, gdyby ceny miedzi nagle spadły, okazałoby się, że KGHM czy jakikolwiek inny producent nie jest w stanie w ogóle takiego ciężaru ponieść. A więc uzależnienie tego od cen jest sensowne. Jest tam pewien minimalny podatek… Tak na marginesie dodam, ponieważ ta kwestia była podnoszona, że wobec obecnych kosztów w sytuacji, w której KGHM nie osiągałby w ogóle rentowności, ten podatek wynosiłby gdzieś około 50 milionów zł rocznie, trudno więc powiedzieć, że zachwiałby sytuacją ekonomiczną. Tą sytuacją ekonomiczną zachwiałby brak rentowności, czyli bardzo niskie ceny miedzi albo bardzo wysokie koszty, ale nie ten podatek. Jest również górna granica, po to, żeby ta zapisana w ustawie funkcja, powiedziałbym, że nietypowa, która ma charakter wykładniczy, po prostu nie zjadła całego zysku. Wyłączenie z kosztów uzyskiwania przychodów jest tutaj bardzo istotne. Podnoszono tu wiele spraw dotyczących samorządów. No, samorządy otrzymują środki z CIT i PIT. Wyłączenie z kosztów uzyskania przychodu oznacza, że osiągany zysk będzie wyliczany na tych samych zasadach, co obecnie, w związku z czym podatek również będzie na tych samych zasadach… Nie będzie tu żadnych strat dla samorządów. Oczywiście jest kwestia perspektywy, jest kwestia tego, czy ten podatek nie spowoduje na przykład osłabienia działalności, zwolnień itd., itd., bo to, rzecz jasna, miałoby wpływ na sytuację w regionie. Ale nie sądzę, żeby tak się miało stać, zwłaszcza jeżeli wprowadzi się pewne poprawki, o których za chwilę powiem. Ostatnia sprawa – nad nią też się zastanawiałem – to jest sprawa tego, że ten podatek będzie naliczany miesięcznie, a nie rocznie, jak tutaj proponował pan senator Bierecki. Oczywiście typowe rozwiązanie to rozliczenie roczne. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli zgodzimy się co do tego, że ten podatek powinien uwzględniać cenę, a ta cena, no, powiedzmy sobie, waha się, to i tak sytuacja będzie taka, że każda firma, która będzie wydobywać miedź, w tym wypadku KGHM, będzie musiała co miesiąc obliczać sobie, ile odprowadzić tego podatku, dlatego że w ciągu całego roku dokonuje inwestycji, wykorzystując w tym celu osiągany zysk. Jeżeliby ta firma z tym przesadziła, jeżeliby na przykład na samym początku wykorzystała stosunkowo wysoką cenę oraz posiadane duże wpływy i wydała te pieniądze na inwestycje, nie mówiąc już o innych rzeczach, bo mogłaby je również przeznaczyć na koszty, a potem ta cena by spadła, to znalazłaby się w bardzo trudnej sytuacji. Tak naprawdę firma co miesiąc musi robić obliczenia i jakby odkładać jakąś kwotę na przyszły podatek, więc w gruncie rzeczy jest obojętne, czy on jest rozliczany rocznie, czy jest rozliczany miesięcznie. Ta konkretna konstrukcja ma jednak pewne wady. Otóż ja się zgadzam z tymi, którzy mówili, że ten podatek jest trochę za wysoki. Panie Ministrze, według waszych wyliczeń to jest, razem z CIT, 44% do zysku za lata 2008–2010, taka średnia została tam zrobiona. No, to już jest dosyć dużo, trzeba powiedzieć. A jeżeli chodzi o rok 2011 i perspektywę tego roku – bo na razie znamy te ceny, wiemy, jak one się kształtują – to to jest trochę więcej, niestety jest bardzo prawdopodobne, że to przekroczy 50% zysku, łącznie z CIT. Uważam, że powinno być pewne ograniczenie dotyczące udziału w zysku, chociaż wiem, że nie da się go wprowadzić do tej ustawy, bo trzeba by znów nad nią usiąść, tego się nie da wprowadzić takim prostym ruchem. No, dobrze, że po dwóch latach będzie przeprowadzana ocena i będzie można stwierdzić, czy