• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 38, a sprawozdanie komisji – w druku nr 38S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw był przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywany w dniu 8 marca bieżącego roku. Po przeanalizowaniu tego projektu, po wniesieniu poprawek, komisje wnoszą o przyjęcie jednolitego tekstu, który jest zawarty w druku senackim nr 38S. Jak było wspomniane, projekt ustawy jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 marca 2011 r. Otóż Trybunał stwierdził w swoim wyroku, że art. 4 ust. 1 dekretu z dnia 26 października 1950 r. o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym jest niezgodny z art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa dotyczy występującego w polskim prawie zróżnicowania, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące wynagrodzeń świadków, w zależności od tego, czy świadek bierze udział w postępowaniu cywilnym, czy też w postępowaniu karnym. Ten konkretny artykuł zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny stanowił, że świadkowi przysługuje zwrot kosztów podróży, ale za te koszty podróży uznaje się koszty przejazdu środkiem transportu masowego, koleją, autobusem itp. w klasie najniższej, a w sytuacji braku takiego środka – koszty przejazdu najtańszym z dostępnych środków lokomocji. Tymczasem na gruncie prawa cywilnego obowiązuje zasada odmienna, a mianowicie jest tutaj odesłanie do przepisów regulujących należności pracowników państwowych lub samorządowych związanych z odbywaniem podróży służbowych. Te przepisy są, można powiedzieć, w tym względzie korzystniejsze, jako że uwzględniają różne sytuacje faktyczne i nie ograniczają ich w taki sposób, że można zwracać się o zwrot kosztów podróży tylko najtańszym dostępnym środkiem lokomocji, ale można również korzystać chociażby z przejazdu własnym środkiem transportu i uzyskiwać z tego tytułu należne wynagrodzenie. Trybunał Konstytucyjny określił, że ta sytuacja jest niezgodna z art. 64 ust. 2 ustawy zasadniczej, który stanowi o równości w zakresie ochrony prawnej własności, innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Ponadto Trybunał nie znalazł żadnego uzasadnienia, aby różnicować sprawę podmiotowo – czyli w zależności od tego, w jakiej sytuacji dany obywatel występuje, czy jedzie do sądu, nazwijmy to, karnego, czy też cywilnego – i aby były z tytułu tożsamego przejazdu uzyskiwane różne uprawnienia do zwrotu kosztów. To oczywiście wiąże się również z art. 32 konstytucji, który zastrzega prawo równej ochrony prawnej przez władze publiczne. Nasza inicjatywa zawarta w projekcie ustawy jest, można powiedzieć, szerszym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, albowiem nie ograniczamy się li tylko do poprawienia treści art. 4 ust. 1 dekretu, jako że z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego ewidentnie wynikało, że chodzi o to, by na gruncie prawa polskiego uprawnienia świadków czy też innych osób występujących w procesie były równe. Jest to inicjatywa szersza również z tego powodu, że w innych przepisach tego dekretu regulujących inne uprawnienia świadków czy innych osób wzywanych w postępowaniach do wykonania czynności takie zróżnicowanie występuje. W związku z tym jest propozycja, aby – uchylając oczywiście ten wspomniany przeze mnie dekret z roku 1950 – dokonać odpowiednich zmian w kodeksie postępowania karnego dotyczących świadków, biegłych, tłumaczy oraz stron. Chodzi o to, aby te uprawnienia z tytułu uczestnictwa czy to przed sądem, czy przed organem prowadzącym postępowanie przygotowawcze, były na gruncie polskiego prawa równe. Trzeba zwrócić uwagę też na to, że wymieniamy tu również ordynację podatkową, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a to z uwagi na to, że w tychże przepisach były odesłania do tego wspominanego dekretu określającego między innymi należności wobec świadków w takich sprawach. My przyjęliśmy takie założenia – i to nam przyświecało – żeby opierać się tutaj przede wszystkim na, tak to nazwijmy, najnowszych uregulowaniach w tym zakresie, określonych w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. I