• Przypomnę państwu, że pan senator Gintowt-Dziewałtowski na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu zgłosił wniosek o zmianę sposobu przeprowadzenia obrad, polegający na tym, że pan marszałek, czyli ja, ustala listę senatorów chętnych do zadania pytań obecnym na sali przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Państwowej Komisji Wyborczej, następnie zamyka tę listę i kolejno dopuszcza do zadawania pytań tylko przez senatorów znajdujących się na liście. Panie Senatorze, jak rozumiem, później już takiej listy nie uzupełniamy, tak żebyśmy… Czyli rozumiem, że pan senator złożył wniosek o to, aby tę listę ograniczyć, czyli ograniczyć możliwość zadawania pytań. To tak żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.
  • Poruszenie na sali
  • Nie, Panie Marszałku, ja złożyłem…
  • No, ja tak to rozumiem. Czyli pan senator Skurkiewicz podniesie…
  • Poruszenie na sali
  • Panie Marszałku, przede wszystkim proszę o przegłosowanie wniosku formalnego i darowanie sobie komentarzy.
  • Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej chciałbym jeszcze…
  • Panie Marszałku, wnoszę o podjęcie głosowania.
  • Wniosek formalny wymaga niezwłocznego rozstrzygnięcia.
  • Rozmowy na sali
  • Dobrze, to ja później będę odpowiednio…
  • Panie Marszałku, czy ja mogę…
  • Czy ja mogę, Panie Marszałku.
  • No nie, przystępujemy do głosowania. Później panu senatorowi udzielę głosu. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 56 senatorów, 53 – za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 4) Wniosek został przyjęty. Pan chciał zadać pytanie? W jakiej formule pan się zgłasza, Panie Senatorze?
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęty wniosek nie nosi znamion wniosku formalnego. W art. 48 ust. 2, który wylicza wnioski formalne, jest wymieniony pkt 3 – zamknięcie listy zgłoszonych mówców. Otóż przegłosowany wniosek nosi znamiona wniosku o zamknięcie listy zgłoszonych mówców…
  • …z tą tylko różnicą, że lista zgłoszonych mówców dotyczy dyskusji, a tutaj zamykamy listę zgłoszonych do zadawania pytań, tego zaś katalog wniosków nie przewiduje. On dotyczy jedynie sposobu prowadzenia dyskusji, a nie zamknięcia listy zadających pytania. Ja jestem senatorem dziesięć lat i takiego wniosku nikt nigdy nie postawił, nigdy nad takim wnioskiem nie głosowaliśmy i z całym przekonaniem stwierdzam, że jest to wniosek sprzeczny z regulaminem i nie nosi on znamion wniosku formalnego. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan senator jest w błędzie. Podstawą do zgłoszenia wniosku formalnego były przepisy art. 48 ust. 2 pkt 9. Pkt 9, nie pkt 3. Oczywiście, pkt 3 dotyczy zamknięcia zgłoszonej listy mówców, ale mnie nie chodziło o zamknięcie listy zgłoszonych mówców, chodziło mi o ustalenie zasad prowadzenia obrad związanych z zadawaniem pytań. I to jest podporządkowane tym przepisom. W moim przekonaniu jest to zgodne z przepisami prawa. Konsultowałem zgłoszony wniosek formalny z Biurem Legislacyjnym, nie nosi on żadnych znamion sprzeczności z przepisami naszego regulaminu. Panie Marszałku, wnoszę o realizację uchwalonego już wniosku formalnego. Dziękuję.
  • Ja jednak ad vocem chciałbym sprostować.
  • Momencik, momencik… Zgłosił się pan senator? Tak? Bardzo proszę.
  • Tak, ja się zgłaszam. Ja dobrze zrozumiałem pana wniosek, zrozumiałem, że on jest związany z art. 48 ust. 2 pkt 9, ale w swojej wypowiedzi chciałem wywieść – co, wydaje mi się, jest wystarczająco przekonujące – że ust. 2 pkt 9 dotyczy co prawda zmiany sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzania głosowania, niemniej jednak zapis ust. 2 pkt 3, który literalnie mówi o zamknięciu listy mówców, jest pokazaniem lex specialis, że pkt 9 nie zawiera w sobie możliwości zamykania listy mówców tudzież zadających pytania. I teraz, czytając pkt 9 razem z pktem 3, stwierdzam, że ten wniosek jest niezgodny z regulaminem i nie ma znamion wniosku formalnego.
  • Ja uważam, proszę państwa, że pan senator… Moje zdanie jest takie: pan senator Wiatr ma absolutną rację. Ja w tej chwili, proszę państwa…
  • Rozmowy na sali
  • Ja, proszę państwa, przeprowadziłem głosowanie nad wspomnianym wnioskiem i przystępuję do jego realizacji, aczkolwiek uważam, że pan senator ma rację. Ale uprzedzam państwa – i legislatorów, i państwa – że to będzie podstawa do złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ nieprawidłowo, niezgodnie z regulaminem, był przeprowadzony… W moim odczuciu, w głębokim odczuciu, jest to ograniczenie swobody zadawania pytań, jest to ograniczenie wykonywania mandatu! I to z cała pewnością zostanie złożone do Trybunału Konstytucyjnego. Kto chce zabrać…
  • Rozmowy na sali
  • Kto… Proszę bardzo… Ja w tej chwili realizuję …
  • Rozmowy na sali
  • Nie, nie udzielam głosów. Ja w tej chwili realizuję… W jakiej formule chce pan zapytać?
  • A zadawać te same pytania – to jest w porządku?
  • To nie. To nie udzielam głosu.
  • …czy pan marszałek ma świadomość tego, że bierze pan na siebie odpowiedzialność za nieregulaminowe postępowanie?
  • Proszę bardzo… Ja udzielam… Nie… Proszę bardzo…
  • Czy pan marszałek ma tego świadomość?
  • W sprawie formalnej. Panie Marszałku, czy zadawanie w kółko tych samych pytań…
  • Panie Marszałku, czy zadawanie wciąż tych samych pytań jest zgodne z regulaminem?
  • Ale proszę państwa… Dobrze, to nie jest… W tej chwili nie udzielam… Odbieram głos… Proszę państwa, powiedziałem, że będę realizował wspomniany wniosek. Chyba pan senator Klich nie zrozumiał, co ja powiedziałem. Będę realizował wspomniany wniosek z pełną premedytacją. Pan tego nie zrozumiał. Kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie przedstawicielom rządu, PKW i przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta?
  • Wszyscy teraz mają pytania.
  • Bardzo proszę, kto… Proszę zapisywać. Panie Senatorze, pan jest sekretarzem, proszę zapisywać.
  • Pan senator… No, proszę podnieść rękę! Tak, pan senator Słoń… Trzy osoby.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę bardzo, pan senator Słoń zadaje pytanie. Ja wymienię wspomniane osoby: pan senator Jackowski, pan senator Słoń, pan senator Wiatr i pan senator Skurkiewicz. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie? Bardzo proszę, przystępujemy do zadawania pytań.
  • Przecież przegłosowaliśmy…
  • Proszę bardzo pan senator Jackowski…
  • Panie Marszałku, przecież przegłosowaliśmy…
  • Proszę mi nie podpowiadać, jak mam prowadzić obrady. Ja powiedziałem…
  • Ale przegłosowaliśmy!
  • Nie mówcie mi państwo, co ja mam powiedzieć, dobrze? Proszę bardzo, pan senator Jackowski… Wiem, co robię. Ja za to odpowiadam. Proszę bardzo, pan senator Słoń jako pierwszy zadaje pytanie.
  • Nie, ja pierwszy, ja pierwszy…
  • Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu. Mam pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Właściwie powtarzam to samo pytanie, które zadałem przedstawicielowi…
  • Poruszenie na sali
  • Nie, nie. Powtarzam, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Pan przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, powiedział, że nie jest kompetentny do tego, żeby odpowiedzieć na moje pytanie. Tak więc powtarzam to pytanie i kieruję je do pana ministra Łaszkiewicza. Otóż, Panie Ministrze, czy nie uważa pan za dosyć niespójne działania kancelarii pana prezydenta, jeśli chodzi o terminy procedowania nad omawianym tu wnioskiem referendalnym pana prezydenta? Otóż w Senacie obserwujemy znaczące sztuczne przyspieszenie prac nad wspomnianym wnioskiem. Mimo że procedowanie spokojnie mogłoby się odbyć już po drugiej turze wyborów, to nastąpiło przyspieszenie i wszystko odbywa się jeszcze w tygodniu poprzedzającym bezpośrednio drugą turę wyborów prezydenckich. A jeśli chodzi o kalendarz wyborczy, to w związku z tym, że pan prezydent ustalił datę referendum na 6 września… Skoro pewnie już w dniu jutrzejszym pan marszałek Borusewicz przekaże decyzję Senatu, to pan prezydent zgłosi wspomnianą decyzję do Dziennika Ustaw. Czy stanie się to z adnotacją, żeby ogłoszenie w Dzienniku Ustaw nie nastąpiło wcześniej niż 8 czerwca? Bo jeżeli nastąpiłoby ono wcześniej niż 8 czerwca, to referendum nie mogłoby się odbyć 6 września, tylko musiałoby zostać przeprowadzone odpowiednio wcześniej. Czy będzie taka adnotacja i taka sugestia kancelarii pana prezydenta pod adresem Dziennika Ustaw, żeby przypadkiem nie ogłoszono tam zarządzonego referendum przed 8 czerwca? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Pan senator Rulewski wystosował apel do pana prezydenta o wycofanie tego projektu. Jest taka możliwość. Oczywiście Senat nie ma takiej możliwości, żeby w trybie głosowania podejmować taką decyzję, ponieważ nie mieści się to w regulaminie i w tym, co my możemy zrobić z wnioskiem pana prezydenta. I tu pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Czy po wysłuchaniu dyskusji i rozważeniu wątpliwości konstytucyjnych, aspektów politycznych i innych, związanych z zarządzeniem tego referendum, oraz, co najważniejsze, ze względu na wysokość kosztów – słyszeliśmy, to 100 milionów czy ponad 100 milionów zł z budżetu, który ma bardzo duże, liczne potrzeby – pan minister nie zastanawiał się nad zasugerowaniem panu prezydentowi ewentualności wycofania tego wniosku i rozważenia… Ja jestem zwolennikiem tego, żeby referendum się odbyło, tyle że w stosownym momencie i po przygotowaniu stosownych analiz oraz opracowaniu takich pytań, które nie będą budziły wątpliwości. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Skurkiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja zadałem pytanie przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Powtórzę jeszcze raz to pytanie: co w sytuacji, gdyby się okazało, że prezydent, który wygra wybory 24 maja – mam nadzieję, że będzie to Andrzej Duda – będzie chciał przeprowadzić referendum w tym roku, na przykład w listopadzie czy w październiku, i Senat nowej kadencji wyrazi na to zgodę? Czy wobec tego…
  • Żeby nie we wrześniu…
  • Ja panu nie przeszkadzałem. Czy wobec tego są pieniądze zabezpieczone przez Państwową Komisję Wyborczą na taką ewentualność? A jeżeli nie, to skąd one by pochodziły? I drugie pytanie. Co w sytuacji, gdyby Sejm zechciał wyrazić pozytywną opinię chociażby co do referendum, które czeka… Chodzi o rozstrzygnięcie w sprawie sprzedaży polskiej ziemi oraz prywatyzacji Lasów Państwowych, gdzie Sejm wyraża zgodę na przeprowadzenie referendum…
  • …czy wnioskuje o nie, oczywiście. Jak rozumiem, te środki finansowe też będą pochodziły z budżetu Państwowej Komisji Wyborczej. Czy Państwowa Komisja Wyborcza jest na takie ewentualności przygotowana?
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Panie Ministrze, bardzo proszę…
  • Jeszcze senator Wiatr.
  • W drugiej turze.
  • Nie ma drugiej tury, bo teraz zadajemy pytania zgodnie z przyjętą, wbrew regulaminowi, przez senatorów Platformy Obywatelskiej…
  • Jak to wbrew?
  • W mojej opinii niezgodnie… Panie Senatorze, bardzo proszę.
  • Chciałbym rozpocząć zadawanie pytań od pewnej wątpliwości proceduralnej. Otóż we wniosku formalnym, który przegłosowaliśmy, nie ustaliliśmy, ile pytań może zadać osoba wpisana na listę zadających pytania. A wiemy, że każde pytanie może trwać jedną minutę. Jak rozumiem, interpretacja może być na korzyść zadającego pytania, dlatego rozpoczynam pytanie pierwsze.
  • Pytanie pierwsze kieruję do ministra finansów. Otóż poprzednio rozważaliśmy już, czy drugie pytanie referendalne, które ma przyspieszyć prace nad… Przepraszam, to dotyczy pytania trzeciego – czy poddanie tego pytania pod referendum ma przyspieszyć przez wstrzymanie itd. Chciałbym zapytać, na jakim etapie są prace rządowo-parlamentarne nad tym projektem, który jest procedowany. Bo o tym wielokrotnie była mowa…
  • Była odpowiedź.
  • Była odpowiedź, ale ja jakoś nie czułem, żeby ona była tak ścisła, jak ja w tej chwili o to pytam. Pytanie drugie jest do pana senatora sprawozdawcy. Otóż pan…
  • W tej chwili jesteśmy na etapie zadawania pytań przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta RP i Państwowej Komisji Wyborczej.
  • To ja poprzestanę na tym jednym pytaniu. Dziękuję bardzo.
  • To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
  • Panie Senatorze, przepraszam, nie uważam, żeby kancelaria działała nieracjonalnie. Działa na podstawie ustawy. Tam są określone terminy. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to pan prezydent podejmuje decyzję. Dziękuję bardzo. (Senator Bogdan Pęk: Tak jest. Brawo!) (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Czy panowie… Pan dyrektor, bardzo proszę.
  • Co do zapewnienia finansowania ewentualnych kolejnych referendów w tym samym roku budżetowym… Jeśli referendum zostanie zarządzone zgodnie z przepisami konstytucji, to oczywiście w budżecie państwa środki na przeprowadzenie tego referendum będą musiały się znaleźć.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Projekt jest po pierwszym czytaniu. Mówimy o projekcie prezydenckim, w ramach którego jest także zasada in dubio pro tributario. Po pierwszym czytaniu komisja skierowała go do podkomisji. Teraz jest w Podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego.
  • Czyli jednak przyspieszenie przez opóźnienie.
  • Rozumiem. Czy senatorowie znajdujący się na liście chcą jeszcze zadać pytania? Pan senator Słoń…
  • Chodziło o to, żeby zamknąć listę.
  • Panie Senatorze, przeczytać jeszcze raz wniosek, który państwo przegłosowali?
  • Przeczytam. Nie było zamknięcia listy. Panie Senatorze, specjalnie przeczytałem to, co jest we wniosku.
  • To proszę do zarejestrowanych wystąpień…
  • Nie ma. Ja może jeszcze raz państwu przeczytam. Proszę państwa, czytam: „Na podstawie art. 48”… Nie chciał pan wytłumaczyć wcześniej, to teraz już pan… Trzeba było wytłumaczyć wcześniej, Panie Senatorze. Dawałem panu taką okazję i z tej okazji pan nie skorzystał. Trzeba było skorzystać. „Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad polegającą na tym, że pan marszałek ustala listę senatorów chętnych do zadania pytań obecnym przedstawicielom – itd., itd. –następnie zamyka listę i…
  • O, właśnie!
  • …zadania pytań tylko senatorów znajdujących się na liście”…
  • Zamknięte…
  • Rozmowy na sali
  • Ale senatorowie, którzy się zapisali, w dalszym ciągu mogą zadawać pytania, jeśli chcą. To ja zadałem pytanie: chcą czy nie chcą?
  • Zamknąłem. Nie dopisuję nikogo, proszę państwa.
  • Nie ma racji.
  • Rozmowy na sali
  • Nie zapisuję. Proszę państwa, ja realizuję ten wniosek, nie muszę literalnie wszystkiego czytać i powtarzać. Proszę państwa, jesteśmy dorosłymi ludźmi. Senatorowie, którzy się zapisali, mogą jeszcze zadawać pytania. Teraz nie dopuszczę żadnego innego senatora do zadania pytania. No, chyba to jest logiczne. Zgłosiliście taki wniosek i przegłosowaliście go, Państwo. On jest w moim przekonaniu wnioskiem, który odbiera nam możliwość zadawania pytań, ale trudno. Proszę bardzo, czy panowie senatorowie, którzy są na liście, chcą jeszcze zadać pytanie? Pan senator Słoń.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Dotyczyło ono następującego tematu… Po co było wywoływać takie sztuczne przyspieszenie, które w przypadku tak ważnej sprawy nie powinno mieć miejsca w pracach Senatu, skoro trzeba będzie teraz ogłoszenie o przeprowadzeniu referendum w dniu 6 września sztucznie opóźniać w Dzienniku Ustaw, bo nie może się ono ukazać wcześniej niż 8 czerwca? Prawdopodobnie pan prezydent, marszałek Sejmu, pani premier już jutro otrzymają informację o tym, jaka była decyzja Senatu. A więc po co było takie przyspieszenie tutaj, w Senacie, bez odpowiednich ekspertyz, bez właściwego pochylenia się nad tym tematem, skoro, powtarzam, teraz trzeba będzie sztucznie opóźniać… trzeba będzie wywierać wpływ w kwestii ogłoszenia w Dzienniku Ustaw referendum, tak aby przypadkiem nie zostało ogłoszone wcześniej niż 8 czerwca, bo wtedy nie będzie możliwe przeprowadzenie referendum 6 września.
  • Do kogo to pytanie? Przepraszam, pytam, bo nie usłyszałem.
  • Do pana ministra Łaszkiewicza.
  • Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, nie ja jestem od tego, żeby oceniać procedowanie przez Senat – to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: uznaję, że to działanie pana prezydenta jest racjonalne. Są określone terminy. (Oklaski)
  • Dobrze. Dziękuję bardzo. Z zapisanych senatorów został jeszcze pan senator Wiatr. Bardzo proszę.
  • Ja mówiłem, że to będzie ostatnie pytanie, jednak w trakcie odpowiedzi próbowałem się dowiedzieć… Panie Ministrze – pytanie do ministra finansów – czy to trzecie pytanie referendalne spowolni czy przyspieszy prace w tej sprawie?
  • Do mikrofonu, jeśli już, Panie Ministrze… Nie, nie, już stamtąd może pan wygłosić krótką kwestię, ale proszę do mikrofonu, bo to jest rejestrowane.
  • Bardzo proszę. Nie jestem w stanie tego ocenić.
  • Dziękuję bardzo. Senatorowie zapisani na listę nie chcą już zadawać pytań. Dziękuję bardzo. Informuję, że przedstawiciel rządu – trudno jest mi powiedzieć kto, ale najprawdopodobniej przedstawiciel Ministerstwa Finansów – zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jana Rulewskiego, Jackowskiego i Skurkiewicza. Otwieram dyskusję. Przypominam, że…
  • Panie Marszałku, wniosek formalny.
  • Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu wnoszę o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego do godziny 9.00. Chodzi o to, żebyśmy jutrzejszego dnia mieli świeżość… żebyśmy mogli jutro dyskutować i jutro przeprowadzić głosowanie.
  • Ja zgłaszam sprzeciw. Jesteśmy w toku dyskusji i nie widzę powodu, żeby ją przerywać.
  • Przystępujemy niezwłocznie do głosowania nad tym wnioskiem. Kto jest za przyjęciem wniosku o to, aby przerwać w tej chwili obrady i ogłosić przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00? Proszę o przyciśnięcie zielonego guzika i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 71 senatorów, 23 – za, 48 – przeciw. (Głosowanie nr 5) Wniosek pana senatora został odrzucony. Pan senator, proszę bardzo. W jakim trybie?
  • Panie Marszałku, z przykrością stwierdzam, że namawiał pan do przyciskania zielonego guzika. Jest to bardzo istotne naruszenie, jeśli chodzi o stanowisko, które pan w tej chwili pełni. Proszę na przyszłość uważać, co pan mówi, albo…
  • Dobrze. Ja odbieram panu głos, Panie Senatorze, i tyle. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Przypominam, że Senat podejmuje uchwałę, w której wyraża zgodę lub nie wyraża zgody na zarządzenie referendum. W związku z tym nie ma możliwości zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym. Swoje stanowisko będzie można wyrazić w głosowaniu. Bardzo proszę pana senatora Piniora o zabranie głosu. Pan senator Pinior, bardzo proszę, jako pierwszy.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od tego, że dyskutujemy dzisiaj nad problemem, który jest fundamentalny dla polskiego systemu politycznego, mianowicie nad problemem…
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze, gdyby pan był łaskaw…
  • Bardzo proszę o uciszenie rozmów i o niekomentowanie wypowiedzi.
  • …to byłbym panu bardzo zobowiązany. Jeżeli to możliwe…
  • Rozmowy na sali
  • Bardzo proszę Wysoką Izbę o wyciszenie wszystkich rozmów, również przy stole prezydialnym. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dyskutujemy dzisiaj nad problemem, który jest fundamentalny dla polskiego systemu politycznego, mianowicie nad problemem reprezentacji, reprezentacji elity politycznej Polski w stosunku do obywateli i obywatelek naszego kraju. Każdy system polityczny opiera się na dwóch podstawowych zasadach: reprezentacji i funkcjonalności. System musi być reprezentacyjny, to znaczy obywatele i obywatelki muszą mieć przeświadczenie, że klasy polityczne ich rzeczywiście reprezentują. Oczywiście system musi być także funkcjonalny, to znaczy musi być skuteczny w sprawowaniu demokratycznych rządów. Z jaką sytuacją mamy do czynienia po pierwszej turze wyborów prezydenckich? W Polsce około trzech milionów osób głosujących na Pawła Kukiza w pierwszej turze bez wątpienia, formalnie rzecz biorąc, głosowało także za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Ja rozumiem, że można się zastanawiać nad tym, czy wszyscy głosujący na Pawła Kukiza mieli świadomość tego, że głosują na jednomandatowe okręgi wyborcze, i co to oznacza, ale tego nikt nie jest w stanie sprawdzić. Nie ulega jednak wątpliwości, że około trzech milionów Polaków i Polek głosowało za większościową ordynacją wyborczą. Pozwolę sobie przy okazji tego głosowania przypomnieć postać – oddać jej też hołd – profesora Jerzego Przystawy, jednego z najwybitniejszych działaczy podziemnej „Solidarności”, z którym w stanie wojennym jako przewodniczący regionalnego komitetu strajkowego na Dolnym Śląsku miałem zaszczyt współpracować. To było jego wielkie marzenie, to była jego wielka pasja. Pamiętam wielogodzinne dyskusje, także spory na temat sensu wprowadzania w nowej demokracji, takiej jaka była w Polsce po 1989 r., właśnie jednomandatowych okręgów wyborczych. Ja wiem, że ten problem budzi spory w doktrynie. Znamy to wszyscy z książek, znamy to wszyscy z praktyki w różnych krajach europejskich. Niemniej wracam do tego, że w Polsce po pierwszej turze wyborów parlamentarnych mamy do czynienia z taką sytuacją, że Polacy i Polki formalnie głosowali za jednomandatowymi okręgami wyborczymi, w każdym razie ci, którzy głosowali na Pawła Kukiza. Myślę, że nie jest to obojętne dla problemu legitymizacji, prawowitości polskiego systemu politycznego. Mamy także do czynienia z drugim bardzo wyraźnym problemem, który jest widoczny od jakiegoś czasu w publicystyce. Mianowicie od wielu lat w dorosłe życie wchodzi nowe pokolenie. Dwudziestolatków, trzydziestolatków nie ma na tej sali, ale słyszymy ich głos, bardzo wyraźny w tej chwili, w publicystyce, w internetowych mediach. Ci ludzie generalnie czują się niereprezentowani w polskim systemie politycznym, czują się blokowani, wyalienowani z polskiego systemu politycznego. Uważam, że prezydent Bronisław Komorowski, decydując się na to referendum, zachował się jak mąż stanu, zobaczył ten problem i odważnie go podjął.
  • Podjął w kampanii wyborczej.