ta obawa była realna, czy nie, oraz będzie można dokonać pewnych korekt. Ale zwracam uwagę na to, że tutaj ustawodawca poszedł dość daleko. Druga sprawa. Nie uwzględnia się tu wzrostu kosztów. Ta ustawa odnosi się do ceny, ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdyby w przyszłym roku, w następnym roku koszty wzrosły, powiedzmy, o 5%, 7%, 8%, to udział tego podatku w zysku dość gwałtownie by wzrósł. Stąd mam propozycję poprawki dotyczącej tego elementu, czyli tego, aby przynajmniej w jakimś stopniu uwzględnić ten wzrost kosztów. Również jeżeli chodzi o przypadek, kiedy cena jest niska, kiedy zyski są bardzo małe… Wtedy jest inny wzór, ten podatek jest jakby zmniejszony, rzeczywiście jest niższy, jeśli chodzi o kwotę, ale niestety ta konstrukcja jest taka, że jego udział w tym małym zysku jest większy niż w przypadku, gdy ceny są wyższe. Proponuję, aby trochę ten wzór zmodyfikować, tak aby nie było takiej sytuacji.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • I wreszcie uwaga dotycząca vacatio legis. Proszę państwa, te opinie, które państwo otrzymali – notabene o dwie z nich to ja wcześniej prosiłem kancelarię – różnią się, jeśli chodzi o to, czy ten podatek można wprowadzać w ciągu roku, czy nie można. Przyjmuję, że są różnice wśród konstytucjonalistów. Ale wszyscy konstytucjonaliści, również senacki – sejmowy, tak na marginesie, Panie Ministrze, powiedział, że nie wypowiada się w sprawie vacatio legis, bo nie zadano mu takiego pytania – stwierdzają, że w tym przypadku to powinien być minimum miesiąc. Jeżeli to przyjmuje…
  • Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać do konkluzji…
  • To znaczy ja cały czas wygłaszam konkluzje.
  • To ja bym bardzo prosił o przyspieszenie wygłaszania tych konkluzji, dlatego że niestety czas, jaki pan senator ma na wypowiedź, jest już znacznie przekroczony.
  • Bardzo dziękuję panu marszałkowi za łaskawość.
  • Bardzo proszę. Jeszcze minutę, Panie Senatorze…
  • Dobrze. A więc minimum to jest miesiąc i taką poprawkę również zgłaszam. I na koniec chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza. Była tutaj mowa o ekspansji KGHM na zewnątrz. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: może komisja gospodarki poprosiłaby kiedyś ministra skarbu o to, żeby poinformował, jakie właściwie korzyści osiągną pracownicy KGHM, mieszkańcy regionu oraz polska gospodarka w związku z tą decyzją o zakupie spółki kanadyjskiej. Powiem krótko… Próbowałem się tego dowiedzieć i na posiedzeniu komisji, i poza komisją i powiem, że ja takich korzyści nie widzę. Ale wydatek widzę – 9 miliardów zł to jest potężna suma. I ostania sprawa, może trochę żartobliwa. Jest pan senator Jackowski? Nie ma?
  • Jest, jest, tam siedzi, po prawej stronie.
  • Nie, jest widoczny.
  • Pan senator Jackowski, krytykując to, że w budżecie znalazł się zapis dotyczący kwoty, a jeszcze nie było ustawy – a chcę powiedzieć, że to się zdarzało w przeszłości różnym rządom i różnym ministrom, po prostu biorą za to odpowiedzialność – powiedział, że to jest takie warszawskie cwaniactwo.
  • No tak: jak to u nas w Warszawie – tak pan powiedział.
  • Nie, nie, to jest w stenogramie. No więc ja chciałbym powiedzieć, że u nas na Pradze tego rodzaju działania są potępiane. Nie wiem, o jakiej części Warszawy pan senator myślał. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha… A pan senator Jackowski w jakim trybie? Panie Senatorze? Przepraszam?
  • Do przemówienia…
  • Replika. Ale to pewnie później.
