• Przed przerwą pan senator Jan Maria Jackowski zgłosił wniosek o stwierdzenie kworum. Co prawda…
  • Nie musi być kworum.
  • Może skończę. Co prawda w regulaminie nigdzie nie jest napisane, że Senat musi obradować w obecności kworum, niemniej jednak możliwość zgłoszenia tego rodzaju wniosku formalnego jest zapisana w regulaminie, w związku z czym musimy go poddać, że tak powiem, procedurze. Pan senator Rocki, tak?
  • Ja chciałbym zgłosić sprzeciw…
  • Rozumiem. Zatem, Szanowni Państwo, głosujemy nad wnioskiem pana senatora…
  • …nad wnioskiem pana senatora Jana Marii Jackowskiego o stwierdzenie kworum. Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora? Jeżeli ten wniosek przejdzie, wtedy dopiero będziemy sprawdzali kworum, bo na razie jest tylko wniosek o sprawdzenie kworum.
  • Panie Marszałku, jeżeli przegram to głosowanie, czy to będzie znaczyło, że kworum jest, mimo że go nie ma?
  • Nie. Przecież jest kworum.
  • Poruszenie na sali
  • Panie Senatorze, to już jest kazuistyka. Ja bardzo przepraszam. Powtarzam: w żadnym miejscu w regulaminie nie ma stwierdzenia, że Senat obraduje w obecności kworum. W związku z tym ta potrzeba jak gdyby stwierdzenia kworum wynikać może z innych okoliczności, nie wiem z jakich… To znaczy pan senator Jackowski sformułował powód, powiedział, że to jest ważna sprawa, w związku z czym ona powinna być rozstrzygana w obecności kworum, ale to jest tylko, że tak powiem, opinia pana senatora. Zatem wniosek o… Zarządzam głosowanie. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana Jana Marii Jackowskiego o stwierdzenie kworum…
  • Ja się zgłaszam do głosu, Panie Marszałku.
  • Pan senator chciałby jeszcze coś powiedzieć?
  • Ja jestem przekonany, że wniosek o stwierdzenie kworum powinien skutkować sprawdzeniem kworum, to nie jest wniosek podlegający głosowaniu.
  • Chyba nie.
  • To jest wniosek o stwierdzenie kworum.
  • Trzeba przeliczyć i sprawdzić, czy jest kworum. Nie trzeba głosować.
  • Rozmowy na sali
  • Dopiero jak przegłosujemy ten wniosek, będziemy stwierdzali, czy jest kworum. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, no to nie będziemy… Pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku, a czy to nie jest tak, że tego typu wniosek jest bezpodstawny, że w ogóle nie ma podstaw do…
  • Rozmowy na sali
  • Państwo Senatorowie… Ja stwierdzam, że jest kworum. W związku z tym nie ma potrzeby głosowania nad tym wnioskiem.
  • Panie Marszałku, w związku z tym, że optycznie stwierdzam… Widzę, że jest kworum, w związku z czym nie ma sensu głosowania nad tym wnioskiem. Wycofuję ten wniosek. Nie będzie on poddany pod głosowanie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
  • Jak w piaskownicy…
  • Tak, ta sprawa na pewno zapisze się w historii Senatu. Senator Wojciechowski chce zadać pytanie. Tak? Nie. To pan senator, pan marszałek Borusewicz. Pan marszałek Borusewicz chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
  • Jak rozumiem, senator Jackowski wycofał ten dziwny wniosek. Optycznie stwierdził, że jest kworum, a za chwilę optycznie stwierdzi, że kworum nie ma.
  • Nie domniemywajmy… Sądzę, że tak daleko nie pójdzie.
  • Mam apel do pana senatora Jackowskiego i senatorów PiS: nie powodujcie obstrukcji.
  • A kto powoduje obstrukcję?
  • To nie jest dobra rzecz. To absolutnie nie przysporzy PiS poparcia, nie przysporzy poparcia także waszemu kandydatowi. A więc apel: nie powodujcie obstrukcji.
  • Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski zadaje pytanie… Pan senator Paszkowski ma wniosek formalny?
  • Tak, w sprawie formalnej. Wydaje mi się, że niestosowne jest wyrażanie się o naszym regulaminie, iż zawiera wnioski niepoważne…
  • Nie niepoważne, tylko bezpodstawne.
  • To jest wniosek, o którym mowa w art. 48 ust. 2 pkt 10.
  • Chodzi o wniosek o stwierdzenie kworum. Taki wniosek jest w naszym regulaminie. Albo zmieńmy regulamin, albo nie nazywajmy tego wniosku wnioskiem niepoważnym. Ponadto, Panie Marszałku, ust. 4 mówi, że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego rozstrzyga Senat po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. A zatem taki wniosek powinien być…
  • Ale senator Jackowski wycofał ten wniosek.
  • Rozumiem, ale taki wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie niezwłocznie. Bo jaki jest sens stwierdzania kworum…
  • No właśnie to chciałem uczynić.
  • Wesołość na sali
  • Panie Senatorze, prawem marszałka jest zarządzanie przerwy w dowolnym momencie.
  • Regulamin nie rozstrzyga o tym, w którym momencie marszałek zarządza przerwę. Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski chciałby zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • I to jest obstrukcja.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące pytania trzeciego. Mam ponadto pewne wątpliwości odnośnie do pytania drugiego. Otóż według sprawozdania komisji i według tego, co powiedział pan minister, są pewne wątpliwości dotyczące interpretacji tego pytania. Z jednej strony mówi się, iż chodzi o to, czy partie mają być finansowane z budżetu, czy też nie, a z drugiej strony, że to dotyczy jedynie zmian wysokości tego finansowania itd. Ja bym prosił o konkretne odpowiedzi. Jak ta sprawa została przedstawiona na posiedzeniu komisji? W jaki sposób nad tym procedowano? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Pan senator Seweryński chciałby teraz odpowiedzieć? Nie. To pan senator Zientarski. Bardzo proszę. Było pytanie pana senatora Wojciechowskiego…
  • Rozmowy na sali
  • Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. Pan senator Wojciechowski zadał pytanie o… To było drugie pana pytanie… Może pan senator będzie uprzejmy je powtórzyć, bo pan senator Zientarski…
  • Powiem krótko. Chodzi o to, że są pewne różnice między tym, co powiedział pan minister, i tym, co pan senator był łaskaw sprawozdawać w wielu punktach. Mam tutaj pewne wątpliwości, czy odpowiedź „tak” na pytanie drugie oznacza, że chcę zmiany w kwestii finansowania partii z budżetu, czy chcę finansowania partii spoza budżetu, czy też chcę zmiany, jeśli chodzi o obecnie występującą degresję czy też wysokość tego finansowania. Jak to dokładnie było określane na posiedzeniu komisji? Przyznam, że zgubiłem się, bo pan senator raz mówił tak, innym razem mówił inaczej… Proszę powiedzieć ostatecznie, jak to było. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator, proszę.
