• Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności. Przypominam, że przed przerwą w obradach państwo senatorowie zadawali pytania sprawozdawcy Komisji Zdrowia, panu senatorowi Tadeuszowi Kopciowi. Kontynuujemy zadawanie pytań. Bardzo proszę o zadanie pytania… Pan senator Rulewski jest nieobecny. Pani senator Możdżanowska. Bardzo proszę.
  • Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy podczas posiedzenia Komisji Zdrowia był poruszony temat opinii profesora Marka Chmaja oraz opinii sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych, w których stwierdza się, że finansowanie metody in vitro wyłącznie w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim jest zgodne z konstytucją. Czy była taka rozmowa, polemika, czy nie?
  • Odpowiadam: niestety nie. Ja znam te opinie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski chce zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość i zrozumienie. Spóźniłem się. Panie Senatorze Sprawozdawco! Wydaje mi się, że pan, przedstawiając sprawozdanie, przedstawił je w sposób nieobiektywny. Rzeczywiście prawdą jest… Pan wskazał, co mówiła większość, a nie sprawozdawał tego, co mówiła i jak przedstawiała swoje stanowisko mniejszość. I moje pytanie jest takie: czy mógłby pan przedstawić, co mówiła i jak argumentowała swoje stanowisko mniejszość? Bo taka była, prawda? Drugie pytanie…
  • Niewątpliwie w ustawie przyjęto pewne rozszerzenie, czyli możliwość przeprowadzania zabiegów w przypadku związków nieformalnych. To jest coś ponad to, co nakłada na nas konstytucja – chodzi o obowiązek wynikający z art. 18. Pytanie moje jest takie: czy wobec liczby, którą mi pan podał, 260 milionów na takie zabiegi… Czy starczy środków na zabiegi dla małżeństw? Czy nie będzie sytuacji, w której dla małżeństw, znajdujących się pod szczególną opieką państwa, środki będą niezabezpieczone, bo inne osoby będą korzystały z tej procedury? Trzecie pytanie. Czy rozważano… Czy ma pan wiedzę na temat możliwości zmniejszenia stopnia trudności adopcji? Niewątpliwie omawiana tu procedura rozwiązuje szereg problemów dotyczących macierzyństwa i rodzicielstwa, ale jest też w pewien sposób konkurencyjna wobec bardzo trudnych procesów adopcji. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że ja naprawdę… To nawet było trochę dziwne… Ja naprawdę starałem się przedstawić wszystkie wystąpienia, które były na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Poza wystąpieniem pana przewodniczącego, który prowadził posiedzenie komisji, nie było wystąpień przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. A więc w taki, a nie inny sposób starałem się przedstawić sprawozdanie. Odpowiadam na drugie pytanie. Pan minister – ja podałem tę kwotę – mówił o całości środków przeznaczonych… To jest 245 milionów zł. Zgadzam się tu z panem senatorem. Moja opinia… Znowu nie wiem, czy mówię dobrze… Oczywiście w pierwszej kolejności powinno to być tylko i wyłącznie dla małżeństw. Ale to jest moje zdanie. Ta sprawa była w ten sposób przedstawiona w trakcie posiedzenia komisji. Trzecie pytanie dotyczyło adopcji. O tym nie rozmawialiśmy.
  • To już wszystko. Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, w swoim obszernym sprawozdaniu mówił pan o pytaniach senatorów kierowanych do pana ministra, na które senatorowie nie uzyskali odpowiedzi. Czy wpłynęły odpowiedzi na wspomniane pytania lub czy pan minister zadeklarował, że odpowie pisemnie? Czy wiadomo panu, czy wspomniane odpowiedzi już wpłynęły do komisji, tak, żeby mógł z nich skorzystać każdy senator? Dziękuję.
  • Ja starałem się… To znaczy nie było… Muszę powiedzieć, że na wszystkie zadawane pytania pani senator i senatorów zostały przez pana ministra udzielone odpowiedzi w trakcie posiedzenia komisji. I myślę, że w moim wystąpieniu przedstawiłem to w sposób bardzo rzetelny. Nie było próśb o odpowiedzi na piśmie.
  • Było pytanie dotyczące bodajże finansowania programu i…
  • Ja przepraszam, ale jeżeli takie pytanie było, to nie pamiętam.
  • Mówił pan o tym, Panie Senatorze.
  • To już teraz nie pamiętam. Przepraszam. Może pan minister w następnej kolejności się…
  • Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.
  • Dziękuję. Mam do pana następujące pytanie. Skoro na fundamentalne pytanie pana senatora Cimoszewicza, pana senatora Borowskiego i Abgarowicza udzielił pan odpowiedzi, że komisja nie pochyliła się nad niebywale ważnymi problemami ewentualnej przyszłości po przegłosowaniu obalenia wspomnianej ustawy… A to były pytania fundamentalne. I bardzo mnie dziwi, że komisja w ogóle nie zastanawiała się nad przyszłością. I z tym się wiąże moje drugie pytanie. Dlaczego… Zwyczajem każdej komisji jest troska o skutki ewentualnego przyjęcia ustawy lub jej obalenia. W jakiś sposób obciążają one komisję. Tak więc moje drugie pytanie brzmi: czy państwo nie liczą się z głosem społeczeństwa? Bo w dniu, w którym państwa komisja obradowała, z oficjalnych wyników podawanych na portalach internetowych i w publikowanej prasie wynikało, że 72% polskiego społeczeństwa opowiada się za przyjęciem omawianej tu ustawy. Dzisiaj – a właściwie to jest to wiadomość z wczoraj – 78% społeczeństwa opowiada się za przyjęciem wspomnianej ustawy. Czy głos społeczności był w jakiś sposób dyskutowany i omawiany? Czy zostało uwzględnione, że społeczeństwo jednak chce przyjęcia ustawy, o której mowa, czy wspomnianą kwestię też państwo zlekceważyli? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • To znaczy… Wydaje mi się, że pani senator zadaje takie retoryczne pytania…
  • Kłamstwo w tytule ustawy…
  • To ja pani też konkretnie odpowiem, że komisja oczekiwała na przykład na poprawki składane przez członków Platformy Obywatelskiej. Gdyby były takie poprawki, to może nie byłoby wniosku o odrzucenie, tylko poprawki zostałyby przyjęte.
  • I będziecie państwo jeszcze mieli okazję przez cały dzisiejszy dzień i jutro, a może i na następnym posiedzeniu, daj Boże, pochylać się nad omawianym tu tematem. I zróbcie coś ze wspomnianą ustawą. No bo to jest… Ja odwrócę pytanie. A jak się państwo… My mamy takie zdanie, że ustawa w obecnej wersji… I to nie jest zdanie tylko pięciu członków Komisji Zdrowia. To jest zdanie członków podkomisji w Sejmie, to jest zdanie Komisji Zdrowia w Sejmie, to jest zdanie wyrażone podczas procedowania w Sejmie. Przecież państwo, że się tak wyrażę, przejeżdżacie omawianą tu ustawą jak walcem…
  • Ale „my” to znaczy kto?
  • Państwo, czyli koalicja rządząca. Doprecyzowuję: koalicja rządząca, Platforma Obywatelska – PSL przejeżdża ustawą przyjętą przez rząd…
  • …mam prośbę żeby pan sprawozdawca nie krzyczał.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Senatorze, czy to pan prowadzi obrady? I proszę o spokój. Proszę o spokój.
  • Pan prowadzi. I niech pan je prowadzi dobrze.
  • Ale zadawajcie konkretne pytania.
  • Proszę o spokój. Nie udzieliłem panu głosu.
  • Jak ja mam tolerować taką sytuację?
  • Proszę nie zabierać głosu bez pozwolenia. Pani senator ad vocem…
  • Rozmowy na sali
  • Ale muszę zwrócić uwagę…
  • Proszę mi nie zwracać uwagi. Ja mogę panu zwracać uwagę, ja jestem do tego powołany. I proszę, żeby…
  • Ja panu zwracam uwagę, żeby pan się wywiązał z…
  • Proszę nie mówić, bo odebrałem panu głos. Proszę nie mówić! Kulturalny człowiek zgłasza się do głosu przez podniesienie ręki. Pan nie podniósł ręki.
  • Ja kulturalnie podnoszę rękę.
  • Pan mnie nie będzie pouczał, proszę pana, bo…
  • Nie próbuję pana pouczać.
  • Dobrze. Proszę kontynuować odpowiedź, Panie Senatorze. I proszę o kulturalne zachowywanie się senatorów, jednych i drugich. I tych z Platformy Obywatelskiej, i tych z PiS, a szczególnie pana senatora Klicha…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę nie opowiadać… Proszę.
  • Podkreślam w takim razie – może do pani senator to trafi – że pięciu członków Komisji Zdrowia uważa, że przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd jest złe. To rozwiązanie niczym nie różni się albo bardzo niewiele różni się od obecnego stanu rzeczy. Takie jest nasze stanowisko. Jeśli państwo macie inne zdanie w tej kwestii, to macie czas dziś i jutro na naprawienie tego i przekonanie nas… Ja złożę czterdzieści osiem poprawek, które państwo będziecie mogli rozpatrywać i odnieść się do nich.
  • Przede wszystkim chciałabym prosić, żeby pan marszałek wyspokoił napięcie, jakie sam dla siebie stwarza pan sprawozdawca.
  • Bardzo proszę. Drugi raz już nie będę tego robił, bo w tej chwili jest już cisza na sali. Nie wymagajmy, żeby była cisza, skoro jest cisza. Bardzo proszę, Pani Senator.
  • Bardzo bym prosiła kolegę sprawozdawcę, żeby nie odwracał kota ogonem, bo to na nic się nie zda, to wszystko jest rejestrowane i protokołowane. To po pierwsze.
  • Tak, wiem i bardzo się cieszę…
  • Po drugie, bardzo proszę nie krzyczeć na mnie ani na nikogo, kto zabiera głos, bo to jest dowód na to, że pan ma problemy z udzielaniem odpowiedzi na pytania. Po trzecie, pan przed chwilą po raz drugi stwierdził, że pan sam wniesie czterdzieści osiem poprawek. Dlaczego pan ma pretensje do innych członków tej komisji, którzy nie wnieśli poprawek? Dlaczego pan ma do nich pretensje? Nie wnieśli poprawek, ponieważ opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek, co jest jednoznaczne z tym, że w takiej sytuacji poprawek się nie wnosi. Pan dzisiaj wnosi te poprawki…
  • Ale to już nie jest ad vocem, Pani Senator. W tej chwili to już jest przedłużona debata.
  • …a nie na posiedzeniu komisji, tak jak zrobili to pozostali…
  • Pani Senator, przepraszam bardzo. Nie będziemy komentowali odpowiedzi, bo nie mamy zwyczaju w Senacie komentować odpowiedzi udzielanych przez senatorów sprawozdawców.
  • Ale pan senator nie odpowiedział mi na pytanie.
  • To bardzo proszę o zadanie drugiego pytania. Nie ma w naszym regulaminie wniosku formalnego o komentowanie odpowiedzi senatora, ministra et cetera. Możemy zadać dodatkowe pytanie.
  • Ja zresztą udzieliłem pani senator głosu ad vocem, choć pani nazwisko w wypowiedzi pana senatora nie było wymienione. Pan senator Andrzej Matusiewicz zadaje następne pytania…
  • Ale czy ja mogę wobec tego ad vocem poprosić o udzielenie odpowiedzi na pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi?
  • Proszę bardzo zadać pytanie. Proszę uprzejmie.
  • Moje drugie pytanie brzmiało tak: czy państwo w trakcie procedowania w sprawie odrzucenia bądź przyjęcia ustawy wzięli pod uwagę – czy w ogóle mieli państwo świadomość – i zaznajomili się z wynikami sondażu, w którym 72% społeczności polskiej wypowiedziało się za przyjęciem tej ustawy w dniu, w którym państwo debatowali, a w wczoraj było to 78%? Czy państwo, dyskutując na ten temat, uwzględnili stanowisko obywateli, którzy w tej sprawie się wypowiedzieli?