  • Podjął ten problem tak szybko, jak to tylko było możliwe, bo z tym problemem moim zdaniem należy jak najszybciej się zmierzyć. Z pewnym zaskoczeniem, ale uważnie, słuchałem głosów, kiedy argumentowano, że to referendum jest niekonstytucyjne. Przyznam, że mnie zaskakuje to, że zwrócenie się do narodu o wyrażenie woli może być traktowane jako niekonstytucyjne. Przecież to referendum nie zmienia konstytucji. W tym referendum zwracamy się do Polaków i Polek o zajęcie stanowiska w sprawie, która ich dotyczy, która jest dla nich podstawowa. Zadajemy pytanie: jakiego chcecie ustroju politycznego i w jaki sposób chcecie wybierać swoją reprezentację? Czy te sprawy powinny czekać następne tygodnie, następne miesiące? Wydaje mi się, że po to jesteśmy parlamentarzystami, żeby próbować ten problem jak najszybciej rozwiązać. A w jaki sposób możemy go rozwiązać? Zwracając się do Polaków i Polek tak: wypowiedzcie się na ten temat. Rzecz jasna, że to referendum, które nie zmienia konstytucji, może być w długim procesie, w długim i żmudnym procesie elementem mogącym doprowadzić do zmiany konstytucji, aczkolwiek to parlament będzie w tym procesie podmiotem, który będzie o tym decydował. Całkowicie zgadzam się z opiniami ekspertów – profesora Chmaja i innych – którzy w żaden sposób nie są tutaj w stanie dostrzec, że to referendum jest niekonstytucyjne. Konstytucja rzeczywiście dokładnie nie opisuje takiej sytuacji, ale konstytucja nie opisuje wielu sytuacji. Przecież nie od tego jest konstytucja. Gdyby konstytucja miała opisywać dokładnie różnego rodzaju problemy ustrojowe, z którymi nam się przyjdzie spotkać w czasie tworzenia prawa, to byłyby to grube tomy, a nie konstytucja. Czy to referendum odegra swoją rolę? Ono już odgrywa swoją rolę. Przecież my już w tej chwili, mając do czynienia tylko z tą inicjatywą prezydenta, rozpoczynamy debatę na ten temat. Ja z fascynacją patrzę na to, co się dzieje w internecie, kiedy wiążą się grupy obywatelskie, które podejmują inicjatywy na rzecz takiej albo innej ordynacji wyborczej, na rzecz takiego albo innego rozwiązania tego problemu. Przecież od kilku dni mamy do czynienia z dużym ożywieniem debaty politycznej, właśnie debaty politycznej, nie debaty na tematy drugorzędne, trzeciorzędne, czwartorzędne, o tym, co nas męczy, co nas stresuje. Wytykamy to mediom, że zajmują się kwestiami, które nie są kwestiami podstawowymi. Tutaj na szczęście po raz pierwszy od jakiegoś czasu mamy do czynienia z debatą publiczną, która dotyczy zupełnie kwestii podstawowej dla polskiego systemu politycznego. To referendum – zwracam na to uwagę – w żaden sposób nie przesądza, jakie w Polsce będzie prawo wyborcze, jaka będzie ordynacja wyborcza. To referendum decyduje tylko o jednym, że ewentualnie w długim procesie tworzenia prawa może dojść do zmiany konstytucji, jeśli chodzi o wybory do Sejmu, że wybory proporcjonalne nie będą jedynymi obligatoryjnymi wyborami. Tylko tyle to referendum zmienia. Czeka nas zupełnie fascynująca debata na temat tego, jaka w Polsce będzie ordynacja wyborcza. Wydaje mi się, że to jest wielkie zadanie, które stoi przed parlamentem, zarówno przed nami, jak i przed parlamentarzystami, którzy będą tutaj w listopadzie, to jest wielkie zadanie pogłębienia polskiej demokracji. Nie unikniemy tego, nie uciekniemy przed obywatelami i obywatelkami. Polacy i Polki potrzebują przekonania, że ich system polityczny, ich klasy polityczne rzeczywiście ich reprezentują. To referendum zbliża nas do tego celu. W najbliższych tygodniach czeka nas wielka publiczna debata – dobrze, że będzie ona towarzyszyć kampanii wyborczej, bo po to jest demokracja. Na szczęście ta kampania wyborcza będzie merytoryczna, nie będziemy dyskutować na temat kwestii drugorzędnych. Jest szansa na to, że ta dzisiejsza inicjatywa – dzięki temu, że prezydent Komorowski zdecydował się na referendum – pogłębi polską demokrację, doprowadzi do tego, że Polacy i Polki przestaną traktować swoich parlamentarzystów i parlamentarzystki jako wyalienowane z polskiej demokracji środowiska polityczne. Stańmy na wysokości tego zadania. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym poprawić humor zwolennikom przeprowadzenia tego referendum w sposób, któryście państwo zaproponowali. Otóż oglądałem przed chwilą najnowsze notowania bukmacherskie. O dziwo, 80% bukmacherów stawia na młodego Dudę i w związku z tym na panu prezydencie można sporo zarobić – za każde 100 zł płacą 176 zł. Radzę stawiać na pana prezydenta – tu zarobek będzie znacznie większy.
  • Nie wolno reklamować zakładów bukmacherskich. Tym stwierdzeniem naruszono przepisy…
  • Proszę państwa, następna kwestia.
  • Ja jestem parlamentarzystą już ładnych parę lat, ale pierwszy raz mam okazję uczestniczyć w procedurze, która ma doprowadzić do referendum obywatelskiego. Zastrzegam z pełną odpowiedzialnością, że jestem gorącym zwolennikiem możliwego poszerzenia decyzyjności obywatelskiej właśnie poprzez referendum, wskutek czego dojdzie do uchwalenia różnych ważnych rozwiązań. Co więcej, jestem także gorącym zwolennikiem okręgów jednomandatowych. Życzyłbym sobie, żeby już w tej kadencji zostały uchwalone i żeby następny parlament został wybrany pod rządami ordynacji jednomandatowej. Ale to jest formalność. Proszę państwa, powiedziane jest: nie rób głupiego z bliźniego swego. Ten zapis o referendum jest pustym zapisem, który w żadnym razie nie prowadzi do rozwiązania trzech założonych problemów. Proszę państwa, pierwszy punkt jest ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Mówią o tym liczne ekspertyzy. Ja nie będę się nad nimi rozwodził, powiem tylko tyle: jedynym sposobem na wprowadzenie zmian do konstytucji jest uchwalenie ich przez parlament. W związku z tym, jako że jeszcze w piątek pan prezydent mówił o frustratach, a w poniedziałek już postawił tezę o referendum w sprawie JOW, ja zapytam: o co tu chodzi? Czy chodzi o poprawę humoru części wyborców polskich, czy o dramatyczną próbę zwrócenia uwagi na siebie tych, którzy, jak powiadają, głosowali za JOW? Ja nie będę się spierał co do tego, czy te 20% głosujących na pana Kukiza to ludzie, którzy opowiadali się za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Ja stawiam tezę, że nie. Bo przy dzisiejszych podziałach prawdopodobnie jedynym beneficjentem takiej ordynacji byłby pan Kukiz, o ile by wybrał dobry okręg jednomandatowy. Musiałby bardzo długo wybierać taki okręg jednomandatowy, w którym mógłby wygrać. Ale, proszę państwa, skoro kilku znakomitych prawników konstytucjonalistów jednoznacznie mówi, że nie można w tym trybie dokonać zmiany konstytucji, to co sobie fundujemy na życzenie pana prezydenta? Za 100 milionów hucpę, która w ostatecznym rachunku ma doprowadzić do tego, że nawet jakby jakimś cudem doszło do uchwalenia tego w wyniku pięćdziesięcioprocentowej frekwencji i opowiedzenia się większości narodu za takim rozwiązaniem, wróciłoby to do parlamentu i parlament wcale nie musiałby wykonać tego, co zostałoby poparte w tej sondzie przeprowadzonej w tak drogim trybie. No to o co chodzi? Co więcej… Z całą pewnością te przepisy nie będą obowiązywać w najbliższych wyborach, czyli dopiero w następnej kadencji teoretycznie mogłyby być wprowadzone JOW. No to co? Pan prezydent robi z nas balona czy funduje sobie wzmocnienie kampanii w dramatycznym momencie za 100 milionów zł? Na tym nie koniec. Proszę państwa, pytanie drugie: czy jest pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? No, jak Boga kocham… Poprosilibyście, Panie Ministrze Łaszkiewicz, pana Zientarskiego – on jest świetnym specjalistą – który podyktowałby wam racjonalne pytanie. Nie ma dobrej racjonalnej odpowiedzi na tak zadane pytanie, bo to jest absolutnie puste pytanie. Wstyd, po prostu wstyd przed Wysoką Izbą; i ktoś wam to musi powiedzieć. Trzecia kwestia, trzecie pytanie: czy jest pan za wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika? Jasne, że jestem. No i co? Za 100 milionów zł mamy o to spytać, skoro można to zmienić w trybie zwykłej ustawy decyzją grupy politycznej, która posiada większość w obu izbach i sprzyjającego prezydenta? A jeszcze się mówi, że procedura nad takim rozwiązaniem trwa i że procedury nie powinny się nakładać… No przecież, Kochani, jeżeli ktoś ma wam uwierzyć, że to jest robione z czystych, jasnych pobudek, to… Przecież wy po prostu okłamujecie społeczeństwo. I wreszcie o wspomnianych ekspertyzach słów kilka. Otóż było tak: pan Marek Chmaj… Bo są dwie korzystne ekspertyzy twierdzące, że – przy pewnych ograniczeniach – to nie jest niekonstytucyjne. Pan Marek Chmaj – zacytuję wypowiedź tego pana, którą znalazłem w internecie – powiedział tak: „Pisałem ekspertyzy dla SLD, dla PSL, dla Platformy Obywatelskiej, ale jakoś nigdy nie było mi po drodze z Prawem i Sprawiedliwością”. I to jest obiektywny przedstawiciel, ekspert, który wydaje obiektywne opinie, po prostu dworski ekspert, dworski ekspert. Następny to pan profesor Wojciech Orłowski, który jest zatrudniony przy Radzie Ministrów jako ekspert rządu do spraw legislacyjnych – następny obiektywny, niezależny ekspert. I, o dziwo, tylko oni dwaj opowiedzieli się za rozwiązaniem, które wszyscy inni uważają za jawnie niekonstytucyjne. No Kochani, przecież można było to zrobić dużo sprytniej. I wreszcie padały tu już słowa o tym, jaka to wielka wola i chęć polityczna poprawy sytuacji biednego polskiego narodu stała za tą decyzją pana prezydenta. Tymczasem dwa i pół miliona podpisów, jeśli chodzi o próbę przeprowadzenia referendum w sprawie lasów… maszynka… do widzenia. Pan prezydent nie raczył nawet, za przeproszeniem, jednego słowa na ten temat powiedzieć. Dwa miliony podpisów za referendum w sprawie emerytur. Co pan prezydent zrobił? Pstryk… A dzisiaj słyszymy, że jak ktoś będzie miał czterdzieści lat pracy, to proszę bardzo, niech sobie przechodzi na emeryturę. Proszę państwa, mógłbym powiedzieć tak: gdyby zawsze był jakiś okres między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich, to pan prezydent nam wszystkim by nieba przychylił. (Oklaski) Sześciolatki – ponad jeden milion podpisów; tak samo, do kosza.
  • A Duda 300 miliardów zł do kosza.
  • Podziwiam waszą walkę i determinację w tej końcówce wyborów. Macie do tego pełne prawo, również pan prezydent. Nikt tego prawa nie może nikomu odebrać, ale nie róbcie z nas idiotów. Nie róbcie z nas idiotów. My nie zgadzamy się na to, żeby za 100 milionów zł na koszt polskiego społeczeństwa – a podobno nie ma środków na nic – pan prezydent sobie wzmacniał kampanię. Jest to absolutnie puste referendum, co każdy przyzwoity człowiek musi potwierdzić. Można to było zrobić w innym trybie. Sprawa zostałaby, że tak powiem, i tak dostarczona przez usłużne media do wszystkich tych, którzy są zainteresowani informacją, iż pan prezydent w związku z decyzją wyborców w pierwszej turze wyborów zmienił zdanie i teraz będzie optował za ordynacją większościową.
  • Kończąc, chcę powiedzieć tak. Proszę państwa, w niedzielę to wszystko się rozstrzygnie. Jeżeli wygra Andrzej Duda, co wydaje się znacznie bardziej realne niż inne rozwiązanie, zobaczycie, że można prowadzić prezydenturę zupełnie innej, nowej jakości – uczciwą, twardą. To nie będzie prezydentura taka, która będzie między pierwszą a drugą turą wyborów zmieniała zdanie, wykonywała w swoich poglądach wolty o 180°, tylko taka, która będzie robić referenda tam, gdzie będą potrzebne, która będzie bronić ludzkich spraw i będzie bronić uczciwego procesu legislacyjnego. Prezydent powinien stać na straży konstytucji, a pan prezydent Komorowski dla hucpy wyborczej konstytucję złamał. (Oklaski)
  • Dziękuję. Teraz pan senator Pociej. Bardzo proszę.
  • Pozwolicie państwo, że zacznę w tym momencie, w którym skończył pan senator Pęk. Pan senator Pęk powiedział nam, co będzie, gdy wygra pan Duda, natomiast ja powiem, co będzie, jak wygra pan Komorowski. Pewnie niestety będzie tak, że pan pierwszy będzie mówił, iż znowu sfałszowano wybory. Odpowiadając na te zarzuty, dlaczego teraz… Ta propozycja pana senatora, marszałka Karczewskiego, że przecież możemy w przyszłym tygodniu albo później… Dokładnie tak samo odpowiem. Później przez pierwsze kilka tygodni mielibyśmy wzajemne oskarżanie się, kto nie potrafił skreślić odpowiednio, a później oskarżalibyście państwo nas, że my robimy to referendum, bo idą następne wybory. W związku z tym każdy czas byłby zapewne zły. Wielokrotnie podniesiono dzisiaj na tej sali kwestię niekonstytucyjności. Nie zgadzam się z tą tezą, mimo iż przyznaję, że zdania są rozbieżne. Krytycy opierają się na wykładni funkcjonalnej, która, moim zdaniem, ze względu na materię, której tutaj dotykamy, nie jest najważniejsza. Art. 4 ust. 1 i 2 konstytucji stwierdza, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, który sprawuje ją przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Naród jest źródłem władzy, panuje, a nie rządzi, pełni również rolę arbitra w sytuacjach konfliktowych pomiędzy rządzącymi, pomiędzy partiami politycznymi. Jest to władza najwyższa, nieograniczona, niepodzielna i pierwotna. Ustrojodawca przyjął zasadę demokracji mieszanej i można by powiedzieć, że jest to model demokracji półbezpośredniej. Narodowi z tego tytułu przysługuje na każdym etapie i w każdym momencie możliwość wypowiedzenia się bezpośrednio na każdy temat. Wszyscy państwo wiecie, jak bardzo rozwija się, zwłaszcza w Europie, ta idea bezpośredniej reprezentacji i bezpośredniego wyrażania swojej opinii. Bardzo często obywatele dążą do osobistego, bezpośredniego rozstrzygania spraw, zarówno tych najważniejszych, jak i tych najbardziej podstawowych, związanych z najbliższym otoczeniem, w którym żyją. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. przewiduje przeprowadzenie referendum w trzech przypadkach: w sprawie ratyfikowania umowy międzynarodowej, w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, w sprawie zatwierdzenia ustawy o zmianie konstytucji, jeżeli zmiana dotyczy art. 1, 2, 12 konstytucji. O tym dzisiaj, wyciągając inne…
  • Rozdziałów.
  • Rozdziałów, tak jest, przepraszam. …Wnioski, mówił pan profesor Seweryński. Według mnie dla czynionych rozważań kluczowe znaczenie ma odpowiedź na pytanie, czy konstytucyjne pojęcie sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa obejmuje materię konstytucyjną. Nie może być chyba żadnej wątpliwości co do tego, iż sposób wyłaniania przedstawicieli narodu w Sejmie jest sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa, a dodam też, że i dla obywateli. Wracam do tego, że padały tutaj głosy, że część konstytucjonalistów uważa, iż w tych okolicznościach, w których się znajdujemy, jeśli chodzi o wniosek pana prezydenta, nie można przeprowadzić referendum, nie naruszając konstytucji. Takie stanowisko prezentują: Piotr Winczorek, Kazimierz Działocha, Ryszard Piotrowski, Marcin Wiszowaty. Z kolei zupełnie odwrotną tezę stawiają tacy konstytucjonaliści, jak: Eugeniusz Zieliński, Mariusz Jabłoński, Sabina Grabowska, Wojciech Sokolewicz i przytoczony już tutaj Marek Chmaj. À propos Chmaja. Pan senator Pęk powiedział, że to ekspert dworski, robił ekspertyzy dla PSL. Patrząc na liczbę uciekinierów z PSL w ławach Prawa i Sprawiedliwości, rozumiem, że w pewnym czasie był to wasz dworski konstytucjonalista.
  • Wesołość na sali
  • Rozmowy na sali
  • Możliwe i dopuszczalne rozpisanie… Tutaj chciałbym jeszcze jednego konstytucjonalistę…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę o spokój, Szanowni Państwo. Panie Senatorze…
  • Rozmowy na sali
  • …nie wolno tak robić.
  • Ale to jest kwestia pewnych nawyków, jak sądzę.
  • Poruszenie na sali
  • Szanowni Państwo, proszę… Jesteśmy trochę zdenerwowani…
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze, proszę kontynuować…
  • Rozmowy na sali
  • Szanowni Państwo, uprzejmie proszę o… Panie Senatorze, proszę bardzo…
  • Panie Marszałku, ponieważ zdania są podzielone, chciałbym wiedzieć, czy mogę gestykulować.
  • Palcem nie.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Marszałku, proszę o spokój.
  • Rozumiem. Ja akurat nie widziałem, w związku z tym…
  • Rozmowy na sali
  • Dobrze. Proszę pana senatora o ograniczenie ekspresji.
  • On pewnie Komorowskiego pokazywał…
  • Panie Senatorze, no proszę o spokój.
  • Ja chciałbym tylko zauważyć, że państwo na dobre dwie minuty przerwali moją wypowiedź…
  • Ja to oczywiście uwzględnię. Bardzo proszę, Panie Senatorze…
  • …a nie sądzę, żebym powiedział coś, co mogłoby dotknąć akurat pana marszałka.
  • Dziękuję bardzo. Krzysztof Skotnicki twierdzi, iż możliwe i dopuszczalne jest rozpisanie referendum ogólnokrajowego pomyślanego tak, by jego wynik, po spełnieniu wszystkich warunków formalnych, zobowiązywał któryś z podmiotów uprawnionych do występowania z inicjatywą ustrojodawczą na podstawie art. 235 ust. 1 konstytucji do podjęcia inicjatywy w sprawie będącej przedmiotem tego referendum, i absolutnie uważa, iż w takim zakresie można przeprowadzić referendum. Dlaczego? Dlatego że referendum nie zastępuje organów państwa w podejmowaniu decyzji i ogłaszaniu aktów prawa. Co więcej, konstytucjonalista twierdzi, iż Senat nie jest zobowiązany do podjęcia uchwały zarządzającej referendum – jest to jego absolutnie samodzielna decyzja. A zatem jest on jedynym organem oceniającym taki wniosek. Nie eksperci, ale my, Senat, jesteśmy powołani do tego, żeby to ocenić. Konstytucja ani ustawa o referendum ogólnokrajowym nie określają kryteriów tej oceny, a więc w tym przypadku jest to autonomiczne rozstrzygnięcie Senatu. Na podstawie dyskusji i pytań wcześniej zadawanych czy sposobu głosowania na posiedzeniu komisji rozumiem, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości chcą Senat tego uprawnienia pozbawić. Trzeba też rozważyć skutki prawne przeprowadzonego referendum w sprawie zmian w ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli nie weźmie w nim udziału co najmniej połowa uprawnionych do głosowania, to nawet w przypadku odpowiedzi pozytywnej na postawione pytanie mogłaby ona być traktowana jedynie jako opinia czy konsultacja. Inaczej będzie w sytuacji, gdy wynik referendum będzie wiążący – wtedy w świetle art. 67 ustawy o referendum ogólnokrajowym na właściwych organach państwa ciąży obowiązek niezwłocznego podjęcia czynności zmierzających do realizacji tego wyniku Ale podkreślam: tu nie ma kwestii niekonstytucyjności referendum, tylko jest ewentualnie kwestia tego, w jaki sposób organy, które są zobowiązane do działania, będą działały. Nie ma w przypadku organów takich jak Sejm i Senat odpowiedzialności konstytucyjnej, będzie za to odpowiedzialność par excellence polityczna. Chciałbym na koniec dodać uwagę ostatnią i chyba najważniejszą. Co byście, Koledzy Senatorowie, zrobili, gdyby leżał przed wami wniosek pięciuset tysięcy obywateli i gdyby zamiast podpisu, jak to jest pod tymi trzema pytaniami, pana prezydenta były podpisy tych trzech milionów osób, które głosowały i swoimi głosami poparły JOW? Też byście państwo powiedzieli, że nie ma to żadnego znaczenia i że jest to niekonstytucyjne? Wydaje mi się, że nie. Na koniec coś w ramach ad vocem wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego. Ani panu nie groziłem… A takie mszczenie się za to, że zwróciłem panu uwagę, iż traktuje pan mnie inaczej niż siebie i kolegów, pozwalając sobie zadawać pytania wtedy, kiedy pan chce, a mnie nie w tej samej turze, jest niegodne marszałka Senatu. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę. Dziesięć minut.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy uwagi wstępne. Mam wrażenie, że ta dzisiejsza debata jest debatą zastępczą i że mamy tutaj taką temperaturę, jakby w Senacie decydował się wynik wyborów niedzielnych. Druga uwaga jest taka, że ta debata tak naprawdę nie ma żadnego wpływu na wynik niedzielny. Nawet ci, którzy siedzą tutaj, na tej sali, nie zmienią w wyniku naszej decyzji zdania co do swojego głosowania w niedzielę. I trzecia uwaga wstępna jest taka: ja generalnie mam bardzo dobre zdanie o kulturze izby wyższej i bardzo bym chciał, żeby ta dzisiejsza debata tej mojej opinii nie zmieniła. Tak się składa, że zawsze byłem zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. I zgadzam się z panem marszałkiem Karczewskim, że być może powaga izby wymagałaby, żeby głosowanie w tej sprawie było trochę później i żeby nie było ono, co widać już w czasie obrad, elementem kampanii. Ale wydaje mi się, że mamy też jakieś pięć minut szansy dla tych, którzy są za JOW, i że w wyniku odstępu czasowego między pierwszą a drugą turą wyborów jakaś ważna decyzja dla Polski może się zdarzyć. Skądinąd nie umiem powiedzieć, komu decyzja o referendum przyniesie korzyść w niedzielę i komu przyniesie korzyść w październiku – tutaj pozdrawiam chociażby PSL. A jak czytam pytania referendalne, to myślę sobie, że oto mamy powtórkę z „3 × tak”, choć z radością przyjmuję fakt, że nie ma tu pytania o rozwiązanie Senatu.
  • Szanowni Państwo, ja odczytuję sytuację tak, że zarzuty niekonstytucyjności mogą być podnoszone tylko i wyłącznie wtedy, kiedy czytamy konstytucję literalnie. Ja jednak odbieram to tak, że jest pewien duch konstytucji, który mówi o suwerenie, jakim jest naród. Poza tym my dopiero pytamy opinię publiczną, ludzi, wyborców, a dopiero później będą przeprowadzane zmiany. A więc ja bym tu nie kruszył kopii o ten drobny fakt. Mam jednak pewne niepokoje związane z nieprecyzyjnością pytań. Wydaje mi się, że pytanie trzecie może być pytaniem, które będzie anarchizować życie podatkowe i z tym może być trochę kłopotów. Mam też problem z niedopracowanym pytaniem drugim. I ja bym powiedział, że z tym wiąże się pewne niebezpieczeństwo. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory było tak: pięćset tysięcy czy dwa i pół miliona obywateli zbierało podpisy, po czym było to „mielone” i sąd to odrzucał.
  • W tej chwili istnieje niebezpieczeństwo, że jesteśmy troszkę… Tak, Sejm. Powiedziałem „sąd”? Przepraszam. A teraz może być niepokój o to, że przeprowadzimy referendum, ale później będziemy tłumaczyć narodowi, co miał na myśli, głosując w tym referendum tak, a nie inaczej.
  • No właśnie.