  • Dobrze, to w trybie… To zapisujemy. Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Senatorzy! Senatorki… nie wiem, czy ta forma się przyjmie. Ja chciałbym tylko powiedzieć, iż wczoraj na posiedzeniu komisji budżetu i finansów również była bardzo gorąca dyskusja, ponieważ ten podatek, którego wprowadzenie przewiduje się w tej ustawie, stanowi pewne novum. Taki podatek nie funkcjonuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej, na przykład Niemczech. Budzi on wiele kontrowersji. W związku z tym, iż budzi wiele kontrowersji, Kancelaria Senatu zamówiła ekspertyzy, opinie znanych, uznanych prawników – pana profesora Chmaja, wybitnego konstytucjonalisty, niezwiązanego z tą stroną… czy też pana doktora Piotrowskiego, który jako znawca konstytucji dość często przygotowuje opinie. I krótko mówiąc, Szanowni Państwo, w tych konkluzjach, które zawarte są zarówno w opinii pana profesora Chmaja, jak i doktora Piotrowskiego, są wskazane podstawy skargi konstytucyjnej, a w tym przypadku wniosku o zbadanie zgodności tej ustawy – gdyby oczywiście została ona uchwalona – z konstytucją, wymienione są przepisy, które ta ustawa narusza, a więc art. 32 konstytucji, art. 217 konstytucji, art. 2 konstytucji czy też art. 20 i 22 ustawy – Prawo o swobodzie działalności gospodarczej, która dla przedsiębiorców jest swoistą konstytucją. Ja nie bez kozery o to pytałem, ale oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi. Mamy świadomość, iż ten podatek dotyczy jednej spółki KGH – KGHM Polska Miedź SA, ale być może w przyszłym roku, jeżeli będą takie potrzeby, a ja żyję już trochę lat i wiem, że w naszym kraju zawsze są potrzeby budżetowe, które nigdy nie są zaspokojone, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby w okresie mojego dość długiego życia zostały zaspokojone… Czy w przyszłym roku takowa ustawa nie zostanie zaproponowana dla kolejnej kopaliny, dla kolejnej kopalni, spółki akcyjnej, na przykład dla „Bogdanki” w Lublinie? Jeśli tak, to sprawa będzie dotyczyć mojego regionu. Być może w dalszej perspektywie, jak już będzie wydobywany gaz łupkowy, to będzie kolejna kopalina podlegająca opodatkowaniu itd., itd. Prawda? Do czego zmierzam? Na posiedzeniu komisji my, czyli tak zwana mniejszość w Senacie, głosowaliśmy przeciwko tej ustawie. Ja oczywiście będę głosował przeciwko. I w przypadku, gdyby tych głosów przeciwko uchwaleniu tejże ustawy było znacznie więcej, powyżej trzydziestu, przygotujemy stosowny wniosek – ja jako prawnik jestem gotów w ramach pełnionej funkcji wspólnie z kolegami odpowiedni wniosek przygotować. I tyle, dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Michalski. Bardzo proszę o zabranie głosu.
  • Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie wypowiedź pana senatora Borowskiego w znacznej mierze wyczerpała to, o czym chciałem mówić. Zgadzam się z panem senatorem co do wielu kwestii, o których tutaj mówił. Ja może spróbuję nawiązać do pewnego aspektu społecznego prowadzenia tego typu działalności. Tak się składa, że większość kopalni, dużych zakładów zostało wybudowanych w naszym kraju w okresie, kiedy obowiązywał system komunistyczny, co nie zmienia faktu, że zakłady te budowano z podatków całego społeczeństwa. Skoro tyle mówimy tu o równości prowadzenia działalności gospodarczej, to chcę przypomnieć, że obecni przedsiębiorcy korzystają z możliwości eksploatacji dóbr narodowych, co jest niewątpliwym przywilejem. To dotyczy na pewno węgla, dotyczy też rud miedzi. I jeszcze raz chciałbym tutaj powiedzieć, że uregulowanie tych spraw w naszym kraju następuje ze znacznym opóźnieniem. Po roku 1989 dopuszczono do takiej troszeczkę chaotycznej prywatyzacji, nie zapanowano nad procesami społecznymi, które dotknęły wspomniany już tu region wałbrzyski. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku państwowych gospodarstw rolnych. Chciałabym, żeby w przyszłości państwo polskie prowadziło taką politykę regionalną, która będzie uwzględniała również fakt wyeksploatowania złóż już w całkiem niedalekiej przyszłości i wiążącą się z tym konieczność przystosowania lokalnych społeczności, samorządów do nowej rzeczywistości. Bo infrastruktura, która została zbudowana wokół istniejących przedsiębiorstw i kopalni, pozostanie. I chciałbym, żeby te doświadczenia Wałbrzycha były dla nas nauczką, żeby ten cały proces był przez państwo nie tylko monitorowany, ale żebyśmy uwzględnili być może także konieczność stworzenia jakiejś rezerwy z tych dóbr, które eksploatujemy, na potrzeby utrzymania tej społeczności w przyszłości albo dostosowania do nowych warunków. Nie wiem, czy przy okazji tworzenia ustaw związanych z eksploatacją kolejnych złóż nie warto pomyśleć o tym, żeby – być może nawet i w tej ustawie – wpisać obowiązek tworzenia pewnej rezerwy na dostosowanie tych obszarów do potrzeb przyszłości. Trzeba powiedzieć, że samorządy, chociażby ze względu na roczny cykl budżetowy, wykorzystują na bieżącą politykę to, co otrzymują od państwa lub od przedsiębiorstw. I ta perspektywa dwudziesto- czy trzydziestoletnia jest dla nich chyba jeszcze zbyt odległa, jeśli chodzi o racjonalne myślenie o funkcjonowaniu lokalnych społeczności. Ja będę głosował za tą ustawą, bo jestem przekonany, że nawet jeśli są w niej uchybienia natury legislacyjnej lub jakiejś innej, budzące wątpliwości, to Trybunał je rozstrzygnie. Ja nie chciałbym się tutaj wdawać w dyskusję, chociaż budzi moje wątpliwości ten relatywizm prawniczy, opinie, że w zasadzie dobrze by było, żeby to były trzy miesiące, najlepiej rok, a jak będzie miesiąc, to też nic się nie stanie… Ale ja się przychylam do zdania pana ministra, że nie mamy tu do czynienia z czymś, co w naszym ustawodawstwie nie było stosowane. Przykład ustawy o VAT jest rzeczywiście bardzo dobry. Z całym przekonaniem zgadzam się z panem senatorem Borowskim co do tego, że mówiąc o efektach polityki zagranicznej KGHM, jeśli chodzi o inwestycje – i o wcześniejsze, i o tę obecną – powinniśmy mówić także o tym, jaki wpływ będzie to miało na funkcjonowanie naszego państwa i pracowników zatrudnionych w KGHM. No, ja dostrzegam pewne możliwości wpływania na ceny kruszca, jako że po przejęciu tych złóż KGHM jako przedsiębiorstwo wydobywające miedź plasuje się ponoć na czwartym miejscu w skali świata. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym sprostować to, co powiedział pan senator Borowski. Otóż w swojej wypowiedzi nie użyłem słowa „cwaniactwo”, można to sprawdzić w stenogramie. I prosiłbym o nieimputowanie mi czegoś, czego nie powiedziałem, i nierozpowszechnianie nieprawdziwych informacji. To po pierwsze. Po drugie, skoro już mówimy o Warszawie, to chciałbym przypomnieć głosowanie z 16 lutego 2012 r., słynne głosowanie nad budżetem. Chciałbym też przypomnieć, że zgłosiłem poprawkę zmierzającą do przeznaczenia 100 milionów zł na Metro Warszawskie – inwestycję, która dotyczy nie tylko Warszawy, ale ma znaczenie dla całego kraju w aspekcie naszych aspiracji narodowych, państwowych, europejskich i wszelkich innych. Tym bardziej że, jak wiadomo, Warszawa płaci ponad 800 milionów zł janosikowego, zaś wiele inwestycji o charakterze centralnym, które realizuje, jest finansowanych z budżetu miasta, który jest tworzony przez jego mieszkańców, a przecież z tej infrastruktury korzystają nie tylko mieszkańcy Warszawy. Dlatego więc zgłosiłem taką poprawkę. Mam tu wynik głosowania nr 144 z dnia 16 lutego 2012 r. Jak zachował się pan senator Borowski, który jest, jak mi wiadomo, senatorem z okręgu warszawskiego? Otóż głosował przeciwko tej poprawce, czyli przeciwko temu, żeby warszawiacy… żeby budowa drugiej nitki metra w stolicy naszego kraju została przyspieszona. A więc proszę mi nie mówić o warszawskości i o tych sprawach i nie imputować, że ja, mieszkaniec Warszawy, powiedziałem coś, czego nie powiedziałem. Dziękuję bardzo.
  • Panie Marszałku, w sprawie…
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie mogę zostawić tej zniewagi bez komentarza. Rzeczywiście, taka poprawka była zgłaszana i w Sejmie, i potem w Senacie. No, gdybym był złośliwy, Panie Senatorze, tobym powiedział, że po prostu za mało pan zgłosił. Ja byłem za tym, żeby to było więcej pieniędzy, a pan zgłosił, że tylko 100 milionów zł.