  • I pan minister, i ja mówiliśmy właściwie to samo, jeśli chodzi o to, co jest istotą tego pytania referendalnego. Była krótka dyskusja, w czasie której były poruszane kwestie związane ze zrozumieniem tego pytania. Ale, proszę państwa, przecież referendum nie odbędzie się, że tak powiem, z marszu, jeśli chodzi o tak sformułowane pytania; myślę, że pan minister to potwierdzi. Jak rozumiem, po to jest ta cała akcja związana z uświadomieniem, żeby było wyraźnie określone, co odpowiedź na każde z tych pytań ma oznaczać. Ja rozumiem to tak: chodzi o to, czy jesteś za utrzymaniem finansowania partii z budżetu na takim samym poziomie, czy też – tak będzie napisane – za zmniejszeniem finansowania, czy ograniczeniem w sposób istotny albo w ogóle pozbawieniem partii takiego finansowania. Ale jeszcze raz powiem, że trzeba będzie spojrzeć na to – i co do tego nie ma wątpliwości – jak te pytania są rozumiane nie tylko przez pryzmat sformułowania samych pytań, ale również jeśli chodzi o całą akcję informacyjną, która będzie wyjaśniała treść tych pytań.
  • Rozmowy na sali
  • Panowie Senatorowie, proszę o spokój. Proszę o spokój. Pan senator Skurkiewicz i potem pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku, ja mam tylko jedno pytanie, ale bardziej chyba do pana marszałka. Czy coś się wydarzyło w ostatnich minutach? Bo chyba padła klimatyzacja na sali. Czy to sprawka rządzących, żeby przedłużyć albo skrócić dzisiejsze posiedzenie? Bardzo proszę coś z tym zrobić, bo na sali jest naprawdę bardzo gorąco.
  • Poproszę służby o sprawdzenie tego. Jeszcze senator Wojciechowski chciałby zadać pytanie merytoryczne.
  • Rozmowy na sali
  • Państwo Senatorowie, proszę o spokój!
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, potwierdził pan, że to pytanie jest dosyć zawiłe i że będzie w tej sprawie przeprowadzona akcja wyjaśniająca. W związku z tym mam pytanie… Chociaż pytanie, które teraz zadam, oczywiście nie jest skierowane do pana, ale potem zadam jeszcze drugie, które będzie skierowane do pana. Pierwsze pytanie: czy nie należało sformułować tego pytania tak, żeby nie trzeba było wydawać pieniędzy na akcję informacyjną, o której pan mówił? Ale pytanie do pana brzmi tak: czy na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji, a jeżeli była, to w jaki sposób pan minister uzasadniał to na posiedzeniu komisji? Bo tutaj usłyszeliśmy uzasadnienie. Czy na posiedzeniu komisji uzasadnienie było identyczne? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski. Dziękuję bardzo. Pan senator Piotr Zientarski.
  • Pan minister uzasadniał to przesłanką w ogóle odbycia referendum, mówił, że to ma istotne znaczenie dla państwa w kontekście praw obywatelskich i w ogóle funkcjonowania partii politycznych jako realizacji prawa obywatelskiego, w tym sensie. Nie było już mowy o kalendarzu, o tej akcji informacyjnej, o tym, co dokładnie ma zawierać, choć rzeczywiście referendum musi być przygotowane i te pytania muszą być jeszcze omówione. Oczywiście, dla ludzi znających sytuację ma to znaczenie, ale mogą być też ludzie, którzy nie wiedzą, jak na przykład w tej chwili finansowane są partie. W związku z tym wydaje się, że trzeba będzie wyjaśnić, jak to wygląda w tej chwili, jak ewentualnie można to zmienić, czy zmiana powinna nastąpić itd. Tyle że to są dalsze kwestie, to nie było przedmiotem posiedzenia komisji.
  • Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele rządu, pan minister Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, oraz pan minister Marek Wójcik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pragną zabrać głos w rozpatrywanej sprawie? Nie. Ale podejrzewam, że pytań panowie nie unikną.
  • Właśnie widzę. Dlatego bardzo proszę panów senatorów o formułowanie pytań konkretnie i personalnie. Dobrze? Pan senator Skurkiewicz i pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jak rozumiem, pan minister…
  • Tak, tak, oczywiście. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów co do… Może poczekamy chwilę, żeby pan minister dotarł.
  • Nie komentuj…
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jaki jest szacunkowy koszt przeprowadzenia referendum w tym trybie, jaki proponuje pan prezydent? Czy środki finansowe na przeprowadzenie tego referendum są zapewnione w budżecie? Jeśli nie, to z której zakładki, z której rezerwy będą one wzięte. Panie Ministrze, czy wiemy, jaka pula zostanie przeznaczona na samo przeprowadzenie referendum i jaka część tych środków zostanie przeznaczona na tak zwaną kampanię informacyjną? Proszę nam jeszcze przedstawić informację, czy Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, zanim złożyła wniosek o przeprowadzenie referendum, o wydanie opinii przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenie referendum, kontaktowała się z Ministerstwem Finansów w tej sprawie.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Jackowski.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja bym chciał się dowiedzieć, uzyskać precyzyjną informację. Według PKW koszt samego przeprowadzenia referendum to jest 100 milionów zł, około 100 milionów zł, przeczytałem taką informację, a do tego dochodzą koszty dodatkowe, o których wspominał pan senator Skurkiewicz. Czy one są dokładnie znane i czy z jednej pozycji w ramach budżetu pokrywane będą oba te składniki kosztu referendum? To jedna sprawa. Drugie pytanie jest następujące: na co nie będzie pieniędzy w związku z tym, że trzeba będzie wydać ponad 100 milionów zł na referendum? Chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił, bo jak rozumiem, to są środki pochodzące z rezerwy celowej, a ta rezerwa mogłaby być przeznaczona na coś innego. W związku z tym, że środki te zostaną użyte na ten cel, to gdzieś tych środków nie będzie. Co spowoduje uszczuplenie tej rezerwy, jeżeli chodzi o finansowanie przedsięwzięć przez budżet państwa? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Matusiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy Kancelaria Prezydenta przed 13 maja tego roku zwracała się do ministra finansów o zaopiniowanie wniosku w sprawie referendum w zakresie skutków finansowych? Czy zwracała się z tym na piśmie przed 13 maja?
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Corocznie w budżecie państwa, w budżecie Krajowego Biura Wyborczego jest rezerwa na organizację referendów. Ta rezerwa wynosi w tym roku 105 milionów zł i to są środki, które będą służyć sfinansowaniu referendum. W zasadzie to jest odpowiedź na wszystkie państwa pytania. Gdyby tego referendum nie było, to można byłoby się liczyć tylko z tym, że ta rezerwa nie zostałaby wykorzystana i potencjalnie mniejszy byłby deficyt budżetu państwa.
  • Dziękuję bardzo. Panowie senatorowie Skurkiewicz i Jackowski. Proszę.
  • Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Czy Kancelaria Prezydenta występowała do…
  • Przepraszam, okej. Nie musiała pytać…
  • Ja rozumiem, że nie musiała, ale mogła. Czy ze strony Kancelarii Prezydenta było wystąpienie o zapewnienie środków finansowych, czy też nie?
  • Myślę, że nikt inny lepiej niż Kancelaria Prezydenta nie zdaje sobie sprawy z tego, ile środków jest w tej rezerwie. Świadomość wysokości tych środków Kancelaria Prezydenta z pewnością miała, ma, a w związku z tym, jak się domyślam, nie musiała pytać ministra finansów o tę kwestię.
  • A jaka jest, bo już nie pamiętam, wysokość całej tej rezerwy i jak wygląda zużycie tej rezerwy do tej pory?
  • Rozmowy na sali
  • Proszę o spokój. Proszę bardzo.
  • Ta rezerwa, jak mówiłem, to jest 105 milionów zł. Tego, jakie jest jej wykorzystanie w tej chwili, nie jestem w stanie powiedzieć, ale nie spodziewam się…
  • A czy na piśmie można by poprosić?