  • Odpowiadam na pytanie pani senator. Mieliśmy świadomość… Można z tego domniemać, że pięciu członków Komisji Zdrowia jest w 28%, jeśli chodzi o wyniki sondaży, o których pani mówi.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, pan bardzo szczegółowo przedstawił przebieg posiedzenia Komisji Zdrowia do momentu, kiedy pan marszałek Borusewicz panu przerwał. W związku z tym nie powiedział pan o wynikach głosowania nad konkretnymi, zgłoszonymi wnioskami. Dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź na takie pytanie: czy były wnioski ze strony senatorów Platformy o przyjęcie ustawy bez poprawek? Czy pani senator Hatka zgłaszała poprawki, czy tylko zapowiadała, że je zgłosi na posiedzeniu plenarnym? I czy senatorowie Platformy – w tym przewodniczący komisji, pan senator Muchacki ewentualnie razem z innym senatorem – zgłosili wnioski mniejszości?
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Nie było zgłoszonych wniosków przez członków komisji z Platformy Obywatelskiej. Były zgłoszone dwa wnioski, ale ja o tym mówiłem. Po pierwsze, wniosek senatora Kraski o zamknięcie dyskusji, który został przyjęty przez komisję, a po drugie, wniosek o odrzucenie ustawy, który też został przyjęty – pięciu senatorów głosowało za, trzech – przeciw, i jeden wstrzymał się od głosu.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, na pytanie senatora Rulewskiego, czy były rozważane na posiedzeniu komisji problemy refinansowania – małżeństwom bądź niemałżeństwom – zabiegów in vitro, pan senator nie odpowiedział „tak” lub „nie”, tylko pan senator wyraził swoją opinię. Powiedział pan, że też jest pan zaniepokojony tym, że ewentualnie możliwe będzie refinansowanie takich zabiegów – a także tym, ile to będzie kosztowało – osobom niepozostającym w związku małżeńskim. W związku z tym mam do pana pytanie: czy pan uważa, że kobiety samotne bądź pary, które pozostają w związkach nieformalnych – mężczyźni i kobiety – mają mniejsze prawa do posiadania dzieci poczętych tą metodą niż małżeństwa?
  • Może najpierw odpowiem na pytanie, o czym była mowa w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji. Oczywiście rozmawialiśmy również o tym. Ja o tym już mówiłem, więc nie będę powtarzał, że tylko dla małżeństw. Przypomniałem tylko wymienioną przez pana ministra kwotę, którą państwo przeznaczy na leczenie niepłodności metodą in vitro. Mam nadzieję, że pan minister będzie miał jeszcze możliwość… Pamiętam, że była to kwota 245 milionów zł. Nie było mowy o jakimś podziale na małżeństwa, pary nieformalne czy kobiety samotne. O tym nie rozmawialiśmy.
  • Panie Marszałku, mogę ad vocem?
  • Nie ma takiej możliwości. Ewentualnie dodatkowe pytanie…
  • Ale ja zadałem pytanie, na które sprawozdawca nie odpowiedział.
  • No ale ma prawo nie odpowiadać na pytanie, Panie Senatorze. Chce go pan zmusić?
  • Od kiedy jest tak, że sprawozdawca ma prawo nie odpowiadać na pytania?
  • To proszę powiedzieć, że pan nie chce odpowiedzieć.
  • Pani Senator, czy pani zdaniem sprawozdawca ma odpowiedzieć na pytanie pana senatora Pocieja, tak jak pan senator Pociej sobie życzy? No, proszę państwa, nie róbmy sobie żartów. To sprawozdawca decyduje o odpowiedzi. Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Zanim zadam pytanie, pozwolę sobie westchnąć: Boże mój, Boże, co się na tej sali dzieje? Co się na tej sali dzieje? Panie Senatorze Sprawozdawco, gratuluję panu odporności na ten atak, nieludzki wręcz atak na pańską osobę. Ja zadam panu proste pytania. A ministra będę prosił, żeby wypowiedział się – powiem ostrzej – na temat pewnych kłamstw. Przecież to nie jest ustawa, która dotyczy leczenia. Chcę, żeby pan powiedział, czy o leczenie tu chodzi, czy nie. Pierwsze pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Czy analizowaliście biznes in vitro i powikłania po in vitro? Dlaczego o to pytam, Drodzy Państwo? Bo na in vitro mają iść pieniądze ze służby zdrowia. Eksperci jednoznacznie stwierdzają, że obserwuje się ogromne powikłania u dzieci poczętych tą metodą, a także podwyższoną śmiertelność około- i poporodową. Mało tego, wiele dzieci ma wrodzone schorzenia, także genetyczne. Czy badaliście państwo – i czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji – kwestie dotyczące zwiększonej śmiertelności w przypadku kobiet… Bo eksperci stwierdzają, że następuje ogromne zwiększenie zachorowalności na raka jajnika i na raka sutka. Także psychiatrzy – pan Klich jest lekarzem psychiatrą – stwierdzają ogromną zachorowalność na choroby psychiatryczne. Czy badaliście – powinny być jakieś dane statystyczne – ile kobiet po takim leczeniu się do nich zgłasza? Sprawa następna. Drodzy Państwo, to jest zamówienie, to jest kupienie dziecka za pieniądze. Rzecznik praw dziecka – pan Michalak jest z Platformy Obywatelskiej; nie jest z Prawa i Sprawiedliwości – jednoznacznie stwierdza, że dziecko ma być podmiotem, a tu się traktuje to dziecko jak rzecz. Ciekawe, czy na posiedzeniu komisji te sprawy były omawiane. Krzyczeć, krytykować zawsze można… Mam jeszcze jedno pytanie…
  • Ale to może później, Panie Senatorze, bo jest minuta na zadanie pytania.
  • To zadam je potem panu ministrowi. Tak że chciałbym, żeby pan senator na te trzy pytania mi odpowiedział. Dziękuje serdecznie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator sprawozdawca. Bardzo proszę.
  • Odpowiadam. Panie Senatorze, nie analizowaliśmy tego, o czym pan mówił. Przykro mi, ale nie. Są to ważne kwestie i, jak myślę, będzie dziś okazja do tego, żeby o tym porozmawiać.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Ja chciałbym zadać pytanie motywowane pytaniem zadanym przez panią senator Borys-Damięcką. Chciałbym zadać to pytanie w nieco innym kontekście, posługując się danymi z badań społecznych. CBOS w ostatnich badaniach wskazuje, że społeczeństwo polskie jest w 95% katolickie. W sprawie tej społeczności ma prawo wyrażać się episkopat Polski. I w tej sprawie biskupi się wypowiedzieli. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w związku z tym stanowiskiem biskupów polskich, hierarchów Kościoła Rzymskokatolickiego w sprawie stosowania procedur in vitro, była refleksja w komisji? Dziękuję bardzo.
  • Odpowiem, Panie Senatorze, z przykrością, że niestety tej refleksji nie było. Pięciu członków komisji pochyliło się nad kilkukrotnie wyrażanym stanowiskiem Kościoła katolickiego, ale również innych Kościołów chrześcijańskich, co chciałbym podkreślić. Z wielką dumą przeczytałem ostatnio stanowisko bardzo bliskiego mojemu sercu Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, który w pełni popiera… mówi o in vitro, ale na określonych zasadach, które są zbieżne z ustawą, którą Klub Platformy Obywatelskiej złożył 28 sierpnia 2009 r.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Nie wiem, czy mnie słychać…
  • Będę mówił głośno, żeby…
  • Ale mikrofon trzeba włączyć, bo to się nagrywa.
  • Panie Marszałku, ale wciskam i nie reaguje…
  • Bo trzeba kartę włożyć i wcisnąć zielony guzik.
  • Senator Stanisław Jurcewicz Nie reaguje, więc ja powiem głośno.
  • Ale nie, bardzo proszę… O, już teraz słychać. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi, zresztą bardzo ciekawej, przedstawiającej przebieg posiedzenia komisji użył pan sformułowania, że ta ustawa – proszę mnie sprostować, gdybym precyzyjnie nie zacytował – niejako ujmuje ten stan, który teraz jest. Mniej więcej tak brzmiała ta wypowiedź. Prawda? Że niewiele zmienia. Proszę wykazać, czy są różnice, a jeśli są, to jakie… Jakie zmiany wprowadza ta ustawa w stosunku do stanu obecnego, jakie są różnice, szczególnie jeśli chodzi o zarodek ludzki?
  • O tym była dyskusja. Ja w sposób bardzo szczegółowy – proszę sobie przeczytać – o tym mówiłem. Kilkakrotnie sprawa zarodka była poruszana, była dyskusja na temat zarodka. Stanowisko ministra, zresztą niejako zapisane w ustawie, jest nie do przyjęcia przez członków Komisji Zdrowia, którzy głosowali za odrzuceniem ustawy, mających inną…
  • Ale na pytanie…
  • Ja zadam jeszcze raz, drugi raz…
  • Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz. Proszę uzupełnić pytanie.
  • To może ja skrócę… Nie wiem, jak prościej to powiedzieć. Proszę mi wskazać różnice między stanem obecnym a stanem wprowadzanym tą ustawą, która jest proponowana. Jakie są różnice między stanem obecnym a tym, co ta ustawa…
  • Ale w tym przypadku nie ma stanu obecnego, bo nie ma ustawy. Dotychczas taka ustawa nie została przyjęta, ta jest pierwsza.
  • Ale stan faktyczny jakiś jest. Chyba nie doczekam się odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
  • Tego nie było na posiedzeniu komisji.
  • To nie było tematem posiedzenia komisji.
  • Pan senator Rafał Muchacki, bardzo proszę, zadaje teraz pytanie.
  • Dziękuje uprzejmie, Panie Marszałku. Muszę skonstatować, że dzisiejsze zadawanie pytań panu senatorowi…
  • Głośniej.
  • …trwa dłużej niż całe posiedzenie komisji.
  • A prawda jest taka, że poprawki rzeczywiście nie zostały zgłoszone, bo, jak wszyscy wiemy, w regulaminie jest mowa o tym, że najpierw głosuje się nad wnioskiem najdalej idącym. To tyle.
  • Ja to powiedziałem, Panie Przewodniczący.
  • Tak, tak, ale pan senator był uprzejmy powiedzieć również, że senatorowie Platformy Obywatelskiej mogli zgłaszać poprawki. No, akurat w tym momencie już nie mogli zgłaszać…
  • Chciałbym zadać konkretne pytanie, Panie Senatorze. Pan głosował za odrzuceniem tej ustawy, a dzisiaj pan mówi, że ma pan czterdzieści osiem poprawek. Co w ciągu tych paru dni wpłynęło na zmianę pana stanowiska? Wtedy był pan za odrzuceniem całej ustawy…
  • To jest pytanie do senatora sprawozdawcy?
  • …a dzisiaj jest pan za tym, żeby wprowadzić czterdzieści osiem poprawek do tej ustawy? Domyślam się, że jakby te poprawki zostały wprowadzone, to pan głosowałby za tą ustawą. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.
  • Ale to nie są pytania do sprawozdawcy komisji, tylko o moje prywatne poglądy. Ja na posiedzeniu komisji głosowałem za odrzuceniem tej ustawy, i takie jest moje stanowisko jako senatora, ale znam realia i widzę, że większość będzie niestety dążyła do tego, żeby ta ustawa była przyjęta w wersji rządowej. W związku z tym pozwolę sobie złożyć poprawki, dzięki którym będzie można w pewnych kwestiach tę ustawę poprawić. I to jest dla państwa szansa, żeby się dołączyć. (Oklaski) I o to bardzo będę prosił.