  • Wiem, że pytania muszą być w miarę otwarte, ale ta nieprecyzyjność, zwłaszcza drugiego pytania, budzi mój niepokój. Co się z tym wiąże dalej? To, że według mnie istotą działań tego typu, związanych między innymi z omawianym referendum, jest to, by w jakiś sposób rozładować w systemie demokratycznym pewien bunt oburzonych, którzy wyrazili się poprzez głosowanie na Kukiza. To jest według mnie istotny element, który pokazuje sprawność demokracji, czy jest to w stanie – bez względu na to, jak głośno Paweł Kukiz będzie mówił, że jest antysystemowy – sprawić, że zafunkcjonuje to w ramach pewnego porządku prawnego i zostanie tu jak gdyby dokooptowane, oczywiście zmieniając trochę ten system. I jeżeli nie uda nam się ludności, mieszkańcom Polski wytłumaczyć, że to, co później będzie wprowadzane, jest skutkiem uczciwego potraktowania tego, co oni sądzili, to później może być z tym jakiś kłopot. Już pan profesor Czaplicki powiedział, że idzie nowe pokolenie, które jeśli nie wyemigruje, to rozładuje ten system. Muszę powiedzieć, że to jest teza, która jest dla mnie problemem. I w tym kontekście ja bym powiedział, że te wspominane 100 milionów na referendum jako szansa zaproszenia młodych ludzi, żeby mieli oni poczucie, iż współdecydują o kształcie Polski, jest niezmiernie istotną sprawą. Został tu przywołany przez Józefa Piniora profesor Przystawa, nasz dobry znajomy z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, rzeczywiście owładnięty myślą o jednomandatowych okręgach wyborczych. Ale Jurek byłby ostatnią osobą, która mówiłaby, że są one remedium na całe zło. Nie, on uważał, że to jest tylko pierwszy element istotnej zmiany. Bo on jako fizyk wiedział, że procesy mają troszkę szerszy zasięg. Według mnie JOW to jest system bardziej czytelny dla obywatela – co jest istotne. Ponadto dają one szansę na większą demokrację wewnątrzpartyjną. I tną skrajności. Czyli tak naprawdę oznacza to, że dla Samoobrony i dla Ruchu Palikota miejsca w Sejmie by nie było. Ale ja akurat uważam, że te dwa ugrupowania psuły jakość polskiej debaty, w związku z tym wcale bym nie żałował, gdyby w historii polskiego parlamentaryzmu ich nie było. Można szukać różnych rozwiązań – czy angielskich, czy francuskich, czyli dwuturowych… Są też systemy mieszane. I jest olbrzymia różnica między systemami niemieckim a węgierskim, bo ten węgierski ja bym nazwał raczej większościowo proporcjonalnym, a niemiecki – proporcjonalnie większościowym. I są tu, mimo wszystko, istotne różnice. Ale generalnie, proszę państwa – ja tak to rozumiem – JOW to symbol niezgody na pewien marazm obywatelski, symbol budzenia się młodego pokolenia. Brak postaw obywatelskich w Polsce… Przyczyny tego są głębsze niż tylko i wyłącznie związane z proporcjonalnością… To słabość państwa, nierozliczanie afer, działalność sądów, która być może jest sprawiedliwa, ale, powiedziałbym, często przeterminowana. Długość oczekiwania na wyrok nie buduje postawy obywatelskiej. Proszę zwrócić uwagę na postulaty pani Ogórek – jak się po pierwszej turze okazało, to kandydatka o poparciu dwuprocentowym – która mówiła o przeregulowaniu prawa. To też jest element, który nie wspiera obywatelskości. Każdy z nas… Prawo jest tak przeładowane, że nawet sobie nie zdajemy sprawy, iż może sami łamiemy jakieś przepisy. I to jest kamyczek do naszego ogródka. Uważam, że to tworzenie obszernego i skomplikowanego prawa jest jakimś kłopotem polskiej obywatelskości. Ten fragment wypowiedzi chciałbym zakończyć stwierdzeniem, iż jak do tej pory mamy do czynienia z pewną pogardą w odrzucaniu wniosku referendalnych. Ja nie rozumiem, dlaczego tak się bano tej tak zwanej kwestii sześciolatków. To nie jest… Ja rozumiem, że gdyby było referendum co do tego, czy iść w rekruty, czy nie… To jest sprawa wojskowa i można tutaj… Ale kwestia wysyłania maluchów do szkoły musi uzyskać akceptację rodziców. Szkoła powinna być miejscem zaufanym. Trzeba mieć pewność, że dziecko, które zostanie tam posłane, będzie się miało dobrze. Wówczas niejako uciekliśmy od tego referendum. Uważam, że to był duży błąd. Cztery lata temu zdarzyło mi się startować w wyborach do Senatu. Zmieniono wówczas ordynację, wprowadzono JOW. Zdarzyło mi się wtedy pokonać i kandydata z Platformy, bardzo zacnego, i bardzo mocnego kandydata z PiS. Mam jednak poczucie, patrząc na ugrupowanie, z którego startowałem, że mój sukces jest mniej więcej taki jak sukces Neymara w meczu Brazylia – Niemcy. Bramkę strzeliłem, ale wynik najlepszy nie był. Chcę tu zwrócić uwagę na to, że sama zmiana ordynacji to za mało, żeby szanse były równe, żeby JOW mogły rzeczywiście zadziałać. Tłumaczono mi wtedy, jak mamy pod górkę z rejestracją kandydatów w porównaniu z kandydatami partyjnymi, z założeniem konta, z uzyskaniem czasu antenowego, numeru listy i z finansowaniem… Dlatego uważam, że pewna intuicja pokazująca te dwa… Chodzi o pierwsze i drugie pytanie. To jest prawdziwy problem. Pan senator Cimoszewicz mówił o tym, że intencja finansowania partii dotyczyła przeciwdziałania korupcji politycznej. Tak, po to to zostało stworzone. Jednocześnie jest to mechanizm, który ma zrównoważyć szanse wyborcze partii rządzącej i partii opozycyjnej. Bardzo często jest tak, że ugrupowanie rządzące ma pewne uprzywilejowanie, także w nieformalnym finansowaniu. Nie mówię tutaj, broń Boże, o Polsce. Mówię na przykład o Stanach Zjednoczonych. Tam co jakiś czas pojawiają się przecieki, że albo bezpośrednio przetransferowano jakieś pieniądze z budżetu, albo poprzez obietnice kontraktów naftowych czy coś podobnego idą pieniądze na kampanię wyborczą. Poza tym partie rządzące, także nie w Polsce, mają możliwość kupowania przychylności mediów poprzez ogłoszenia, poprzez duże pieniądze wydawane na media. Finansowanie partii trochę niweluje tego typu dysproporcje. A więc skoro myślimy o systemowym rozwiązaniu, trzeba patrzeć na tę sprawę całościowo. To jest pewna obrona przed oligarchizacją gospodarczą, medialną, polityczną partii rządzącej.
  • Już kończę. Boję się, że tak postawione pytanie ludzie zrozumieją w ten sposób: w ogóle zlikwidujmy finansowanie partii politycznych. Boję się, że w ten sposób wylejemy dziecko z kąpielą. Jeżeli wprowadzilibyśmy JOW, musielibyśmy się zastanowić, czy te pieniądze nie powinny później zostać częściowo przeznaczone dla tego posła czy tego senatora, który został wybrany. Częściowo może powinny być odprowadzane do partii? A może powinniśmy zastosować taki wariant, zgodnie z którym pieniądze, które idą na partie, nie mogą być wydawane na sukienki, koniaki i działalność piarowską, tylko, że tak powiem, na myślenie – na książki, na ekspertyzy, debaty z fachowcami, a nie te o tym, jak przeprowadzać kampanię wyborczą, tylko o tym, jak zmierzyć się ze strategią rozwojową Polski, budować pozytywne programy. I ostatnia kwestia. Mam poczucie, że uczestniczymy w czymś bardzo nagłym, a nawet, powiedziałbym, histerycznym, budzi to w nas emocje. Ale może przez przypadek tym samym rozpoczynamy jakąś poważniejszą debatę o Polsce. Ja mam dosyć dzielenia Polski na solidarną i liberalną czy na racjonalną i radykalną. Chociaż ja bym nie umiał przypisać podmiotom politycznym takich przymiotników, jednoznacznych ocen; wydaje mi się, że to jest bardziej – użyję tu modnego słowa – hybrydowe. Ale, Szanowni Państwo, obecnie obserwuje się ucieczkę od obywatelskości, nasi obywatele są bardziej konsumentami niż obywatelami. To oznacza także ucieczkę od Polski. Jeżeli nie stworzymy młodym ludziom jakichś możliwości wyrażenia sprzeciwu w ramach systemu, wypowiedzenia się na temat tego, jaka ma być Polska – coraz bardziej ich Polska niż nasza Polska – to przegramy coś ważnego. I uważam, że 100 milionów zł to niewiele w stosunku do tego wyzwania, przed którym stoimy. A kryzys demokracji w Europie będzie powodować, że być może, próbując naprawić sytuację, po instrument referendum będziemy sięgać coraz częściej. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że referendum jest szansą i będę głosował za tym referendum. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Okazuje się, że także senatorowie niezależni różnią się w swoich opiniach – ja będę głosował przeciwko temu wnioskowi prezydenta. Kontekst wyborczy zarówno inicjatywy prezydenta, jak i dyskusji, którą odbywamy, jest, jak mi się wydaje, oczywisty. I przez wzgląd na wzajemny szacunek nie powinniśmy udawać, że jest inaczej. To jest ciągle tutaj obecne… Ja nie ukrywam, że popieram kandydaturę Bronisława Komorowskiego, ale publiczne deklarowanie tego wprawia mnie w pewne zakłopotanie, bo nie chciałbym mu zaszkodzić w tej fazie kampanii wyborczej. Niemniej jednak chcę wyłożyć racje, dla których sprzeciwiam się tej jego inicjatywie. One są różnego ciężaru, są drobniejsze, ale jedna ma wymiar zupełnie fundamentalny. Niestety nie mogłem uczestniczyć w całej tej dyskusji, być może ktoś się na ten temat wypowiadał, jednak w części, którą słyszałem, nikt nie poruszał tej kwestii, o której za chwilę powiem. Te mniej istotne problemy to wątpliwości konstytucyjne. Przyznam otwarcie, że nie podzielam tych wątpliwości, wydaje mi się, że te opinie idą za daleko. Można mieć wątpliwość natury czysto politycznej, czy ta inicjatywa prezydenta nie jest politycznie kontrproduktywna. Wydaje mi się, że argument – który słyszeliśmy między innymi od ministra reprezentującego dzisiaj prezydenta – że vox populi, 20% itp., itd., jest mało uprawniony ze względu na fakt, że czynniki łączące 20% osób popierających trzeciego kandydata były najprawdopodobniej różne, tym czynnikiem nie było tylko ich poparcie dla ordynacji większościowej. I z tego względu jest to argument raczej nie do wykorzystania – z całym respektem dla poglądów obywateli – bo bardzo łatwo byłoby wskazać takie kwestie, w których odsetek obywateli naszego kraju popierających jakieś rozwiązanie byłby znakomicie wyższy, a nie dawałoby to jeszcze powodu do rozpisania referendum. Czy ktoś odpowiedzialny rozpisałby referendum w sprawie przywrócenia kary śmierci? A jestem przekonany, że głosujących za taką propozycją byłoby – pewnie nie tylko w Polsce – znacznie więcej niż zwolenników ordynacji większościowej. Mam też poważne wątpliwości dotyczące konsekwencji finansowych i celowości tego referendum z punktu widzenia terminu jego odbycia, a w związku z tym braku możliwości odbycia jakiejś rozmowy, dyskusji publicznej w okresie wakacji, kiedy ludzie będą siedzieli na plaży czy w jakimś innym miejscu. Ja się zastanawiam, czy starczy nam bez kłopotów pieniędzy na sfinansowanie wyborów parlamentarnych. Bo jeżeli odejmiemy od rezerwy budżetowej przeznaczonej na głosowania w tym roku 120 milionów zł na wybory prezydenckie, 100 milionów zł na referendum, to nie mam pewności, że nie będzie kłopotów z finansowaniem. Ja wiem, że można znaleźć inne środki, ale to już byłoby nadzwyczajne rozwiązanie. Z czym się wiąże moja zasadnicza wątpliwość? Ona się wiąże przede wszystkim z kwestią finansowania partii politycznych. Ja po prostu pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych i naszą rzeczywistość polityczną, pamiętam, że co najmniej dwie partie polityczne tamtego czasu były niezwykle blisko związane z biznesem i że było to niezwykle dwuznaczne, ludzie trafiali za kraty z powodu tego, co robili przez związek z biznesem. Reakcja zaniepokojonych polityków polegała na wprowadzeniu budżetowego finansowania partii politycznych. Ale wiadomo jednocześnie, że bardzo duża część opinii publicznej w Polsce jest niezwykle krytyczna wobec partii politycznych, w dużym stopniu słusznie, dlatego że problemem nie jest finansowanie partii politycznych, tylko jakość polskich partii politycznych, ich sytuacja wewnętrzna, to, że partie są zorganizowane wedle takiej zasady, iż dyscyplina i lojalność są znacznie ważniejsze od mądrości, samodzielności, poczucia odpowiedzialności wobec obywateli, wobec wyborców itd. I w związku z tym szukanie w tej chwili – przepraszam, że tak to określę – poklasku wśród ludzi, którzy chcieliby zabrać tym łobuzom wszystkie pieniądze budżetowe, bo dlaczego mamy na to płacić, nie jest rzeczą rozsądną z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Ja sam jestem niezwykle krytycznie nastawiony do wszystkich partii politycznych funkcjonujących obecnie w Polsce, ale oczywiście nie mam wątpliwości, że są absolutnie niezbędnym elementem normalnego funkcjonowania systemu politycznego. Największe moje zastrzeżenie wiąże się jednak z tym, że jest to inicjatywa dotycząca zmian ustrojowych, bardzo fundamentalnych zmian ustrojowych, i że z nią związana jest też propozycja zmiany konstytucji. Otóż ja jestem głęboko przekonany, że szacunek dla państwa i rozumienie znaczenia stabilności podstaw prawnych państwa nie pozwalają na tak gwałtowne działania. One wymagają jednak ogromnej powściągliwości, rozwagi, zastanowienia, namysłu, dyskusji itd., itd. Nie można z niedzieli na poniedziałek występować z propozycjami ustrojowymi. Jeżeli my zastanowimy się nad naszą tradycją konstytucyjną… Z taką dumą się często odwołujemy do Konstytucji 3 maja. Konstytucja Stanów Zjednoczonych weszła w życie na dwa lata przed uchwaleniem Konstytucji 3 maja i obowiązuje do dnia dzisiejszego. W tym czasie my mieliśmy jakieś jedenaście ustaw rangi konstytucyjnej, swoich i oktrojowanych przez zaborców, okupantów. My jako naród nigdy nie mieliśmy czasu na przyzwyczajenie się do tego, żeby wiedzieć, co jest w konstytucji obowiązującej w naszym kraju. I w związku z tym nie powinniśmy podchodzić lekkomyślnie do tego, ani w części, jak ta, dotyczącej ordynacji, ani w całości, jak chce kandydat PiS, który chce uchwalenia całkowicie nowej konstytucji, jak słyszałem w jego wypowiedzi. Otóż to budzi, nie ukrywam, mój najpoważniejszy sprzeciw. Uważam, że nie należy w taki sposób podchodzić do zmian konstytucyjnych. Chciałbym, żeby moje stanowisko w tej sprawie było znane, chociaż mam wrażenie, że pewnie przegram w tym głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz, po przysposobieniu trybuny, pan senator Jan Filip Libicki.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Debatujemy dzisiaj nad prezydenckim wnioskiem o zarządzenie referendum ogólnokrajowego. Ja oczywiście będę za tym wnioskiem głosował. A teraz chciałbym przedstawić w kilku krótkich uwagach, dlaczego tak będzie. Myślę, że tak naprawdę rozmawiamy tutaj o dwóch kwestiach i o dwóch zagadnieniach. Pierwsze zagadnienie to jest jednak pewna odpowiedź na, moim zdaniem, dość wyraźnie sformułowane oczekiwanie społeczne. Otóż 20% głosów w wyborach prezydenckich w pierwszej turze, 10 maja, padło na kandydata, o którym w zasadzie jedno możemy powiedzieć w sposób pewny: że był zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. On to zagadnienie wciągnął na swój sztandar i tego w żaden sposób lekceważyć nie można. A druga kwestia to jest kwestia samych pytań, które będą stanowiły istotę tego referendum. Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to moim zdaniem pan prezydent zachował się w tej sytuacji w jedyny możliwy sposób. 20% obywateli życzy sobie takiego postawienia sprawy, a także referendów jako pewnego narzędzia i pewnej instytucji szerzej używanej w naszym systemie politycznym. Należy w związku z tym dać tym obywatelom taką możliwość przez zarządzenie referendum ogólnokrajowego. Druga kwestia dotyczy pytań, które w tym referendum zostaną zadane. I tutaj chcę powiedzieć, jeśli chodzi o jednomandatowe okręgi wyborcze, że mam pewną satysfakcję, bo w jednym z wywiadów w roku 2012 mówiłem tak: „Wspieram Kukiza i ideę jednomandatowych okręgów wyborczych. Ta inicjatywa budzi moją sympatię. Proszę spojrzeć na przykład Senatu. W izbie wyższej jest jasna, jednorodna większość – 60 do 30. Nie trzeba budować koalicji. Nie trzeba uzgadniać pewnych działań, stępiając je, i wybijać im zęby w ramach wewnętrznych, politycznych uzgodnień czy targów. W tym sensie popieram JOW”. I dalej: „może PO za wolno wprowadza JOW. Funkcjonowały w wyborach do Senatu. Mam nadzieję, że proces wprowadzenia JOW nastąpi prędzej, a nie później, i obejmie Sejm. Chciałbym, żeby okręgi jednomandatowe do Sejmu wprowadzono jak najszybciej. Jeżeli inicjatywa Kukiza trafi do Sejmu, a później do Senatu, to popularny rockman może być pewien, że niezależnie od stanowiska PO, które, mam nadzieję, będzie pozytywne, poprę JOW. Jednak Paweł Kukiz musi pamiętać o jednej rzeczy. Do wprowadzenia JOW w wyborach sejmowych potrzebna jest zmiana Konstytucji RP. A do zmiany Konstytucji RP potrzebna jest stosowna większość w parlamencie”. Zastanawiamy się dzisiaj, co tak naprawdę to referendum miałoby dać, i tutaj padają takie głosy, że ono jest w zasadzie puste. Otóż ono będzie elementem i narzędziem budowania właśnie tej większości w parlamencie, który będzie głosował nad tym, czy konstytucję znowelizować, czy nie. I to jest jakby pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące finansowania partii politycznych, to myślę, że w wypowiedzi pana senatora, pana premiera Cimoszewicza wybrzmiewały te same wątpliwości, które i ja mam w tej sprawie. Chodzi o to, czy całkowite zlikwidowanie tego sposobu finansowania partii politycznych to jest rzecz dobra, czy nie. Jest też pytanie, co tak naprawdę będziemy mogli mieć w to miejsce, jaki mechanizm. Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to nad tym nie będę się dłużej rozwodził, bo wydaje mi się, że zasada właśnie taka, aby wątpliwości rozstrzygać na korzyść podatnika, jest zasadą w pełni słuszną. Jednak chciałbym na koniec powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Zacząłem od tego, że sztandarem sukcesu Pawła Kukiza były jednomandatowe okręgi wyborcze. Oczywiście były, ale myślę, że nie tylko one. Jest jeszcze pewna kwestia, jest pewne pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć. I to pytanie, szczerze mówiąc, chyba kieruję bardziej do kolegów z Platformy niż do kolegów z PiS, ale być może ono jest ponadpartyjne i niejako ponad podziałami. Otóż wydaje mi się, że możemy w różny sposób oceniać te dwadzieścia pięć lat. Jedni uważają, że te dwadzieścia pięć lat wolnej Polski ma mniej minusów i wad, drudzy uważają, że więcej, ale generalnie jest to dla nas czas, który dał Polsce rozwój, kiedy odbył się pewien ruch do przodu. I że jest to generalnie sukces. Myślę, że takie poczucie nam wszystkim towarzyszy, niezależnie od tego, w jakiej skali widzimy pewne ułomności, które temu dwudziestopięcioleciu towarzyszą. Ale musimy zdawać sobie sprawę, że za Pawłem Kukizem stoi, moim zdaniem, także pewna zmiana pokoleniowa. I że to, co dla nas jest sukcesem, dla młodych ludzi, tych, którzy mają po dwadzieścia, dwadzieścia dwa, dwadzieścia trzy lata – także ku mojemu zaskoczeniu, przyznaję – jest normą. I jeżeli my nie znajdziemy odpowiedzi na takie pytanie, co tym ludziom zaproponować jako kolejny sukces dla ich pokolenia, nie dla naszego, to będziemy tak naprawdę zawsze borykać się z tym, że nie znajdziemy klucza i nie znajdziemy odpowiedzi na to, co tych ludzi tak naprawdę zebrało wokół Pawła Kukiza i wokół jego wyniku. I myślę, że tak naprawdę to jest pytanie i problem do rozwiązania, które przed nami stają. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Senator Mieczysław Gil.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie! Oczywiście zacznę – bo często, zdaje mi się, tak zaczynam – od tego, że powiem, że miałem nie zabierać głosu. Miałem nie zabierać głosu, chcę jednak jednoznacznie ustosunkować się do propozycji pana prezydenta Komorowskiego, z którą mamy tu dzisiaj do czynienia. Chcę się ustosunkować do tej propozycji nie co do niemożliwości jej składania, ale co do kontekstu jej składania. I mam prośbę o przyjęcie moich zdecydowanych słów, to prośba do kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy tu wmawiali nam, wmawiali mnie, że jest to zupełny przypadek: otóż jest to akcja wyborcza prezydenta Komorowskiego – i ma on do tego prawo. Tylko wy mi nie wmawiajcie, nam nie wmawiajcie, że to jest przypadkowe. To nie jest przypadkowe. I chcę to jasno podkreślić, Panie Marszałku. Ja trochę śledzę sytuację polityczną, nie dlatego, że nie mam co robić i akurat polityka jest dla mnie jedynym fascynującym zajęciem – ale bądźmy uczciwi wzajemnie, wobec siebie. Nie widzę tu senatora Piniora, a jego wystąpienie traktuję jako wystąpienie przyjaciela, kolegi z „Solidarności” – ale nie mogę się z nim zgodzić, bo ono jest, tak powiem, na użytek. I powiedzmy tutaj tak: tak, jest zgłoszona propozycja, przegłosujemy to, bo przecież mamy większość. Przecież tu nie ma problemu. A my tracimy pół dnia – jestem po prostu zdumiony – a chyba i więcej, na tę debatę, kiedy propozycja rzeczywiście i tak będzie przegłosowana. Moi koledzy mieli okazję oczywiście też zająć stanowisko, krytycznie ocenić tę propozycję. Ale nie wmawiajmy… Także ja nie będę im wmawiał, bo już wiedzą, że są w tej sytuacji bezsilni. Jest skandalem, że prezydent Komorowski wykorzystuje Senat do gry wyborczej, po prostu że to czyni. Ja nie chcę krytycznie oceniać prezydenta, znamy się od wielu, wielu lat – jak wiecie, bywałem w życiu w różnych sytuacjach, o jednej z ciekawszych sytuacji opowiem, ale później, na zakończenie, bo coś weselszego też musi być – ale powiem, że wiedział dobrze, co ta sytuacja spowoduje. Ja nie wiem, kto wygra, ale używanie instytucji Senatu… Patrzę tu na senatora Abgarowicza i już chciałbym polemizować, ale to znowu zajęłoby nam za dużo czasu, a wolę zawsze, jak wiecie, przyjemniejsze debaty gdzieś poza tą salą, bo one sprawiają na pewno, przynajmniej mnie, większą przyjemność. Ale z tą propozycją prezydent Komorowski doskonale wie, co robi, podobnie jego doradcy – także moi dobrzy znajomi. Tak więc, Panowie, nic sobie nie wmawiajmy, tylko powiedzmy: zgłosił, to będzie, skorzysta z tego albo nie skorzysta. Bo nie wiadomo, czy te pieniądze będą wydane efektywnie. Proszę państwa, 105 milionów zł wydawać na referendum, które w tej sytuacji jest zbędne! Ale, żeby była jasność, ja też byłem i jestem za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Mało tego, robiłem kiedyś z kolegą Przystawą z Wrocławia różne konferencje, nie tylko jako poseł, ale też jako przewodniczący stowarzyszenia chrześcijańskich demokratów. Jestem za taką propozycją może w połowie, ale sposób wprowadzania jej dzisiaj, tutaj, w takiej sytuacji wyborczej… Nie oszukujcie mnie przynajmniej! Jeśli się ktoś godzi na oszukiwanie… Ja się, proszę państwa – Panie, Panowie, Przyjaciele, Koledzy – na to nie godzę. I zastanawiam się… Minister Łaszkiewicz musiał przekazać te propozycje, bo to jest jego zadanie, i on je realizuje. Ale chciałbym każdemu, łącznie z panem ministrem, polecić refleksję, taką osobistą: czy rzeczywiście to działanie akurat dzisiaj jest potrzebne w tym momencie. Każdy z was – jestem o tym przekonany – gdzieś te wątpliwości wewnątrz… I się zgodzi, że mogło być kiedy indziej, później… I też będzie się odnosił do kampanii wyborczej. Dokładnie o tym mówili tutaj i precyzyjnie definiowali zarzuty względem tej propozycji zarówno senator Pęk, jak i senator Cimoszewicz. Ale zarzuty zarzutami, fakt polityczny się stał. Fakt polityczny stał się w dwudziestopięciolecie wolnej Polski, w której miało być inaczej. A jest, niestety, coraz gorzej. Ja jeżdżę po Polsce. Jest coraz gorzej. Irek, jest coraz gorzej. Od tych ideałów na początku tego dwudziestopięciolecia do dnia dzisiejszego…
  • Co ty opowiadasz? Co ty opowiadasz?
  • Ja nie mówię… Nie chcę zajmować czasu. Nie przywołuję haseł, jakie jest ubóstwo dzieci, jakie są patologie społeczne…
  • Jest coraz mniej patologii. Coraz mniej.