  • Nie, no… Proszę państwa, mówiąc serio, zaznaczę, że w tej chwili budowa metra ma finansowanie i nie jest dzisiaj problemem dokładanie… problem nie wiąże się z dokładaniem do niej kolejnych 100 milionów zł. Po prostu są pewne moce przerobowe, pewne możliwości i tego się nie przeskoczy. Ta poprawka, Panie Senatorze – teraz już powiem całkiem serio – to jest stały element gry, o którym pamiętam, bo przecież mam długą praktykę sejmową. To jest stały element gry polegającej na tym, że jak się jest w opozycji, to się stawia rządzących przed takim moralnym dylematem, co też tu zrobić w tej sprawie, a jak się jest z rządem, to oczywiście ma się inny pogląd. Ja nie jestem ani w opozycji, ani z rządem, kieruję się zdrowym rozsądkiem. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Dobkowski, pan senator Bierecki i pan senator Borowski. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej dyskusji padło kilka sformułowań, które, jak uważam, powinny zostać opatrzone moim komentarzem. Przede wszystkim są powtarzane sformułowania, moim zdaniem zupełnie bezpodstawne, które mogą wywołać strach, w szczególności u osób, które mieszkają na Dolnym Śląsku bądź też są pracownikami KGHM. Proszę państwa, jaka jest sytuacja? Sytuacja jest taka, że KGHM, znając już wynik głosowań sejmowych i mając wiedzę o tym, że ustawa została przyjęta przez Wysoką Izbę, podniósł swoim pracownikom wynagrodzenia o 4,5%. A więc ten podatek w żadnym wypadku nie może być oceniany jako taki, który ogranicza możliwości rozwojowe firmy. Możliwości rozwojowe firmy nie wynikają wyłącznie z tego, jak wysoki jest podatek, ale też z tego, jakie zasoby są pozostawione w spółce na rozwój. Przypomnę, że w latach 2005–2006 tych zasobów było albo bardzo mało, albo zero, ponieważ dywidenda była wypłacana w 100%. I to jest dopiero przykład nieodpowiedzialnego, w moim przekonaniu, działania i działania pośrednio na szkodę spółki, ponieważ ogranicza się w ten sposób jej możliwości rozwojowe. Jeżeli poważnie myśli się o rozwoju spółki, to nie można zabierać 100% dywidendy, a tak wówczas czyniono. Dlatego ja powiedziałem wcześniej, że wyobrażam sobie, iż wprowadzenie tego podatku spowoduje zmianę polityki dywidendowej, ergo ta dywidenda będzie zmniejszona, po to, żeby były możliwości rozwoju spółki. Zabieranie 100% dywidendy podcina rozwój spółki, nawet jeżeli podatek jest zerowy, każdy podatek, czy dochodowy, czy jakikolwiek inny, dodatkowy. Nie zgadzam się z zarzutami co do tego, że jest to podatek doraźny, wybiórczy i że będzie on w jakiejś dramatycznej wysokości. Proszę państwa, jak my spojrzeliśmy wstecz, na lata dziewięćdziesiąte, to zobaczyliśmy, że wskaźnik opodatkowania zysku na przykład KGHM to było mniej więcej 50%, po dodaniu podatku dochodowego i dodatkowych opłat związanych z eksploatacją kopalni. Jeśli zaś chodzi o opodatkowanie na przykład wydobycia węglowodorów, to podatki kształtują się na poziomie dużo wyższym niż 50%. Ja nie mówię, że my zawsze musimy naśladować innych, uważam jednak, że przy rentowności, która wynosi 40% i więcej oraz wynika nie tylko z dobrej działalności spółki, ale przede wszystkim ze znakomitej, utrzymującej się od wielu lat koniunktury zewnętrznej, nie ma powodu, by korzyści z koniunktury nie czerpali wszyscy, a nie wyłącznie spółka i akcjonariusze spółki, z których zresztą nie wszyscy są podmiotami polskimi. Jeśli chodzi o zarzut, że w związku z tym podatkiem rząd działa na szkodę gospodarki, to ja mogę odpowiedzieć tak: rząd prowadzi taką politykę, że polska gospodarka rozwija się najszybciej od… znacznie szybciej niż w jakimkolwiek innym kraju europejskim. Przez ostatnie cztery lata był to rozwój… goniliśmy Europę tak, jak przedtem przez dziesięciolecie. Tak że uważam, że taka gołosłowność… że taki zarzut jest po prostu niepoważny. Nie można go jednak pozostawić bez komentarza i powiedzieć, że taka teza jest w ogóle do przyjęcia. Ona nie opiera się krytyce, przede wszystkim jeśli chodzi o fakty i statystyki… Zresztą ona nie została poparta przez żaden fakt ani żadną statystykę. Panie Marszałku, to tyle. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.