  • Ale o co…
  • O przyjęcie poprawek, które na posiedzeniu komisji…
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski.
  • Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy następującej treści: czy komisji jest znane stanowisko i opinia Sądu Najwyższego odnośnie do przedmiotowej ustawy? Jeżeli tak, to jakie są główne zarzuty w opinii Sądu Najwyższego do przedmiotowej ustawy? Czy zechciałby pan senator sprawozdawca poinformować o tym Wysoką Izbę? Dziękuję bardzo.
  • Odpowiadam. Niestety na posiedzeniu komisji nie było opinii Sądu Najwyższego, tylko jedna z pań – ja to przytaczałem, w tej chwili nie mam już mojego sprawozdania – mówiła o definicji zarodka. Ale ja mówiłem o tym w ramach sprawozdania, pamiętam, że to zapisałem.
  • Nie było tego w materiałach, członkowie komisji niestety tej ważnej opinii Sądu Najwyższego nie otrzymali.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Bogdan Śmigielski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Bogusław Śmigielski.
  • Bogusław, przepraszam bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Senatorze Sprawozdawco Komisji, pan senator w pierwszej części swojego sprawozdania bardzo szczegółowo opowiadał, kto co powiedział, a zatem ma głęboko w pamięci wszystkie wypowiedzi, które padły na posiedzeniu komisji. Chciałbym więc zadać pytanie: czym motywowali przedstawiciele firm, które wspomagają prokreację, sprawę przedłużenia czasu wprowadzenia tej ustawy do dwunastu miesięcy? Mam nadzieję, że pan senator to pamięta i odpowie. Dziękuję bardzo.
  • Tak, pamiętam, Panie Senatorze. Był to wniosek jednej z pań z organizacji…
  • Nie, nie motywowała, zgłosiła propozycję poprawki, pan przewodniczący zapytał, czy ktoś z senatorów to przejmuje, ale nie było chętnych do przejęcia takiej poprawki.
  • A jeżeli motywowała, to przepraszam, ale nie pamiętam tego, aż tak szczegółowo nie… Umknęło to mojej uwadze, bo uważałem, że jeżeli senatorowie nie składają poprawek, to trudno liczyć na to, że gdy organizacje pozarządowe czy goście składają… Nie przypominam sobie motywacji pani…
  • Proszę państwa, w naszym regulaminie… No jakie ad vocem? W jakim sensie? Pan chce odpowiedzieć, tak? To proszę bardzo, Panie Senatorze, daję panu głos.
  • Panie Marszałku, ja nie chcę odpowiedzieć, tylko pan senator powiedział, że nie pamięta, a potem dokłada komentarz. Bardzo proszę, żeby takich komentarzy nie było, bo to po prostu zaognia…
  • Panie Senatorze, pan nie będzie wskazywał, czy senator może, czy nie może… Każdy z nas jest wolnym i obywatelem, i senatorem, i może powiedzieć to, co chce. I za to odpowiada. Nie dyktujcie, Państwo, naprawdę nie dyktujcie, Państwo, tego, co senator sprawozdawca ma odpowiedzieć, bo to jest niepoważne.
  • Senator Norbert Obrycki. Bardzo proszę…
  • Przepraszam, Panie Marszałku, ale nie bardzo rozumiem. Jaki to był komentarz? Ja tylko powiedziałem, że pan przewodniczący – bo taka jest prawda – zapytał, czy ktoś z pań i panów senatorów przejmie zaproponowany wniosek, ale nikt się nie zgłosił. I to był mój komentarz. Przecież ja nic tu nie komentuję, Panie Senatorze.
  • Dobrze, dziękuję bardzo. Pan senator Norbert Obrycki. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym się tylko upewnić, czy dobrze zrozumiałem jedną z odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora. Pan powiedział, że żywi pan przekonanie – bo nie wie pan tego na pewno… Nie było poruszane na posiedzeniu komisji to, co powodowało głosowanie za odrzuceniem ustawy przez pięciu senatorów, ale wyraził pan przekonanie, że ci senatorowie, którzy zagłosowali za odrzuceniem ustawy, na pewno zapoznali się z listem biskupów i w pewnym sensie kierowali się wskazówkami tam zawartymi. Ja również zapoznałem się z tym listem i chciałbym upewnić się co do intencji pańskiej wypowiedzi. Czy dotyczyło to tej części tego listu, która mówiła o tym, że z niepłodnością należy się pogodzić lub ewentualnie zdać się na adopcję, czy dotyczyło to drugiej części, która mówiła, że jeżeli już chcemy uregulować sprawę zapłodnienia pozaustrojowego, to należy uwzględnić pewne warunki wynikające z wiary katolickiej?
  • Ja myślę, Panie Senatorze, że z tą częścią listu z wczoraj, która… W ostatnim zdaniu – bo nie będę całego czytał – konferencja episkopatu napisała: „W roku świętego Jana Pawła II, patrona rodzin i obrońcy życia, prosimy senatorów o odważne odrzucenie proponowanej ustawy, która w obecnym kształcie ma niewiele wspólnego z prawem naturalnym i stanowionym”. Z tą treścią, mam nadzieję, pięciu senatorów się zgodziło. (Oklaski)
  • To jest z wczorajszego pisma konferencji episkopatu, z wczoraj.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator…
  • Tu nie ma ad vocem
  • No dobrze, proszę bardzo, chociaż ja nie…
  • To jest tylko ostatnie pytanie, doprecyzowujące. Bo ja pytałem o list, który…
  • Ale to jest ad vocem czy pytanie dodatkowe?
  • Nie ad vocem… Nie, do tego, co powiedział pan… Bo...
  • Czy teraz będziemy komentować każdą wypowiedź?
  • Nie, nie będziemy, Panie Marszałku.
  • Ja tego nie rozumiem. Po co ta debata?
  • Chodzi o list, który mógł być podstawą decyzji, ale posiedzenie komisji odbyło się tydzień temu, więc komisja nie mogła wiedzieć o liście, który wczoraj…
  • Rozumiem, dobrze, rozumiem to. To sprostowanie, rozumiem. Pan senator Bogdan Pęk.
  • Panie Senatorze Sprawozdawco, pierwsze pytanie będzie ściśle proceduralne. Ilu członków Komisji Zdrowia jest z Platformy Obywatelskiej i ilu było nieobecnych na tym posiedzeniu? I czy usprawiedliwili nieobecność?
  • Panie Senatorze, to nie jest pytanie do mnie, to pytanie do przewodniczącego Komisji Zdrowia, który ma prawo wiedzieć i na pewno wie, jaka była przyczyna nieobecności senatorów. Senacka Komisja Zdrowia składa się aktualnie z pięciu członków Platformy Obywatelskiej, czterech członków klubu Prawa i Sprawiedliwości i niezrzeszonego, czyli mojej skromnej osoby. Na posiedzeniu obecnych było trzech senatorów Platformy Obywatelskiej. Przyczyn nieobecności nie znam.
  • Kolejne, drugie pytanie. To jest pytanie ocenne, proszę o pana opinię. Główną linią obrony zwolenników tej fatalnej ustawy jest sondaż, który pokazuje, że ponad 70% społeczeństwa popiera tę ustawę, a my – wredni wsteczniacy – jesteśmy przeciw. Proszę powiedzieć: czy gdyby tytuł nie mówił o leczeniu niepłodności, ale o sztucznym zapłodnieniu, przeprowadzanym zgodnie z prawem – a mówienie o leczeniu niepłodności jest ewidentnym kłamstwem – to pana zdaniem ten sondaż wyglądałby podobnie? I ostatnie pytanie. Czy zna pan jeden jedyny przykład wyleczonej niepłodności?
  • Wyleczonej tą metodą.
  • To już jest prywatne pytanie pana senatora do mnie? Bo ta komisja… Oczywiście o tym rozmawialiśmy. I oczywiście zgadzam się, że gdyby tytuł ustawy był inny, taki jak tytuł ustawy, którą Platforma w 2009 r. przygotowała, to sondaże byłyby zdecydowanie inne.
  • Dziękuję bardzo. Pan Senator Piotr Gruszczyński. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, zadam panu pytanie, na które pan nie musi odpowiadać, bo ono w zasadzie nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem. Trochę zainspirował mnie senator Pęk, z tego względu, że jak widać, senatorowie zwracają się do pana z prośbą o ocenę sytuacji. I właśnie do tego odnosi się moje pytanie. Czy według pana stan prawny w tej sprawie – jego nie ma, nie mamy w tej kwestii żadnego stanu prawnego – stwarza możliwości dla tak zwanej wolnej amerykanki? W Polsce to się dzieje i nikt przed tym nie ucieknie. Czy wprowadzenie tych rozwiązań ustawodawczych, nawet jeśli w ocenie niektórych senatorów nie są one zbyt sprawne, nawet jeśli nie spełniają oczekiwań, nie jest lepsze – według pana – niż udawanie, że w Polsce wszystko jest okej w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
  • Odpowiem niejako prywatnie. Oczywiście każde uregulowanie jest lepsze od braku uregulowania, to jest oczywiste, ale moje pytanie jest ciągle takie: czy ono nie mogłoby być lepsze? Ja już nie mówię o innych projektach, tylko ciągle odwołuję się z uporem maniaka do projektu, nad którym klub Platformy Obywatelskiej długo procedował, nad którym pracował zespół. Był przygotowany i podpisało się pod nim, jeszcze raz przypomnę… Można wrzucić to w Google; to druk sejmowy nr 3467, zapamiętałem przez to zestawienie cyfr: 67. Dlaczego Platforma takiego projektu nie przygotowała? To był projekt, który był dyskutowany w klubach. O tym projekcie moglibyśmy rozmawiać i ja bym chętnie taki projekt poparł. No, ale to taka prywatna odpowiedź. Dziękuję.
  • Pani senator Rotnicka chciała zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chcę wrócić do tego rodzaju pytań, które pozwolą nam porównać stan faktyczny ze stanem proponowanym w przedłożonej ustawie. Chciałabym, aby pan jako sprawozdawca komisji był uprzejmy, mówiąc o tej ustawie, pokazać nam senatorom różnicę między stanem obecnym, który jest według wielu nieuregulowany, a propozycją jego uregulowania, i odpowiedział na następujące pytania. Jak jest teraz, a jak proponuje ustawa w kwestii: po pierwsze, sposobu przechowywania zarodków; po drugie, liczby tworzonych zarodków; po trzecie, wieku kobiet dopuszczającego stosowanie metody in vitro? Po czwarte, kto może ubiegać się o zastosowanie metody in vitro? Kto, jaki podmiot jest dopuszczony do stosowania metody in vitro? Odpowiedzi na te pytania rozjaśnią nam sytuację, zilustrują to, o czym my tu mówimy. Jeżeli pan jest w stanie wyraźnie na te pytania odpowiedzieć, to bardzo proszę.
  • Pani Senator, trzeba przeczytać fragmenty tej ustawy.
  • Nie rozumiem, co jam mam…
  • …pytać możemy o wszystko. Czytać umiemy wszyscy. Moglibyśmy pana o nic nie pytać, tylko obejrzeć retransmisję posiedzenia komisji, ale, jak pan rozumie…
  • Pytania mogą być różne, daleko wybiegające poza… Myślę, że moje pytanie jest na tyle proste, że pan może to usystematyzować. Pozwolę sobie na jedną dygresję odnośnie do tego, czy in vitro jest metodą leczenia. A czy przeszczep skóry twarzy, przeszczep wątroby, nerki czy innego organu jest leczeniem czy zabiegiem technicznym? Dziękuję.
  • Oj, no nie technicznym… Przepraszam bardzo.
  • To jest ściśle medyczna dysputa.
  • Dobrze. Ja nie będę odpowiadał na pytania. Pan senator Czesław Ryszka chce zadać pytanie.