  • Przepraszam. Cały czas mówimy, jak jest wspaniale. Platforma głosi… Przepraszam, Platforma to nie znaczy wszyscy – żeby było jasne. Ale nie wmawiajcie, że nie ma… Proszę przejechać się po Polsce, trochę zobaczyć wieś. A poza tym nie chciałbym polemizować tak bezpośrednio z mównicy z salą. Proszę, zabierzesz głos itd. Proszę państwa, byłem na tej sali w takiej sytuacji, że zadawałem sobie jedno pytanie. Senator Zientarski, nie ukrywam, błyskotliwie tu z każdej sytuacji wychodził. No, ale takie miał zadanie. Przeprowadził, chwała mu. Ja zastanawiałem się tak naprawdę, co mam w takiej sytuacji robić, co mam robić, ja jako ja. Otóż na zakończenie powiem, że byłem często w latach przeszłych – senator Kutz patrzy na mnie – gościem „Piwnicy pod Baranami”. I były takie czasy, że jej pomagałem, bo pracowałem w hucie i mogłem pozyskać jakieś pieniądze. A to były ciężkie czasy dla Piwnicy. I zwykle padało pytanie, co warto robić. I Wiesiu Dymny mówił: upić się warto. Niestety tej propozycji nie mogę podjąć na tej sali, ale poniekąd w tym momencie naszej debaty to pytanie przyszło mi do głowy. Nie wiem, czy słusznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Pytanie i propozycja. Teraz pan senator Bohdan Paszkowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie będę się tutaj wypowiadać, czy prezydent ma prawo to referendum rozpisać, bo ma prawo je rozpisać za zgodą Senatu. Nie będę się wypowiadać, jaka była wola wyborców i jak należało zareagować. Ja powiem kilka słów o swoich wrażeniach na temat przeprowadzenia tej decyzji Senatu. Jestem drugą kadencję senatorem i wiele rzeczy w tej Izbie widziałem, ale to, z czym się teraz spotkałem, przerosło moje wyobrażenia. A mianowicie sytuacja była taka. Mam telefon. Dzwonią przedstawiciele komisji i pytają, czy ja jutro będę mógł być na posiedzeniu komisji. Ale jakiej komisji? W jakiej sprawie? Bo pan prezydent będzie składał wniosek o przeprowadzenie referendum. A kiedy? Dzisiaj o 14.00. Bo to było w środę. Ja mówię: „Nie wiem, czy będę jeszcze na posiedzeniu komisji” – właśnie jechałem do Warszawy na posiedzenie komisji sejmowej, na której byłem reprezentantem senackiego projektu. Przyznam, że moje zaskoczenie było ogromne. Okazuje się, że jest już decyzja o zwołaniu posiedzenia komisji w dniu następnym, a jeszcze pan prezydent nie złożył wniosku o referendum. Przyznam, że przekroczyło to moje wyobrażenia. Druk oczywiście pojawił się gdzieś na stronach internetowych. Nie wiem, nie sprawdzałem. Ja sprawdziłem to tego dnia, kiedy była już wyznaczona komisja, bodajże o 16.30 w czwartek. Był druk, nie było żadnej opinii do tego druku. Zdarzało się już tak często.… To znaczy, może nieczęsto, ale zdarzały się takie sytuacje przy sprawach pilnych. Ale ku mojemu zdziwieniu okazało się, że na posiedzenie czterech komisji w sprawie dotyczącej poniekąd zmiany konstytucji, zmiany pewnych zasad ustrojowych, nie ma żadnej opinii i nie wiadomo, czy będzie w przyszłości. Byłem zaskoczony ogromnie. W trakcie posiedzenia komisji na skutek naszych pytań okazało się, co następuje. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ono w zasadzie też nie przesądza, jak te JOW mają być wprowadzone. Ze względu na jego treść w sumie i tak parlament będzie decydował o zakresie, a w zasadzie to może być jakaś ordynacja mieszana albo w jakiejś niewielkiej części wprowadzająca okręgi jednomandatowe. O tym zadecyduje parlament. Drugie pytanie też z góry jest niedookreślone, bo ono nawet nie wskazuje kierunku. Ono dotyczy tego, czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych. Czyli w zasadzie odpowiedź może zmierzać w jednym kierunku albo w drugim kierunku. A później ktoś będzie dokonywał wykładni tego, jaka była wola tych, którzy w referendum oddali swoje głosy – oczywiście jeżeli założymy, że będzie ono miało charakter wiążący. I stąd moje zdumienie dotyczące nieprecyzyjności tych pytań. Ale nie dość na tym. Powiem coś takiego. A mianowicie: jak już jechaliśmy na posiedzenie komisji, to na forum publicznym pojawiły się takie zarzuty, że nie może być referendum, dopóki nie zmieni się konstytucji. Takie były zarzuty. Oczywiście w tej kwestii zadawaliśmy pytania. Ja pamiętam odpowiedzi pana ministra Łaszkiewicza – jeszcze z kolegą się konsultowałem. Teza była taka: przed rozstrzygnięciem czy też przed referendum powinniśmy zmienić konstytucję i ma tego dokonać Sejm. Dzisiaj, biorąc pod uwagę te opinie, które mamy i które są różne… Ale w jednym punkcie są one zgodne – napisał o tym profesor Chmaj, przytaczał tutaj pan senator Zientarski ex post wypowiedź profesora Orłowskiego… Wszyscy oni stwierdzają jednoznacznie: Sejm nie może podjąć rozstrzygnięcia odnośnie do zmiany konstytucji przed referendum, bo tam już jest, że tak powiem… bo to by było niezgodne, że tak powiem… No, byłby chaos prawny. Można odnieść wrażenie… Nie dość tego, proszę państwa. To, że referendum zostało rozpisane na skutek pierwszej tury wyborów, jest oczywiste. To przecież wynika z pierwszego zdania uzasadnienia tego wniosku, które brzmi: niska frekwencja w wyborach prezydenckich przeprowadzanych w dniu 10 maja 2015 r., jak również aprobata znaczącej części wyborców dla postulatu radykalnych zmian ordynacji wyborczej do Sejmu wymaga reakcji organów państwa… itd. Innymi słowy, jest to bardzo szybka reakcja, żeby zmienić konstytucję. Co chcę jeszcze powiedzieć, odnosząc się chociażby do kwestii posiedzenia komisji? Otóż zgodnie z art. 61 naszego regulaminu – przytaczałem go, ale jeszcze raz powtórzę, bo na moje pytanie nie udzielono wprost odpowiedzi – druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczane jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. Jest wprawdzie wyjątek – otóż przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu i w związku z tymi obradami oraz, w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. Ale ja stwierdzam, że komisje takiej zgody nie wyrażały. Nie było takiej uchwały, że możemy odstąpić chociażby od tego wymogu, żeby były przekazane opinie. Ja je kwalifikuję jako „inne materiały”. Ktoś może mi powiedzieć, że to nie jest wymóg? To odpowiedzmy sobie na pytanie, po co te opinie, które zostały doręczone teraz przed obradami. Czy one są konieczne, czy nie są konieczne? Moja wiedza na temat tej całej sprawy została w sposób istotny wzbogacona. Została wzbogacona chociażby o ten element, o którym wcześniej wspominałem, a mianowicie taki, że wszyscy ci przedstawiciele prawa konstytucyjnego stwierdzali, że nie można prowadzić równorzędnie procedury referendalnej, a w ramach parlamentu innej, dotyczącej zmiany konstytucji. To jest we wszystkich opiniach. Jest to element wspólny. A przecież odnoszę wrażenie…
  • Już, chwileczkę. Dzisiaj też pytałem o to ministra Łaszkiewicza… Mam wrażenie, że jest chaos prawny. A teraz pewne uzasadnienie dotyczące tego, jak się zachować. Bo jest jeden słaby element. Projekt został wprowadzony do Sejmu, a tam oczywiście są długie terminy itd. Sejm nie może podjąć rozstrzygnięcia wcześniej niż, powiedzmy, w ciągu trzydziestu dni od podjęcia wniosku. Z kolei Senat musi ustosunkować się do sprawy w ciągu sześćdziesięciu dni, jeżeli przez Sejm przejdzie ta zmiana konstytucji. Jednak kiedy się czyta uzasadnienie, ostatnie czy przedostatnie zdanie uzasadnienia, ostatni akapit odnośnie do sprawy podatkowej, to jaki wniosek można wyciągnąć? Czytamy tam, że przebieg prac sejmowych nad wniesionym przez prezydenta RP projektem wskazuje – tutaj mówimy o ordynacji podatkowej – na możliwość nieuchwalenia ustawy przed zakończeniem obecnej kadencji, a to, wskutek działania zasady dyskontynuacji, powoduje zniweczenie całości procesu prawodawczego. A więc z tego wszystkiego wynika, że prezydent zakłada, że proces prawodawczy powinien trwać. Innymi słowy, mam wrażenie, że trwamy w jakimś chaosie prawnym. Tak samo jest z tym, o co dzisiaj pytałem… To też jest element opinii prawnej, tym razem Biura Legislacyjnego. Okazuje się, że takie referendum nie może być zarządzone później niż dziewięćdziesiąt dni od opublikowania zarządzenia w Dzienniku Ustaw. Innymi słowy…
  • Już kończę, ostatnie zdania. Innymi słowy – to też jest w naszej opinii – ono nie może być opublikowane wcześniej niż przed datą 8 czerwca. My mamy na opinię jeden dzień, a prezydent być może będzie musiał poczekać, bo dopiero 8 czerwca lub po 8 czerwca to zarządzenie może być opublikowane. Wcześniejsze opublikowanie spowoduje, że się nie zmieści w tych dziewięćdziesięciu dniach. Proszę państwa, moje nieodparte przekonanie jest takie, że działamy w chaosie prawnym. Mając ten krótki czternastodniowy okres… Spokojnie mogliśmy ten okres lepiej zagospodarować, nie musieliśmy się spieszyć z komisjami, mogliśmy dostać opinie na czas i mogliśmy się z nimi zapoznać. I jeszcze ostatnie, dosłownie ostatnie, zdanie. Wiele tu padło słów… Mówiono: upodmiotawiajmy społeczeństwo, szanujmy je, została wyrażona wola w doniesieniu do JOW. A ja powiem tak: proszę państwa, jak my nie będziemy się szanować, my, senatorowie, przedstawiciele, reprezentanci narodu, chociażby w zakresie przestrzegania naszego regulaminu, stosowania dobrych obyczajów, to nie naprawimy tej naszej Rzeczypospolitej. Będziemy robić różne manewry, tak zwane, jak to się mówi w języku młodzieżowym, chytrówki, bo ktoś ma więcej głosów, bo ktoś może rozstrzygnąć o pewnej sprawie. Kształtujmy pewne zwyczaje zachowywania się w tej Izbie, procedowania nad pewnymi sprawami, bo jeśli nie będziemy się szanować, to jak będziemy mogli mówić o upodmiotowieniu społeczeństwa, o tym, żeby oddać głos w referendum itd., itd. Będzie tak samo.
  • Panie Senatorze, szanujmy również regulamin.
  • I tymi słowami kończę. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W dyskusji padło wiele teorii na temat wniosku pana prezydenta o przeprowadzenie referendum. A ja chciałbym zwrócić uwagę na taki praktyczny temat. Od czerwca ubiegłego roku mieliśmy… W ciągu półtora roku mieliśmy – a w zasadzie mamy, bo to wszystko trwa – organizowane cztery razy wybory. Najpierw były wybory do Parlamentu Europejskiego, potem wybory do samorządu, dotyczące wszystkich szczebli samorządowych, co było wielkim przedsięwzięciem, teraz mamy wybory prezydenckie, a na jesieni będą wybory parlamentarne do Sejmu i Senatu. I w tej chwili chce nam się po prostu wcisnąć, mogę powiedzieć, jeszcze referendum we wrześniu. Czyli będzie to pięć dużych przedsięwzięć w ciągu półtora roku. Czy tego nie jest za dużo? Ja akurat biorę udział we wszystkich kampaniach, we wszystkich czynnościach… i naprawdę mam tego dosyć. A jest dużo więcej takich osób jak ja. A potem, po jesiennych wyborach, będzie trzyletnia przerwa, nie będzie żadnych wyborów, oczywiście jeżeli nie zostanie skrócona kadencja Sejmu czy Senatu albo prezydenta. Również przed 2014 r. była trzyletnia przerwa. Jestem za referendum w ważnych sprawach, ale tak jak w okresie trzyletnim przed 2014 r. nie było żadnego referendum w ważnych sprawach… Jeżeli będzie to referendum we wrześniu, to… Jak sądzę, przez te trzy lata na pewno nie będzie nic robione. A myślę, że dobrze by było, żeby w ciągu tych trzech lat, kiedy będzie przerwa w wyborach… Myślę, że wtedy można by takie referendum przeprowadzić na spokojnie. Można by było na przykład przeprowadzać jedno referendum w ciągu roku w ważnych sprawach, takich jak na przykład sześciolatki, obrona polskiej ziemi, polskich lasów, sprawy ustrojowe, czyli chociażby sprawy ordynacji wyborczej. Ja w tej chwili mam na przykład problem… Jeśli to referendum będzie ogłoszone i ja będę chciał wziąć w nim udział, to będę miał problem przynajmniej w związku z dwoma pytaniami. Pierwsze pytanie dotyczy ordynacji wyborczej, tego, czy chce JOW, czy nie chcę. Ja na przykład chcę, żeby była ordynacja mieszana, bo uważam, że zarówno wybory proporcjonalne, jak i jednomandatowe okręgi wyborcze mają swoje wady i zalety. Uważam, że ordynacja mieszana niejako pogodziłaby te wady i zalety. Oczywiście nie jest to idealne rozwiązanie, bo ideałów nie ma, ale sądzę, że w tej chwili byłoby to dla Polski najlepsze, ewentualnie płynne przejście do JOW poprzez ordynację mieszaną. Jeżeli będzie takie pytanie, jak proponuje pan prezydent, to ja nie wiem, jak zagłosuję. Chyba nie pójdę na to referendum, bo nie będę wiedział, jak zagłosować. Druga sprawa to – tak jak tu już koledzy mówili – pytanie na temat finansowania partii politycznych. To również nie jest precyzyjnie sformułowane. Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego sposobu? Ja może nie jestem za utrzymaniem dotychczasowego sposobu, ale też nie jestem za tym, żeby całkowicie nie było finansowania partii z budżetu, bo obawiam się tego, że partie będą finansowane przez oligarchów i grupy przestępcze. Tego się obawiam i zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Cimoszewicz. Nie wiem, jak odpowiem na te dwa pytania, nie wiem, jak będę głosował, po prostu nie mam możliwości zagłosowania tak, jak chcę. Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to po co referendum. Tak jak senator Pęk powiedział: po co nam referendum w tej sprawie? Przecież wystarczy to robić, wystarczy, żeby wątpliwości w sprawach skarbowych były rozstrzygane po prostu na korzyść ludzi. Wysoka Izbo, życie nie składa się z samych wyborów, z samych referendów. Trzeba jeszcze pracować, trzeba utrzymać rodzinę, trzeba mieć życie towarzyskie, trzeba normalnie żyć. A tutaj nam się ciągle serwuje jakieś wybory i w krótkim czasie referenda. Uważam, że z tego powodu, że to wszystko jest robione w sposób chaotyczny, w sposób pospieszny, bez należytej rozwagi, to referendum nie powinno być teraz uchwalone. Jestem za referendum, ale nie w taki sposób, nie w takim trybie, nie w pośpiechu i nie w czasie kampanii wyborczej, nie w gorączce wyborczej pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Pająk.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kiedy już się okazało, że temat, o którym mówimy, będzie omawiany dzisiaj na posiedzeniu, ja pozwoliłem sobie odszukać w swoim prywatnym archiwum dane z pewnego wydarzenia. Przeczytam najpierw zaproszenie: Serdecznie zapraszam na wykład profesora Jerzego Andrzeja Przystawy pod tytułem „Reforma prawa wyborczego koniecznym warunkiem naprawy Rzeczypospolitej”, który odbędzie się dnia 18 lutego 2010 r. w hotelu Monttis w Suchej Beskidzkiej. Podpisał to zaproszenie Andrzej Pająk, wtedy starosta suski. Piękny był wykład profesora Jerzego Przystawy, już dzisiaj świętej pamięci. Miałem okazję przenocować profesora w Zawoi. Do dzisiaj, po pięciu latach, mam piękny list od niego, e-mailem przysłany po tym noclegu, po tym jego pobycie w tamtych stronach. Korzystając z tej okazji, chciałbym oddać świętej pamięci Jerzemu Przystawie hołd, wyrazić swój szacunek, bo naprawdę była to wielka postać. Miałem przyjemność gościć profesora w Zawoi, a później w powiecie suskim. Po tym spotkaniu, po tej konferencji zrodził się pomysł zorganizowania konferencji ogólnokrajowej „Poseł z każdego powiatu – propozycje i perspektywy reformy prawa wyborczego”. To było 5 i 6 marca 2010 r., a więc pięć lat temu. Ta konferencja poświęcona była głównie JOW, jednomandatowym okręgom wyborczym. Konferencja była dwudniowa, oczywiście główną postacią był profesor Przystawa, ale było też wielu innych, znamienitych wykładowców. Po tej konferencji przekazaliśmy takie przesłanie uczestników ogólnopolskiej konferencji „Poseł z każdego powiatu” w Suchej Beskidzkiej w dniach 5 i 6 marca 2010 r. kandydatom na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 2010 r., między innymi panu Bronisławowi Komorowskiemu, ale byli i inni, bo wtedy startował pan Marek Jurek, pan Jarosław Kaczyński, wszystkich kandydatów było bodaj jedenastu. Mam odpowiedź ówczesnego pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Oprócz tego wysłaliśmy apel do uczestników Kongresu XX-lecia Samorządu Terytorialnego w Poznaniu. Oprócz tego jest napisany przeze mnie artykuł pod tytułem: „Czas na zmianę ordynacji wyborczej”. Jak wspominałem, wysłaliśmy to do kandydatów. I tutaj mam odpowiedź pana Bronisława Komorowskiego, pan wicedyrektor gabinetu, Adam Podgórski, w imieniu pana Komorowskiego napisał, że dziękuje za zaproszenie i że oczywiście popiera, że jest zwolennikiem okręgów jednomandatowych. Ja osobiście też jestem zwolennikiem okręgów jednomandatowych i chyba moją największą satysfakcją jest to, że wygrałem w wyborach na senatora w ramach jednomandatowych okręgów wyborczych w największym okręgu w Polsce, bo tutaj żaden z pań i panów senatorów nie ma w swoim okręgu sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, a tyle jest w moim okręgu. Ja na pewno, Szanowni Senatorowie Platformy Obywatelskiej, jestem i sprzymierzeńcem, i – po tych doświadczeniach – zwolennikiem takiego rozwiązania. Oczywiście okręgi jednomandatowe wszystkiego nie rozwiążą, to nie jest panaceum na wszystko, ale to jest klucz, to na pewno spowoduje otwarcie się na wiele zmian. Co dzisiaj budzi we mnie, proszę państwa, największy opór? Ja byłem trzy razy wybrany na wójta, cztery razy na starostę, ale nie wyobrażam sobie, żebym kiedykolwiek w gminie czy w powiecie w taki sposób wrzucił jakiś temat, sprawę do procedowania, jak tutaj w Senacie zostało to zrobione w tym przypadku. To jest dla mnie bardzo bolesne, że w taki sposób to się robi, że wykorzystuje się i Senat, i senatorów do kampanii wyborczej, bo nie ulega wątpliwości, że ten temat wrzucony, procedowany w tym momencie tak jest odbierany. Co do sposobu tego procedowania również mam zastrzeżenia. Jeszcze raz powtarzam: naprawdę jestem wielkim przyjacielem i zwolennikiem tej ordynacji, ona po tym, jak wygrałem w tych wyborach, dała mi największą satysfakcję, chociaż wygrałem również w wielu innych wyborach. Ale protest, pewien opór we mnie wywołuje właśnie sposób tego przyjęcia… Bo, proszę państwa, jak można mieć szacunek dla prezydenta, który zgłasza taką propozycję? 5 maja 2015 r. prezydent mówił: „Konstytucję chcą zmieniać ci, którzy są frustratami politycznymi najczęściej. Bo im się nie udało, przegrali wybory prezydenckie, parlamentarne, uważają, że jak się zmieni konstytucję, to będzie szczęście i raj na ziemi. A tu nie w tym problem”, by parę dni później, chyba siedem dni później, zakomunikować: „Złożyłem przed chwilą podpis pod projektem wysłanym do marszałka Sejmu z wnioskiem o nowelizację konstytucji”. Proszę państwa, czy to jest poważne? To jest degradacja parlamentu, który powinien być symbolem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, i to jest, wydaje mi się, też poniżanie urzędu prezydenta. Takie jest moje zdanie i przy okazji zdanie nasze, senatorów. To tylko budzi we mnie jak największy opór co do głosowania za JOW. I przykro mi, że właśnie w takich okolicznościach, w takim momencie to weszło… A przecież pięć lat temu pan prezydent Komorowski mi odpisał na pismo. Ile razy można było to wprowadzić spokojnie, z kulturą, z klasą, pokazać narodowi, że szanuje się jego pragnienia? Przecież sondaże pokazywały, że około 70% obywateli jest za okręgami jednomandatowymi. Czy obywatele to rozumieją, czy nie, czy to jest dobre, czy złe? Nie dyskutuję… Ale na pewno taka jest wola i tę wolę można było uszanować i zrobić to z wielkim szacunkiem, z wielką godnością i dla Senatu, i senatorów, i społeczeństwa. Tego nie zrobiono i dlatego w głosowaniu zagłosuję przeciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani senator Czudowska. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Podpisuję się pod głosami senatorów przedmówców, którzy są przeciwko temu referendum. Argumentów nie będę powtarzać, powiem tylko jeszcze raz to, że Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym, jest przeciwko takiej procedurze legislacyjnej, w której uczestniczymy czy do której jesteśmy zmuszani. Wiele tutaj padło słów, że państwo powinno być funkcjonalne, powinno słuchać suwerena, jakim jest naród. A sprawiedliwość? A respekt dla demokracji? Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent wszystkich Polaków, jak się mieni, nie wysłuchał postulatów wyborców Andrzeja Dudy? To ponad 35% głosujących. Padły tu też słowa, że słuchanie wyborców to cecha męża stanu. To dlaczego pan prezydent nie zarządził w tym samym czasie, w tym samym trybie i po tych samych kosztach referendum w sprawie przywrócenia wieku emerytalnego, prywatyzacji polskich lasów i wieku pójścia do szkół? Zdaję sobie sprawę, że my jako Prawo i Sprawiedliwość przegramy to głosowanie. Ale przegrać głosowanie, Panie i Panowie Senatorowie, to jeszcze nie znaczy nie mieć racji. I ja wolę przegrać to głosowanie, niż mieć takiego, powiem kolokwialnie, moralnego kaca, jakiego wy będziecie mieć przez całe życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym podkreślić w swoim wystąpieniu kilka aspektów natury prawnej. Dla mnie zdumiewające jest, że pan marszałek zezwolił na taką procedurę uchwałodawczą bardzo galopującą, w trybie takiej bieżączki uchwałodawczej. I uważam, że zachowanie pana marszałka Senatu w tej sprawie doprowadziło do tego, że zostaliśmy potraktowani instrumentalnie przez wnioskodawcę, w tym sam pan marszałek również został tak potraktowany. Bo jeśli wniosek wpływa 13 maja po godzinie 15.00, dopiero wtedy jest na stronach internetowych, a już – tak jak wcześniej podkreślał senator Paszkowski – są telefony, że marszałek zarządził, że do 16 maja musi być stanowisko komisji, i jeśli ten wniosek nie jest odpowiednio przygotowany… Pan marszałek oczywiście nie jest prawnikiem, ale od tego ma Biuro Legislacyjne. I gdyby wcześniej przez to Biuro Legislacyjne ten wniosek był zaopiniowany, a szczególnie, Panie Marszałku, gdyby zaopiniowane było postanowienie pana prezydenta wraz z uzasadnieniem – kiedy zgodnie z art. 87 Regulaminu Senatu można było jeszcze wyjaśnić treść pytań i warianty rozwiązań sprawy poddanej pod referendum – na pewno uniknęlibyśmy takiej sytuacji, że… To pytanie drugie, dotyczące utrzymania finansowania partii politycznych, mogło być odpowiednio sprostowane przez wnioskodawcę, tak żeby nie budziło żadnych wątpliwości, czemu wnioskodawcy tutaj już dawali wyraz. No niestety, tak się nie stało. Dyspozycja art. 87, Panie Marszałku, wyraźnie mówi, że w uzasadnieniu postanowienia powinny być przedstawione skutki finansowe – czego absolutnie nie było – społeczne, gospodarcze i prawne. A na temat skutków prawnych też nic nie było. Pan minister na posiedzeniu czterech komisji w dniu 14 maja o godzinie 16.00 na pytanie o to, dlaczego taki wniosek został złożony, podał dwa argumenty. Pierwszy – niska frekwencja wyborcza. A drugi był taki, że jeden z kandydatów uzyskał 20% poparcia, a w jego programie były jednomandatowe okręgi wyborcze. Wysoka Izbo, to nie są argumenty, które by pozwalały na uzasadnienie tego wniosku referendalnego. (Oklaski) To naprawdę nie są takie argumenty. Dzisiaj pan minister już nie podawał jako argumentu tej niskiej frekwencji, ale w dalszym ciągu mówił o jednomandatowych okręgach wyborczych w programie jednego z kandydatów. Nie powinniśmy tak procedować. Panie Marszałku, stoi pan na straży praw i na straży godności Senatu. Jeśli tego rodzaju wniosek wpływa, to… Uważam, że godność Senatu byłaby zachowana wtedy, gdyby pan marszałek wniósł o uzupełnienie, gdyby te wszystkie opinie, które dopiero dzisiaj tutaj czytaliśmy i roztrząsaliśmy, były przygotowane na posiedzenie czterech komisji. (Oklaski) Ja sobie zdaję sprawę z tego, że różne są stanowiska konstytucjonalistów. Przykro to powiedzieć, ale w zależności od tego, kto zleca, takie są… No niestety. Jeżeli się przyjrzymy, to znajdziemy pewne elementy… Chodzi o to pytanie związane z zasadą in dubio pro tributario. Opinie poniekąd są spójne, ale niestety są i rozbieżności. Jeśli pan prezydent z dnia na dzień czy wręcz w noc wyborczą nagle staje się takim zwolennikiem referendum, podczas gdy wcześniej przez pięć lat, mimo tego iż miał okazję przygotować takie wnioski referendalne, choćby w sprawie wieku emerytalnego, w sprawie sześciolatków, w sprawie Lasów Państwowych, w sprawie świadczeń rodzinnych dla osób niepełnosprawnych i jeszcze innych… Dlaczego tego nie zrobił? Postępowanie pana prezydenta, ta zmiana kojarzy mi się z pewnym zdarzeniem ze starożytnego Rzymu z czasów Marka Tulliusza Cycerona. Do Rzymu przybył Karneades z Cyreny i jednego dnia wygłosił dwa przemówienia: najpierw na Forum Romanum, gdzie był za demokracją, a potem, po południu, na Kapitolu, gdzie był przeciw demokracji. Znalazł się jednak w Rzymie mąż prawy, Marek Tulliusz Cyceron, który zreplikował mu na Forum Romanum. Rzymianie wypędzili Karneadesa z Cyreny z Rzymu.