takie rozwiązania przyjęliśmy, choć w tamtej ustawie też dokonywaliśmy korekt, aby przepisy były zbieżne. Zasada przyjęta w tymże przypadku jest taka – tak zresztą już było – że to osoba zainteresowana, a więc świadek, strona, biegły występuje i przedstawia sądowi swoje koszty, sąd oczywiście to bada i jeżeli nie ma co do nich wątpliwości, to w tych ramach, które są określone przepisami… Bo nie jest tak, że te koszty można, że tak powiem, rozwijać do niebotycznych wysokości – one muszą być uzasadnione. Ale nie dość tego, bo wprowadzane są też limitowania tych kosztów, czy to poprzez odesłanie do przepisów określających uprawnienia w zakresie podróży służbowych pracowników, czy to, w przypadku zwrotu zarobków lub dochodu utraconego z powodu stawiennictwa na wezwanie sądu… W przypadku świadków górna kwota jest ukształtowana tak, jak to już było ustalone w przepisach regulujących te sprawy w postępowaniach cywilnych, czyli – a mówię tu o zwrocie jednodniowego zarobku lub utraconego dochodu – jako równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Z uwagi na te okoliczności, nie chcąc też tutaj wchodzić w szczegółowe uregulowania, wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął proponowane przez komisje rozwiązania dotyczące zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Bohdana Paszkowskiego. Czy ktoś z panów… Dobrze mówię, z panów, bo widzę, że na sali są sami panowie, więc nie pomyliłem się. Czy któryś z panów senatorów chce zadać pytanie? Tak. Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie związane z przepisem derogującym, czyli uchylającym dekret z 1950 r. Czy według wiedzy pana senatora jest to już ostatni dekret prezydenta Bolesława Bieruta, czy jeszcze coś zostało z tej spuścizny prawniczej PRL w naszym ustawodawstwie?
  • Przyznam, że na posiedzeniu komisji nie przeprowadziliśmy takiej analizy, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Tutaj przyświecała nam jakby istota problemu, a nie kwestia podmiotowa, kto wydawał ten dekret. Myślę jednak, że to jest już jeden z ostatnich reliktów tejże, powiedzmy, i formuły wydawania aktu prawnego, i czasów, w których były one wydawane.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Chodzi mi o skalę problemu, bo zauważyłem, że chyba niewielu świadków żąda wynagrodzenia za stawiennictwo w sądzie, zarówno w sprawach cywilnych, jak i chyba też w sprawach karnych, chociaż w tym zakresie mam znacznie mniejszą wiedzę. Sam fakt niewielkiego udziału, niewielkiego żądania w tym zakresie… pod względem ilości może budzić również pewne wątpliwości co do charakteru świadków. Czy pana zdaniem, Panie Senatorze, ta ustawa poprawi coś również w tym zakresie, czy też nie będzie ona miała na to wpływu? Dziękuję bardzo.
  • Ja powiem, że może mieć wpływ, chociaż oczywiście to jest kwestia prowadzenia postępowania przed danym organem. Kwestia jest taka, że… W tej chwili nie wiem, czy jest prawny obowiązek pouczenia osoby uprawnionej przez organ czy też sąd o tym, że może się ubiegać. Wydaje mi się, że chyba jest. Tutaj jest taka kwestia… Być może na gruncie prawa karnego te kwoty były tak ściśle limitowane, że pod tym względem nie było takiego zainteresowania. Trzeba pamiętać, że tutaj ten wniosek, w którym powinno się udokumentować te koszty, można zgłosić na rozprawie lub złożyć w terminie, tak to nazwijmy, zawitym trzech dni. Tutaj wprowadzamy zasadę, że niezwłocznie… Jest również zmiana odnośnie do formy wypłaty. W dekrecie na przykład był zapis, że przekazuje się tylko przekazem pocztowym, bo to były lata pięćdziesiąte, tutaj zostało to rozszerzone na inną formę, bo również mówi się o przelewach bankowych. Podsumowując, mogę powiedzieć, że to same strony oceniają. Być może, kiedy strona jest z danej miejscowości czy przyjeżdża z niedaleko położonej miejscowości, tych kosztów tak dokładnie nie liczy, bo to się wiąże z przygotowaniem odpowiedniego wniosku, przedłożeniem dokumentacji, gdyż te koszty trzeba udokumentować, ale myślę, że w przypadkach, kiedy są to kwoty wymierne, osoby zainteresowane w tym zakresie jednak podejmują działalność.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania. Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu obecny jest przedstawiciel rządu, przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, pan… Nie, przepraszam. Obecny jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podsekretarz stanu, pan Michał Królikowski. Czy pan minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Rząd i minister sprawiedliwości z wdzięcznością przyjmują inicjatywę senacką dotyczącą usunięcia niezgodnych z konstytucją rozwiązań zawartych w dekrecie poświęconym zwrotom kosztów udziału w rozprawie. Ten dekret obejmuje nie tylko samych świadków czy biegłych, ale również na jego podstawie jest wydanych kilka innych rozporządzeń. Pozytywnie oceniamy sytuację projektowaną przez wnioskodawców, by pozostawić kilkumiesięczny okres przejściowy w celu naprawienia sytuacji i wydania nowych rozporządzeń. Co do zasady minister sprawiedliwości popiera rozwiązania zawarte w projekcie, zgadza się z nimi, ocenia je, podobnie jak wnioskodawcy, jako słuszne i zgodne z założeniem, a także istotą uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zwracamy jedynie uwagę na to, że w kodeksie postępowania karnego jest jeszcze jedna grupa podmiotów, która również powinna zostać objęta tą regulacją, mianowicie są to specjaliści dopraszani do szczególnych, wyjątkowych czynności procesowych, specjaliści, których kwestia jest uregulowana w art. 205. Wydaje się, że zasady przewidziane w projekcie ustawy, w nowelizacji k.p.k., powinny objąć także tę grupę. Dziękuję pięknie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi jedynie o koszty, jakie ministerstwo przewiduje. Po pierwsze, będzie chyba jednak zwiększenie liczby tych żądań, a po drugie, zwiększenie wysokości, więc te koszty mogą znacznie różnić się od obecnych. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo za pytanie. Rzeczywiście liczymy się z tym, że te koszty ulegną zwiększeniu w wyniku zarówno podwyższenia wysokości, jak i rozszerzenia kręgu osób, które mają uprawnienie do owego zwrotu. Trudno jest w pełni precyzyjnie oszacować te koszty, dlatego że jest to zależne od dynamiki procesów i sposobu ich przebiegu. Jednak liczymy się z tym, że te koszty mogą sięgnąć półtora raza tego, co dzisiaj jest przeznaczone na finansowanie tego rodzaju świadczeń, i to mieści się w zakresie budżetu ministra sprawiedliwości.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, w Ministerstwie Sprawiedliwości jest przygotowywany projekt zniesienia sądów rejonowych i utworzenia w ich miejsce wydziałów zamiejscowych, przez co niewątpliwie wydłuży się droga świadka do sądu, wydłuży się również droga biegłych, tłumaczy itd. Czy są prowadzone jakieś symulacje, żeby przewidzieć w budżecie wymiaru sprawiedliwości większe koszty i żeby tych kosztów tej reformy nie przerzucać na obywatela, któremu i tak się ogranicza prawo dostępu do sądu?
  • Panie Senatorze, raczył pan zauważyć, że to znoszenie sądów, bo to jest właściwe pojęcie ustawowe, nie oznacza likwidacji sądów, tylko jedynie przekształcenie danej jednostki sądu w wydział zamiejscowy sądu mieszczący się w innym mieście. To oznacza, że sąd w miejscu, w którym był, zostaje, że sprawy, które są tam prowadzone, zostają. W związku z tym nie wydłuża się ani droga do sądu, ani droga, którą musi pokonać biegły. Jedyna różnica polega na tym, że sprawy rozpoznawane w zakresie jurysdykcyjnym owego większego sądu, który dysponuje wydziałami zamiejscowymi, mogą być efektywniej realizowane przez kadrową… to znaczy tak zwana etatyzacja może być wykorzystana efektywniej. Nie ma to wpływu na to, gdzie będą prowadzone sprawy, i na to, jak rozłożą się koszty związane z dojazdem stron czy biegłych w tych procesach. Oczywiście w wyjątkowych przypadkach może być tak, że skutkiem tego – ze względu na jakąś szczególną organizację – będzie przeniesienie części spraw czy też części specjalizacji wydziałowej do innego miejsca. Ale z szacunków ministra sprawiedliwości wynika, że jak na razie tego rodzaju sytuacje są raczej wyjątkiem niż zasadą. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Matusiewicz. Proszę o zadanie pytania.