  • A nie będzie odpowiedzi na moje pytanie?
  • Proszę państwa, senator sprawozdawca…
  • Ja powiedziałem, że… No naprawdę, to jest pytanie…
  • …odpowiada tak, jak odpowiada. Momencik, Panie Senatorze.
  • Pan senator nie umie odpowiedzieć na to pytanie.
  • Pan senator Borowski nie otrzymał głosu. Panie Senatorze, pan był kiedyś marszałkiem i chyba pan wie, jakie obowiązują zasady. Proszę nie zabierać głosu, skoro nie został on panu udzielony. Proszę państwa, po to zadajemy pytania, żeby móc później, w trakcie debaty, polemizować z odpowiedziami.
  • Tak jest.
  • Będzie debata i każdy z państwa będzie mógł się wypowiedzieć. Po to jest debata. Bardzo proszę nie prowadzić debaty w ramach zadawania pytań. Państwo prowadzicie teraz debatę, a czas na debatę przyjdzie później. Przypomnę, że każdy będzie miał dziesięć minut plus pięć w drugim wystąpieniu. Pan senator Czesław Ryszka.
  • Dziękuję, Panie Marszałku.
  • Chciałabym zapytać, Panie Marszałku, czy moja wypowiedź nie zawierała pytań. To były pytania.
  • Ale ja pani odpowiedziałem, Pani Senator.
  • Pani Senator, pani senator zadała pytanie, a pan senator odpowiedział.
  • A jaka była odpowiedź? Bo była chyba bardzo krótka.
  • A czy dobrze, czy źle, to już…
  • Pani zapytała o kwestie, które precyzuje ustawa. Nie będę cytował w tej chwili…
  • Panie Marszałku, nie było odpowiedzi na pytanie.
  • Rozumiem, że to nie ma sensu.
  • Państwo możecie wyrazić swoją opinię w debacie. Proszę nie wydawać tych opinii w tej chwili. A pan senator Borowski jest najmniej upoważniony do tego, bo nie zadawał tych pytań. Tak że proszę…
  • I dostał pan odpowiedź.
  • Do zadania pytania zgłaszamy się poprzez podniesienie ręki, tak jak robi to teraz pan senator Śmigielski. Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka, a potem pan senator Cioch.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, padło tutaj pytanie o stan faktyczny i regulację proponowaną w tej ustawie. Mam pytanie do pana, czy jest jakaś różnica między tą wolną amerykanką – teraz na przykład wolno implantować dziesięć zarodków – a tą ustawą, która mówi, że do sześciu zarodków? Czy jest jakaś różnica, czy się zabije dziewięć zarodków, czy pięć?
  • Jest różnica, co podkreślałem. Ja nie powiedziałem, że ta ustawa nic nie reguluje. Oczywiście, że reguluje, nawet tę kwestię, o której pan mówi. No, dziś nie wiadomo, co w klinikach się dzieje. I może dobrze, że nie wiadomo. Ale to nie było satysfakcjonujące dla członków komisji, co zostało kilkukrotnie podniesione.
  • Rozumiem, że pan twierdzi, iż dalej jest wolna amerykanka?
  • Nie, Panie Senatorze. Nie debatujemy. Pytanie – odpowiedź. Proszę państwa, mamy koniec kadencji. Dobrze byłoby wiedzieć o tym na jej początku. Jest pytanie, jest odpowiedź i można zadać następne pytanie. Debata jest wtedy, kiedy marszałek prowadzący mówi: ogłaszam debatę. Pan senator Bogusław Śmigielski zadaje pytanie. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator sprawozdawca nie odpowiedział pani senator Rotnickiej na podstawowe pytania dotyczące tego, co opisuje ta ustawa. A zatem ucieka pan od odpowiedzi albo nie zna pan odpowiedzi na te pytania. Chciałbym spytać, na jakiej podstawie podjął pan decyzję o głosowaniu przeciwko tej ustawie, jeśli ta pierwsza część mojej wypowiedzi jest prawdziwa…
  • Poruszenie na sali
  • Bo nie zgadzam się… Panie Senatorze, nie satysfakcjonują mnie te uregulowania. Ile jeszcze razy mam to powtórzyć z tej trybuny? Kompletnie nie satysfakcjonują mnie uregulowania zawarte w projekcie rządowym.
  • Jestem człowiekiem wolnym i…
  • I dlatego opuściłem klub Platformy Obywatelskiej. Co jeszcze mam dodać? (Oklaski)
  • Pan senator Henryk Cioch zadaje pytanie.
  • Panie Marszałku, mnie się wydaje, że ta debata ma trochę charakter…
  • Ale to jeszcze nie jest debata, Panie Senatorze, to są pytania.
  • Chwileczkę. De facto nie jest to zadawanie pytań, tylko debata i to…
  • Chciałbym, żebyśmy tego uniknęli…
  • …odbiegająca od zawartości ustawy. Zanim przyjdę do pytania, chciałbym zwrócić uwagę… No, tu jest raptem sto artykułów, ale sześćdziesiąt parę stron tekstu. I chciałbym spytać… Bardzo rozbudowane są te przepisy o odpowiedzialności karnej, a także przepisy dotyczące nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa o aktach stanu cywilnego. I w związku z tym mam pytanie: czy ta problematyka była omawiana na posiedzeniu komisji? To by było pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Ja już nie chcę mówić o tym, iż następuje rażąca sprzeczność pomiędzy tytułem tejże ustawy a jej zawartością, ponieważ metoda in vitro jeszcze nikogo nie wyleczyła. Moje pytanie ma związek z drugą metodą. Jest metoda in vitro i metoda in vivo. Czy pana zdaniem regulacje zawarte w tejże ustawie dotyczą tylko i wyłącznie metody in vitro, czy także metody in vivo? Moje obawy są takie, że niestety dotyczą także metody in vivo, która jest zabroniona praktycznie we wszystkich krajach Unii Europejskiej poza Belgią. Metoda in vivo jest zabroniona wszędzie poza Belgią.
  • Nie było tego na posiedzeniu komisji.
  • Nie, na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy ani o tych sprawach, o których pan profesor mówił, to znaczy dotyczących kodeksu karnego opiekuńczego, ani o zawartości ustawy…
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn zadaje pytanie. Bardzo proszę.
  • Panie Senatorze, jestem zbulwersowany pana komentarzem odnoszącym się do obecnego i rzeczywistego stanu prawnego w tej dziedzinie. Komentując ze śmiechem tę sytuację, mówiąc, że może dobrze, że nie wiadomo, co tam się dzieje… Pan sobie zdaje sprawę z tego, co pan zrobił?
  • To niedobrze… Prosiłbym, żeby pan uzasadnił, dlaczego pan uważa, że może dobrze, że nie wiemy, co się obecnie dzieje w klinikach stosujących tę metodę, i dlaczego to dla pana jest śmieszne.
  • Mniej więcej. I to mnie przeraża. A pana?
  • Aha, mniej więcej. Mnie też przeraża, przecież ja o tym mówiłem.
  • Pan tu chwilę temu – proszę zajrzeć do stenogramu – mówił…
  • Mówił pan, że może dobrze, że nie wiemy, co tam się dzieje, i mówił pan to ze śmiechem.
  • Ale, Panie Senatorze, będzie czas w debacie, będzie pan mógł się do tego odnieść, każdy senator może się odnieść…
  • Ale, Panie Marszałku, ja chcę wiedzieć dlaczego… Co pan senator miał na myśli…
  • Ale zadał pan… Panie Senatorze, zadał pan pytanie i to wszystko. Pan senator odpowiedział. Może odpowiedzieć, może nie odpowiedzieć…
  • Są większe dramaty.
  • Może odpowiedzieć, może nie odpowiedzieć, takie jest prawo. Żyjemy w wolnym kraju, możemy odpowiadać na pytania, ale możemy też na nie nie odpowiadać.
  • Panie Senatorze, każdy senator odpowiada za to, co robi i jak robi, i to jest… To na pewno nie podlega pańskiej publicznej ocenie tu, na tej sali, w tej chwili…
  • W debacie może pan to zrobić.
  • Tak, Panie Senatorze, bo to nie jest etap, w którym pan może komentować. Może pan komentować wtedy, kiedy jest debata, a nie w tej chwili. Tak jest w regulaminie. I pan dobrze o tym wie. A teraz się pan cynicznie uśmiecha. No!
  • Rozmowy na sali
  • Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.
  • Potulnie się zgłosiłem, Panie Marszałku. Panie Senatorze, dwa krótkie pytania. Chciałbym powiedzieć tak: nie przypominam sobie, Panie Senatorze, Drogi Tadeuszu, żeby ktoś cię pytał o przynależność polityczną. Chcę powiedzieć, że słuchając twojej wypowiedzi, cieszyłem się, że opuściłeś Platformę Obywatelską. A teraz do pytań.
  • Rozmowy na sali
  • A teraz do pytań. Wsłuchując się w to, co pan senator mówi o pracach komisji i o ich przedmiocie… Jak zauważam, właściwie duża część odpowiedzi jest taka: nie było przedmiotem… I wypowiada pan swoje oceny. Powiem tak: ja jako nie członek tej komisji, ale wsłuchujący się w to, co dotyczy sprawozdania, i chcący mieć przekonanie, że pan senator jako reprezentant wie, o czym mówi odnośnie do tej ustawy, proszę, aby pan powiedział mi taką rzecz. Czy mógłby pan senator, już nie patrząc w sprawozdanie, tylko tak od siebie, od serca – żebym mógł to innym ludziom powtórzyć – w dwóch zdaniach powiedzieć, co było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia. W dwóch zdaniach. I drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że powinniśmy już tę debatę z panem zakończyć? To jest drugie pytanie.
  • Znaczy, ja panu odpowiem. Ja po prostu, he, he, nie rozumiem tego pytania. Ja nie wiem, w ciągu ile minut starałem się przedstawić to, co było. Dlaczego mam o tym mówić w dwóch zdaniach, skoro jasno przedstawiłem nawet to, co poszczególni senatorowie mówili. Nie było tak, Panie Senatorze? Nie było tak? To może pan nie był w trakcie mojego wystąpienia.
  • Rozmowy na sali
  • Ja wyjątkowo wyraźnie… Proszę sobie to odczytać.
  • Nie. Myślę, że już wystarczy.
  • Proszę państwa, nie prowadźmy dialogu, bo to są pytania. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie ma więcej zgłaszających się osób. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję bardzo.) (Oklaski) Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Witamy na posiedzeniu pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego. Bardzo proszę, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Panie Ministrze, bardzo proszę. Pan minister przedstawi stanowisko rządu w tej sprawie. Bardzo proszę.
  • Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą przysłuchuję się toczącej się debacie. Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym…
  • To były pytania, a debata dopiero będzie, Panie Ministrze.