  • A Cyceron…
  • Proszę? Proszę państwa, uważam, że tego rodzaju sprawa powinna być procedowana zgodnie z naszym regulaminem. Wymogi natury prawnej, no niestety, Panie Marszałku, nie zostały zachowane. Oczywiście jestem za referendum, jestem za tym, żeby suweren, naród wypowiedział się w tej sprawie, ale nie w takim trybie, kiedy to w ważnej sprawie ustrojowej bezpośrednio zainteresowany kandydat w czasie kampanii wyborczej, dopiero po pierwszej turze, występuje z taką inicjatywą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! To znamienne, jest tak chyba po raz pierwszy w tej kadencji, że punkt zaczęliśmy rozpatrywać po godzinie 15.00, jest godzina 22.40 i wszystkie media, wiele mediów czeka na wynik tego głosowania, na rozstrzygnięcie w tej sprawie. To pokazuje skalę problemu. Referendum, które pan prezydent postanowił zarządzić w tak dziwnej sytuacji, praktycznie w wieczór wyborczy, kiedy się okazało, że przegrał wybory w pierwszej turze, pokazuje również, że mamy do czynienia z czystym koniunkturalizmem politycznym. Dlaczego? Ponieważ dzisiaj na tej sali możemy się założyć, że jeżeli nawet to referendum zostanie zarządzone na 6 września, to jest bardzo mało prawdopodobne, że weźmie w nim udział 50% obywateli, skoro w pierwszej turze wyborów prezydenckich wzięło udział zaledwie około 48% obywateli, ilu dokładnie, w tej chwili nie pamiętam. Do tego mamy do czynienia z dwoma pytaniami niekonstytucyjnymi w świetle opinii wybitnych polskich prawników i konstytucjonalistów i z jednym pytaniem bezprzedmiotowym, mówię o tym trzecim, skoro jest procedowana ustawa. Mówię to jako człowiek, który jest za referendum i który jest zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. Wystarczy sięgnąć do moich publikacji. Przynajmniej w sześciu moich książkach pisałem o JOW, o jednomandatowych okręgach wyborczych, traktując je jako ważny głos, pokazując mechanizmy działania, to, co zmieniłyby w naszym życiu politycznym i w życiu publicznym, nie tylko politycznym. Wreszcie startowałem, jak każdy z nas tu obecnych senatorów, w wyborach do Senatu, a nie ma w tej Izbie osoby, która nie byłaby wybrana w trybie jednomandatowych okręgów wyborczych, przynajmniej od 2011 r. Jednak mój sprzeciw budzi przede wszystkim tryb i sposób procedowania nad tym punktem, brak jednoznacznych wykładni i ekspertyz, brak odpowiedniego przygotowania tego wszystkiego, a przecież byłaby taka możliwość, bo mówi się wyraźnie, że jest czternaście dni na rozpatrzenie wniosku pana prezydenta i równie dobrze można byłoby procedować nad tym w przyszłym tygodniu. Panie Marszałku, ja bym bardzo prosił o jedno, bo po złożeniu przeze mnie jednego wniosku zwrócił się pan do mnie z uwagą, że robię obstrukcję. Otóż moim zdaniem traktowanie Senatu jako instytucji do klepania wątpliwych prawnie i konstytucyjnie rozwiązań to jest ośmieszanie tej Izby. Miał rację nieobecny już teraz – ale widzę, że był w swych słowach profetyczny – pan senator Kutz, który powiedział, że ta Izba jest traktowana jak gumka myszka.
  • Panie Senatorze, pan też macha palcem.
  • Tak że chciałbym zwrócić uwagę…
  • Zwracam panu na to uwagę, bo ktoś może to ocenić tak, że pan komuś grozi.
  • Zwracam na to uwagę. Wtedy protestowałem przeciwko tym słowom, uważałem je za nieuzasadnione, ale widać tu duże doświadczenie pana senatora Kutza w tej materii, bo miał głęboką rację. Ponadto nie bez przyczyny pytałem, jak będzie zaksięgowane te 100 milionów zł. Pytałem, ponieważ ewidentnie powinno być zaksięgowane po stronie wydatków na kampanię kandydata na prezydenta Bronisława Komorowskiego. To jest 100 milionów zł. Przypomnę, jeszcze raz to powiem, że premier Tusk odmawiał opiekunom osób niepełnosprawnych, kiedy pozbawiono ich tego świadczenia, dzięki któremu rodzice, inne osoby w rodzinie mogły się opiekować osobą niepełnosprawną, i motywowano to tym, że w budżecie nie ma środków. A na kampanię pana prezydenta, żeby za wszelką cenę utrzymać się przy władzy, te środki są. Mało tego, to nie są prywatne środki, które ktoś zgromadził i ma taki projekt polityczny, to są środki publiczne, które są instrumentalnie używane na rzecz kampanii jednego z kandydatów w toku wyborów głowy państwa. Moim zdaniem to są standardy, które absolutnie nie przystają do jakichś przyzwoitych reguł życia demokratycznego. Chciałbym przypomnieć – a pan minister Łaszkiewicz o tym mówił – skąd się wziął fenomen Pawła Kukiza. Ano stąd, że Platforma Obywatelska zbierała podpisy pod referendum, w którym miało być cztery razy tak: likwidacja Senatu, ograniczenie Sejmu o połowę, wprowadzenie jednomandatowych okręgów i zniesienie finansowania…
  • …immunitetu, przepraszam, pan marszałek Karczewski mnie tu poprawia. Było siedemset pięćdziesiąt tysięcy podpisów, które zebrali zaangażowani w tę sprawę ludzie. I co się okazało? Podpisy zostały zmielone, po prostu wyrzucone na śmieci po kampanii. I stąd się wziął cały ten ruch, do którego mam ogromny szacunek, tak samo jak do pana Pawła Kukiza, który pokazał i w tej chwili ogniskuje niezadowolenie społeczne z tego, co jest, i doprowadził do tego, że nawet prezydent, który do tej pory nie wypowiadał się w takich kwestiach, składa nagle inicjatywę referendalną. Chciałbym przypomnieć również niedawną wypowiedź pana Olechowskiego, który powiedział, że zbieranie tych siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy podpisów to było ćwiczenie, to była czysta instrumentalizacja. Jeżeli to połączymy z wypowiedzią generała Gromosława Czempińskiego, że my – to znaczy służby – braliśmy udział w zakładaniu Platformy Obywatelskiej… To co ma sobie pomyśleć szary obywatel, kiedy te informacje, o których w tej chwili mówię, widzi i czyta w wielu mediach? To nie jest żadna tajna wiedza ani jakieś nie wiadomo skąd informacje. Widzimy więc tutaj pewnego rodzaju hipokryzję, która za tym wszystkim stoi, i dlatego uważam, że… Apeluję z tej trybuny do pana ministra Łaszkiewicza, żeby przekazał panu prezydentowi… A mam okazję znać pana prezydenta od 1976 r., bo studiowaliśmy na jednym wydziale i wprowadzał mnie do opozycji. I muszę powiedzieć, że z tamtego okresu bardzo wysoko oceniam jego działalność w opozycji, jego koleżeństwo itd., i tego się nie wyprę, mimo że politycznie jesteśmy w tej chwili po różnych stronach w dyskusji. Ale prosiłbym pana ministra, żeby zwrócił się do prezydenta o ewentualne rozważenie wycofania tego… Bo będzie musiało być postanowienie albo wycofanie… Tylko jak to już będzie przegłosowane, to po prostu nie będzie czego wycofywać. Ale żeby była tu refleksja… Albo przynajmniej, gdyby wynik wyborów był taki, że prezydent Komorowski nie zostanie wybrany na drugą kadencję, żeby już nie podpisywał postanowienia w tej sprawie i dał możliwość procedowania w normalnym trybie tej niesłychanie ważnej sprawy. Bo – tu się zgadzam z panem senatorem Piniorem – ta debata jest w gruncie rzeczy debatą o sposobie kreowania elit politycznych, tych, którzy będą wybierani. I to jest bardzo ważna debata. Mamy doświadczenie dwudziestu sześciu lat funkcjonowania tego systemu, ale dyskusja na ten temat i proponowanie jakichś rozwiązań powinny być poprzedzone gruntownymi analizami i przede wszystkim gruntowną kampanią informacyjną, tak żeby obywatele byli świadomi, o czym decydują. Jeżeli ta kampania będzie trwała od 24 sierpnia do, już nie pamiętam, 4 czy któregoś tam września, to proszę sobie wyobrazić, że wtedy zaczyna się rok szkolny, kończą się wakacje, nikt nie ma głowy do tego, większość obywateli nie będzie w stanie poważnie na ten temat w swoim sumieniu… Nie będą w stanie po prostu poznać tych problemów. Tak więc widzimy, że jest to kolejna dziwna sprawa. A poza tym można byłoby to połączyć z wyborami parlamentarnymi, które prawdopodobnie będą 18 października. I wtedy by się ominęło problem wysokiego kosztu, o którym mówił przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej – przypomnę, że to ponad 100 milionów zł, które najprawdopodobniej można by było podpalić i spalić na oczach opinii publicznej, i w sumie efekt byłby taki sam, jeśli chodzi o to, jak te pieniądze zapracują. Bo to referendum, w tym trybie koniunkturalizmu politycznego i takiej, powiedziałbym, próby zdyskontowania zjawisk społecznych, które się objawiły w toku wyborów, to nie jest element demokracji, tylko element socjotechniki i oddziaływania poprzez socjotechnikę na wynik demokratycznych wyborów. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Świeykowski zabiera głos.
  • Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Właściwie teraz, po wystąpieniu senatora Jackowskiego, upewniłem się w pewnej refleksji, która narastała po kolejnych wystąpieniach. Ciekawe, że każdy z senatorów z tej strony sali, który tu zabierał głos, kończył swoje wystąpienie słowami, że jest za JOW, że jest, częściowo pewnie, za zniesieniem finansowania partii z budżetu – a jednocześnie wszyscy głosujecie przeciwko temu referendum.
  • Oj, Panie Senatorze…
  • A jeśli nie?
  • Tak głosowaliście na posiedzeniu czterech komisji, proszę bardzo, tak głosowali wasi reprezentanci. Jeżeli to zwiastuje, że wy poprzecie to referendum, to zupełnie zmienia to obraz…
  • Ale ja mimo wszystko jestem przekonany, że nie sprawicie takiej niespodzianki. To koresponduje również z innym spostrzeżeniem. Bo znowu koncentrujecie swój atak… Już pomału godzicie się na to, że prezydent miał prawo wystąpić z takim projektem, że ten projekt generalnie jest potrzebny, nawet jesteście skłonni… Tu pojawiają się głosy, że bardzo dobrze, bo zaczyna się sensowna, merytoryczna dyskusja w Senacie, tak jak to normalnie powinno być – nie, to już się nie zgadza, nie ma tej merytorycznej dyskusji.
  • Jeżelibyśmy odcięli tę część, kiedy były pytania, i tak w ogóle na każdym posiedzeniu Senatu, oraz tę część związaną z pytaniami, to faktycznie to może kontrastowałoby trochę z tą poważną dyskusją, z tymi poważnymi wystąpieniami, które tu miały miejsce. I to już jest w ogóle pewien sukces tego ogłoszonego referendum – zaczynamy merytorycznie rozmawiać o sytuacji, o sprawach politycznych, o kształcie tego kraju. Ale jednocześnie koncentrujecie swój atak, że dlaczego tego dnia, że są czy mogą być pewne kontrowersje konstytucyjne, że są pewne czy też określone zastrzeżenia prawne. A ja chciałbym przypomnieć jedną sprawę. Czy pamiętacie noc, chyba z 28 na 29 grudnia – pan premier Cimoszewicz może lepiej to pamięta, a pan Borowski prawdopodobnie dokładnie to pamięta – gdy dopiero od kilku tygodni byliście u władzy, i pierwsze, coście zrobili, to zniszczyliście jeden z elementarnych, konstytucyjnych urzędów tego kraju, mianowicie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.
  • I nie było w ogóle gadania, nikt się nie zastanawiał nad tym – było polecenie i w ciągu jednej nocy zlikwidowano istniejącą Krajową Radę, zmniejszono liczbę jej członków z dziewięciu do pięciu…
  • I wszystko w porządku, można to było tak…
  • No oczywiście, wtedy można było. Dzisiaj zaś, kiedy prezydent występuje z tak cenną inicjatywą, mówicie, że to jest niekonstytucyjne. Nie wiem, niech inni się spierają, a ja powiadam, że ja jestem przekonany, iż prezydent wykorzystał moment… I znowu kwestia: czy wykorzystał go ze względu na wybory? Można to tak interpretować…
  • Nie? Niech pan się tak nie krzywi – robi pan tak zrozpaczoną minę… Ja jestem przekonany, że tak, że właśnie dlatego, że są wybory, prezydent wyszedł z tą inicjatywą. Tak, jestem przekonany, że wykorzystał ten moment. Ale może tu być jeszcze inny element: skoro od dziesięciu, dwunastu czy iluś tam lat mówił cały czas o jednomandatowych okręgach wyborczych, i skoro, będąc związany z Platformą, był za zniesieniem czy niefinansowaniem, czy też ograniczeniem finansowania partii z budżetu państwa.…
  • …a tu nagle pojawiła się sytuacja, w której zrozumiał, że PSL w tym nie przeszkodzi, SLD nie przeszkodzi, jedynie PiS może przeszkodzić w tym, żeby bez szerokiej dyskusji, bez wielkich awantur, wprowadzić w życie referendum w tej sprawie i by stało się ono faktem, to wykorzystał to. I chwała mu za to! Chwała mu za to, dzięki temu my dzisiaj tutaj dyskutujemy. Nie jest to jeszcze zmiana konstytucji, choć tutaj było to wielokrotnie podkreślane. To jest dopiero pewien bodziec, pewien element, żeby zacząć dyskutować, żeby stworzyć atmosferę do dyskusji na ten temat, żeby wreszcie zrealizować to, na co spora część społeczeństwa czeka. Czy akurat Kukiz był sprawcą tego? Nie wiem, być może. Czy Kukiz, że tak powiem, wyjechał na temacie JOW? Ja mam wrażenie, gdy słucham czasami Kukiza… A był on kiedyś również u nas, chyba rok temu był zaproszony przez senatora Czeleja na posiedzenie naszej Komisji Kultury i Środków Przekazów, było wówczas na tym posiedzeniu wielu wydawców, była dyskusja na temat tantiem…
  • …i praw autorskich, tak. Kukiz odezwał się wtedy jednym zdaniem. I ja nie chciałbym, żeby taki był prezydent, żeby w ogóle parlamentarzystą albo reprezentantem społeczeństwa w parlamencie był ktoś, kto ma do powiedzenia tylko tyle, ile wtedy powiedział…
  • Ale po prostu może akurat… Jeżeli ludzie takich wybiorą, jeżeli chcą mieć taki parlament, to proszę bardzo.
  • Rozmowy na sali
  • Panowie Senatorowie, zwracam uwagę…
  • Panie Senatorze, niech pan przerwie na chwilę. Proszę nie przerywać komentarzami z ław senatorskich! Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Jeszcze kilka zdań na temat tego, o czym mówił senator Gil. Ja jestem zdumiony… Często słyszę takie opinie, że dzisiaj jest gorzej niż było dwadzieścia lat temu czy niż było dwadzieścia pięć lat temu. I ja nie mogę takich opinii zrozumieć!
  • Dzisiaj jest gorzej niż dwadzieścia pięć lat temu. Gorzej w niektórych dziedzinach.
  • W niektórych dziedzinach – no, tu już troszkę zawężasz, i już jest lepiej, ale… Mało tego, mnie osobiście trudno wymienić…
  • Przestępczość jest większa.
  • …dziedzinę, w której dzisiaj jest gorzej niż było dwadzieścia pięć lat temu. No, która dziedzina jest taka? Ja nie wiem. Ja zakładałem firmy, prowadziłem działalność, do dzisiaj mój syn to prowadzi, bez przerwy mam kontakt z ludźmi, mieszkam w małej miejscowości, tereny wschodnie też akurat trochę znam, bo ze względów rodzinnych muszę tam od czasu do czasu bywać, i widzę, jak wszystko się zmienia, a wy mi mówicie, że nie ma żadnej zmiany! Naprawdę nie chce mi się w to wierzyć. Chyba patrzymy na zupełnie inne państwa.
  • Rozmowy na sali
  • Kogo z państwa senatorów zapisać do zabrania głosu?
  • Rozmowy na sali
  • Bardzo proszę zgłaszać się do zabrania głosu, a nie komentować… Panie Senatorze Gil, zwracam panu uwagę.
  • I jeszcze jedna sprawa. Senator Matusiewicz, dziwiąc się terminowi złożenia wniosku przez prezydenta, powiedział, że Senat jest potraktowany instrumentalnie i że sam czuje się traktowany instrumentalnie. Ja też jestem Senatem, ale ja nie czuję się traktowany instrumentalnie. Ja akurat nie czuję tego i nie widzę żadnych powodów, dla których miałbym się czuć w jakiś sposób manipulowany. Nikt mną nie manipulował dwadzieścia lat temu, czterdzieści lat temu, za czasów komunizmu i nikt nie będzie mną manipulował dzisiaj. Ja nie muszę niczego zmieniać, ani swojej postawy, ani swoich opinii. Sam je kształtuję i z nich korzystam. I uważam, że wyjście prezydenta właśnie z tym projektem… Powtarzam, to, że rozpoczynamy tak merytoryczną dyskusję na temat kształtu państwa, jego przeszłości i przyszłości, to już jest wielki sukces. I ja będę głosował za tym referendum. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierze teraz pan senator Pęk. To już drugie wystąpienie, więc ma pan pięć minut, Panie Senatorze.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zabieram głos z dwóch powodów. Otóż w pierwszej wypowiedzi nie byłem w stanie zmieścić się w czasie i powiedzieć parę słów o tym, o czym się rzeczywiście dyskutuje, szkodząc młodej polskiej demokracji, a mianowicie o tym, że jakoby znakomitym rozwiązaniem był zakaz finansowania partii z budżetu. Wszyscy, którzy tak twierdzą, albo liczą na to, że Gazprom czy inna mafia sfinansuje wybory, albo są finansowani przez wielkie przedsiębiorstwa, wielki biznes, krajowy lub zagraniczny, i liczą, że w ten sposób uzyskają ogromną przewagę nad innymi. Każde z tych rozwiązań jest złe – jedno gorsze od drugiego – dla państwa polskiego, dla jego interesu. Dlatego proszę państwa – mówię to do Platformy Obywatelskiej, a także do obozu prezydenckiego – o to, żeby zwalczać tego typu teorie niezwykle szkodliwe dla państwa polskiego, a jeszcze bardziej szkodliwe dla młodych wyborców, którym się wydaje, że to jest jakieś rozwiązanie, bo jak ktoś dzisiaj pracuje w supermarkecie za 1 tysiąc zł, to będzie zarabiał nie tysiąc, tylko 1 tysiąc 200 zł, jak często podkreślał znakomity Korwin. Proszę państwa, koszt tego referendum, te 100 milionów zł, to prawie tyle, ile się rocznie wydaje na Senat, bo na Senat rocznie wydaje się 160 milionów zł. Tak więc jeżeli ktoś mówi, że jest za rozwiązaniem Senatu, a jednocześnie popiera referendum, które jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją, no to o co tu chodzi? O debatę, Panie Świeykowski?
  • O taką debatę chodzi? Trzeba rozumieć, o czym się mówi.
  • Ja tylko głośno mówię, nie krzyczę. Trzeba rozumieć, o czym się mówi. Jeżeli się nie rozumie, o czym się mówi, to albo się świadomie ludzi wprowadza w błąd, albo nie powinno się zabierać głosu.
  • Ja pewnie już niedługo odejdę na emeryturę polityczną, ale chciałbym państwa prosić, żeby nie rozwalać do końca autorytetu jedynych podmiotów pochodzących z wyboru, to jest parlamentu – Sejmu i Senatu, żeby nie pokazywać młodemu pokoleniu, że to, co jest najgorsze w państwie polskim, to jest to, co pochodzi z wyboru, a to, co jest dobre, z wyboru nie pochodzi. A jak nie pochodzi z wyboru, to skąd pochodzi? Z różnych fundacji obcych i nienowych, jak mawia poeta. A więc ta debata o tyle może mieć pozytywne znaczenie, że choć przegłosujecie to ewidentne złamanie konstytucji, ustanawiając bardzo zły precedens i dając bardzo zły przykład, to może wreszcie pójdzie sygnał, że nie można się zgadzać na wszystko, co ktoś gdzieś wymyślił, nawet jak dostanie kilkanaście procent głosów w tych czy owych wyborach, bo to wcale nie oznacza, że ten ktoś czy jakaś grupa polityczna ma rację. A co znaczy: likwidacja Senatu, który poprawił kilka tysięcy wadliwych ustaw i rozwiązań, a kosztuje 160 milionów zł, czyli mniej niż dwa referenda? A co to znaczy: ograniczenie o połowę liczby posłów w Sejmie? To znaczy, że reprezentacja realna polskiego narodu będzie taka, że odległość od obywatela do posła będzie taka jak stąd do Słońca, innymi słowy, że poseł całkowicie straci kontakt ze swoim wyborcą. Kto popiera takie sprawy dla uzyskania populistycznego efektu, niszczy polską demokrację i jej podstawy. Albo będziemy mówić, że jest demokracja, albo głosujcie na Korwina, który już się jawi jako potencjalny król, i on tu zaprowadzi odpowiedni porządek. No ale niech nas Pan Bóg broni przed takim porządkiem, bo przecież jest to nie tylko czysta demagogia, ale spektakularna głupota, że tak powiem. Ludzie mogą tylko wtedy żyć godnie, jeżeli będą mieli uczciwą reprezentację, wybraną według jasnych kryteriów i zasad zrozumiałych dla wszystkich. A jeżeli w ramach walki politycznej będziemy sobie wmawiać nawzajem i ludziom na dole, że nie ma nic gorszego niż partia polityczna, to odpowiedzą: nie chcemy partii. A co w zamian? Co w zamian? sprzeczne ruchy społeczne czy może różne quasi-mafie finansowane nie wiadomo skąd? Przepraszam, ale nie można… Nie zgadzam się, żeby w ten sposób traktować demokrację. Pan prezydent Komorowski, robiąc to, co robi – abstrahuję tu od jego pobudek, które są jasne – psuje polską demokrację. Nie zgadzam się z tym nie dlatego, że jestem przeciwny referendum. Instytucja referendum powinna być znacznie częściej używana, w kluczowych kwestiach, podobnie jak potrzebne jest rozważenie zmian ordynacji. Nie może się to jednak odbywać wtedy, kiedy… To nie wejdzie w życie do wyborów, które się zbliżają. Nie może to być również instrumentalnie wyciągane wtedy, jak się chce ratować upadającą reputację i notowania przed drugą turą wyborów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowni Państwo, kilka przemyśleń po tej ośmiogodzinnej debacie. Jesteśmy już w dziewiątej godzinie dzisiejszej dyskusji… Na początek pewna refleksja. Skoro w dziewięćdziesiątej ósmej minucie meczu Legia Warszawa – Jagiellonia Białystok sędziowie są w stanie wydrukować wynik i podyktować karnego, który się nie należał, to pewnie i Platforma Obywatelska zagłosuje za referendum, o które wniósł pan prezydent Bronisław Komorowski. Ale do rzeczy, Szanowni Państwo. Chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości co do tego, że referendum, nad którym dyskutujemy i które ma się ponoć odbyć 6 września, być może będzie decydowało o wyborach parlamentarnych w roku 2019. To po co ten pośpiech? Przecież do roku 2019 mamy jeszcze przynajmniej cztery lata kadencji, a licząc jeszcze te pół roku… Do wyborów w roku 2019 mamy jeszcze cztery i pół roku. Czy to nie jest tak, że dyskusja, która się odbywa z udziałem urzędującego prezydenta, dyskusja pod publikę… Dzisiaj między innymi Andrzej Duda podkreślał, że każdy, kto dzisiaj by przyszedł pod kancelarię prezydenta i głośno o coś wołał, usłyszałby od prezydenta: tak, ja wam to załatwię; ja wam to dam; ja wam to obiecam i taką inicjatywę zgłoszę. No, taka jest prawda, Szanowni Państwo. Zagubił się pan prezydent w tej kampanii po pierwszej turze. W pierwszej turze Bronisław Komorowski dostał żółtą kartę. To, co robi przez te dwa tygodnie, na pewno nie przysporzy mu wyborców. Jestem przekonany, że 24 maja prezydent otrzyma drugą żółtą kartkę, czyli w efekcie czerwoną. Szanowni Państwo, bądźmy poważni w tej debacie w naszej Izbie. Czy jeżeli pytanie referendalne zgłoszone na przykład przez prezydenta wskazywałoby na likwidację Senatu, to Wysoka Izba też by tak łaskawie głosowała za? Przecież nikt inny tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej poprzez swoje głosowanie odebrali narzędzia, które Senat miał do tej pory, przez te dwa dziesięciolecia w ręku. Chodzi o opiekę nad Polonią, o pieniądze dla Polonii, które były w gestii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski) To panowie, panie i panowie głosowaliście za tym, żeby obedrzeć się z uprawnień. I pewnie także zagłosowalibyście za rozwiązaniem Senatu, bo tak by wam nakazała partyjna dyscyplina. Chciałbym na zakończenie odnieść się do pierwszej wypowiedzi w tej dzisiejszej dyskusji. Pan senator Pinior był łaskaw powiedzieć, że decyzja prezydenta, a konkretnie wniosek prezydenta złożony 13 maja o przeprowadzenie referendum był zachowaniem męża stanu. 13 maja Bronisław Komorowski stał się mężem stanu? A do 13 maja był mężem Anny.