  • …żeby to były istotne kwoty.
  • Można by poprosić na piśmie?
  • Nie wiem, jaki jest stan wykorzystania tej rezerwy.
  • To pan minister może odpowiedzieć na piśmie.
  • W budżecie było 105 milionów, tyle mieliśmy i tyle mogę na tym etapie powiedzieć.
  • Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Matusiewicz.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy Kancelaria Prezydenta zwracała się przed 13 maja na piśmie. Pytam o to dlatego, że w uzasadnieniu postanowienia referendalnego pana prezydenta nie ma nic na temat skutków finansowych. Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Pan mówi, że jest 150 milionów zł w budżecie państwa…
  • …dla PKW. Czy to jest z przeznaczeniem na referenda lokalne, czy na referenda ogólnokrajowe?
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
  • Jeszcze raz powtarzam, że Kancelaria Prezydenta nie zwracała się do nas z pytaniem o to, czy są środki, ale miała i ma wiedzę na ten temat wystarczającą do tego, żeby podejmować racjonalne decyzje w tych kwestiach. A jeśli chodzi o przeznaczenie, to ta rezerwa nie jest tak precyzyjnie zdefiniowana. Generalnie przeznaczona jest na referenda i ewentualnie inne działania Państwowej Komisji Wyborczej, a w zasadzie Krajowego Biura Wyborczego.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze. Ile będzie kosztować akcja informacyjna, o której wcześniej była mowa? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski.
  • Ja właśnie chciałem zadać to samo pytanie, bo ono już się pojawiało. PKW mówiła, że 100 milionów to na sam proces, czyli komisje, karty, to wszystko. A ile dokładnie będzie kosztowała ta kampania? To jedna sprawa. I moje drugie pytanie. A co w sytuacji, w której by się okazało, że te koszty jednak z jakichś powodów są wyższe i koszt przeprowadzenia tego referendum przekracza kwotę 105 milionów? Co w takiej sytuacji?
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.
  • Panie Ministrze, ja mam takie pytanie… Mianowicie w Sejmie jest prezydencki projekt dotyczący ordynacji podatkowej oraz zmiany niektórych innych ustaw. Został on skierowany do Sejmu w grudniu 2014 r. Ja mam takie pytanie: jakie jest stanowisko rządu lub Ministerstwa Finansów wobec tego projektu? Z tym wiąże się kolejne pytanie. Mianowicie państwo też przygotowujecie jakąś zmianę ordynacji podatkowej w tym zakresie lub w zakresie podobnym do tego, jakiego dotyczył projekt prezydencki, przynajmniej jeżeli chodzi o zmianę wspomnianej zasady. Jeżeli tak, to… I czy tutaj nie będzie jakichś kolizji z pracami, które mają być przeprowadzane w ramach referendum?
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dokładnej specyfikacji kosztów związanych z przeprowadzaniem referendów, to nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. A w momencie, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza, a tak naprawdę Krajowe Biuro Wyborcze, dokona kalkulacji i jeśli się okaże, że koszty przekroczą kwotę rezerwy, którą dysponujemy, to będziemy szukali rozwiązań, które pozwolą na sfinansowanie wspomnianego przedsięwzięcia. Jeśli chodzi o pytanie pana posła…
  • Przepraszam, pana senatora. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące stanowiska rządu, to formalnego stanowiska rządu do omawianego projektu nie ma, ale mogę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów od samego początku, od grudnia, wyrażało swoją pozytywną opinię co do idei, wskazywało jednak na pewne mankamenty, jeśli chodzi o samą treść przepisu i jego umiejscowienie w ordynacji podatkowej. Wskazywaliśmy także na to, że zasada in dubio pro tributario powinna być wpisana w ordynację podatkową, z uwzględnieniem założeń do najważniejszego projektu, jeśli chodzi o ordynację podatkową, nad jakim pracujemy, mam tu na myśli nową ordynację. Wspomniane założenia powstały w marcu, w kwietniu powstał także projekt stanowiska rządu przygotowany przez ministra finansów, kierunkowo pozytywny, jeśli chodzi o in dubio pro tributario, i ze wskazaniem wad, które należałoby w procesie legislacyjnym usunąć, aby omawiany zapis pozostawał w zgodzie z założeniami do nowej ordynacji podatkowej.
  • Dziękuję bardzo. Senator Skurkiewicz jeszcze?
  • Rok 2015 to rok szczególny dla naszej demokracji. To są wybory prezydenckie, dwie tury wyborów prezydenckich, w październiku wybory parlamentarne i teraz referendum zaproponowane przez prezydenta. Proszę nam powiedzieć: jaka kwota na przeprowadzenie wszystkich wspomnianych wyborów, a także referendum, jest zapisana w budżecie państwa? Ile to będzie kosztowało? I jaki był koszt przeprowadzenia pierwszej tury wyborów prezydenckich? Bo myślę, że koszt przeprowadzenie referendum będzie kwotą porównywalną. I być może okaże się, że kwota 105 milionów zł, które są zabezpieczone w rezerwie, będzie niewystarczająca, aby przeprowadzić referendum prezydenckie 6 września.
  • Pan senator Rulewski? Bardzo proszę.
  • Może to będzie zaskakujące pytanie, na które pan minister nie jest przygotowany, ale… Jest dyskusja o finansowaniu partii politycznych. Ile średnio wynoszą roczne wydatki budżetu na partię polityczną? I jeśli mógłby pan, to proszę w trzech zdaniach powiedzieć, jak to jest w innych państwach Unii Europejskiej, jak wyglądają wspomniane systemy i ile dopłaca budżet. A może w ogóle nie dopłaca?
  • W tej kwestii rzeczywiście pan minister może nie być przygotowany. Ale być może się mylimy.
  • Niestety, nie będę w stanie precyzyjnie odpowiedzieć ani na jedno, ani na drugie pytanie…
  • Ani na jedno, ani na drugie pytanie… I wolałbym uniknąć dywagacji, dlatego że nie mam takiej wiedzy, która pozwalałaby chociaż z jakąś dozą pewności wskazywać… Jeśli chodzi o finansowanie partii, to modele są naprawdę bardzo zróżnicowane. Co do szczegółów, to nie chciałbym w nie wchodzić. Nie mam także w tej chwili w głowie liczb związanych z kosztami czy z budżetem PKW w bieżącym roku. Nie wiem… Nie jestem w stanie tego precyzyjnie powiedzieć. Odpowiemy na piśmie na jedno i na drugie pytanie.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Słoń, tak?