  • …rozpocząć…
  • …od wyjaśnienia kilku kwestii, które padły do tej pory wśród pytań i w przypadku których chyba nie znaleziono odpowiedzi – przynajmniej ja ich nie usłyszałem. A mianowicie bardzo dziękuję za pytania, które zdał pan premier Cimoszewicz i które, jak dobrze pamiętam, chyba jeszcze nie znalazły odpowiedzi. Były to cztery pytania. Po pierwsze, różnica pomiędzy efektywnością transferu świeżego i mrożonego zarodka. Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan senator Cimoszewicz, że w przypadku transferu świeżego zarodka, wtedy kiedy w okresie stymulacji hormonalnej zmieniona jest fizjologia błony śluzowej macicy, efektywność i szansa na powstanie prawidłowej ciąży jest mniejsza, niż w przypadku transferu zarodków mrożonych, wtedy kiedy trafiają one na cykl fizjologiczny, cykl maciczny. Po drugie, pytał pan senator o efekt i koszty biologiczne stymulacji hormonalnej. To jest w istocie jedno z najpoważniejszych ograniczeń tej metody. Rzeczywiście dawki hormonalne, które stosuje się po to, by uzyskać odpowiednią liczbę pobranych komórek jajowych – pomimo tego, że dzięki nowoczesnemu leczeniu one maleją – jednak stanowią jedno z najistotniejszych obciążeń zdrowotnych i niosą dość istotne ryzyko, co w połączeniu z innymi stanami zdrowia uzasadnia pobranie jak największej liczby komórek jajowych i zapłodnienie takiej ich liczby, która pozwala na osiągnięcie ciąży i urodzenie zdrowego dziecka bez konieczności dokonywania ponownej hiperstymulacji. To są jednak bardzo duże dawki hormonów, które powodują zmiany fizjologiczne, między innymi nadciśnienie tętnicze. Szereg różnych powikłań medycznych, które wiążą się z omawianą tu metodą, wynika przede wszystkim z zastosowania wspomnianych dawek hormonalnych w przebiegu hiperstymulacji po to, by uzyskać komórki jajowe. Pan senator zadał także pytanie o efektywność metody z mrożeniem oocytów. Debata na wspomniany temat toczy się w świecie naukowym od kilku lat. Amerykańskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu uznało już – z czego się bardzo cieszymy – że technologia mrożenia oocytów przestała być technologią eksperymentalną. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że jest to bardzo wstępna technologia. Doświadczenie światowe we wspomnianym zakresie to zaledwie kilka lat, podczas gdy technologię z mrożeniem zarodków znamy na świecie już trzydzieści pięć lat. I nie ulega obecnie żadnej wątpliwości, że dzisiaj wspomniana technologia ma znacznie mniejszą skuteczność i jest mniej rozpowszechniona. Ale jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ona siłą rzeczy zwalnia z olbrzymich dylematów moralnych i etycznych, które wybrzmiewają także w słowach państwa senatorów w dniu dzisiejszym, w pytaniach, a spodziewam się, że wybrzmią także w trakcie debaty, należy sądzić, że wraz z rozwojem wspomnianej technologii będzie się zwiększała jej popularność. Prawda jest jednak taka, że w związku z niską efektywnością metody z mrożeniem oocytów, bardzo różną w różnych ośrodkach, przed nami jeszcze wiele lat doświadczeń i jej udoskonalania. Dzisiaj nie ma lepszej, bezpieczniejszej i skuteczniejszej metody medycznie wspomaganej prokreacji niż metoda IVF z mrożeniem zarodków. Mrożenie oocytów nastręcza bowiem wielu technicznych problemów, które uniemożliwiają powszechne stosowanie takiej metody. I czwarte pytanie: czy może być mniej zarodków, niż wskazano w ustawie, jeżeli światopogląd osób poddających się zastosowaniu wspomnianej metody, wyznawane przez nie wartości lub inne przesłanki na to by wskazywały. Oczywiście, tak. Ustawa określa maksymalny limit liczby zapładnianych komórek jajowych. Ja chciałbym wyraźnie podkreślić, że istnieje duża różnica pomiędzy zapładnianą komórką jajową a uzyskiwanym czy tworzonym zarodkiem. Niestety, nie z każdej zapładnianej komórki jajowej uzyskuje się zarodek. W rządowym programie leczenia niepłodności, który trwa już od dwóch lat, po zapłodnieniu sześciu komórek jajowych uzyskuje się średnio nieco ponad trzy zarodki – różnie w różnych grupach wiekowych, ale mniej więcej 3,31 zarodka. Mowa o takich zarodkach, które w dalszych etapach mogą być transferowane do macicy kobiety. Tak więc zapłodnienie sześciu komórek jajowych nie jest jednoznaczne z utworzeniem sześciu zarodków. Spodziewam się dalszych pytań, tak więc może na tym poprzestanę. I oddaję się do dyspozycji Wysokiej Izby.
  • Pierwsza była pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę. A drugi Stanisław Kogut. Tak, zauważyłem.
  • Panie Ministrze, powiedział pan, że w przypadku zamrożenia efektywność jest większa. A jak wzrasta liczba wad rozwojowych właśnie w przypadku zamrożenia? Drugie pytanie: czy zna pan przypadki odrzucenia przez rodziców dzieci poczętych in vitro? Trzecie pytanie: jakie prawo dopuszcza zniszczenie życia dziecka w fazie zarodkowej, dlatego że zostało poczęte jako nadliczbowe albo jego płeć nie satysfakcjonuje rodziców, bo chcieli chłopca, a mają dziewczynkę, albo chcieli dziewczynkę, a mają chłopca? Kolejne pytanie: dlaczego Światowa Organizacja Zdrowia nie rekomenduje stosowania metody in vitro? I czy kliniki in vitro leczą swoje pacjentki, u których występują powikłania? Bo pan doskonale wie… Zapytałam kolegów z Komisji Zdrowia, czy pan jest lekarzem, i odpowiedzieli, że tak. I ostatnie pytanie: czy zna pan encyklikę świętego Jana Pawła II „Evangelium Vitae”? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, sporo pytań, tak więc może bardzo proszę o odpowiedzi.
  • Dziękuję. Pierwsze pytanie: jak wzrasta liczba wad genetycznych wskutek mrożenia… Nie wzrasta. Mrożenie nie powoduje uszkodzenia zarodków, mrożenie nie powoduje zniszczenia potencjału rozwojowego zarodków. To znaczy zarodki mrożone mają taką samą zdolność, taki sam potencjał rozrodczy, jak zarodki świeże. Ta niższa efektywność wykorzystania zarodków mrożonych nie wynika ani z poprawy, ani z pogorszenia jakości zarodków – przepraszam za to sformułowanie – tylko z faktu, że błona śluzowa macicy i organizm kobiety są inaczej przygotowane do przyjęcia ciąży. Fakt mrożenia zarodków nie wpływa ani na powstawanie wad genetycznych, ani na gorszy rozwój zarodka. Odwrotnie jest w przypadku komórek jajowych. Rzeczywiście mrożenie, a potem rozmrożenia komórek jajowych niezapłodnionych to jest trudność – o tym już mówiłem – która jeszcze blokuje tę metodę. Drugie pytanie pani senator, o odrzucenie, jeśli dobrze zrozumiałem, przez późniejszych rodziców… Czy ja znam takie dane? Niestety nie znam, ale fakt, że rodzice borykający się z problemem niepłodności leczą się przez lata, powoduje raczej, że te związki… że tacy rodzice są dość silnie emocjonalnie ze sobą związani. Odrzucanie dzieci urodzonych wskutek zapłodnienia in vitro w takich rodzinach… To znaczy ja takich badań nie znam i wydaje mi się, że nie ma badań mówiących o tym, że częściej odrzucane są takie dzieci niż dzieci urodzone w związkach znajdujących się, że tak powiem, w różnych sytuacjach życiowych, czy to w rodzinach obciążonych chorobą alkoholową, czy tam, gdzie dzieci zostały poczęte wskutek czynów przestępczych czy innych… Ja takich porównań nie znam. Pani senator zadała pytanie, jakie prawo pozwala niszczyć zarodki, które niosą ze sobą, jak dobrze zrozumiałem, cechy fenotypowe nieakceptowane przez rodziców. Ja bardzo dziękuję za to pytanie dlatego, że… No, to jest, jak myślę, ten element ustawy rządowej, który łączy nas wszystkich na tej sali. No nie ma zgody na to, by ludzie wybierali cechy fenotypowe na własne żądanie, by mogli sobie zażyczyć jasnookiego blondyna wysokiego wzrostu, a nie niskiego krępego bruneta czy brązowooką dziewczynkę.
  • Nie chodziło mi o takie szczegóły, tylko ewentualnie o płeć, o to, czy bliźniaki, czy trojaczki, czy jedno dziecko…
  • Dzisiaj, ponieważ nie mamy ustawy, żadne prawo tego nie reguluje. I rzeczywiście brak regulacji w tym zakresie może powodować, że takie nieetyczne, naganne moralnie praktyki nie są zabronione. Ustawa ewidentnie wprowadza zakaz wyboru jakichkolwiek cech fenotypowych przyszłego człowieka, przyszłego dziecka, które ma się urodzić, na żądanie rodziców, z wyłączeniem, zgodnie z bioetyczną konwencją z Oviedo, jednej jedynej sytuacji, a mianowicie takiej, w której wybór jakichś cech fenotypowych, w tym płci, pozwala na uniknięcie ciężkiej nieuleczalnej choroby dziedzicznej, czyli wtedy, kiedy mamy do czynienia… Wiedza medyczna wskazuje na to, my lekarze o tym wiemy – tak, ja jestem lekarzem – że istnieje szereg chorób genetycznych sprzężonych z płcią. Wiemy, że wszyscy chłopcy będą chorzy, będą mieli daną chorobę, a dziewczęta nie. To jest jedna jedyna sytuacja, w której ustawa, zgodnie z konwencją bioetyczną, pozwala na wybór cechy fenotypowej, w tym płci, dziecka. Następnie pani senator zapytała, w ramach czwartego pytania, dlaczego Światowa Organizacja Zdrowia nie rekomenduje in vitro. Rekomenduje. Światowa Organizacja zdrowia wskazuje w wielu swoich raportach na to, że to jest skuteczna, bezpieczna metoda leczenia niepłodności. W piątym pytaniu pani senator pytała o to, czy kliniki… Przepraszam, ale…
  • …czy w przypadku powikłań…
  • Aha, czy kliniki leczą powikłania. Tak, oczywiście. Przy czym proszę pamiętać o tym, że leczenie powikłań zależy również od potencjału medycznego poszczególnych ośrodków. Część ośrodków wyspecjalizowanych w leczeniu in vitro nie ma możliwości hospitalizacji pacjentów, a część powikłań, szczególnie w tych najcięższych przypadkach zespołu hiperstymulacji, wymaga przyjęcia pacjentki na oddział szpitalny zapewniający pełną opiekę. Stąd też… Oczywiście kliniki nadzorują, leczą, są w stałym kontakcie z pacjentami. To jest naturalne, że lekarza, który zleca określone leczenie, bierze odpowiedzialność za całość tego leczenia, za pacjenta. Ale czasami jest tak, że stan kliniczny pacjenta uzasadnia przyjęcie go na oddział. I kiedy dana klinika nie prowadzi całodobowej opieki medycznej, to nie przyjmuje pacjenta, tylko kieruje go do właściwej jednostki, która taką opiekę zapewnia. Ostatnie pytanie pani senator dotyczyło tego, czy znam encyklikę. Biorąc pod uwagę rozdzielność Kościoła od państwa, pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję bardzo. Senatorowie Stanisław Kogut, Zdzisław Pupa i Czesław Ryszka. Senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Jak pan minister słyszał, ja zadałem trzy pytania: o powiązania biznesu in vitro, o skutki in vitro u dzieci i u kobiet oraz o to… Zadałem też pytanie senatorowi sprawozdawcy… Metoda in vitro to jest po prostu kupienie sobie dziecka. Rzecznik praw obywatelskich jednoznacznie stwierdza, że dziecko jest podmiotem, a nie rzeczą. A tu się je traktuje jak rzecz. Następnie pytanie. Panie Ministrze, czy ustawa była konsultowana ze środowiskami, stowarzyszeniami i fundacjami obrońców życia? Następne pytanie. Czy był tu lobbing feministek i ugrupowań ogromnie lewicowych? Następna rzecz. Panie Ministrze, ustawa ze stycznia 1993 r. jednoznacznie mówi, że kto doprowadza do śmierci dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do dwóch lat, a omawiana tu ustawa… No, jeżeli zarodki ludzkie umrą… Tu się faktycznie nic nie mówi o obronie zarodków. Następna rzecz. Dla mnie to jest szok. Jak ta ustawa może mieć w nazwie „leczenie”? Ja nie jestem lekarzem. Pan jest lekarzem, wiec niech mi pan powie… Idąc pana tokiem myślenia… Teza jest taka, że… Jest in vitro, następuje zapłodnienie, rodzi się dziecko. Czy kobieta po takim urodzeniu dziecka staje się płodna? No, nie róbmy sobie żartów. Następne pytanie. Niech mi pan powie, ile kobiet na świecie po zastosowaniu metody in vitro stało się kobietami płodnymi. Pytam, bo dla mnie to jest naprawdę szok. Co pan sądzi – była tu już o tym mowa – na temat naprotechnologii? Pani senator z Poznania powie, jest tam klinika, w której efekty leczenia są na poziomie prawie 75%. Na razie mam tyle pytań. Później zadam panu następne. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Pupa. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę od pytania, którym zakończył pan senator Kogut. Mianowicie, jest to ustawa o leczeniu niepłodności. Czy nie uważa pan, że należałoby zmienić nazwę ustawy? Mogłaby to być na przykład ustawa o zapłodnieniu pozaustrojowym. To byłby chyba najlepszy tytuł ustawy, gdyż oddawałby sedno sprawy. Drugie pytanie. Zwrócił pan uwagę na fakt, że bodajże na sześć prób trzy próby zostają jakby skutecznie przeprowadzone i powstają zarodki. I zauważyłem… Pan mówił, że później następuje jakby ocena zarodków, decyzja, które należy wszczepić, a które nie. Czy to jest selekcja zarodków przeprowadzana po to, żeby jedne, można powiedzieć, dopuścić do życia, a drugie praktycznie unicestwić? Kolejne pytanie, trzecie, jest takie. Niech mi pan powie, Panie Ministrze, czy rząd planuje finansować również naprotechnologię? Czy naprotechnologia jest finansowana z budżetu państwa? Czy leczenie niepłodności w takim normalnym rozumieniu jest finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.