  • Nie, no to są bezczelne wystąpienia!
  • Dlaczego prezydent nie wystąpił z taką inicjatywą rok temu, dwa lata temu, trzy lata temu? Dlaczego? Dlaczego właśnie w tej chwili, gdy pali się grunt pod nogami, gdy sondaże pikują w dół i gdy przegrana jest praktycznie tuż za progiem? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Poproszę o zabranie głosu pana senatora Słonia.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Referendum mogło się stać świętem demokracji. Tak rzadko przecież jest ogłaszane, ostatnio w Senacie dyskusja nad wnioskiem referendalnym prezydenta odbyła się bodaj w 2008 r. i dotyczyła ogłoszonego planu prywatyzacji służby zdrowia w Polsce. Wtedy ten wniosek nie uzyskał poparcia Senatu. Nie spodziewałem się, że w takich okolicznościach jak te, 20 maja przyjdzie Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej zmierzyć się z tematem niezwykle ważnym dla Polaków, z tematami niezwykle ważnymi dla Polaków. Nie spodziewałem się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej zmierzy się z czymś przygotowanym na kolanie, w pośpiechu, i tym kolanem dopychanym w procesie legislacyjnym. Wolałbym, żeby pan prezydent, tak jak postąpił z projektem ustawy o zmianie w konstytucji, tak jak prawdopodobnie postąpi z projektem zmiany prawa dotyczącego uzyskania prawa do emerytury po czterdziestu latach pracy w przypadku mężczyzn i po trzydziestu pięciu latach w przypadku kobiet… Wolałbym, żeby nie wykorzystywał do tego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ale cóż, zgodnie z polskim prawem musiał wykorzystać. Szkoda, że, jak to w przysłowiu, tonący referendum się chwyta. Ubolewam bardzo nad tym, że wielu z was, i z jednej, i z drugiej strony, musiało dziś tłumaczyć prezydenta. Wy, Drodzy Senatorowie z grupy mającej większość w Senacie, musicie tłumaczyć prezydenta z tego dziwnego, zaskakującego ruchu politycznego – zmuszenia Senatu do pośpiesznej, nieprzemyślanej przecież decyzji. Nieprzemyślanej dlatego, że obarczonej bardzo wieloma usterkami, nie tylko proceduralnymi. Zostaliśmy włączeni, Zacni Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, w kampanię wyborczą. W kampanię wyborczą urzędującego jeszcze prezydenta Rzeczypospolitej, który nie zawahał się przed tym, aby koniunkturę, która nagle pojawiła się na rynku politycznym, wykorzystać do swoich celów. To nie jest fair play, to nie jest gra czysta. To nie jest gra, w której jako pierwsze stoją zasady, priorytety, pryncypia. Nie chcę pouczać prezydenta, bo on wciąż uosabia majestat Rzeczypospolitej, ale my mamy to wewnętrzne poczucie – Wy też, Drodzy Senatorowie Platformy Obywatelskiej, macie to wewnętrzne poczucie – że coś jest nie tak z tym wnioskiem prezydenta, że ten bardzo nagły termin został wykorzystany do tego, żeby decyzje w wspomnianych kwestiach podjąć jeszcze przed drugą turą wyborów prezydenckich. Bylibyśmy pełni szacunku, gdyby po wielu dniach przemyśleń pan prezydent – będzie miał jeszcze na to czas – bez względu na wynik wyborów, był inicjatorem tego typu przedsięwzięć. Moglibyśmy przecież po drugiej turze wyborów spotkać się, podyskutować na ten temat, rozpocząć, tak jak mówicie, tę ogólnonarodową dyskusję. Sami chcecie, my też chcemy… To są ważne sprawy. Chodzi o to, żeby z tych kilkunastu form wybrać i zaprezentować społeczeństwu… żeby z tych kilkunastu istniejących w świecie demokratycznym systemów jednomandatowych okręgów wyborczych wybrać ten jeden, który będzie najbardziej odpowiedni w polskich warunkach, żeby zastanowić się nad tym, czy likwidacja istniejącego sposobu wspierania partii politycznych jest najwłaściwszym rozwiązaniem w naszej części Europy, żeby zastanowić się nad tym, czy warto poddawać pod osąd społeczny kwestie związane z prawem podatkowym, które wydają się oczywiste. I ja, i państwo nie mamy pewnie wątpliwości co do wyniku dzisiejszego głosowania, ale pozostanie niesmak. Zdarzyło się, że pośpiech przy zgłaszaniu i składaniu wniosków referendalnych do pana marszałka był niezwykły. Zdarzy się teraz także, żeby uratować termin 6 września jako termin referendalny, opóźnianie publikacji ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. To wszystko się zdarzy, ale przymkniemy na to oko, nie wszyscy. Myślałem – to już zagadnienie z zakresu prawa pracy – że uda się wam, Drodzy Senatorowie rządzącej większości, tę sprawę referendum załatwić w czasie dziennej zmiany. Ale widzę, że szykuje się nocna zmiana. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Hodorowicza.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do pewnych populistycznych stwierdzeń, które tutaj padły. Padło między innymi takie stwierdzenie, że prezydent robi w balona…
  • Tak, padło. Otóż, Moi Kochani, w realizacji zasady vox populi vox Dei osobiście nie widzę robienia w balona, widzę zmuszenie poprzez referendum także parlamentarzystów do działania. Padło tutaj kilkakrotnie nazwisko pana profesora Chmaja i stwierdzenie, że jest ekspertem obrotowym związanym z ugrupowaniem władzy. Pragnę przypomnieć i zauważyć, że nasz kolega, pan senator profesor Cioch, w innych sytuacjach wielokrotnie przytaczał nazwisko profesora Chmaja w bardzo pozytywnym znaczeniu. Są przytaczane różne wykładnie, jeśli chodzi o ten problem. Ja mogę tak humorystycznie powiedzieć, że przez dwadzieścia jeden lat zasiadania w Senacie Uniwersytetu Jagiellońskiego nie usłyszałem dwóch identycznych opinii profesorów prawa z różnych dziedzin. Ale mówię to tak humorystycznie, chociaż jest to prawdziwe. Straszono nas tu wizją, co będzie po, że to zburzy demokrację. W moim odczuciu jest to nieuzasadnione, jeżeli nawet jest wypowiadane podniesionym głosem. Była też rzucana na szalę kwota 100 milionów zł. Pan senator Obremski uzasadnił, że chyba warto… Nie będę tego powtarzać, ale osobiście uważam też, że warto. A teraz wrócę do meritum. Proszę państwa, pozwolę sobie zacytować kilka zdań z książki profesora Marcina Króla pod tytułem: „Byliśmy głupi”, która dopiero ukazała się w księgarniach. Cytuję: „Nikt nie planował zmiany, bo to byłoby nonsensowne. Poza tym wiadomo było, czego chcemy. Nikt też nie myślał, że można inaczej myśleć. Albo w ogóle nie myśleć o przyszłości wolnej Polski. (…) A reszta? Nie wiem, czym żyła reszta. Zapewne strachem przed utratą pracy. Zapewne biedą, bylejakością, kolejkami i awansem społecznym, którego zasad nie pojmowałem. Zapewne tak samo jak zawsze. Nikt ich nie znał. Nikt nie wiedział. (…) Dlaczego? Czy dlatego, że my, te kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, byliśmy głupi? Żyliśmy we własnym świecie? Tak, dlatego”. Proszę państwa, pierwsza tura wyborów ukazała, że stan, w jakim się znajduje nasze społeczeństwo, nasza Rzeczpospolita wymaga naprawy i to, jeśli chodzi o ten stan, znowu uzasadnił pan senator Obremski, nie tylko władzy. Pan senator premier Cimoszewicz jest zwolennikiem zmian, ale działań farmakologicznych. A tutaj może jednak potrzebne jest cięcie chirurgiczne? Osobiście sadzę, że tak uważa prezydent i podjął się taką terapię przeprowadzić. W moim odczuciu jest to bardzo ryzykowna terapia, ale zapewne konieczna. Wielu kolegów z ław opozycji opowiadało się, że są zwolennikami referendów, że są zwolennikami JOW. Dostojni Koledzy i Koleżanki, jeżeli prezydent Komorowski przegra, to do podjęcia tych problemów nigdy nie dojdzie. W moim głębokim przekonaniu świadom tego pan prezydent był zmuszony do zrobienia kroku, który uczynił. A Wy, Dostojni Opozycjoniści, jako zdeklarowani, przynajmniej w części, zwolennicy powinniście mu podziękować. Tak rozumiem krok prezydenta i w tym upatruję potrzebę pośpiechu. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Gila o zabranie głosu. Drugie wystąpienie, drugie pięć minut.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Drugie pięć minut już ponoć zyskałem. Dziękuję senatorowi Świeykowskiemu, rzeczywiście nie dopowiedziałem, co miałem na myśli, mówiąc o wielu krytycznych zjawiskach. Ale nie oznacza to, że w wielu dziedzinach tego życia wolnego, odzyskanego w 1989 r., po tych dwudziestu pięciu latach nie ma sytuacji wręcz krytycznych. Wiemy, jakie oczekiwania są w lecznictwie. Nie ma pani senator, ale słucham jej wypowiedzi medialnych – jej przez duże „J” – kiedy też o tym mówi. Panie Senatorze, czy mam przypominać, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o bezrobocie, o zatrudnianie? Umowy…
  • Zła, fatalna, zatrudnia się bez umów. Panowie, mnie to mówicie? Ja jeżdżę, ja nadal bywam w hucie, widzę. W prywatnych firmach połowa zatrudniona jest bez umów o pracę, na czarno. Sprawdźcie statystyki. Ja nie wywołuję tego po to, żeby komuś robić przykrość, bo przecież ta przykrość nie was powinna dotyczyć. Chodzi mi o to, że mamy taki system, który na to pozwala. Sprawdźcie, o czym mówią postulaty związkowe. Sytuacja, jeśli chodzi o bezrobocie, utrzymuje się na określonym poziomie, wcale nie niskim, choć w miarę stabilnym. Spójrzmy na inne państwa, chociażby Czechosłowację.
  • Przepraszam, Czechy. Mówienie o tym nie było moim zamiarem, ale ja to naprawdę śledzę. Proszę państwa, statystyka samobójstw w Polsce, dane dotyczące różnych patologicznych zachowań społeczeństwa… one z czegoś wynikają. Ja mam satysfakcję z tego powodu, że uczestniczyłem, tak jak wielu na tej sali, w zmianach systemu w 1989 r., także w wydarzeniach 1980 r. Tutaj mógłbym się odnosić… nie równać się z naszym panem marszałkiem w kwestii działań opozycyjnych, ale w czymś tam uczestniczyłem. Emigracja młodzieży. Moi Drodzy, jeżeli powiecie, że emigracja młodzieży to jest pozytywne zjawisko… Teraz nawet panu prezydentowi ktoś opowiadał o tych wyjazdach. Te wyjazdy są czymś, co być może jest pożyteczne w wielu przypadkach, ale dla państwa jako takiego, dla nas są one czymś skandalicznym. A rozdrapanie… Znowu nie chcę ulegać, mówić tu językiem nieżyjącego, świętej pamięci Leppera, ale ja wiem, za jakie kwoty sprzedawano huty, polskie huty stali. Proszę państwa, cztery huty za 6 milionów zł. Ja mogę wam opowiedzieć, na jakich to było warunkach. To było tak, że Mittal w ciągu dziewięciu miesięcy wszystko spłacił. Tyle że to też nie jest tematem tej dyskusji. Teraz już nie będzie rozwijał polskiego hutnictwa, bo już tyle zarobił, tylko będzie złom sprzedawał. Proszę państwa, Drogi, Kochany Senatorze, patologii jest wiele. Skąd się bierze zapaść demograficzna? Odpowiedź na to pytanie każdy może sobie dać, choć nie każdy może uczestniczyć, że tak powiem, w pozytywnym regulowaniu tego zjawiska. Ale zapaść demograficzna jest sprawą oczywistą. Czy mam mówić o zadłużeniu państwa? Czy mam mówić o tym, jak to wygląda w przeliczeniu na jednego obywatela?
  • Tak, tak.
  • Proszę państwa, w 1980 r. mówiło się o tym, na ile Gierek zadłużył Polskę. No, proszę państwa, to teraz się wstydźmy… Ja nie mówię, że to Platforma, nie mówię, że to… Nie zwracam się do nikogo personalnie, aczkolwiek można by dociekać, kto ma zasługi w tej dziedzinie. Zadłużenie. Może nie będę mówił… No, jesteśmy na przedostatnim – zrobiłem sobie takie doraźne notatki – miejscu w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o stan służby zdrowia. Wolałbym, żebyśmy byli na siódmym, ósmym… Przepraszam, ja nie odnoszę tego do czasów komunistycznych, ale trzeba powiedzieć, że było w tej dziedzinie lepiej. Powiedzmy to sobie oficjalnie. To oczywiście nie znaczy, że chciałbym…
  • Rozmowy na sali
  • Patrzę tu na mojego przyjaciela z podziemia, Bogdana Klicha. Muszę zatem powiedzieć słowo o wojsku. Już kończę, przepraszam…
  • Nie, nie… Ja panu nie chcę przerwać. Chciałbym poprosić o ciszę. Przeszkadzacie państwo… Wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale jeszcze chwilę, jeszcze kilku mówców.
  • Stan wojska i armii pozostawia, delikatnie powiem, wiele do życzenia. Można by tutaj licytować i przytaczać różne… Myślę, że to jest wspólna troska nas wszystkich – nie tylko moja, nie tylko kolegów z PiS, ale także z Platformy. Jeżeli pan senator mówi, że w ostatnich latach nie ma złych zjawisk, procesów… Jest ich tak dużo… Wspomniałem ich zaledwie kilka. Panie Marszałku, ostatnie zdanie. Nazwałem to nasze spotkanie kampanią wyborczą. Wspomniał o tym… Tak, jest ono kampanią wyborczą prezydenta Komorowskiego. Tu nigdy tylu dziennikarzy nie czekało na zakończenie posiedzenia, na nasze głosowanie. Tu nigdy czegoś takiego nie było. Ja ich wszystkich znam, niektórych z nazwiska, bo ten zawód uprawiałem i nadal troszkę uprawiam… To nasze spotkanie jest… Ja zostałem wciągnięty w kampanię wyborczą prezydenta Komorowskiego. Być może ja sam bym się wciągnął, ale… Takich okoliczności nie lubię. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak państwo zauważyli, występuję jako… O, przepraszam…
  • Wesołość na sali
  • …Czerwona latarnia. Pan senator Abgarowicz na pewno czerwoną latarnią nie jest. Ten świadomy zabieg zmierzał do tego, żeby wysłuchać tych wszystkich, którzy wypowiedzieli się na przedpolu politycznym inaczej niż ja, który wystosowałem apel do pana prezydenta. W gruncie rzeczy nie ma dostatecznych podstaw do pełnego wykorzystania czasu na moje wystąpienie, gdyż część moich kolegów po prawicy, po lewicy i koledzy niezależni wyczerpali wątki, które miały być przedmiotem mojego wystąpienia. Jeśli jednak pozwolicie… Panie Senatorze Cimoszewicz, pan źle ocenił towar, z którym przyszedł do Senatu pan prezydent Komorowski. Pan senator Matusiewicz zauważył, że Senat zaniżył wymagania w zakresie ceny tego towaru. A ja bym powiedział tak: rzeczywiście mamy sytuację szczególną, bo oto po raz pierwszy w historii powojennego Senatu głowa państwa przychodzi do nas jako sługa do włodarza, do włodarza, który zastępczo staje się strażnikiem konstytucji. Pan prezydent występuje z propozycją zmian w konstytucji, jakkolwiek byśmy to nazywali. A to my właśnie musimy teraz zadecydować, że ten towar, który przyszedł – już nie chcę brzydko go nazywać – ten wehikuł wyborczy, który jest osią systemu demokratycznego, zastosujemy. I nasz głos nie jest naszym głosem indywidualnym, jest głosem w imieniu społeczeństwa. I na tym polega problem, że występujemy tu jako kolektywny kupiec, jako dwie podzielone grupy kupców, które występują w tej transakcji, zarówno po stronie Platformy Obywatelskiej, jak i po stronie PiS. Na tym polega problem.
  • Rozmowy na sali
  • Stwierdzam, Panie Senator, że również PiS w żadnej mierze nie usiłował przekroczyć granic w stronę tego kolektywnego strażnika. Wszystkie wasze wystąpienia, Koledzy, były wystąpieniami części Senatu, to nie były wystąpienia w imieniu Senatu, to były wystąpienia interesowne i w imieniu części Senatu. Wehikuł jako urządzenie ma to do siebie, że można się nim poruszać do tyłu i do przodu. W przekonaniu pana prezydenta, twórcy, a więc zarazem właściciela prawa do swoistego wynalazku, jakim miałyby być jednomandatowe okręgi wyborcze, ten wehikuł pchnie Polskę do przodu. Z wypowiedzi moich kolegów nie wynika, że uważają to za złe rozwiązanie, ograniczają się jedynie do wyrażenia wątpliwości co do okoliczności, które ja podzielam… Nie zawsze jest to jasno dookreślone czy wręcz jest, jak dowodzi profesor Seweryński, sprzeczne z konstytucją. I ja też bym się w to wpisał. Gdy znany, doskonały prawnik, doktor Cimoszewicz powiada, że on nie widzi przeszkód ze strony konstytucji we wdrożeniu tego referendum, to ja jako czytelnik konstytucji, art. 235, muszę zauważyć, że to nie jest zwykły zapis konstytucyjny, to jest instrukcja, jak mamy postępować, czytelna tak, że – wydawałoby się – bardziej nie można. Ale wróćmy do tego wehikułu. Czy ten wehikuł jest rzeczywisty, czy naprawdę odpowiada na oczekiwania Polski? Większość z państwa, Szanowni Senatorowie, opowiedziała się za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Rzeczywiście, Platforma programowo z tym występowała. Jak słyszę, jest tutaj niemałe grono zwolenników tych okręgów. Ale chciałbym skonstatować, przypomnieć Wysokiej Izbie, że III Rzeczpospolita istnieje dwadzieścia pięć lat, że w tym czasie obowiązywały wybory, w przypadku których jednym z przymiotników było określenie „proporcjonalne”. Pytam was: czy mamy powody, czy Polska ma powody do wstydu? Czy to u nas atakowano i zajmowano siedzibę parlamentu, czy może w Grecji? Czy to u nas klasa polityczna była skorumpowana jak we Włoszech? Czy to u nas prezydent fałszował rachunki finansowe i tytuły doktorskie? Nie ma podstaw, żeby negować system polityczny w Polsce, co wcale nie oznacza, że on jest zamknięty. A jeśli już tu wspominamy o innych systemach… Trochę się boję, że ten wehikuł wyborczy biegnie do tyłu. System angielski… Ja już pomijam te rachunki, które wyszły w tym systemie, ale przecież my tu zapominamy, że system angielski to jest system wyboru Izby Gmin. Lordowie, tamtejsi senatorowie, czyli my, są mianowani. Weźcie też pod uwagę, proszę państwa, że jeśli opowiemy się za systemem JOW, to zmieni się znaczenie, polityczne i rzeczywiste, senatora w okręgu. Bo oto możemy przypuszczać, że będzie w jego okręgu czterech posłów wybranych według systemu jednomandatowego, JOW, którzy będą konkurować z podobnie wybranym senatorem, być może wyznaczonym przez partię. Wyobrażacie sobie tę sytuację, że ci ludzie uzbrojeni w mandat wspólnoty z okręgu, powiatu będą musieli – a będzie taka potrzeba – współdziałać z senatorem wybranym w zupełnie innym okręgu, nie zawsze się pokrywającym? Ale zostawmy te dywagacje. Spróbujmy też odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan prezydent i które jest ważnym pytaniem, ale jest pytaniem, że tak powiem, z jedną granicą. Chodzi o to, jak uruchomić energię młodych. Tak, nikt tu tego nie neguje. Zresztą na różne sposoby by ją można uruchomić; skoro ustaliliśmy parytety kobiet, to można by tę energię uruchomić – do czego nie namawiam – wprowadzając parytet młodych. Ale zapytajmy: jacy to młodzi? Zapytajmy pana Kukiza, który neguje obecny system polityczny. Co on powiada? On powiada: ukradli nam Polskę, ukradli nam ją politycy, ukradły nam ją wielkie partie, trzeba ją zwrócić obywatelom. Ach, jak to mnie jest bliskie. Przecież ja jestem bardziej obywatelem niż sojusznikiem partii. Jak on sobie wyobraża tę Polskę? Jak by wyglądała, gdybyśmy chcieli spełnić jego wymagania? Bo ja myślę, że to jest celem. A więc to byłaby Polska obejmująca, w jego przekonaniu, pięćset sześćdziesiąt okręgów, w których będą różne osoby. Daleki jestem od tego, by stwierdzać, czy będą korumpowane, czy nie, w każdym razie jestem, że tak powiem, na poziomie sympatycznego, optymistycznego spojrzenia, że liczba tych przedstawicieli to będzie pięćset sześćdziesiąt. Według jakiej miarki i według jakich kryteriów… Jak oni będą rozmawiać o całej Polsce? Czy to będzie grupa śląska, czy też warszawska? A może to będzie Polska szlacheckich sejmików?
  • Dzielnicowych, powiatowych. Jak słuchałem pana Kukiza, to miałem przekonanie, że o taką Polskę mu chodzi, o Polskę obywateli z małych powiatów. Ale Polska w konstytucji, Panie Ministrze, jest uznana – i to jest jej plus – za państwo unitarne, w którym działa niewiele sił spajających to państwo. Jedna to oczywiście system polityczny, który powoduje, że nie jesteśmy rozbici ani dzielnicowo, ani etnicznie; siłą, która spaja Polskę, jest też Kościół, są ponadto jednakowe dla wszystkich zasady przyjęte w konstytucji. I tego nie należy negować.
  • Panie Senatorze, z przykrością muszę panu powiedzieć, że minęło dziesięć minut. Proszę kończyć.
  • Panie Marszałku, Wysoka Izbo, postuluję – popierając myśl prezydenta – że trzeba podjąć tę dyskusję czy to w formie referendum, czy w innej formie, jednak trzeba określić jej granicę i rozpoznać jej źródła po to, żeby uzyskać oczekiwany rezultat. Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za przedłużenie… (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Abgarowicza.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Na wstępie chcę odnieść się do paru, moim zdaniem, obrzydliwych wypowiedzi. Nigdy nie pozwoliłem sobie osobiście na inwektywy w stosunku do prezydenta Lecha Kaczyńskiego ani nawet prezydenta Kwaśniewskiego, choć nie był, że tak powiem, prezydentem z mojej bajki, ponieważ prezydent jest uosobieniem godności państwa. Co innego polemizować z jego decyzjami… Jednak kilka wypowiedzi w moim przekonaniu było skandalicznych. I na tym skończę ten temat. Co do kampanii, to… Oczywiście, że to wszystko odbywa się w ramach kampanii. Jest to kampania nie tylko prezydenta Bronisława Komorowskiego, ale także pana Andrzeja Dudy, co było tutaj słychać. Nie będę zadawał pytań o ekspertów, z których korzystał na przykład przy obronie imperium Krajowej SKOK. W ogóle może odejdę od kwestii kampanii. Chcę przejść do rzeczy ważniejszej i odwołać się do państwa wspomnień i myślenia o państwie, do naszych doświadczeń pokoleniowych. Myśmy mieli swoją rewolucję i swoją satysfakcję, zmienialiśmy Polskę, ta zmiana była wielka. Zbudowaliśmy pewien system – niech każdy wejrzy w siebie i swoją partię, i tę scenę polityczną, nie tylko w scenę polityczną, ale także w państwo – który skostniał i odjeżdża, całe państwo odjeżdża, od społeczeństwa. Mamy świadomość tego, że partie się alienują. Zgadzam się z panem senatorem Cimoszewiczem, że to dotyczy wszystkich partii, Platformy Obywatelskiej, PiS i wszystkich innych. Odjeżdżamy od społeczeństwa, system jest ociężały, ustawodawstwo jest przeregulowane, nadzór parlamentu nad władzą wykonawczą jest żaden, i wszystko jedno, jaka koalicja będzie rządzić, bo w Sejmie zostaje zaplecze polityczne. Najmocniejsi idą i tworzą rząd, urzędnicy przygotowują im rozmaite materiały, a potem my pracujemy nad ustawami, w których regulujemy kwestię zapinania pasów przez trzylatków w transporcie zbiorowym, tak jak by nie można było tego załatwiać za pomocą rozporządzeń. Odpowiedzialność urzędników za decyzje jest coraz mniejsza, bo coraz lepiej budowane są procedury, za którymi schowane są decyzje. Ugryźć to, co pan prezydent podniósł w ostatnim punkcie referendum, a mianowicie kwestię tłumaczenia wątpliwości co do przepisów prawa na korzyć obywatela… Tego nie można pokonać od dwudziestu pięć lat, bo każdy nowy rząd, każdy rząd sprawujący władzę boi się tknąć narzędzia zbierającego pieniądze do budżetu. Nadszedł czas, kiedy musi nastąpić zmiana. Przyszło nowe pokolenie, wszystko je uwiera. Państwo jest nie ich, państwo jest opresyjne. Wszyscy jesteśmy trochę temu winni i wszyscy powinniśmy wyjść temu naprzeciw. Ale nie zreformujemy się od środka, bo taki jest system polityczny, bo pewnych rzeczy same partie, tak a nie inaczej skonstruowane, nie wdrożą nigdy bez nacisku społecznego. W moim przekonaniu wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w odpowiedniej formie wcale nie niszczy partii, ale zmusza do… Partie są właściwie w pewien sposób sprywatyzowane, to może przywrócić społeczeństwu wiarę w reprezentantów i lepszą kontrolę nas, polityków, a może naszych następców, reprezentantów społeczeństwa, może sprowadzić dialog, z pominięciem mediów, do poziomu powiatu. Przecież media gonią za sensacją. A gdzie widzimy poważną debatę o państwie? Gdzie widzimy debatę o ważnych sprawach osadzonych w realiach życia ludzi na dole? Te jednomandatowe okręgi wyborcze są ważne. Wielu z nas jest za tym, ale nie jesteśmy w stanie tego przeforsować. W moim przekonaniu, kiedy mówiono tutaj o tym, że prezydent zachował się jak mąż stanu, który rozumie potrzeby państwa… To jest właśnie to. Prezydent trafił na właściwą chwilę. Bo jeżeli w ogóle można zmobilizować opinię publiczną i ruszyć ten ruch przemian jeszcze nie rewolucyjnych, ale już, że tak powiem, mocnych, to tylko teraz, bo właśnie teraz słuchamy głosu społeczeństwa. Teraz ten nacisk społeczny jest taki, że to referendum może się powieść i może się rozpocząć… Ale wiemy doskonale, że to jest niewystarczająca zmiana. Wiemy, jak bardzo kuleje dialog społeczny. Pragnę przypomnieć losy ustawy o stowarzyszeniach, wypracowanej tutaj i de facto zablokowanej, która miała umożliwić powoływanie przez trzy osoby – miało wystarczyć zgłoszenie przez internet – stowarzyszeń o charakterze celowym, które mogłyby się rozrastać. A jak było przypadku ACTA? Ile osób jest instytucjonalnie pominiętych w dialogu społecznym? Jeżeli weźmiemy pod uwagę mikroprzedsiębiorstwa – a oznacza to półtora miliona rodzin, zatrudniają one trzy i pół miliona pracowników, generują 35–40% dochodu narodowego… A nie ma ich w żadnych komisjach trójstronnych.