  • I senator Pająk. Bardzo proszę, pan senator Słoń
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, we wtorek pan minister Szczurek powiedział, o ile się nie mylę, że trzecie pytanie referendalne może stać się nieaktualne w świetle tego, co planuje Ministerstwo Finansów. Zapowiedział też, że na posiedzeniu Rady Ministrów – bodaj wczoraj o godzinie 11.00 to posiedzenie się odbyło – będzie przedstawiał propozycję Ministerstwa Finansów wychodzącą również naprzeciw treści zawartej w trzecim pytaniu referendalnym. Zdaję sobie sprawę, że jest to zagwozdka, mówiąc kolokwialnie, dla kancelarii pana prezydenta, bo jeśli Ministerstwo Finansów ubiegnie pana prezydenta w trosce o podatnika, to rzeczywiście będzie pewien problem we wrześniu. Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie są prace rządu kierowane przez Ministerstwo Finansów i czy w tej sytuacji nie nastąpi pewna modyfikacja działań rządu i Ministerstwa Finansów po to, by to pytanie referendalne miało jednak sens i by nie wyprzedzać jego założeń. Dziękuję.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Myślę, że powinienem nieco szerzej tę kwestię wyjaśnić, bo odnoszę wrażenie, że państwa wiedza na temat tego, co dzieje się wokół ordynacji, nie jest pełna, a mamy w tej materii kilka różnych przedsięwzięć i projektów. Najważniejszy z punktu widzenia rządu to jest nowa ordynacja podatkowa. Jej napisanie zostało powierzone niezależnym ekspertom. Powstała Komisja Kodyfikacyjna Ogólnego Prawa Podatkowego. Mniej więcej w listopadzie ta komisja przygotowała do nowej ordynacji podatkowej wstępne założenia, które w tej chwili poddawane są konsultacjom społecznym. W tej nowej ordynacji podatkowej jest zasada in dubio pro tributario. W Ministerstwie Finansów prawie trzy lata trwały prace nad poprawieniem dzisiejszej ordynacji podatkowej i – nawiasem mówiąc – wynik tych prac przesądził o tym, że powołaliśmy komisję kodyfikacyjną i uznaliśmy, że ordynację podatkową trzeba napisać od nowa. Poprawialiśmy tę ordynację, przygotowując dużą nowelizację, która została wczoraj przyjęta przez rząd i trafi w najbliższym czasie do Sejmu. I powiem, że w tej dużej nowelizacji ordynacji podatkowej nie ma zasady in dubio pro tributario. Jednak biorąc pod uwagę założenia kierunkowe, o których mówiłem przed chwilą, nowej ordynacji i postulat zawarty w projekcie nowelizacji ordynacji podatkowej pana prezydenta, stoimy na stanowisku – i takie jest stanowisko ministra finansów od samego początku – że ta zasada powinna być w ten system oraz w ordynację podatkową wpisana i że tak naprawdę dzisiaj, po przygotowaniu wstępnych założeń przez komisję kodyfikacyjną, może być wpisana w obecną ordynację. Ale wymaga to pewnych korekt w stosunku do zapisu, który w projekcie prezydenta się pojawił, jeśli chodzi o umiejscowienie tej zasady, a także jej formalną treść.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Pająk. Bardzo proszę.
  • Chciałbym skierować pytanie do pana ministra, który reprezentuje pana prezydenta, ale nie wiem, czy już wyszedł…
  • Był, ale wyszedł.
  • Ale chyba może być. Nie widzę żadnych przeszkód, dla których miałby nie być…
  • Jest pan minister.
  • Jest pan minister. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
  • Przepraszam bardzo. Mogą być również pytania do pana, Panie Ministrze, tak że bardzo proszę o pozostanie. Proszę bardzo.
  • Nie, nie. Zaczął już zadawać pytanie pan senator Pająk, pan senator zada później.
  • Przy argumentowaniu tego wniosku padało stwierdzenie, że było to około trzech milionów głosów w sprawie JOW. I ja mam pytania. Czy możliwe było, po pierwsze, tak jak zrobił to prezydent, zgłoszenie do Sejmu wniosku o zmianę konstytucji i, po drugie, wniesienie, zamiast sprawy referendum, inicjatywy ustawodawczej, prezydenckiej, dotyczącej JOW? Wtedy uniknęlibyśmy referendum, a to oznacza oszczędność 100 milionów.
  • Czy była taka możliwość? Podobnie jest z przypadkiem finansowania partii politycznych. Po co wydawać 100 milionów, skoro można ten sam efekt osiągnąć prostszą metodą? Czy to było możliwe? To pytanie do pana ministra reprezentującego pana prezydenta.
  • Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę…
  • Ja przepraszam, Panie Marszałku… Panie Marszałku, można?
  • Ale w jakim trybie? Bo widzę: tu pierwszy do głosu, a pan senator – drugi…
  • Ale ja chcę w sprawie formalnej.
  • No, „ja chcę”… No, jak ktoś podnosi rękę, to ja wiem, że czegoś chce. Tylko czego pan chce, Panie Senatorze?
  • A, skoro wniosek formalny, to proszę o tym powiedzieć – to pan ma pierwszeństwo. Proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, ja chciałbym zauważyć, że pytania do pana ministra z Kancelarii Prezydenta były już zadawane. Czyli teraz zaczynamy od nowa debatę w takim szerokim tego słowa znaczeniu. A na teraz regulamin przewiduje to, że są pytania do panów ministrów z poszczególnych resortów. Dziękuję bardzo.
  • Ale, Panie Senatorze, ja nie rozpocząłem… Nie wiem… Ja w tej chwili zacząłem…
  • Pan marszałek nie zamknął… Jeszcze są pytania.
  • Ale momencik, nie udzieliłem panu senatorowi głosu. Proszę… Panie Senatorze, nie wiem… Czy pan marszałek Wyrowiński otworzył dyskusję…
  • Nie otwierał. Czyli jest teraz możliwość zadawania pytań wszystkim ministrom, wszystkim obecnym na sali. To nie jest tak, że jest jakaś tura, ktoś został już odpytany i koniec. Ci ministrowie i ci przedstawiciele… Ja może przeczytam jeszcze raz: Kancelaria Prezydenta – sekretarz stanu Krzysztof Laszkiewicz…
  • Łaszkiewicz. Przepraszam, jeśli przekręciłem nazwisko. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji – podsekretarz stanu Marek Wójcik; Ministerstwo Finansów – pan minister Janusz Cichoń; Państwowa Komisja Wyborcza – pan Krzysztof Lorentz. Tak że można im zadawać pytania. Ja nie widzę przeszkód, dla których nie można by i nie należałoby zadać pytania ministrowi, który już odpowiadał. Po odpowiedziach nasuwają się wątpliwości i można wrócić do pytań. Gdy będziemy otwierali dyskusję, to żadnych pytań już nie będzie – to z całą pewnością. Tak że teraz pan senator Skurkiewicz.
  • Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej…
  • A, Panie Senatorze, jest taki zwyczaj – proszę zauważyć – że jeśli jest dwóch albo trzech sprawozdawców komisji, to zadaje im się pytania naprzemiennie. I to jest uznany zwyczaj w naszym Senacie, tak zawsze było. Tak samo naprzemiennie można zadawać pytania ministrom, oni są do naszej dyspozycji. Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.
  • Jeśli pan pozwoli i jeżeli jest na sali przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej…
  • Jest przedstawiciel… no, powinien być. Nie wiem… Jest, tak?
  • Tak, jestem.
  • Rozmowy na sali
  • No dobrze, ale jeśli… Jest przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej. I jest pan w stanie odpowiedzieć na pytania, Panie Dyrektorze, jeśli będą padały?
  • Ja mam pytanie, które przed chwilą zadawałem przedstawicielowi Ministerstwa Finansów. Jakie środki Państwowa Komisja Wyborcza ma w swoim budżecie na przeprowadzenie w tym roku wszystkich wyborów, począwszy od dwóch tur wyborów prezydenckich poprzez wybory parlamentarne, jak również, jak rozumiem, referendum 6 września? Ile było zapisane… Czy może ile środków finansowych pochłonęła pierwsza tura wyborów prezydenckich?
  • To nie jest związane z tematem!
  • Ile jest na drugą turę?