  • Dziękuję. Odpowiadam po kolei. Metoda leczenia niepłodności in vitro nie jest handlem człowiekiem, Panie Senatorze. Handel ludźmi jest zakazany i ścigany prawem międzynarodowym oraz prawem krajowym. To jest przestępstwo ciężkiego gatunku. Nie wolno handlować ludźmi. Leczenie niepłodności metodą in vitro nie jest kupowaniem sobie dzieci, tak samo jak leczenie operacyjne – nawet wtedy, gdy jest prowadzone w prywatnym sektorze – nie jest kupowaniem sobie zdrowia. Jest ewentualnie kupowaniem świadczeń zdrowotnych, ale nie kupowaniem zdrowia. Czy ustawa była konsultowana…
  • Tak, była konsultowana, bardzo długo trwały konsultacje publiczne, międzyresortowe, a potem społeczne, była konferencja uzgodnieniowa. Ustawa była wielokrotnie konsultowana z różnymi stowarzyszeniami i fundacjami, była umieszczona na stronach internetowych ministerstwa. Była konsultowana z obrońcami życia, którzy przysłali do nas wiele korespondencji i z którymi wielokrotnie spotykaliśmy się na etapie różnych debat społecznych w trakcie procedowania ustawy. Pan senator Kogut zadał pytanie, czy był lobbing feministek.
  • Lewicowych feministek. Ja nie przypominam sobie stowarzyszenia, które w nagłówku miałoby, że nazywa się stowarzyszeniem lewicowych feministek. Oczywiście środowiska budujące świadomość o prawach kobiet brały udział w debacie publicznej z różnej strony politycznych zainteresowań i przekonań… Takie instytucje i stowarzyszenia nadsyłały korespondencję do ministra zdrowia. Pan senator zadał też pytanie, powołując się na zapis: kto doprowadza do śmierci dziecka, i wskazał, że ustawa nie mówi nic o ochronie zarodków. Ustawa mówi bardzo dużo o ochronie zarodków. Projekt rządowej ustawy po raz pierwszy wprowadza w polskim prawie zasadę ochrony zarodka przed zniszczeniem. Za zniszczenie zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat pięciu. A ustawa, na którą powoływał się pan senator, to zapewne tak zwana ustawa antyaborcyjna, gdzie jest przewidziana kara pozbawienia wolności do lat trzech albo od sześciu miesięcy do ośmiu lat, jeżeli zabieg był wykonany bez zgody kobiety. Tak więc, zważywszy na fakt, że ustawa antyaborcyjna wprowadza karę pozbawienia wolności do lat trzech, a obecnie omawiana ustawa – karę pozbawienia wolności do pięciu lat za zniszczenie zarodka, wydaje się, że sankcje karne w ustawie, którą mam przyjemność prezentować Wysokiej Izbie, są raczej bardzo restrykcyjne. A odpowiadając na pytanie pana senatora wprost, powiem tak: pan senator porównuje zarodki do dzieci – ja myślę, że to jest pewien zabieg w politycznym dyskursie; de facto wiemy wszyscy o tym, że stopień ochrony człowieka zależy od poziomu, od stopnia rozwoju. Zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim słynnym wyroku także o tym wspominał i dość obrazowo opisał tę koncepcję prawną. Potem pan senator zadał pytanie, jak to jest, że to jest leczenie. Dziękuję za to pytanie. Myślę, że trzeba z całą stanowczością podkreślić – i jestem przekonany, że wszyscy lekarze na tej sali, niezależnie od barw politycznych, zgodzą się z takim twierdzeniem – że medycyna współczesna rozróżnia czy raczej wskazuje na to, że leczenie może być albo objawowe, albo przyczynowe. To jest debata akademicka. Medycyna dąży do tego, żeby jak najgłębiej poznać istotę chorób, żeby jak najwięcej chorób móc leczyć przyczynowo, czyli usuwać przyczynę danej choroby. Niestety, świat rozwoju cywilizacji i nauki medycznej, współczesnej wiedzy, znajduje się dzisiaj na takim etapie, że większość chorób potrafimy leczyć tylko objawowo, potrafimy tylko znosić objawy określonej choroby i utrzymać dobrą jakość życia. Nikt nie kwestionuje tego, że chirurgiczne usuwanie guzów nowotworowych jest leczeniem raka. Ale to nie jest usuwanie raka, to nie jest usuwanie przyczyny raka. Czy to leczy raka? Nie, to tylko usuwa guzy nowotworowe. Ale wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że chirurgiczne usuwanie nowotworów jest leczeniem nowotworów. Wszyscy wiemy o tym, że podawanie insuliny chorym na cukrzycę jest leczeniem cukrzycy. Ale odpowiadam wprost na pytanie zadane przez pana senatora Koguta: chory, któremu podajemy insulinę, nie zaczyna produkować swojej własnej insuliny, nie nabywa zdolności do produkcji insuliny, nadal ma cukrzycę. A jednak leczymy jego cukrzycę, podając mu insulinę. Chory, który nie widzi…
  • Są przykłady wyleczenia…
  • Choremu, który nie widzi, dajemy okulary korekcyjne, one powodują to, że on zaczyna widzieć – ale dalej ma wadę wzroku, dalej ma istotną wadę refrakcji i bez tych okularów nic nie widzi.
  • Ale może mu się poprawi…
  • A jak założy okulary, to widzi. Czyli mamy do czynienia z leczeniem, które kompensuje pewne niedoskonałości fizjologiczne organizmu, nie jest leczeniem przyczynowym, a jest leczeniem objawowym. I tak samo jest z leczeniem niepłodności.
  • Rozmowy na sali
  • Jest tak dlatego, że leczenie niepłodności – która jest definiowana według Światowej Organizacji Zdrowia jako niemożliwość urodzenia dziecka pomimo utrzymywania przez dwanaście miesięcy regularnych stosunków płciowych… I tu leczeniem niepłodności jest stosowanie medycznie wspomaganej prokreacji. To nie budzi wątpliwości także w środowisku akademickim, w środowisku medycznym. Być może trzeba o tym mówić w debacie publicznej, bo w tej kwestii być może polityka zbyt głęboko sięga do źródeł naukowej medycyny. Nie mnie oceniać słuszność tych tendencji, ale jestem absolutnie pewien, że wszyscy lekarze na tej sali poprą moje zdanie, że leczenie objawowe jest także leczeniem poszczególnych schorzeń zdrowotnych. To ciekawe, ile kobiet staje się płodnymi wskutek zastosowania metody in vitro. Okazuje się, że faktycznie znane są takie przypadki, że osoby, które leczą się na niepłodność i faktycznie nie mogą mieć dzieci, po zastosowaniu metody in vitro rodzą dzieci, a następnie, po kilku miesiącach, już spontanicznie zachodzą w ciążę. Tu oczywiście w rozumieniu medycyny nie ma związku przyczynowo-skutkowego z tym leczeniem, ale rzeczywiście takie obserwacje są dość liczne i znane literaturze. Ostatnie pytanie, pana senatora Koguta, siódme. To było: co pan sądzi o naprotechnologii? To też jest sprawa, którą warto wyjaśnić, bardzo istotna. Otóż słowo „naprotechnologia” kryje w sobie pewną pułapkę logiczną dla osób, które nie są profesjonalistami w zakresie medycyny – ono sugeruje, że jest to technologia medyczna. Tymczasem nie jest. Nie ma takiej technologii medycznej, która nazywa się „naprotechnologia”. Nie ma. Ta zbitka słów pochodzi od nazw stowarzyszenia ochrony życia NaProLife – stąd NaProTechnology. I dlatego w języku polskim mówimy „naprotechnologia”. Ale interwencje medyczne postulowane przez piewców i popularyzatorów idei naprotechnologii odnoszą się do zachęcania par do współżycia w okresie dni płodnych, do obserwacji cyklu miesiączkowego, do wykonywania innych badań diagnostycznych, do leczenia hormonalnego. Naprotechnologia, skoro nie jest technologią medyczną, nie jest rozwiązaniem alternatywnym dla leczenia niepłodności, zgodnie z naukową medycyną. Nie jest. Mówimy tu raczej o poszczególnych procedurach medycznych, które część zwolenników czy popularyzatorów idei naprotechnologii uznaje za elementy tych działań. One notabene są refundowane – to znaczy wszystkie te, które mają udowodnioną skuteczność – ze środków publicznych, są dostępne w koszyku świadczeń gwarantowanych i do tej pory były finansowane. A to, czego brakowało w Polsce jeszcze do roku 2013, to jest właśnie leczenie metodą medycznie wspomaganej prokreacji, która dzięki rządowemu programowi jest już dostępna i refundowana. Potem pytał jeszcze pan senator Pupa, zadał trzy pytania. Sześć oocytów, trzy zarodki… Pan senator zadał mi takie pytanie: czy mamy do czynienia z oceną zarodków i jak to wygląda w praktyce? W praktyce, w ramach programu rządowego, dzisiaj wygląda to tak: dopuszcza się zapłodnienie nie więcej niż sześciu komórek jajowych – jeżeli w ogóle uda się uzyskać sześć komórek jajowych, bo wiadomo, że chodzi tu o ludzi chorych na niepłodność, a u nich istnieje zazwyczaj trudność w pozyskaniu oocytów – i wtedy dochodzi do zapłodnienia sztucznego, czyli poza organizmem, sześciu oocytów. Jak powiedziałem już wcześniej, dzięki temu uzyskuje się zazwyczaj trzy zarodki. Nie unicestwia się ich, mało tego, ustawa rządowa zabrania niszczenia zarodków. One po prostu nie rozwijają się, rozwijają się patologicznie, giną, obumierają pomimo tego, że warunki w jakich się to wykonuje, są warunkami doskonałymi dla rozwoju komórek. To nie wynika z ubogości czy błędności technologii hodowania komórek, tylko z faktu naturalnego zjawiska rozrodu ludzkiego. Znakomita większość ludzkich zarodków ginie. Taki jest mechanizm rozrodu człowieka, takie są prawa