  • Media są chore, państwo jest chore. Ale na media nie mamy wpływu, bo są prywatne. Mamy zaś wpływ na system polityczny.
  • Rozmowy na sali
  • A więc uważam, że ten ruch, który zrobił…
  • Rozmowy na sali
  • Janku, posłuchaj mnie, bo mówię o rzeczach ważnych. Ty mówisz o jakichś przedpolach i wyrodzeniu, a ja uważam, że my wszyscy odpłynęliśmy i musimy rozpocząć wielką zmianę, której oczekuje następne polecenie…
  • I nie chodzi tylko o JOW, bo chodzi również…
  • Pokolenie.
  • Pokolenie, tak. Chodzi również o inne usytuowanie Senatu, o czym też mówimy. Ale sami tego nie zmienimy. Mówimy, zresztą wielokrotnie mówiliśmy o tym, że potrzebujemy odzespolenia Senatu od Sejmu, że kadencja powinna być dłuższa, że co 1/3 kadencji powinna być wybierana 1/3 Senatu, że w tak ulokowanym Senacie powinna być komisja śledcza, bo to byłby ostateczny nadzór nad aktualnie sprawującymi władzę wykonawczą – inaczej tego wszystkiego nie zbudujemy – i że w takim Senacie mógłby się znaleźć nadzór nad systemem wymiaru sprawiedliwości, który sam się nie zreformuje, a jest niezależny. A więc przyjmijmy tę inicjatywę jako coś cennego, poprzyjmy ją i potraktujmy ją jako początek rozmowy o zreformowaniu systemu politycznego, tak żeby był on lepszy, sprawniejszy i bliższy społeczeństwu, by mógł być utożsamiany ze społeczeństwem. O to apeluję, żebyśmy na chwilę oderwali się od kampanii, oderwali się na chwilę od inwektyw, i zrozumieli, że tę sprawę warto wykorzystać, i byśmy docenili inicjatywę prezydenta. Ja za nią jestem mu bardzo wdzięczny i oczywiście ją poprę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dlaczego przez pięć lat nic nie robił?
  • Panie Senatorze! Panie Senatorze Kogut! Chce pan się zgłosić do głosu?
  • Zgłoś się, zgłoś!
  • Nie, nie!
  • Dziękuję. Zapisuję. (Oklaski) (Wesołość na sali) Pan senator Klich. Proszę bardzo.
  • Ja o to samo chciałbym zaapelować – choć może nie podzielam tak ostrej oceny rzeczywistości, jaką przedstawił Łukasz Abgarowicz – czyli żebyśmy przynajmniej na chwilę oderwali się od kampanii wyborczej. Gdybyśmy rozmawiali na temat jednomandatowych okręgów wyborczych przed dwoma laty, to ta dyskusja byłaby zupełnie inna, bo nie byłoby kampanii wyborczej.
  • No właśnie!
  • Ale od zeszłego roku, kiedy bez przerwy mamy jakieś wybory – bo albo są wybory do Parlamentu Europejskiego, albo samorządowe, albo prezydenckie, albo, jak będzie niebawem, parlamentarne – tak naprawdę wszystko ubieramy w ten kostium wyborczy. Mietek Gil sprowokował mnie do tego wystąpienia swoją oceną zdarzeń. Ja bym też apelował do ciebie, Mój Przyjacielu Mietku, o to, żebyś zdjął te kampanijne okulary, które na siebie wdziałeś, i żebyśmy my wszyscy mogli ocenić, co jest istotą rzeczy, istotą wystąpienia do Senatu, jakie kieruje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na to, kto nim jest, i bez względu na to, w jakich okolicznościach o tej sprawie rozmawiamy. Czy uważamy, proszę państwa – zwracam się tutaj do tych, którzy są opozycją, którzy są oponentami – że referendum w sprawie tak ważnej jak zmiana ustrojowa, w kwestii ordynacji większościowej, jest ważne, czy nie jest ważne?
  • Ja uważam, że ma duże znaczenie, to znaczy w takich sprawach ustrojowych należy odwoływać się do głosu narodu, należy pytać obywateli, co na dany temat sądzą, ponieważ oni, jak to ktoś słusznie na tej sali powiedział, formalnie dali temu wyraz – przynajmniej 20% spośród nich – głosując w pierwszej turze na kandydata, który jest kandydatem polskich „oburzonych”, na kandydata, który nie ma w zasadzie innego widocznego punktu programowego poza wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych. A zatem uważam, że w tak kluczowej zmianie powinniśmy się odwoływać do głosu opinii publicznej – i to właśnie czyni pan prezydent. Jeżeli więc możemy się oderwać na chwilę od kampanii wyborczej, to zadajmy sobie pytanie: czy to jest rozwiązanie dobre, czy złe? My jako senatorowie wybrani w takich właśnie okręgach wyborczych wiemy o tym, jak to ułatwiło nam kontakty z naszymi wyborcami. To jest troszkę inne rozwiązanie, bo nie ma między nami a wyborcami pośrednika w postaci partii politycznej. Oczywiście bloki partyjne odtwarzają się na tej sali, i widzimy to na każdym posiedzeniu Senatu, ale tam, w terenie, jest bezpośrednia relacja między nami i naszymi wyborcami – przynajmniej takie jest doświadczenie moje i wielu moich kolegów. Czy chcemy, żeby tak było także w Sejmie? A dlaczego nie? Drugie pytanie referendalne, pytanie o to, czy zmieniać sposób finansowania partii politycznych. Tok myślenia marszałka Karczewskiego jest chyba nieco inny niż mojego, ale ja też uważam, że należy zmienić ten system finansowania partii politycznych. Należy go zmodyfikować…
  • Ale trzeba podać konkretne pytanie…
  • I wreszcie trzecie pytanie. Według mnie…
  • Panie Senatorze Pęk, proszę, żeby pan nie pokrzykiwał z tyłu sali.
  • …to jest absolutnie… (wesołość na sali) …absolutnie, proszę państwa, kluczowe…
  • Ma pan taki zwyczaj, ale proszę…
  • Bo już tak gadają, że…
  • …dla polskiego podatnika… (Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Klich, proszę się na chwilę wyłączyć.) (Wesołość na sali) Dobrze.
  • Czy pan senator Pęk zrozumiał moją prośbę? Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Kluczowe pytanie dla polskiego podatnika: czy wątpliwości, które pojawiają się w związku z różnymi interpretacjami przepisów w różnych urzędach skarbowych – a nawet w tym samym urzędzie skarbowym, tylko jedna w poniedziałek, a inna w piątek – mają być interpretowane na korzyść podatnika, czy na korzyść urzędu? Czy urząd ma być ponad podatnikiem, czy urząd ma służyć podatnikowi? Przecież znamy z naszej pracy parlamentarnej wiele takich przypadków – dotyczy to zwłaszcza małego biznesu, drobnych usług, niewielkiego handlu – kiedy miesiącami przez kontrole skarbowe wynikające z tego, że są różne interpretacje przepisów podatkowych, blokowana jest działalność firm, a niektóre firmy doprowadzane są do upadku. Chcemy tych zmian, czy nie chcemy? I wreszcie ostatnie pytanie, które sobie zadaję i chcę zadać nam wszystkim. Mianowicie: czy chcemy więcej obywatelskości? Czy chcemy tego, żeby obywatele mieli więcej do powiedzenia w sprawach dla państwa istotnych? Ja tego chcę i dlatego wraz z naszym klubem będę głosował za tym, żeby inicjatywę prezydenta Komorowskiego poprzeć. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Wiatr…
  • Panie Marszałku, chciałbym sprostować…
  • Przepraszam, pan senator Kogut…
  • Panie Marszałku, pan senator Klich źle zrozumiał nasze wypowiedzi, nasze intencje, więc chciałbym sprostować…
  • Pan senator Klich powiedział…
  • Rozmowy na sali
  • Nie padło pana nazwisko, Panie Senatorze, padło nazwisko pana marszałka. Proszę uprzejmie, proszę bardzo.
  • Panie Senatorze, ja zadałem pytanie prowokacyjne. Pan nie zna moich intencji i nie wie, co ja myślę na temat finansowania partii politycznych. Ja tylko zadałem pytanie. Brak odpowiedzi pokazał, że pytanie referendalne zostało postawione bez sensu. I udowodniłem w ten sposób…
  • Myślałem, że to pańskie poglądy.
  • Jeśli pan tego nie zrozumiał, to bardzo proszę, żeby pan jeszcze raz to przeanalizował. Pan minister nie potrafił mi odpowiedzieć. Pokazałem tylko sytuację zwykłego wyborcy…
  • Ja nie przedstawiałem swoich poglądów, ja przedstawiłem tylko sytuację, a pan minister nie potrafił udzielić odpowiedzi. A skoro nawet pan minister nie potrafi odpowiedzieć, to jak zwykli wyborcy mogą udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie? Nie udzielą odpowiedzi. Po prostu każde pytanie jest postawione źle. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pańska karta jest tutaj.
  • Może będzie jeszcze potrzebna.
  • Panie Marszałku, mam prawo do…
  • Panie Senatorze, pana nazwisko nie padło.
  • Ale mam prawo do repliki, Panie Marszałku.
  • Każdy z nas mógł się poczuć urażony…
  • Ale muszę jeszcze pięć minut…
  • Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu. Teraz ma głos pan senator Kogut. Proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ja przez osiem godzin bardzo uważnie słuchałem wszystkich wystąpień i z przerażeniem obserwowałem tę obłudę i hipokryzję. Państwo Drodzy, przede wszystkim: można mieć różne poglądy, ale trzeba się w tych poglądach szanować. Naprawdę, szanujcie ludzi, którzy mają inne poglądy. Panie Senatorze Abgarowicz, cokolwiek byśmy powiedzieli tutaj, to na pewno dotyczy to kampanii wyborczej, bo jeżeli pan prezydent Komorowski w piątek mówi o frustratach, a w poniedziałek ogłasza referendum… Ja także państwu chciałbym przypomnieć że kiedy tu, w wielkim Senacie, faktycznie była sprawa wieku emerytalnego, a „Solidarność” i OPZZ zebrały dwa i pół miliona podpisów, to przywódcy tych dwóch związków nie zostali wpuszczeni do Sejmu ani do Senatu – tak, nawet do Senatu – aby podjąć dyskusję. (Oklaski) Sprawa następna. Państwo dobrze pamiętacie ten milion podpisów matek odnośnie do sześciolatków, gdzie faktycznie żadnej dyskusji nie było. Nie będę już mówił o niepełnosprawnych, którzy koczowali w Sejmie i pani prezydentowa poprosiła ich do siebie, a kiedy opuścili pomieszczenia parlamentu, to już nie zostali do tego parlamentu wpuszczeni. Sprawa następna. Państwo Drodzy, jeżeli chodzi o lasy, podobnie jest to historia o referendach i o podpisach – było tych podpisów dwa i pół miliona i poszło to do niszczarki. Ja jestem zdecydowanie za referendum, bo referendum jest najwyższą formą demokracji. To najwyższa forma demokracji. Ale, Państwo Drodzy, pan prezydent Bronisław Komorowski miał na to pięć lat. Państwo Drodzy, cokolwiek byśmy powiedzieli, bez ataków na kogokolwiek, rządzicie – Platforma i PSL – osiem lat, w związku z tym sprawy okręgów jednomandatowych już dawno powinny być rozwiązane. Pan Kukiz niech nie myśli znowu, że tutaj to nie jest jakaś gra. Ja powiem, co ja przewiduję. Dobrze wszyscy wiemy, że w referendum musi wziąć udział 50% Polaków. Takiego udziału nie będzie. Wyrzucimy 100 milionów, trzydzieści parę procent pójdzie na referendum, a i tak nic z tego nie będzie, bo nie będzie 50%. To jest tylko gra, ogromna gra wyborcza, Państwo Drodzy, o elektorat. Sprawa następna. Każdy mówi, że te 20% Kukiza to przez okręgi jednomandatowe. Wydaje mi się, że nie. Państwo Drodzy, na to także ma wpływ ogromne bezrobocie, ci młodzi ludzie, którzy musieli wyjechać za granicę, dwa i pół miliona, i rozbite rodziny, naprawdę rozbite rodziny. I to to miało wpływ, i w sondażach milion dwieście tysięcy młodych ludzi wypowiada się, że chce opuścić ten kraj. Przecież oni mówią jasno: przywróćcie nam godność. Ta godność została po prostu zniszczona. Ta godność została zniszczona. Ja nie będę mówił o tych różnych frustratach, którzy teraz występują i gloryfikują, że nie wiadomo jakie to osiągnięcia ma prezydent Bronisław Komorowski – ino nie tak dawno krytykowali, pluli na wszystko. Ja się zgadzam z panem senatorem Abgarowiczem, ja szanuję urząd prezydenta. Nie głosowałem ani na pana prezydenta Kwaśniewskiego, ani na pana prezydenta Komorowskiego – nie głosowałem i głosował nie będę, ale szanuję urząd prezydenta. Tak, szanuję urząd prezydenta. Musimy też wziąć pod uwagę, jak mówimy o finansowaniu partii politycznych, Państwo Drodzy, że jak padały takie pytania do przedstawicieli rządu, jasno powinni powiedzieć, że i w Niemczech, i we Francji jest finansowanie partii z budżetu, po to, jak powiedział też senator Cimoszewicz, żeby uniknąć ogromnej korupcji. Bo, Państwo Drodzy, dobrze sią rzuca takie hasła, jak rzuca pan Kukiz. Tak, zlikwidować finansowanie! Ale jak będzie korupcja polityczna, to będzie wychodził i będzie krzyczał, bo jest korupcja polityczna. Trzeba jasno wiedzieć, czego się, Drodzy Państwo, naprawdę chce. Jeżeli to referendum byłoby zrobione dwa lata wcześniej, trzy lata wcześniej albo rok wcześniej, nikt by nie miał zastrzeżeń, ale, tak jak mówię, robione dzień po pierwszej turze wyborów… A w piątek pan prezydent mówił o frustratach… To dotyczyło chyba nas, członków Prawa i Sprawiedliwości, bo my mówiliśmy o zmianie konstytucji. Tak że, Drodzy Państwo, ja wystąpiłem bez ogromnych emocji. To Solidarność wywalczyła pełną demokrację, decentralizację władzy, zesłanie jej na dół, ale naprawdę to wszystko zostało jakby zaprzepaszczone, bo, co jeszcze raz mówię, referendum jest najwyższą formą demokracji. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Już drugi raz, i to w krótkim odstępie czasu, o północy zabieram głos. Nie lubię takich słów, ale powiem, że miałem nie zabierać głosu. Tyle że słucham tych wypowiedzi i jednak uważam, że obowiązek wobec wyborców, a także, jak to było napisane w naszej konstytucji, wobec Boga i historii powoduje, że milczeć nie można. Bo jednak w wielu tych wypowiedziach były elementarny brak przyzwoitości, dopychanie kolanem i argumentacje, które obrażają naszą inteligencję i poczucie smaku. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, proszę przestudiować stenogramy. Czytamy opinie prawników i w zasadzie wszyscy mają wątpliwości, a w takich sprawach jak konstytucja w ogóle nie powinno się wkraczać na obszar, gdzie są wątpliwości. Jak słyszę, że dzięki zadaniu pierwszego pytania prezydent jest strażnikiem konstytucji, to jakieś podstawowe poczucie smaku we mnie jest, że tak powiem, mocno nadwerężone. To jest konsternacja – cóż innego mogę powiedzieć. A pytanie drugie? Przecież już wielu przedmówców powiedziało, że nie wiadomo, co oznacza odpowiedź, że nie ma dobrej odpowiedzi, bo każda znaczy co innego. A pytanie trzecie? Zadałem bodajże trzy pytania. Trzecie pytanie było krótkie i krótka była odpowiedź. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie wie, czy trzecie pytanie przyspieszy, czy opóźni referendum. Nie wie. To po co to pytanie? A przecież odpowiedź na to pytanie jest oczywista, przecież to jest oczywista oczywistość. Tak więc oczywiście było dużo demagogii w tych wystąpieniach, nawet był brak logiki. Jeden z senatorów zarzucił nam interesowność wystąpień. Mnie to obraża. Oczywiście, że ślubowaliśmy cztery lata temu, że będziemy interesowni, ale naszym interesem będzie Najjaśniejsza Rzeczpospolita i zwykły człowiek, i te pokolenia przed nami, i te pokolenia po nas. Większość z nas już nie jest młoda, już niewiele życia nam zostało i czasami warto popatrzeć w lustro. Często się mówi o państwie prawa. Ale jakie to prawo? Jak ja widzę w telewizji, że człowiek rok siedział w więzieniu, bo żona policjanta jest prokuratorem… Facet był świadkiem wypadku, a siedział rok w więzieniu za jego spowodowanie. Wszystkie dokumenty to potwierdzają. Co to jest demokracja? To nie jest tylko kartka wyborcza. Każdy obywatel ma być dobrze poinformowany o wszystkich okolicznościach i o wszystkich punktach widzenia. Czy tak jest? Czy jest jednakowy dostęp do informacji, do środków przekazu? Padły tu słowa „zdejmijcie wyborcze okulary”. Tak, jestem za tym. Odłóżmy to głosowanie do poniedziałku. Zdejmiemy wówczas wyborcze okulary. Odłóżmy do poniedziałku… Pro publico bono, dla dobra Najjaśniejszej Rzeczypospolitej… Dużo tego było przed 1989 r. A potem? No przecież tu wiele trzeszczy. Dwukrotnie mówił o tym pan senator Gil, bo w jednym wystąpieniu się nie zmieściło. Młodzi, emeryci, ochrona zdrowia, gospodarka… A afery? Co z tymi aferami? Nie ma i nie było. A ochrona rodzin i ta konwencja genderowa? Miliony podpisów wyrzucane do kosza… To jest demokracja i to jest prawo do referendum. Kiedyś w tej Izbie powiedziałem, raz jedyny, w ważnej sprawie: Boże, chroń Polskę. I dzisiaj to powtarzam: Boże chroń Polskę przed brakiem przyzwoitości. Dziś było tego bardzo dużo przy uzasadnieniu tego zarządzanego w sposób bardzo dziwny referendum. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowna Izbo, dosłownie dwa zdania pewnego rodzaju dementi, sprostowania. Ja nie wiem, dlaczego pan senator Klich odebrał to tak, że my jesteśmy przeciwko JOW, że my jesteśmy oponentami… Absolutnie nie. Jeszcze raz podkreślam: Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwko JOW, absolutnie nie. My jesteśmy przeciwko trybowi procedowania nad wnioskiem prezydenta. Chodzi o to, żeby Izba wyższa nie włączała się w kampanię prezydencką. Ta dyskusja zupełnie inaczej by wyglądała, gdybyśmy prowadzili ją w poniedziałek 25 maja, we wtorek 26 maja czy środę 27 maja. Zupełnie inaczej… Po cóż ten pośpiech? Jeszcze raz podkreślam: absolutnie nie jesteśmy przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym.
  • To głosujmy jednogłośnie.
  • Szanowni Państwo, skoro zabrałem głos, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Wybory do Senatu są… To są okręgi jednomandatowe. Stu senatorów jest wybieranych w stu okręgach. Ilu jest senatorów spoza tak zwanego układu politycznego?
  • Tylko jeden: senator Obremski. Tylko jeden…
  • A senator Cimoszewicz?
  • Senator Cimoszewicz został senatorem pewnie dzięki temu, że Platforma Obywatelska nie wystawiła tam kandydata. Senator Borowski został senatorem zapewne dlatego, że Platforma Obywatelska nie wystawiła tam kandydata. Podobnie było z senatorem Kutzem.
  • Tym jedynym jest senator Jarosław Obremski. 1%… Jeżeli tak samo będzie w Sejmie… 1% z 460 to jest 4,6. Gratuluję.
  • A nawet przeciw.
  • Wesołość na sali
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator, pan marszałek Karczewski, proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest godzina 0:14. Debatujemy już dziesiątą godzinę. Do wyborów zostały trzy dni, sześć godzin, czterdzieści sześć minut i dwadzieścia trzy sekundy. Ja siedzę i się zastanawiam, proszę państwa, dlaczego pan prezydent podjął taką decyzję. Tu nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Ja nie wierzę w powrót do idei obywatelskości. Ja nie wierzę w to, że pan prezydent chce oddać suwerenowi tę decyzję. Pan minister, odpowiadając na pytania, nie mówił o podjęciu decyzji przez suwerena, tylko, co powtarzał wielokrotnie, mówił tak: chcemy się dowiedzieć, przesondować, dokonać pewnego sondażu. No nie, proszę państwa… To nie po to jest referendum. Referendum jest po to, żeby suweren zadecydował. My musimy zrobić wszystko, aby frekwencja była jak największa. Pan mówi, że dbacie o frekwencję. W tym referendum na 95%… na 100% będzie frekwencja poniżej 40%. To jakie to jest dbanie o demokrację, jakie to jest dbanie o obywatelskość? To jest tylko fasada, to jest oszukiwanie społeczeństwa. Ja się zastanawiam, proszę państwa, dlaczego i czy moja decyzja jest radykalna, czy…
  • Racjonalna.
  • …racjonalna. Ja nie wiem, jak mam zagłosować, bo ja jestem zwolennikiem referendum. Chcielibyśmy, żeby tych referendów było jak najwięcej. No nie mówcie państwo, że głosowaliście za tym, żeby referendum w Warszawie… Przecież senatorowie z Platformy nie byli na warszawskim referendum, bo nie poszli, bo po prostu zbojkotowali to referendum… (oklaski) …zbojkotowali to referendum i nawoływali do bojkotu.
  • Prezydent nawoływał.
  • Prezydent nawoływał do bojkotu, proszę państwa, powiedział, że nie pójdzie. Dlaczego? To jest psucie demokracji. (Oklaski) Teraz przypomnieliście sobie państwo o tym, że jesteście obywatelską Platformą? Zgadzam się z senatorem Abgarowiczem, który powiedział, że polskie państwo jest chore, bo to jest chore i to trzeba zmienić. Chcemy tych zmian i te zmiany nastąpią, mam nadzieję, że nastąpią…
  • Dobre zmiany.
  • Mam nadzieję, że takie zmiany nastąpią, bo Polska zasługuje na zmiany dobre, a nie na fasadowe, kłamliwe, nikczemne… Nikczemne, bo w tej chwili oszukujecie naród, oszukujecie nas, oszukujecie siebie, oszukujecie nawet siebie, jeżeli państwo uważacie, że to jest działanie demokratyczne, że to jest budowanie demokracji i obywatelskości. (Oklaski) Ja tylko, Panie Ministrze, mam gorącą prośbę. Jak pan prezydent Komorowski przegra… A z całego serca życzę mu, żeby przegrał, bo nie zasługuje na to, żeby sprawować ten urząd po raz drugi, bo przez pięć lat – wszyscy tak mówią – spał pod żyrandolem.
  • Na dwa tygodnie wyszedł do społeczeństwa. A jak wyszedł do społeczeństwa, to widać było…
  • Chamstwo…
  • …na przykład na warszawskiej ulicy, jakie to były relacje… Nie mógł sobie poradzić z ludźmi. Okazało się, że nie potrafi normalnie porozumiewać się z ludźmi. Zgadzam się z panem senatorem, że odeszliście od ludzi. Przykro mi, że odeszliście od ludzi… Użył pan określenia – zapisałem je – „odpłynęliśmy”. Platforma odpłynęła od obywateli, to jest prawda, proszę państwa. I tymi działaniami nie nadrobicie. (Oklaski) Chcecie państwo nadrobić wielkie kilkuletnie straty. A w tej chwili psujecie… Gdybyśmy rozmawiali na ten temat w spokoju po wyborach, ta dyskusja naprawdę wyglądałaby inaczej.