  • I co byłoby w sytuacji, gdyby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej chciał na przykład w listopadzie czy w grudniu – oczywiście jeżeli 6 września odbyłoby się referendum… Co by było w sytuacji, gdyby prezydent zechciał złożyć ponownie do Senatu wniosek o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum, w listopadzie czy w grudniu? Czy Państwowa Komisja Wyborcza ma zabezpieczone odpowiednie środki finansowe?
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Ja też mam pytanie do przedstawiciela PKW, do pana dyrektora. Mianowicie chodzi mi o to, co się składa na tę wspominaną kwotę 100 milionów. Czy pan dyrektor zechciałby przedstawić te koszty z rozbiciem na… Na jakie grupy wydatków te koszty się rozbijają? Nie chodzi mi o szczegóły, ale o to, żeby Wysoka Izba miała po prostu orientację, skąd jest ta kwota 100 milionów. To przecież państwo podawali tę kwotę. Ja przynajmniej dowiedziałem się z mediów, że ta informacja była cytowana za przedstawicielem Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Te pierwsze pytania były do ministra z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Krzysztofa Łaszkiewicza. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Jeżeli można, to ja poprosiłbym pana senatora o powtórzenie pytania.
  • Zaraz, Panie Ministrze. Pan senator… Ale chodzi o to pierwsze pytanie?
  • Ja miałem pytanie do pana ministra.
  • Aha, pan senator Pająk. Dobrze. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Ja pytałem, czy zamiast przeprowadzania referendum nie byłoby możliwe, po pierwsze, skierowanie wniosku do Sejmu, tak jak to zostało zrobione, o zmianę konstytucji, i po drugie, skierowanie inicjatywy ustawodawczej do Sejmu, żeby wprowadzić JOW, zamiast robić referendum, skoro, jak było mówione, około trzech milionów obywateli – na kanwie tego faktu te pytania trafiły do Senatu – jest za okręgami jednomandatowymi.
  • Panie Senatorze, można wiele, ale prezydent postępuje tak, jak uważa. Takie prawo daje mu konstytucja, art. 125 konstytucji. Jest to prerogatywa prezydenta. Prezydent wybrał taką formę i jest to zgodne z prawem. Prezydent – ja o tym mówiłem wcześniej – może wnieść o przeprowadzenie referendum zawsze w trakcie swojego urzędowania, od pierwszego dnia urzędowania do ostatniego dnia urzędowania. To jest prerogatywa prezydenta, to jest prawo prezydenta. I właśnie taką decyzję prezydent podjął. Oczywiście można dzisiaj zastanawiać się nad różnymi formami… Można też uznać, że w ogóle tym tematem nie powinno się zajmować, bo tylko w wyborach obywatele pokazali, że chcieliby wprowadzić taką, a nie inną formułę… Ale to naród jest suwerenem i referendum jest po to, żeby naród mógł się wypowiedzieć na ten temat. A prezydent ma konstytucyjne prawo o takie referendum wystąpić. I właśnie z takim projektem postanowienia wystąpił do Wysokiej Izby.
  • Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę zadać jeszcze jedno krótkie pytanie panu ministrowi, żeby pana ministra drugi raz nie fatygować?
  • Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy drugiego pytania referendalnego. Jak rozumiem, intencja prezydenta jest taka, aby społeczeństwo wypowiedziało się na temat tego, czy jest za finansowaniem partii politycznych z pieniędzy publicznych, czy też nie. Czy pan prezydent, Kancelaria Prezydenta, jak również pan minister Kancelarii Prezydenta macie wiedzę, w jakich krajach Europy występuje tak zwane pozabudżetowe finansowanie partii politycznych, bardzo często przez oligarchów, oczywiście oprócz… Oligarchowie finansują partie polityczne na przykład na Ukrainie, na Białorusi, w Rosji. Czy są kraje europejskie, gdzie nie ma finansowania partii politycznych? Cenna była uwaga pana senatora Cimoszewicza, że brak finansowania partii politycznych z budżetu państwa może niestety prowadzić do tak zwanej korupcji politycznej. Mamy przykład, co się dzieje na wschodzie Europy, gdzie to oligarchowie sponsorują partie. Chyba wszyscy dostrzegamy skutki tych działań.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze…
  • Pytanie dotyczy państw europejskich.
  • …ja przypomnę, że wskazałem, iż do pewnego czasu – do czasu, kiedy uchwalono ustawę o partiach – obowiązywał inny system, który był krytykowany. A dzisiaj krytykowany jest ten, który został wprowadzony. W związku z tym prezydent uznał, że to suweren powinien się w tej kwestii wypowiedzieć.
  • Skoro poprzedni był krytykowany i krytykowany jest obecny, to jaki…
  • No nie wiem, bo to jest kwestia suwerena. My nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, jak suweren… Inaczej: gdyby suweren jednoznacznie domagał się przywrócenia takiego systemu, tobyśmy wiedzieli, że ten system jest zły. Ale są różne na to spojrzenia. Prezydent po to występuje do narodu, żeby ten określił, jak partia ma być finansowana.
  • To w takim razie, Panie Ministrze, inaczej… Jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie się zapatrywał na sytuację, w której naród w referendum powie, że jest przeciwko finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa? Jakie będzie wówczas finansowanie tych partii?
  • Wówczas…
  • Panie Senatorze, to pan powiedział „oligarchowie”. Ja nie wiem, nie znam oligarchów… Wiem, że są różne systemy, są różne możliwości finansowania partii. Jeżeli naród w referendum, ważnym referendum, tak zwanym wiążącym, stwierdzi, że nie chce finansowania partii w takiej formie, jaka obowiązuje, to państwo będziecie zmieniać ustawę w określonej formie. Jaka to będzie forma? Ja nie wiem. To Sejm i Senat są od tego, żeby w ciągu tych sześćdziesięciu dni przyjąć jakąś formułę. Proszę zauważyć, że są kraje, w których partie mają prawo pozyskiwać własne pieniądze, prowadzić działalność gospodarczą. Polska ustawa o partiach zakazuje na przykład prowadzenia działalności… Kiedyś była taka możliwość, a dzisiaj takiej możliwości nie ma. To państwo będziecie decydować o tym, jak to ma wyglądać, a nie prezydent. Prezydent odnosi się w ten sposób do tych wystąpień obywateli, którzy mówią, że teraz system jest zły, że finansowanie z budżetu jest złe. Proszę, niech naród się wypowie.
  • Różnie to jest.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Panie Ministrze, proszę zaspokoić moją ciekawość. Pozwolę sobie zadać pytanie. Ja jestem zwolennikiem utrzymania finansowania z budżetu… Ja jestem zwolennikiem podwyższenia poziomu tego finansowania. Jak w takim razie mam odpowiedzieć na to pytanie zadane w referendum? Przypomnę panu, że pytanie to brzmi tak: czy jest pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? Ja nie jestem za takim sposobem… Ja jestem za innym sposobem, a mianowicie za zwiększeniem… Mam zatem odpowiedzieć „tak” czy „nie”?
  • Panie Senatorze, proszę przeczytać uzasadnienie. Przecież to jest w uzasadnieniu zapisane.
  • W referendum nie ma uzasadnienia.
  • Ale obywatel nie będzie znał uzasadnienia. Nie ma uzasadnienia w referendum.