biologii. Szacuje się, że tylko 3% oocytów, czyli komórek rozrodczych kobiety, w ciągu życia kobiety… że dojdzie do porodu zdrowego dziecka wskutek użycia 3% oocytów, które kobiety mają. Mówiąc najbardziej obrazowo, kobiety miesiączkują średnio czterysta razy w ciągu swojego życia, a rodzą coraz mniej dzieci. Dzisiaj rodność w Polsce… dzietność, przepraszam, jest na poziomie 1,5. A zatem nie mamy tutaj do czynienia z selekcją zarodków. Fakt, że wskutek zapłodnienia sześciu żeńskich komórek rozrodczych uzyskuje się 3,3 zarodka… W rządowym programie przyjęto zasadę najbardziej efektywnego wykorzystania tych zarodków, czyli wprowadzono zasadę konieczności możliwie jak najdłuższego hodowania tych zarodków, bo to jest dla nich najlepsze, i transferowania zarodka do macicy dopiero w piątym dniu jego rozwoju. Chodzi o transferowanie pojedynczo, gdyż transfer jednego zarodka jest zdecydowanie lepszą metodą niż transfer dwóch czy trzech zarodków naraz, bo transfer większej liczby zarodków wiąże się z większa liczbą powikłań. Powstaje więcej ciąż mnogich, więcej nieprawidłowych ciąż wskutek zbyt wczesnego implantowania zarodków, u których nie ujawniły się jeszcze pewne wrodzone wady, które w tej piątej dobie już widać. Pozostałe dwa zarodki są przechowywane, kriokonserwowane, zatrzymywane w rozwoju, ale to działanie nie niszczy zarodków, nie psuje ich potencjału rozwojowego. Tym samym ta metoda zastosowana w Polsce w rządowym programie pozwala nam dzisiaj powiedzieć, że mamy jedną z najbardziej efektywnych i najnowocześniejszych metod leczenia niepłodności w skali świata. Przede wszystkim w ramach rządowego programu nie powstają w Polsce nadliczbowe zarodki, a to jest olbrzymi problem i dylemat moralny, etyczny tych cywilizacji i tych krajów, które nie wprowadziły żadnych limitów, w których zapładnia się po trzydzieści oocytów i ma się problem, co zrobić z dwudziestoma pięcioma zarodkami. To zjawisko nie występuje w Polsce, bo limit sześciu zapładnianych komórek jajowych jest limitem skutecznie redukującym problem nadliczbowych zarodków. Zważywszy na fakt, że efektywność metody jest na poziomie 31% na transfer, czyli po transferowaniu jednego zarodka w tej piątej dobie do macicy mamy 31% szans na to, że rozwinie się z tego prawidłowa ciąża, a skoro z zapłodnienia sześciu oocytów mamy 3,31 zarodka, można przewidzieć, że to jest metoda, która powoduje przy jednym cyklu, czyli po zapłodnieniu tych sześciu komórek jajowych, uzyskanie jednej ciąży. Takie są dane statystyczne. Nie ma tutaj eugenicznej selekcji zarodków, jak czytamy w niektórych mediach prawicowych, bo to zjawisko po prostu nie zachodzi. Oczywiście embriolog, mając trzy zarodki, w pierwszej kolejności wybiera te, których budowa morfologiczna wskazuje na to, że mają najlepszy, największy potencjał rozwojowy, no bo jest wówczas największa szansa rozwoju prawidłowej ciąży z tego zarodka. Pozostałe nie są niszczone ani zabijane, tylko są przechowywane. Myślę, że na pytanie, czy rząd planuje finansować naprotechnologię, już odpowiedziałem. Elementy, które zwolennicy naprotechnologii postulują, a które są technologiami rzeczywiście medycznymi, dziś już są – i od dawna były –finansowane ze środków publicznych. A te, które nie mają udowodnionej skuteczności klinicznej, oczywiście finansowane nie są. I jeszcze: czy nie trzeba zmienić nazwy ustawy? Tak? To było – przepraszam – pierwsze pytanie, które pominąłem. Otóż ja jestem przekonany, że nie trzeba, że rządowy projekt ustawy rzeczywiście nie tylko dość szeroko opisuje metody leczenia niepłodności, ale także tworzy centra leczenia niepłodności, powołuje radę… Myślę, że on wprowadza cały system nadzoru nad leczeniem niepłodności, a także system rozbudowywania wiedzy i kompetencji, obejmuje też budowanie systemu profesjonalnych kadr medycznych, które będą miały za zadanie nie tylko walkę z tym narastającym problemem zdrowia publicznego, jakim jest niepłodność, ale także budowanie pewnych wytycznych dla organów władzy publicznej. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Teraz, według kolejności, pytania zadawać będą: senator Czesław Ryszka, senator Kraska i senator Lasecki. Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, trzy krótkie pytania. Pierwsze to pytanie uzupełniające do pytania pani senator Zając. Mianowicie chodzi o powikłania, które zdarzają się u kobiet po zapłodnieniu in vitro. Czy ministerstwo rozważa coś takiego, żeby kliniki in vitro zostały obciążone finansowo również za dopuszczone przez nie powikłania u kobiet? Chodzi o te różne hiperstymulacje jajników itd. Drugie pytanie dotyczy art. 91 pkt 3, w którym jest przepis mówiący o tym, że dzięki tej omawianej tu metodzie kobieta może wybrać na ojca swojego dziecka jakiegokolwiek mężczyznę. I tu jest pytanie: czy to nie jest dopuszczenie do homoadopcji? I trzecie pytanie to pytanie o udział w procesie przygotowywania ustawy osoby, która jest właścicielką kliniki in vitro. Pan wie, o co chodzi. Czy to nie było lobbowanie za biznesem, właśnie w przypadku tej ustawy?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Waldemar Kraska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w art. 5 ustawy, nad którą procedujemy, czytamy: „Leczenie niepłodności obejmuje: 1) poradnictwo medyczne; 2) diagnozowanie przyczyn niepłodności; 3) zachowawcze leczenie farmakologiczne; 4) leczenie chirurgiczne; 5) procedury medycznie wspomaganej prokreacji – i w tym właśnie jest zawarta metoda zapłodnienia pozaustrojowego; 6) zabezpieczenie płodności na przyszłość”. Ja osobiście uważam, że włącznie akurat pktu 5 w ten art. 5, czyli procedur medycznie wspomaganej prokreacji, a więc in vitro, no, jest błędem. Przecież jeżeli zapalenie płuc jest z gorączką, a podamy lek przeciwgorączkowy, to, jak wiadomo, nie wyleczymy człowieka z zapalenia płuc – ale to tak na marginesie. Czy mógłby pan, Panie Ministrze, ustosunkować się do tej kwestii i procentowo nam określić, jaka jest skuteczność leczenia niepłodności metodą farmakologiczną, metodą chirurgiczną – i co pan rozumie poprzez pojęcie metody chirurgicznej – w stosunku do metody zapłodnienia pozaustrojowego, czyli in vitro? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. I pan senator Lasecki.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku! Panie Ministrze, jestem technokratą, ekonomistą, a więc w tych zawiłościach tylko w ograniczony sposób poruszam się sprawnie. Ale mam w związku z tą tematyką pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jest tak, że komórka jajowa żeńska jest jedna i są tysiące czy też miliony komórek męskich, czyli plemników, które tę komórkę zapładniają. I rozumiem, że w ramach tego procesu zapładniania kobieta co jakiś czas może wyprodukować jedną komórkę żeńską, która jest następnie zapładniana przez komórkę męską, czyli przez plemnik – i w ten oto sposób powstaje zarodek. Jeżeli nie, to prosiłbym o wyjaśnienie tego w odpowiedzi na to pytanie. W art. 9 mówimy o tym, że jest możliwość zapłodnienia nie więcej niż sześciu żeńskich komórek rozrodczych. Wcześniej pan minister mówił, że skuteczność jest tu w granicach 30%, jeżeli chodzi o zapłodnienie i rozwój płodu. Z tych sześciu zarodków przeżywa, jeżeli dobrze zrozumiałem, 3,3. Czyli z tych sześciu zapłodnionych zarodków przeżywają 3,3 zarodka, one mogą dalej przeżywać, prawda? A z tego 30% może dać to, że narodzi się dziecko. Ja mam takie pytanie: co się dzieje z tymi 2,3 zarodkami po dwudziestu latach? Jeżeli dobrze zrozumiałem, wygląda to tak, że my tę ponadnormatywną potrzebną liczbę zarodków będziemy mrozić przez dwadzieścia lat, więc po dwudziestu latach z tymi zarodkami coś trzeba będzie zrobić. Chciałbym zapytać, czy te zarodki przeżywają w stanie zamrożenia te dwadzieścia, trzydzieści, czy czterdzieści lat, ile to jest… Co dzisiaj medycyna o tym mówi. I co po dwudziestu latach w myśl tej ustawy z tymi zarodkami się stanie? Drugie pytanie dotyczy porównania tej metody z metodami stosowanymi w innych krajach. Otóż jeżeli dobrze zrozumiałem z pana wypowiedzi i z dyskusji na ten temat, to w Niemczech jest takie rozwiązanie, że tych zarodków ponadplanowych czy też ponadnormatywnych – nawet nie wiem, jakiego słowa tutaj użyć, żeby je określić – się nie mrozi, to znaczy zapłodnionej komórki jajowej żeńskiej nie mrozi się, jeżeli ona nie jest używana do prokreacji. Chciałbym zapytać, czy w takim razie w Niemczech pobiera się tylko jedną komórkę żeńską do zapłodnienia, czy też pobiera się dwie komórki żeńskie do zapłodnienia. A jeżeli pobiera się dwie komórki żeńskie do zapłodnienia i nie mrozi się zarodków, to co w takim razie się dzieje z tym drugim zarodkiem, który został pobrany do prokreacji? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, pytań jest wiele. Bardzo proszę.