  • Panie Ministrze, zgadzam się ze stwierdzeniem, że po tej reformie sądownictwa rejonowego będą dwa wydziały podstawowe: cywilny i karny. I to może nie mieć wpływu… Ale przecież planowana jest likwidacja części wydziałów rodzinnych i nieletnich, w których prowadzi się postępowania w stosunku do nieletnich i, jak pan doskonale wie, to postępowanie przygotowawcze prowadzi sędzia dla nieletnich. A nieletni musi stawiać się na przesłuchania, bywa, że wielokrotnie, i na konfrontacje ze świadkami, no a rodzice będą musieli dojeżdżać o wiele dalej. Przecież to jest sprawa na skalę całego kraju, skoro tyle sądów – ponad sto sądów – ma podlegać tej reformie. Ten problem na pewno się pojawi i trzeba się liczyć z większymi kosztami, bo te koszty obejmują oczywiście nie tylko świadków, ale i innych uczestników postępowania sądowego.
  • Myślę, że to nie było pytanie, ale bardzo proszę, Panie Ministrze…
  • To było pytanie dotyczące wydziałów rodzinnych.
  • Pytanie, tak? No, moim zdaniem, to było uzupełnienie do poprzedniego pytania.
  • Czy wydziały rodzinne i nieletnich pozostaną przy tych sądach rejonowych, przy których do tej pory są, czy też nie? I co z wydziałami ksiąg wieczystych?
  • Dziękuję pięknie. To pytanie dotyczy nie istoty tej zmiany, tylko obowiązującej regulacji, która ma wejść w życie 28 marca. Ta regulacja wprowadza zasadę, że obowiązkowymi wydziałami każdego sądu są wydział cywilny i wydział karny. Ale nie oznacza to, że zamiarem ministra sprawiedliwości czy częścią wprowadzonej reformy jest decyzja o likwidacji wydziałów ksiąg wieczystych i wydziałów rodzinnych. Takiej decyzji nie ma i nie jest to zamierzony skutek owej reorganizacji. Jej celem jest tylko i wyłącznie zwiększenie wydolności w zakresie etatyzacji sądów i ograniczenie kosztów związanych z organizacją, a właściwie z brakiem zdolności sądów do rozpatrywania większej liczby spraw.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.
  • Nie, nie, ja się zapisałem do dyskusji.
  • Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Paszkowski zabierze głos w dyskusji… Momencik, Panie Senatorze.
  • Odczytam formułkę. Otwieram dyskusję. Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja krótko. Bardzo się cieszę ze stanowiska ministra sprawiedliwości odnośnie do przygotowanego przez senackie komisje projektu ustawy. I po to, by nasze stanowiska były w pełni zgodne, chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą tej sprawy, o której mówił pan minister. A mianowicie mam przygotowaną poprawkę zmierzającą do tego, aby w tym naszym rozwiązaniu wprowadzić zapis, że podmiotem uprawnionym do zwrotu kosztów jest również specjalista, który występuje w postępowaniu sądowym czy też przygotowawczym. Przyznam, że nie wiem, jak to wyglądało dotychczas, to nie było uregulowane prawnie, ale w praktyce zapewne znajdowano jakieś możliwości, żeby tym specjalistom ich trud, podejmowany w ramach postępowań, jakoś wynagradzać. Jedna z poprawek, które za chwilę złożę wspólnie z senatorem Przemysławem Błaszczykiem, ma charakter doprecyzowujący. Dotyczy ona art. 618 §3, w którym jest zapis, że „według tych samych zasad – chodzi o zasady wyjazdów służbowych pracowników na obszarze kraju – świadkowi przysługuje zwrot kosztów noclegu w miejscu wykonywania czynności postępowania, zaś kosztów utrzymania tylko wówczas, gdy mieszczą się w kosztach noclegu”. I aby wykluczyć taką sytuację, że ktoś nie korzysta z noclegu, a ponosi koszty utrzymania, chociażby koszty posiłku, proponujemy taką małą poprawkę zmierzającą do tego, żeby w tym przepisie uwzględnić również koszty utrzymania w miejscu wykonywania czynności postępowania. Niniejszym składam te poprawki na pana ręce, Panie Marszałku. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zostały złożone przez pana senatora Paszkowskiego i pana senatora Błaszczyka…
  • No, jeszcze nie zamknąłem dyskusji, tak że może pan senator zabrać głos.
  • W kwestii formalnej.
  • Zapomniałem wygłosić odpowiednią formułkę i poprosić pana marszałka o wyrażenie zgody na to, żebyśmy odbyli trzecie czytanie w postaci głosowania, żeby komisje mogły to…
  • …rozpatrzyć. Najchętniej dzisiaj byśmy to rozpatrzyli.
  • Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi. Informuję jeszcze raz, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Paszkowski i pan senator Błaszczyk. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt tej ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Proszę o przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia głosowania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.