  • To jest konkretne pytanie. Ja jestem zwolennikiem budżetowego finansowania partii politycznych, bo to uporządkowało nam system. Ja jestem za zwiększeniem… Państwo zmniejszyliście… Nie możemy wielu bardzo dobrych czynności wykonywać. Pytam, jak ja mam odpowiedzieć na to pytanie.
  • Mamy dzisiaj określony system, taki, jaki jest. Pytanie jest takie: czy jesteś za utrzymaniem tego systemu?
  • Ale nie można…
  • Tak, sposobu finansowania partii.
  • W mojej opinii ten sposób jest niewystarczający, finansowanie jest zbyt niskie. Jak ja zatem mam odpowiedzieć na to pytanie?
  • Ale „tak” czy „nie”? Proszę powiedzieć, jak ja mam… Ja już chcę się przygotować do referendum. „Tak” czy „nie”?
  • Pytanie jest po to, żeby uzyskać odpowiedź.
  • Tak, jak pan będzie uważał, Panie Senatorze. (Wesołość na sali) (Oklaski)
  • Dobrze, to ja tak odpowiem. Dziękuję bardzo.
  • Panie Marszałku, ja też mam pytanie do pana ministra.
  • Będzie pan mógł je zadać. Kolejność jest ustalona, udzielę panu głosu w odpowiednim momencie. Teraz są odpowiedzi, bo była seria pytań…
  • Panie Marszałku, to w kwestii formalnej.
  • To proszę bardzo. Kwestia formalna czy wniosek formalny? Bo kwestii formalnej nie ma…
  • Dobrze. To wniosek formalny do pana marszałka, ażeby pan traktował mnie tak samo jak siebie i kolegę partyjnego. Poza kolejnością o głos poprosił pan Skurkiewicz, a pan się zgodził. Poza tym poza kolejnością, korzystając z tego, że jest tutaj pan minister, udzielił pan głosu sobie. (Oklaski)
  • Następnym razem, poza kolejnością, udzielę głosu panu. Panie Dyrektorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
  • W jakim trybie pan chce się zgłosić?
  • Panie Marszałku, składam wniosek formalny, ażeby pan przestrzegał regulaminu i nie udzielał głosu poza kolejnością tym, którzy…
  • To nie jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o odpowiedź.
  • Rozmowy na sali
  • Ale to nie jest wniosek formalny. Który punkt… Proszę mi pokazać, który.
  • Mamy regulamin, proszę bardzo… I proszę nie nadużywać sformułowania „wniosek formalny”. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie o specyfikację wydatków, które przewidziane są na przeprowadzenie referendum. Kwota ta jest szacowana na poziomie mniej więcej 100 milionów zł. Odpowiem przy okazji na pytania dotyczące kosztów pierwszej tury wyborów prezydenckich. Koszty referendum są porównywalne z kosztami pierwszej tury wyborów prezydenckich; mniej więcej tyle pierwsza tura wyborów prezydenckich kosztuje. Szczegółowe rozliczenie kosztów wyborów prezydenckich będzie możliwe dopiero po ich zakończeniu i rozliczeniu wszystkich wydatków. Jeśli chodzi o strukturę tych wydatków, to w przypadku referendum jest ona taka sama jak w przypadku wszystkich wyborów. Powtarzają się tutaj te same elementy. Największą część wydatków stanowią diety członków obwodowych komisji wyborczych. Kolejna pozycją jest koszt druku kart do głosowania, a także koszt informatyki wyborczej, zapewnienia obsługi informatycznej ponad dwudziestu siedmiu tysięcy obwodowych komisji wyborczych. Dalej: uzupełnienie wyposażenia lokali obwodowych komisji wyborczych i liczne inne wydatki prawie w 100% realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, które wykonują zadania związane z organizacją wyborów czy też referendum jako zadania zlecone. Najlepszym, szczegółowym źródłem informacji na temat tego, jak rozkładają się wydatki związane z organizacją referendum, mogą być sprawozdania z finansowania poszczególnych akcji wyborczych, które są ogłaszane po każdych wyborach przez szefa Krajowego Biura Wyborczego. Z tych dokumentów, które są dostępne na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej w Biuletynie Informacji Publicznej… Tam można zasięgnąć informacji na temat tego, jak dokładnie wyglądają poszczególne pozycje w budżecie każdego referendum czy akcji wyborczej, bo, jak mówię, referendum od wyborów w tej kwestii szczególnie się nie różni.
  • Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Pan senator Pociej. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, proszę nie wstawać… Czy przypadkiem odpowiedź na pytanie pana marszałka nie byłaby taka, że pan marszałek powinien głosować za utrzymaniem tego systemu, który do tej pory jest, licząc na to, że jeżeli jego formacja dojdzie do władzy, to sobie to finansowanie podwyższą w takim trybie, w jakim my to finansowanie obniżyliśmy? Dziękuję… To było moje pytanie.
  • Pan senator Jackowski? Bardzo proszę o pytanie.
  • Ale jest kolejka, Panie Marszałku.
  • Kolejka? Kto jest w kolejce, Panie Senatorze? Jaka jest ta kolejka? Bo zarzuca mi się, że nie przestrzegam…
  • No, kolejka jest taka, że jest pan senator, a potem kolejni.
  • Senatorowie Jackowski, Słoń i Skurkiewicz.
  • Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, ja nie bez kozery powiedziałem, że powinien pan odpowiedzieć tak, jak pan uważa. Ja nie mam żadnego uprawnienia do tego, żeby mówić, jak obywatel realizujący swoje obywatelskie prawo zapisane w ustawie zasadniczej ma z tego prawa korzystać. To nie do mnie jest to pytanie.
  • Dobrze, dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do przedstawiciela PKW, takie już techniczne. Mianowicie jeżeli omawiane tu referendum odbyłoby się 6 września, to w jakich godzinach byłyby otwarte lokale wyborcze i kiedy PKW byłaby w stanie sporządzić oficjalny komunikat z przebiegu, który to komunikat dawałby podstawową wiedzę nie tylko w zakresie tego, jakie jest rozstrzygnięcie, lecz także w zakresie tego, czy wiążący… czy frekwencja w referendum osiągnęła 50%? Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy to by było następnego dnia, czy 7 września o poranku, czy w innych godzinach… Czy pan minister mógłby po prostu określić termin? Dziękuję.
  • I jeszcze godziny otwarcia lokalu… Czy to będzie od 7.00 do 21.00, czy… Jak to będzie wyglądało?