  • Ależ skąd…
  • Poruszanie na sali
  • Wyglądałaby inaczej, na pewno.
  • Bylibyście przeciw?
  • My byśmy się bardzo cieszyli, a wy byście się bardzo martwili. No i tak by ta dyskusja wyglądała i tak będzie wyglądała. Baliście się tej dyskusji po wyborach, po prostu baliście się. To jest bardzo droga zabawka, proszę państwa, za 100 milionów… Tego referendum by nie było – oszczędność 100 milionów zł. Tego referendum by nie było i nie byłoby drugiej tury wyborów, gdyby prezydent był aktywny i przez pięć lat pracował. Wtedy by nie było referendum, boby nie było drugiej tury, bo społeczeństwo zagłosowałoby… A społeczeństwo zagłosowało tak naprawdę nie za JOW, tylko przeciwko prezydentowi Komorowskiemu, bo takie są fakty. (Oklaski) Większość głosowała – i to zdecydowana większość, bo 70% – przeciwko panu prezydentowi Komorowskiemu. Ja mam tylko bardzo gorącą prośbę, aby pan minister był uprzejmy przekazać panu prezydentowi, żeby nie podpisywał postanowienia o przeprowadzeniu referendum, bo może to jeszcze zrobić. I to jest jedyny moment, to jest jedyne rozwiązanie, dzięki któremu zaoszczędzone zostanie 100 milionów zł. I to jest gorąca prośba, żeby pan to zrobił, żeby pan przekazał to panu prezydentowi.
  • Mówiliście przed chwilą, że jesteście za.
  • Panie Senatorze, ja nikomu nie przeszkadzałem…
  • …byłem tylko oburzony w chwili, kiedy ktoś mi groził palcem. Tego nie lubię, nie chcę i nie życzę sobie, żeby mi grożono palcem. To też świadczy o takim odejściu od rzeczywistości, od ludzi. Bo, proszę państwa, nie wolno dzielić tak ludzi, a państwo podzieliliście ludzi. Uważacie, że wszystko jest w porządku. Tłumaczycie, że Polska się rozwija, że kwitnie, że jest dobrze. Pojedźcie do tych ludzi. Andrzej Duda pojechał, był w każdym powiecie, rozmawiał z ludźmi i my wiemy, jak Polska wygląda. Państwo powiedzieliście, że trzeba ją zmieniać – ja podpisuję się pod tym, z tym się absolutnie zgadzamy, proszę państwa. No, nie można, proszę państwa, zaskakiwać społeczeństwa referendum. A to było zrobione z zaskoczenia, niejako zza winkla. Nie wiem, kiedy powstała ta decyzja – w niedzielę, w poniedziałek rano? W poniedziałek już była decyzja, a więc, proszę państwa, decyzja o tak ważnym przedsięwzięciu powstała między godziną 21.10 a godziną 9.00 rano.
  • No tak. Jak nie? Tak ona powstała, proszę państwa. Bo my nic nie… A skoro prezydent zaskakuje nas i was, to nie powinien być prezydentem.
  • Raczej między godziną dwunastą w nocy a 9.00, bo musieli pomyśleć.
  • Proszę państwa, ja się bardzo dziwię temu, że jesteście państwo przekonani co do konstytucyjności… Ja nie jestem prawnikiem i nie będę się co do tego wypowiadał, ja jestem lekarzem i dziwię się, proszę państwa, że prawnicy mają tak rozbieżne opinie, tak różne, w tak zasadniczy sposób różniące się. Jest tutaj grupka lekarzy siedzących na tej sali. No, gdybyśmy my mieli takie diagnozy, to połowa pacjentów by poumierała, proszę państwa, a może nawet i więcej pacjentów. Nie wiem, proszę państwa, czy urzędy skarbowe mają postępować w sposób jednolity, jak państwo tego chcecie – zresztą o to też jest nieracjonalne pytanie. Pewnie można byłoby też zapytać, czy społeczeństwo chce, żeby prawnicy wydawali takie same opinie w sprawach zasadniczych, istotnych i ważnych. Proszę państwa, my się bardzo poważnie zastanawiamy, nawet jeszcze do tej chwili, w jaki sposób głosować, dlatego że jesteśmy… Naprawdę jesteśmy za tym, aby nasze państwo było dla obywateli, dla społeczeństwa, żeby to społeczeństwo decydowało. I w związku z tym powinniśmy zagłosować za.
  • Powinniśmy zagłosować za… (Oklaski) Powinniśmy. Gdyby to były normalne warunki, to ja bym zagłosował za. Ale, proszę państwa, ponieważ jest wiele kwestii, które są wątpliwe, pytania są wątpliwe, nieprzemyślane – tak, nieprzemyślane, bo napisane na kolanie, w szybkim tempie – i one wprowadzają, jak to państwu udowodniliśmy, obywateli w błąd… Pytania powinny być proste, a one są zbyt skomplikowane i można je bardzo różnie, w dowolny sposób… Na pewno każdy prawnik interpretowałby inaczej odpowiedzi na takie pytania. Ponieważ wiele wskazuje na to, proszę państwa, że jest to działanie niekonstytucyjne – nawet „Gazeta Wyborcza”, tak państwu przychylna, powiedziała, że za to może grozić prezydentowi Trybunał Stanu – my będziemy jednak głosowali przeciwko, proszę państwa, bo nie chcemy, żeby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej został postawiony przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Proszę o zabranie głosu pana senatora…
  • Przed Trybunałem Stanu, przepraszam.
  • Proszę o zabranie głosu pana senatora Abgarowicza. Pięć minut, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku, próbowałem zabierać głos merytorycznie w sprawach istotnych. Ta żółta karta od społeczeństwa jest dla całej klasy politycznej, a przede wszystkim dla PiS, dlatego że pamiętajmy…
  • To pana rząd na to zarobił.
  • Przepraszam, nie będę machał palcem. Pamiętajmy o tym, że to wasz szef powiedział, iż politycy powinni być demiurgami procesów społecznych, a nie pełnić służebną rolę w stosunku do społeczeństwa. I to zresztą PiS realizuje, wprowadzając cały mit smoleński…
  • Ależ, Panie Senatorze…
  • …wprowadzając pojęcie zniewolonej Polski i wprowadzając całą tę mitologię. To po pierwsze. Po drugie, pamiętajmy, że warto się bić we własnym piersi. Ja się biłem we własne, bo mam świadomość, co się stało z naszą, ale także z waszą… Teraz kwestia działań prezydenta Komorowskiego. Całe pięć lat pracował, więc opowiadanie, że nic nie robił, jest bzdurą. To, jak prowadził sprawy międzynarodowe, to, jak prowadził nasze sprawy w NATO, to, że doprowadził do tego, iż spotkanie NATO w następnym roku będzie w Polsce, to, że uruchomił w ramach spokojnego dialogu…
  • …wiele spraw pozytywnych…
  • Pani Senator, jak pani chce zabrać głos, to zapraszam na mównicę, zamiast mi przerywać. Niczego prezydent nie sprzedawał. Tego, że uruchomił w spokojnym dialogu wiele pozytywnych zmian dla społeczeństwa, nie wolno nie dostrzegać. A teraz, jeżeli pan mówi, że ta zmiana to pan Duda, to przypomnę: jasne, można sprzedawać opakowanie, ale co za nim stoi? Jakich ekspertów używał i jakich układów bronił? Przyjrzyjmy się, gdzie mamy senatora Biereckiego? Przyjrzyjmy się…
  • Nie trzeba należeć do WSI, żeby kręcić rozmaite rzeczy, tak sobie powiedzmy.
  • Panie Marszałku! Panie Marszałku Karczewski…
  • Panie Marszałku, proszę się uspokoić.
  • Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.
  • Tak więc sprowadźmy sprawę raz jeszcze…
  • …musi pan dawać dobry przykład.
  • …do jej istoty. A istotą jest to, że Polska wymaga zmian, których nikt z obecnej klasy politycznej pod naciskiem społecznym nie przeprowadzi.
  • A żeby to przeprowadzić, potrzebna jest mobilizacja opinii publicznej. I to robi prezydent Komorowski. Czas na zmiany wprowadza pan prezydent Komorowski. Pan Duda, jak przyjdzie, to obiecał już tyle, że nigdy tego nie zrealizuje. Zresztą, prawdę mówiąc, z dobroci serca życzę wam, żeby nie wygrał wyborów, dlatego że prędko będą rozliczenia, a to, co obiecał, jest nierealizowalne. W waszym własnym interesie… Z dobroci serca wam życzę porażki w tych wyborach – zresztą tak się stanie. (Oklaski)
  • Rozmowy na sali
  • Widzę, że temperatura się podnosi. Ja także panią senator Kloc proszę o…
  • Ale cóż ja takiego robię?
  • Właśnie to. (Wesołość na sali) Chodzi o dyskusję z ław. Zwracam pani senator uwagę po raz pierwszy. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego, proszę bardzo. I proszę powstrzymywać emocje. Pan senator, drugi raz.
  • Pięć minut.
  • Pięć minut. Ma pan aż pięć minut, Panie Senatorze.
  • Tak jest! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Powiem tak: bardzo dziękuję za znaczną część pierwszego wystąpienia pana senatora Abgarowicza. Takiej krytyki III RP ja jeszcze w tej Izbie nie słyszałem. (Oklaski) Sądy nieudolne, państwo nieudolne, klasa… Ja przypomnę, że przez 1/3 tych dwudziestu pięciu lat rządzi wprost Platforma Obywatelska, a jeżeli weźmiemy pod uwagę prominentnych polityków, w tym Bronisława Komorowskiego, który był w Unii Demokratycznej i w Unii Wolności, to prawie przez połowę czy ponad połowę tego czasu.
  • To środowisko rządziło przez minione dwadzieścia pięć lat, więc taka samokrytyka świadczy o jakiejś hipokryzji. Bo ja bym rozumiał, gdyby Paweł Kukiz przyjechał tutaj do naszej Izby i by się wypowiadał na temat swojego widzenia rzeczywistości. Tak że, Panie Senatorze Abgarowicz, dziękuję! Wydrukuję w ramkach te fragmenty, w których pan zawarł samokrytykę, i będę je pokazywał moim wyborcom, którzy będą kiwali głowami i być może będą pana cytowali jako przykład i dowód na to, że Prawo i Sprawiedliwość ma rację w swej krytyce i że to przyznał nawet pan, senator Platformy Obywatelskiej. To jest pierwsza sprawa.
  • Trzeba tylko „PO” zmienić na „PiS”…
  • Rozmowy na sali
  • Przepraszam, Panie Senatorze…
  • To jest pierwsza konstatacja. Druga jest taka…
  • Prezydent naprawi…
  • Przepraszam bardzo! Panie Senatorze, proszę z ław nie komentować.
  • Panie Marszałku, mam nadzieję, że te trzydzieści sekund będzie odliczone.
  • O godzinie 23.30 w dniu 10 maja widziałem esemesa od jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej, który zapowiadał, że w poniedziałek będzie złożona inicjatywa prezydenta w sprawie referendum. Ta inicjatywa dostała polityczne zielone światło o godzinie 21.03. I gdyby pan prezydent Komorowski, tak jak miało być, wygrał w pierwszej turze, pies z kulawą nogą by nie mówił o referendum w tej chwili – powtarzam: pies z kulawą nogą… Trzecia sprawa. Chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie, bo pan senator Abgarowicz w swoim drugim wystąpieniu powiedział, kto stoi za panem Dudą.
  • Pan Andrzej Duda dziś powiedział, że obok niego stoi żona.
  • Tymczasem opinia publiczna w Polsce nie wie, kto stoi za panem prezydentem Komorowskim, bo do dziś nie wytłumaczył on swoich związków z WSI i niejasnych operacji finansowych z początku lat dziewięćdziesiątych.
  • Bardzo nieładnie.
  • Poruszenie na sali
  • Opinia publiczna ma prawo o tym wiedzieć. To jest sprawa publiczna, sprawa poruszana, a do tej pory nie zostało to wyjaśnione, co stawia w złym świetle – niestety, ubolewam – głowę mojego państwa. Ubolewam, bo w normalnej demokracji osoba publiczna wyjaśniłaby wszechstronnie opinii publicznej wszelkie wątpliwości, jeżeli takie by były.
  • Kolejna sprawa to wyniki wyborów. 65% nie głosowało na Bronisława Komorowskiego. Wszystkie głosy oddane na wszystkich pozostałych kandydatów były de facto przeciwko Platformie Obywatelskiej i prezydentowi Komorowskiemu. Tak należy interpretować te wyniki. Czwarta sprawa. Dwa i pół miliona głosów za referendum w sprawie emerytur, dwa i pół miliona w sprawie lasów, milion w sprawie sześciolatków, ponad milion innych, przypomnę, dwa i pół miliona w sprawie karygodnej akcji dyskryminującej katolicką stację, czyli Telewizję Trwam, bezprecedensowe marsze, protesty różnych środowisk i nie słyszałem, żeby pan prezydent do którejkolwiek z tych spraw odniósł się publicznie, spotkał się z tymi, którzy protestują. Dlatego nie wierzę w ani jedno słowo wyjaśniające obecne motywacje do przeprowadzenia referendum. Nie wierzę. Trzeba powiedzieć otwarcie: to jest ratowanie prezydentury Bronisława Komorowskiego i chwyt socjotechniczny. Proszę powiedzieć to otwarcie. Takie są możliwości konstytucyjne i z tego po prostu się korzysta, psując państwo i do tego narażając podatnika na wydanie 100 milionów zł. Na koniec zwracam się do pana senatora Abgarowicza. Proszę nie kpić z katastrofy smoleńskiej, tak, proszę nie kpić z katastrofy smoleńskiej. Nikt do dziś w sposób pełny, rzeczowy nie wyjaśnił tej katastrofy. To jest jeden ze skandalów, który kładzie się cieniem na rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL, na administracji, na obozie rządowym w Polsce. Katastrofa nie została wyjaśniona, nie została. Taka jest prawda. Proszę nie kpić z tej katastrofy i proszę jej nie używać do rozgrywek politycznych. (Oklaski)
  • Chwilę, Panie Senatorze, jeszcze nie udzieliłem panu głosu.
  • Panie Senatorze Jackowski, muszę powiedzieć, że powtarza pan nieuzasadnione zarzuty w stosunku do prezydenta Komorowskiego. Nie może pan powtarzać tego typu zarzutów prasowych tutaj, w Senacie, dlatego że to ma inną rangę. Proszę bardzo.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Miałem nie zabierać głosu, ale tak apeluję…
  • Wesołość na sali
  • Państwo Drodzy, po wystąpieniu pana senatora Abgarowicza nie byłbym góralem, gdybym nie stanął w obronie czci kwiatu Polski, który zginął w Smoleńsku.
  • Rozmowy na sali
  • Państwo Drodzy, w Smoleńsku polegli ludzie – możecie posłuchać? – wszystkich opcji. Ja tam byłem i powiem tak: ogromnym szacunkiem darzę wszystkich, którzy tam polegli. Czy zapomnieliśmy tu o parze prezydenckiej, świętej pamięci Lechu i Marii Kaczyńskich, o prezydencie Kaczorowskim, o marszałku Putrze, o marszałku Szmajdzińskim, o marszałek Krysi Bochenek? Państwo Drodzy, miejmy ogromny szacunek. Bo jeżeli my będziemy przekazywać informację… Tam zginął też kwiat polskiej armii. Co sobie pomyślą o nas ci, co nas słuchają albo oglądają w internecie? Państwo Drodzy, można by się obrzucać wieloma sprawami. Pan senator Augustyn krzyczy, że SKOK, a ja ze swojego miejsca mógłbym krzyczeć, że Amber Gold, że afera hazardowa, że spotkania na cmentarzu… Tylko po co to? Albo mówimy o referendum, albo… Pan marszałek mówi… A ja mógłbym zapytać, Państwo Drodzy, o tę budkę pod ambasadą rosyjską. Wiele jest tych, Państwo Drodzy… (Oklaski) Ale mamy mówić o referendum. Powstrzymajmy emocje. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, w dyskusji możecie mówić, co chcecie, ale ja mam apel: trzymajmy się tematu, nie wchodźmy w dywagacje. Jeżeli ktokolwiek ma pretensje, że referendum ma charakter wyborczy… Nie róbmy z tego posiedzenia wiecu wyborczego. Bardzo państwa o to proszę. Trzymajmy się tematu. Proszę także o to, żeby nie obrażać innych, nie obrażać organów państwa i nie mówić o tej budce suflera, którą nie wiadomo który minister miał spalić… Ja muszę państwu powiedzieć, że widziałem w telewizji rosyjskiej dokładną relację na ten temat. Bierzmy to pod uwagę. Proszę bardzo, pan senator.
  • Ja tylko jedno zdanie do senatora Jana Marii Jackowskiego, przyłączając się do tego, co powiedział pan marszałek na temat powtarzania tych kalumnii w stosunku do pana prezydenta. Chciałbym wyrazić pełne zdziwienie, że to ty to mówisz… Po wystąpieniu pana prezydenta parę miesięcy temu w Senacie, kiedy to zostaliśmy potem zaproszeni do pałacu prezydenckiego, byłeś chyba jedynym, który poszedł tam i ściskał jego rękę. Skoro ściskasz jego rękę, a teraz mówisz, że to jest człowiek, który ma niejasne powiązania z WSI… To nie idź do niego i nie ściskaj mu ręki. (Oklaski)
  • Poruszenie na sali
  • Rozmowy na sali
  • Pierwszy był senator Abgarowicz, w trybie sprostowania. Czy jego nazwisko było wymienione?
  • Nie było.
  • Nazwisko pana senatora nie było wymienione.
  • Rozmowy na sali
  • Moje nazwisko wymienił senator Pociej.
  • Wymienił pana nazwisko, Panie Senatorze. Dobrze.
  • Trzy razy…
  • Dobrze, ale będzie tylko jedno sprostowanie, nawet jeżeli wymienił trzy razy. Pan senator Abgarowicz. Proszę bardzo.
  • Szanowni Państwo, w Smoleńsku zdarzył się wielki dramat, który dotknął nas wszystkich. To, o czym mówiłem… Mówiłem o narracji budowanej przez PiS, a mianowicie o micie zamachu w Smoleńsku. Ta narracja przeczy wszelkiej logice i wszelkim faktom. I to miałem na myśli.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski w trybie sprostowania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałbym podkreślić to, co zresztą już mówiłem w tej debacie. Nie wiem, Olku… przepraszam, Aleksandrze, czy to słyszałeś. Ja Bronisława Komorowskiego poznałem 1 października 1976 r. jako młody chłopak, który przyszedł na studia na wydział historyczny. On był człowiekiem, który mnie wprowadzał do opozycji. Mam do niego ogromny szacunek, co podkreślałem…
  • Tak, to było widać…
  • Proszę państwa, proszę dać skończyć…
  • …w swoich wystąpieniach. Z kolei to, o czym mówiłem z tej trybuny… Ubolewam, że głowa państwa, człowiek, którego znam od wielu lat… Ale nie podzielam jego politycznych poglądów, bo różnimy się polityczne i dajemy temu wyraz – ponieważ Bronisław niejednokrotnie wypowiadał się na mój temat publicznie, to i ja wypowiadam się na temat prezydenta, zresztą tak jak wcześniej wypowiadałem się na temat marszałka, posła i ministra. W związku z tym… To jednak nie przeczy temu, że uczestniczyłem w spotkaniu w Pałacu Prezydenckim – nie ukrywałem tego i nie jest to żadna tajemnica. Jesteśmy też po imieniu z panem prezydentem, co chcę wszystkim wyjaśnić. Niemniej jednak ubolewam…
  • …że sytuacja, o której czytam w bardzo różnych mediach, nie znalazła rozwiązania w postaci przekonującego i ostatecznego przecięcia ze strony głowy państwa. Bo mówimy tu o głowie państwa, o człowieku, którego szanuję jako głowę państwa i do którego mam sentyment jako do starego kolegi ze studiów. I proszę to dobrze zrozumieć: tu nie było działań ad personam. Ja też chciałbym tylko, żeby wszelkie wątpliwości… Skoro każdy z nas jako osoba publiczna wyjaśnia okoliczności, jakiekolwiek są zarzuty czy jakiekolwiek pojawiają się wątpliwości, to chciałbym, żeby również głowa państwa zechciała w sposób stosowny do swojej rangi odnieść się do pojawiających się zarzutów i w sposób pełny to przeciąć, ukrócić informacje, jakie się pojawiają. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Karczewski. Proszę bardzo, pięć minut.
  • Nie, ja tyle, Panie Marszałku, nie będę mówił. Panie Marszałku, chciałem nie zabierać głosu… (Wesołość na sali) Naprawdę już chciałem nic nie mówić, dwa słowa jednak powiem. Bo tak się zastanawiam… Zostaliśmy, proszę państwa, wszyscy, i państwo, i my, czyli cały Senat, i senatorowie Platformy, i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, wciągnięci w dyskusję, której, moim zdaniem, nie powinno być. Bo był na to czas, było pięć lat na to, żeby wykazać się obywatelskością. Można było wtedy zrobić kilka referendów. A ja – słowo honoru! – nie słyszałem z ust pana prezydenta ani razu słowa „referendum”. Usłyszałem to w pierwszym dniu po wyborach przegranych przez pana prezydenta. Pan senator Abgarowicz mówi o tym, że pan prezydent jest taki bardzo aktywny. Ja nie wiem, czy jest aktywny, nie śledziłem nigdy jego działalności w sposób szczególny, ale w tym obszarze, którym ja się interesuję, zainteresowania prezydenta nigdy nie widziałem. Pamiętam świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego, który w pałacu prezydenckim organizował bardzo wiele debat, dyskusji, grup dyskusyjnych na temat służby zdrowia. Tam żyło się dyskusją, po prostu dyskusją, debatą…
  • Rozmowy na sali
  • I wam, proszę… I wam, proszę…
  • Panie Senatorze, to pan senator Augustyn i pan… Ja powiem, którzy mi przeszkadzają. Dobrze? (Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja to dokładnie wiem. Ja dokładnie to wiem, widzę i słyszę.) (Wesołość na sali) No właśnie… A to bardzo nieelegancko, no bo…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę, niech pan kontynuuje, ja w tej chwili prowadzę obrady.
  • Panie Senatorze, ja się zastanawiam, po co to referendum. Jaki jest faktyczny cel? Bo tak: suweren w 50% nie pójdzie do tych wyborów – o tym jestem przekonany… Bo, tak jak tutaj pan senator Dobkowski zauważył, mamy w tej chwili wysiew … Ja mówię o… Pani się krzywi, Pani Senator, a ja mówię o sprawach istotnych dla Polski, dla Polaków.
  • Nie, nie mówiłem, Pani Senator… Dobrze, ja to spuentuję i zakończę czymś, czego pani nie słyszała, i to będzie zakończenie miłe. Pan senator Dobkowski w swojej wypowiedzi mówił o tym, że mamy wysyp wyborów, kampanii wyborczych. I to jest niepotrzebne w tym roku. To w ogóle zmieni naszą dyskusję, debatę i orientację w sprawach istotnych, ważnych – ale śmiem twierdzić, proszę państwa, że nie najważniejsze, bo to będą tematy poboczne, oboczne i będą…
  • Nie, ja tylko tak pokazuję palcem, a nie…
  • Aaa, no tak…
  • Ja pokażę później panu senatorowi Pociejowi, którego z wielką przyjemnością słucham, co mnie obraziło. Powiem to, ale jest wszystko okej, już zapomniałem o tym i po chrześcijańsku wybaczam panu senatorowi. Ale tak sobie pomyślałem… Pan użył określenia „mit”. Ja myślę, że to referendum to jest taki mit obywatelskości i mit budowania demokracji w Polsce. To jest taki mit. I ja nie wierzę w to, że jest jakikolwiek inny, poza efektem wyborczym, cel tego referendum. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Marszałku, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców…
  • (Wesołość na sali) (Oklaski) Naprawdę?
  • Rozmowy na sali
  • Proszę, pan senator Gorczyca. (Oklaski)
  • Panie Marszałku, jedno zdanie. Myślałem, że po kilkunastu godzinach debaty naprawdę dowiem się, o co wam naprawdę chodzi, niestety, nie udało się. Na szczęście ja wiem, o co chodzi koleżankom i kolegom z PiS… Podejrzewam, że wy też wiecie, o co wam chodzi. Chciałbym przytoczyć tylko jedno zdanie, które wypowiedziała pani Beata Szydło tuż po wyborach. „Nie ukrywam, że w naszym programie one nie funkcjonują – przyznała Szydło. Stwierdziła jednak, że ich ewentualne wprowadzenie może być dobrym tematem dla ogólnopolskiego referendum, o którym dużo mówi Duda”. No właśnie. To może razem spróbujcie coś zrobić, bo widzę, że naprawdę nie dowiemy się, o co chodzi, niech ktoś w końcu się odważy. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierał pan senator Gorczyca. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. (Oklaski) Zamykam dyskusję.
  • Wesołość na sali
  • I ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego… to znaczy do dnia dzisiejszego, do godziny 9.00. (Wesołość na sali) (Oklaski) Przerwa do godziny 9.00 dnia dzisiejszego. Od razu będzie głosowanie w sprawie tego punktu.