  • Dziękuję. Ja mam dwa pytania, jedno do pana ministra reprezentującego kancelarię pana prezydenta i drugie do pana ministra z Państwowej Komisji Wyborczej. Pytanie dotyczy właśnie drugiego pytania referendalnego. Chodzi o sposób finansowania, dotychczasowy sposób finansowania partii politycznych. Czy panu prezydentowi, który zadaje omawiane tu pytanie, chodzi o kwotowy wymiar wspomnianego sposobu, czy o system wspierania partii, które osiągają dany wynik procentowy w wyborach? Powtarzam: czy chodzi o kwoty, czy chodzi o sam system? Nie będę teraz rozwijał tego pytania, wiemy, o co chodzi. 3%, 5% itd. I jeszcze jedno pytanie do pana ministra: dlaczego wtedy, gdy Sejm – nie zdecydowaną większością głosów, bo podzielone były one prawie po równo – zdecydował o tym, że o połowę, czyli bardzo znacząco, zmniejszone zostaną dotacje i subwencje do partii politycznych… Dlaczego wtedy, gdy wspomniana zmiana była tak bardzo drastyczna dla partii politycznych – to chyba było w 2010 r. – pan prezydent nie zdecydował się rozpisać w tej sprawie referendum? I teraz pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej: jak wyglądają najbliższe dni kalendarza wyborczego? Jeśli założyć, że, w co wątpię, Senat wyrazi zgodę na przeprowadzenie referendum, że taka zgoda będzie, to co dalej będzie się działo? Kiedy będzie ogłoszenie w Dzienniku Ustaw i jak wspomniany kalendarz będzie dalej wyglądał, aż do 6 września? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Skurkiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, dotyczące środków finansowych związanych z referendum. Jaka część wspomnianych środków – mówię o 105 milionach zł, które macie państwo w rezerwie – jest przewidziana na samo referendum, a jaka na akcję promocyjną, promującą referendum w mediach, w prasie itp.? Czy to jest przewidziane? I jeszcze jedna sprawa. Wiemy, że w Sejmie jest bodajże też prezydencki projekt zmiany kodeksu wyborczego, który przewiduje między innymi przezroczyste urny wyborcze i jeszcze kilka innych elementów. Jak rozumiem, wspomniana ustawa, nowelizacja kodeksu wyborczego, będzie przyjęta jeszcze przed rozstrzygnięciem referendalnym, przed 6 września. Czy wobec tego koszt… Czy omawiane tu referendum mogłoby się odbyć pod rządami nowych przepisów kodeksu wyborczego? Mam na myśli wspomniane przezroczyste urny w lokalach wyborczych. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela PKW o odpowiedź. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli chodzi o tryb przeprowadzenia referendum, to jest on regulowany ustawą o referendum ogólnokrajowym i zgodnie z nią w jednodniowym referendum głosowanie przeprowadza się bez przerwy od godziny 6.00 do 22.00. Jeśli chodzi o perspektywę podania do wiadomości publicznej wyników referendum, to oczywiście, jak zawsze, zależy to od pracy obwodowych komisji wyborczych, od tego, kiedy ostatnia obwodowa komisja do spraw referendum zakończy ustalanie wyników głosowania. Trudność przy obliczaniu tych wyników jest podobna jak w przypadku wyborów prezydenckich, a więc można byłoby się spodziewać podobnych terminów. Oczywiście zależy to również od technicznych kwestii związanych z przygotowaniem tego referendum. Jeśli chodzi o kalendarz, to czynności związane z przeprowadzeniem referendum są opisane w ustawie o referendum ogólnokrajowym i wszystkie terminy tych czynności są w ustawie określone, a kalendarz stanowi załącznik do postanowienia prezydenta, i ten załącznik w projekcie postanowienia pana prezydenta został przedstawiony. Kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum wygląda tak, jak to w tym projekcie postanowienia zostało opisane. Jeśli chodzi o środki finansowe i sposób wykorzystania części tych środków przeznaczonej na finansowanie samych zadań organizacyjnych, to te koszty – w kwocie około 100 milionów – obejmują to, co należy do zadań organów wyborczych związanych z przeprowadzaniem referendum, czyli wszystkie czynności Państwowej Komisji Wyborczej, komisarzy wyborczych, którzy w przypadku referendum pełnią taką funkcję jak okręgowe komisje wyborcze w wyborach, i obwodowych komisji wyborczych oraz organów samorządu terytorialnego, które wspierają organy wyborcze i zapewniają im materialno-techniczne warunki pracy. Oczywiście obejmuje to również wszelkie działania informacyjne prowadzone przez Państwową Komisję Wyborczą, nie obejmuje natomiast działalności innych organów państwa czy też innych podmiotów, które swoją działalność finansują z własnych środków. Jeśli chodzi o zmiany kodeksu wyborczego i wpływ tych zmian, które są w tej chwili przedmiotem prac legislacyjnych, na ewentualne przeprowadzenie referendum we wrześniu, to materialnie wpływu nie będzie, jeśli ustawa zmieniająca kodeks wyborczy zostanie przyjęta. W przypadku wszelkich zmian kodeksu wyborczego pociągających za sobą skutki finansowe i konieczność działań, na które trzeba zapewnić środki z budżetu państwa – w tym również na przykład przepisów dotyczących wprowadzenia przezroczystych urn, co oznacza konieczność wyprodukowania takich urn dla wszystkich obwodowych komisji wyborczych – przepisy w projekcie mają opóźniony termin wejścia w życie, podobnie jak inne regulacje, które wymagają nakładów materialnych i działań organizacyjnych. Te zmiany, zgodnie z tym, co jest w projekcie ustawy będącej przedmiotem prac, wchodzą w życie albo od 1 stycznia przyszłego roku, albo nawet od połowy przyszłego roku, tak żeby umożliwić zarówno zagwarantowanie środków w budżecie państwa, jak i organizacyjne przygotowanie się organów wyborczych do tych zmian.
  • Dziękuję bardzo. Było jeszcze pytanie do pana ministra, zadał je pan senator Słoń. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Chodzi, Panie Senatorze, o system, oczywiście. Pochodną systemu są kwoty i jeżeli nie będzie takiego systemu, to nie będzie kwot. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że ja wielokrotnie mówiłem: dlatego że prezydent ma takie konstytucyjne uprawnienie, jest to jego prerogatywa i w każdym czasie, w którym uzna za stosowne, może wystąpić z wnioskiem o przeprowadzenie referendum, przekazać postanowienie do Sejmu z prośbą o wyrażenie zgody.
  • Do Senatu, przepraszam, do Senatu. Takie są zapisy konstytucji. To jest prawo prezydenta i tego prawa nikt nie może mu odebrać. Czy referendum ma być w tym miesiącu, czy w tym roku, czy jeszcze może w innym… To jest jego konstytucyjne prawo i taka jest decyzja.
  • Dziękuję bardzo. Teraz panowie senatorowie: Matusiewicz, Skurkiewicz i Słoń. Bardzo proszę, w takiej kolejności. Pan senator Matusiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Jakie środki w budżecie PKW są przeznaczone na referendum ogólnokrajowe, a jakie na referenda lokalne? Jaka to jest skala? I czy do tej pory te środki były wykorzystywane na te referenda? Powiedział pan też, że te koszta, jeśli chodzi o wybory i referenda, są porównywalne. No, chcę zwrócić uwagę na to, że komisje referendalne mają mniejszy skład, to jest od pięciu do siedmiu osób, a w komisjach wyborczych jest maksymalnie dziewięć osób. Jeśli chodzi o diety, to one najprawdopodobniej są na takim samym poziomie. Ale bardzo proszę, żeby pan to potwierdził i powiedział, jaka to jest skala i czy w budżecie PKW jest podział tych środków na środki na referenda ogólnokrajowe i referenda lokalne.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Skurkiewicz.
  • Dziękuję, panie Marszałku. Ja również mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. W czasie referendum, jak pan wspomniał, lokale wyborcze będą czynne od godziny 6.00 do 22.00. W przypadku wyborów, które się odbywają, czy to parlamentarnych, czy prezydenckich, dobrą praktyką jest, że Państwowa Komisja Wyborcza dwukrotnie w ciągu dnia podaje chociażby frekwencję. Jeżeli chodzi o frekwencję w referendum, to ona będzie sprawą kluczową, bo to właśnie frekwencja będzie decydowała o tym, czy referendum będzie rozstrzygające, czy też nie. Wymóg ustawowy to 50% osób uprawnionych do głosowania. Czy w takim razie Państwowa Komisja Wyborcza będzie podawała w czasie referendum wyborczego frekwencję w poszczególnych godzinach? Nie wiem, do tej pory były to na przykład godziny 12.00 i 17.00. Czy tak będzie, czy nie? Przyznam się szczerze, że ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, żeby była podawana, ale może Państwowa Komisja Wyborcza ma inne zdanie.
  • Dziękuję bardzo. I pan senator Słoń.
  • Ja chciałbym jeszcze doprecyzować to pytanie dotyczące kalendarza wyborczego. Nie chodzi mi o ten ogłoszony we wniosku pana prezydenta, chodzi mi o ten na najbliższe dni. Jak pan ocenia tę sytuację, że prace Senatu nad wnioskiem prezydenta są sztucznie przyspieszane, a ogłoszenie w Dzienniku Ustaw będzie sztucznie opóźniane, żeby to nie wyszło, tych dziewięćdziesiąt dni, przed 6 września? Jak pan to w ogóle ocenia? To ogłoszenie w Dzienniku Ustaw musi nastąpić nie wcześniej niż dziewięćdziesiąt dni przed 6 września, a zatem będzie musiało być sztucznie opóźniane. Powiedzmy, że Senat dzisiaj wyrazi na to zgodę, więc przez kilkanaście dni trzeba będzie opóźniać ogłoszenie tego w Dzienniku Ustaw, żeby dopasować to do 6 września.
  • Panie Senatorze, przepraszam, do kogo jest to pytanie?
  • Do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.
  • Dobrze. To wszystkie pytania są do pana dyrektora. Bardzo proszę.
  • Jeśli chodzi o środki przeznaczone na finansowanie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego i referendów lokalnych, to de facto środki przeznaczone na finansowanie referendów lokalnych stanowią niewiele znaczącą kwotę wobec kwot, które muszą być wydatkowane przez organy wyborcze… To dlatego, że jesteśmy w początkowej fazie kadencji organów samorządu terytorialnego, w związku z czym nie są jeszcze przeprowadzane referenda w sprawie odwołania tych organów przed końcem kadencji, jeszcze te organy są w okresie ochronnym i takich referendów nie ma, a to są jedyne referenda, których przeprowadzenie finansowane jest z budżetu państwa. Wszystkie pozostałe referenda lokalne są finansowane z budżetów jednostek samorządu, w których te referenda są przeprowadzane. Tak więc w tej chwili tych środków się nie wydatkuje. I kwota, która jest w rezerwie, a która tam na wniosek szefa Krajowego Biura Wyborczego została umieszczona w celu umożliwienia sfinansowania referendów, jest bezpieczna. Powtarzam: te 105 milionów, o których mówił pan minister, jest dostępne. Jeśli chodzi o podawanie frekwencji, to oczywiście sytuacja w przypadku referendum jest inna niż w przypadku wyborów, i w tej sprawie Państwowa Komisja Wyborcza wielokrotnie zajmowała stanowisko, wskazując na to, że tam, gdzie frekwencja ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia, tam informacje o frekwencji nie są informacjami takimi, jak informacje o frekwencji w przypadku wyborów, gdzie jest to informacja uważana za niemającą związku z agitacją wyborczą w czasie wyborów. Tryb podawania informacji o tym, ilu wyborcom uczestniczącym w referendum wydano karty do głosowania, jest określony w ustawie o referendum ogólnokrajowym w przypadku referendum, w którym głosowanie odbywa się w ciągu dwóch dni. Taki przepis w tej ustawie się znajduje i ściśle reguluje tryb ustalania tego przez obwodowe komisje i podawania tej informacji po pierwszym dniu głosowania. Nie ma takiego trybu podawania tej informacji w przypadku referendum, w którym głosowanie odbywa się w ciągu jednego dnia. I w ciągu pierwszego dnia referendum przeprowadzonego na podstawie przepisów tej ustawy takich informacji w ciągu dnia nie podawano, podawano wyłącznie informacje na podstawie wyraźnego przepisu ustawy, który do tego zobowiązywał. Ale oczywiście ostateczne decyzje w sprawie tego, jak wszelkie informacje będą podawane, muszą być podjęte przez Państwową Komisję Wyborczą ze względu na to, że dość dawno już nie przeprowadzano referendum na podstawie przepisów tej ustawy, a również przepisy prawa wyborczego, do których odsyła ta ustawa, od tego czasu się zmieniły. Tak więc to Państwowa Komisja Wyborcza będzie musiała podjąć ewentualne decyzje w tej sprawie. Jeśli chodzi o kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum, to oczywiście ani ja, ani Państwowa Komisja Wyborcza nie możemy komentować niczego, co dzieje się przed ogłoszeniem postanowienia o zarządzeniu referendum, ponieważ organy wyborcze podejmują jakiekolwiek czynności dopiero w momencie, gdy zostanie ogłoszone postanowienie o zarządzeniu referendum, i nie mogą się ustosunkowywać do tego, co dzieje się przed wspomnianym momentem. Jest to moment, w którym uruchomiona zostaje działalność Państwowej Komisji Wyborczej, i od tego momentu komisja swoje czynności wykonuje, nie jest natomiast uprawniona do tego, żeby komentować to, co dzieje się przed tą datą.
  • Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. W tej rundzie pytanie zada senator Słoń, ja i na razie więcej… Aha, jeszcze pan senator, dobrze. Pan senator Słoń, bardzo proszę…
  • Wniosek formalny.
  • Podniósł pan rękę… Słucham, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad polegającą na tym, że pan marszałek ustala listę senatorów chętnych do zadania pytań obecnym przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta RP oraz Państwowej Komisji Wyborczej; następnie zamyka tę listę i dopuszcza do zadania pytań tylko senatorów znajdujących się na liście w kolejności, która została ustalona; w następnej kolejności pan marszałek prowadzący obrady wzywa do udzielenia odpowiedzi wskazane przez pytających osoby; zamyka etap zadawania pytań i otwiera dyskusję. Proszę o przyjęcie tego wniosku.
  • Odnoszę wrażenie, że prowadzę obrady w taki właśnie sposób. A pan uważa, że nie?
  • Panie Marszałku, tak jak powiedziałem, Regulamin Senatu przewiduje złożenie wniosku formalnego dotyczącego zmiany sposobu prowadzenia obrad. To jest kompetencja każdego z senatorów.
  • Ale jaką formułę prowadzenia obrad pan senator proponuje?
  • Tak jak powiedziałem, Panie Marszałku. Wnoszę o podjęcie…
  • Żebyśmy w tej chwili zamknęli listę pytań…
  • Tak. Nad wnioskiem formalnym głosuje się po jego zgłoszeniu.
  • Dobrze, poddajmy ten wniosek pod głosowanie…
  • Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw. Uważam, że dotychczasowy tryb procedowania nad tym punktem jest zgodny z przyjętym w Senacie zwyczajem, dlatego zgłaszam sprzeciw.
  • Rozmowy na sali
  • Bardzo proszę o niekomentowanie, proszę państwa, później będzie można zabrać głos w debacie.
  • Rozmowy na sali
  • Bardzo proszę: kto jest za wnioskiem pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Nie ma kworum, w takim razie ogłaszam przerwę…
  • Do dziewiątej.
  • Ogłaszam przerwę do godziny 20.30. Dobrze? Ogłaszam przerwę do 20.30.
  • Przerwa w obradach od godziny 20 minut 18 do godziny 20 minut 30)