  • Pan senator Ryszka pytał o to, czy kliniki zostały obciążone finansowo za powikłania i jak te kwestie rozwiązać, zorganizować. No niestety, nie da się tego zrobić. Ale tak wszędzie funkcjonuje system opieki zdrowotnej, to znaczy różni świadczeniobiorcy udzielają pacjentom świadczeń opieki zdrowotnej. Jeżeli pacjent jest leczony operacyjnie, ma zabieg chirurgiczny kolana w szpitalu A i w trakcie zabiegu z różnych przyczyn wystąpiły powikłania, w związku z czym pacjent będzie wymagał dłuższej hospitalizacji i leczenia, to on będzie leczony w polskich warunkach… i to leczenie będzie finansowane ze środków publicznych. Nie ma podstaw do tego, jeśli chodzi o ścieżkę prawną, ale chyba nawet z powodów medycznych i funkcjonowania systemu, żeby szpital B, który potem leczy tego pacjenta, rościł sobie prawo do odszkodowania od szpitala A albo żeby państwo obciążało szpital A z tytułu wystąpienia powikłań. Powikłania w medycynie niestety się zdarzają i są przykrym, ale nieodłącznym elementem działalności medycznej. Pomijam już kwestię tego, że trudno ustalić merytorycznie, co jest powikłaniem czy co jest następstwem błędu, a co jest powikłaniem wynikającym z zastosowanej metody. Z każdą metodą stosowaną w medycynie są związane nie tylko pozytywne następstwa, ale także pewne ryzyko. Wszystkie technologie medyczne wiążą się z pewnym ryzykiem. Pytanie: jak kształtuje się relacja korzyści do ryzyka? Tak jest także w tym przypadku. Gdybyśmy mieli w jakikolwiek sposób precyzyjnie śledzić, kto zlecił leczenie pacjenta, a potem dochodzić roszczeń, to byłoby to, jak myślę, działanie, które w praktyce naraziłoby pacjentów w ogóle na brak dostępności do jakiejkolwiek opieki medycznej, bo już nikt nie podjąłby ryzyka leczenia pacjenta w obawie przed tym, że zostanie pozwany o konieczność zwrotu kosztów w przypadku wystąpienia powikłań. Od tego są oczywiście ubezpieczenia zdrowotne, od tego jest cały system zabezpieczenia pacjenta i jego praw; w ten sposób pacjent może rościć sobie prawo do zadośćuczynienia za krzywdy, które doznał w procesie leczenia. I tak to funkcjonuje wszędzie na świecie. Jestem głęboko przekonany, że Wysoka Izba podzieli moje zdanie, że zmiana obecnego stanu prawnego co do akurat jednego rodzaju działalności medycznej, jednej choroby chyba nie jest zasadna. Drugie pytanie dotyczyło wybrania ojca. Ja myślę, że to jest pewna nieścisłość i niezrozumienie zapisów ustawy. Ustawa w przedłożeniu rządowym nie pozwala na dowolny wybór ojca. Przeciwnie. Kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje, że ojcem dziecka jest mąż kobiety, która urodziła. To jest rzecz wiadoma. Ustawa rządowa nie ogranicza stosowania metody leczenia niepłodności tylko i wyłącznie do par małżeńskich, bo pary, które nie są ze sobą związane formalnie jako małżeństwa, także mogą cierpieć na chorobę, która nazywa się niepłodność, i mają takie samo prawo do świadczeń zdrowotnych jak wszyscy inni chorzy. Warunkiem przystąpienia przez nich do leczenia – takie było od początku przesłanie ustawy rządowej – jest zapewnienie dzieciom, które urodzą się wskutek zastosowania metody in vitro, że będą miały i ojca, i matkę. Dlatego w ustawie rządowej przewidziano, że w przypadku związków niesformalizowanych, związków niemałżeńskich warunkiem przystąpienia partnerów do medycznej procedury in vitro będzie pozyskanie od partnera niebędącego mężem oświadczenia, iż w przypadku narodzin dziecka zostanie on uznany za ojca. Takie oświadczenie złoży on w urzędzie stanu cywilnego przed urzędnikiem. Ono będzie wpisywane do aktów stanu cywilnego i będzie ważne przez dwa lata. To znaczy, że jeżeli partnerka, z którą dany mężczyzna stara się o dziecko i której dane podaje w swoim oświadczeniu, urodzi dziecko, to to dziecko będzie dzieckiem tego właśnie mężczyzny. Jest to taki mechanizm, który wręcz uniemożliwia zaistnienie sytuacji, o której mówił pan senator. Nie ma tu wyboru dowolnego ojca. Nie widzę też w ustawie przestrzeni… Pan użył pojęcia „homoadopcja”. Ja nie widzę w ustawie przestrzeni do wykorzystywania metody in vitro do rozrodu par homoseksualnych, chociażby z uwagi na fakt, że sama definicja dawcy i biorcy jest definicją, która przewiduje takie pojęcia, jak „kobieta” i „mężczyzna”. Dawcą jest mężczyzna, biorczynią jest zawsze kobieta. W związku z tym nie ma tutaj takiej możliwości. Wspomniana przeze mnie już wcześniej definicja niepłodności, podana przez Światową Organizację Zdrowia, mówi, że jest to stan patologii zdrowia, który definiowany jest przez to, że para współżyje ze sobą regularnie przez dwanaście miesięcy w celach prokreacyjnych i ta prokreacja im nie wychodzi. Wiadomo, że w przypadku związków jednopłciowych współżycie z przyczyn oczywistych nie może mieć celów prokreacyjnych. Trzecie pytanie pana senatora, o udział właściciela, właścicielki kliniki… Ja jestem bardzo wrażliwy na konflikt interesów i dlatego dziękuję za to pytanie. Po pierwsze, ustawa rządowa w ogóle nie reguluje kwestii finansowania systemu. Pan senator Kopeć mówił o pytaniach, na które odpowiadałem podczas posiedzenia komisji, mówiąc o kwotach, które rząd wydaje na leczenie niepłodności w ramach programu rządowego. Procedowana ustawa w ogóle nie mówi o finansowaniu świadczeń. Ona mówi o tym, jakie są reguły, o tym, co wolno, a czego nie wolno, o tym, ile może być zarodków, ale nie mówi o finansowaniu świadczeń. Po drugie, pani doktor jest prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu. Przy pisaniu tej ustawy posiłkowałem się wielką wiedzą merytoryczną, ekspercką wielu specjalistów z dziedziny ginekologii i położnictwa, szczególnie tych, którzy zajmują się leczeniem niepłodności. Konsultowałem się nie tylko z konsultantem krajowym ginekologii i położnictwa, lecz także z wielkimi twórcami polskiej szkoły leczenia niepłodności, jak zgromadzeni w PTMR, jak pani doktor Kozioł, o której mowa, jak pan profesor Waldemar Kuczyński, jak pan profesor Szamatowicz i szereg wielkich postaci polskiej medycyny. Jest rzeczą naturalną, że eksperci, którzy mają największą wiedzę i doświadczenie, są także osobami czynie wykonującymi swój zawód. To jest absolutnie naturalne. Albo ktoś się na czymś zna, jest w to zaangażowany i wtedy jest ekspertem, albo ktoś nie ma doświadczenia i wtedy trudno oczekiwać od niego wiedzy eksperckiej i naprawdę fachowego doradztwa. Jeśli chodzi o wszystkie osoby, z których wielkiego doświadczenia i wiedzy rząd korzystał w czasie przygotowywania ustawy, to są to osoby, które są czynnymi zawodowo lekarzami i udzielają świadczeń w sektorze publicznym. Bardzo wielu z nich pracuje także w sektorze niepublicznym, bowiem leczenie niepłodności przez całe lata nie było finansowane ze środków publicznych i jakikolwiek rozwój tej gałęzi medycyny w Polsce był możliwy wyłącznie w sektorze niepublicznym. Dopiero od dwóch lat tworzymy sektor publiczny. Ja naprawdę dokładnie przyglądałem się pisaniu tej ustawy, jak również relacjom wiążącym mnie z ekspertami, i nie widzę tu przestrzeni do konfliktu interesów. Ekspert, który doradza, który cytuje wyniki prac naukowych, który podaje wskaźniki efektywności metody albo wypowiada się na temat tego, czy zapłodnienie sześciu oocytów jest bardziej efektywne niż zapłodnienie czterech czy dziesięciu oocytów, który mówi o mrożeniu, o tym, jaki powinien być czas przechowywania, jest ekspertem, w przypadku którego nie ma konfliktu interesów nawet wówczas, gdy jest on wykonawcą leczenia niepłodności w swojej prywatnej klinice. Ta ustawa w żaden sposób nie przesądza o finansowaniu, a wiedza ekspercka służyła nam przede wszystkim do wypracowania rozwiązań, które przy zagwarantowaniu efektywności metody będą najbardziej akceptowane społecznie i politycznie, co uznaję za dużą zaletę ustawy. Pan senator Kraska pytał o skuteczność leczenia farmakologicznego i chirurgicznego. Panie Senatorze, ja się uśmiecham, bo pan senator wie, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Nie da się na nie odpowiedzieć dlatego, że pacjentów z różnymi rozpoznaniami leczymy różnymi technologiami medycznymi. To nie jest tak, że jeden pacjent chory na niepłodność trafi do chirurga, który będzie go leczył chirurgicznie, a drugi – trafi do zwolennika czy znawcy terapii lekowych i będzie leczony tabletkami. Wiemy o tym. Pan senator i ja jesteśmy przecież lekarzami. W różnych stanach zdrowia stosuje się różne metody leczenia. Jeżeli ktoś ma niedrożność jajowodów, to jajowody się udrażnia – czy to metodą chirurgiczną, czy metodą plastyki, czy metodą endoskopową. Proszę wybaczyć, ja nie jestem ginekologiem. Zapewne w przypadku każdej z tych technologii można określić jej skuteczność w odniesieniu do określonej jednostki chorobowej i wieku pacjentek, u których wykonuje się zabieg. Nie można en bloc powiedzieć, że leczenie chirurgiczne ma taką skuteczność, farmakologicznie ma taką skuteczność, a jeszcze inną skuteczność ma medycznie wspomagana prokreacja. Mówiąc o efektywności metody IVF, czyli medycznie wspomaganej prokreacji, mam na myśli – tak jak definiuje się to na świecie – liczbę uzyskanych, klinicznie potwierdzonych ciąż na jeden transfer, czyli na jedno przeniesienie zarodków do jamy macicy. Tak się definiuje efektywność metody IVF. Nie da się tego porównać z leczeniem chirurgicznym czy z leczeniem farmakologicznym, bo te metody nie są komplementarne. Ustawa wprowadza zasadę, że medycznie wspomagana prokreacja może być stosowana wyłącznie u tych osób, u których bądź wykorzystano inne metody leczenia, bądź ich stosowanie jest niezasadne. Brak ustawy i stosunkowo niskie upowszechnienie standardów medycznych powoduje dzisiaj, że na rynku prywatnym, szczególnie na rynku komercyjnym, zdarzają się nieuczciwi świadczeniodawcy, którzy zbyt wcześnie włączają pacjentów do drogiego leczenia metodą IVF, i to tych pacjentów, w przypadku których nie ma takich wskazań medycznych. A leczenie kogoś, kto tego nie potrzebuje, jest błędem medycznym. Rządowy program zniósł to ewidentnie, a ustawa jest konieczna, by wprowadzić tu generalne zasady. Pan senator Lasecki… Ja spróbuję możliwie szybko to wyjaśnić. Rzeczywiście plemników jest więcej niż komórek jajowych, ale tylko jeden plemnik może wniknąć do komórki jajowej i tak powstaje zdrowy zarodek. Jeśli wnikną dwa plemniki, to będziemy mieli do czynienia z ciężką patologią genetyczną i w naturze takie wadliwe zarodki giną. A zatem mówimy o zapładnianiu sześciu oocytów. I tu jest pewne nieporozumienie, bo pobieranie komórek jajowych tym się różni od pobierania dużych narządów, że… Jak chirurg pobiera duży narząd, nerkę na przykład, to wie, że pobierze nerkę, tymczasem komórki jajowe pobierane są trochę na oślep. Bo to jest tak, że pacjentki są stymulowane dużymi dawkami hormonów, a wskutek dużych dawek hormonów dojrzewa dużo pęcherzyków Graafa. I pobieranie komórek jajowych odbywa się w ten sposób, że pod kontrolą ultrasonograficzną nakłuwa się igłą jajniki i aspiruje się tę treść, jak mówią ginekolodzy, która występuje w pęcherzykach Graafa – tam jest głównie płyn, ale też komórki jajowe. Lekarz, który nakłuwa jajniki i wysysa cały materiał, nie wie, czy w tym materiale będzie jeden oocyt, czy będzie ich trzydzieści. Dalsza procedura prowadzi do oczyszczenia tego materiału, odizolowania komórek rozrodczych od innych komórek, bo przecież bioptat, jak mawiają medycy, jest złożony z różnych komórek i części tkanek, i dopiero wówczas uzyskuje się pobrane oocyty – żeńskie komórki rozrodcze – i do nich wprowadza się męskie komórki rozrodcze metodą ICSI albo metodą klasycznego IVF, już nie chcę wchodzić w szczegóły. I tak powstają de facto zygoty, z których później rozwija się zarodek. Teraz wprowadzamy w programie rządowym i w ustawie proponowanej przez rząd zasadę, że jednorazowo nie wolno zapłodnić więcej niż sześć komórek jajowych, czyli nie wolno wprowadzić po jednym plemniku do większej liczby niż sześciu komórek jajowych. W związku z tym z tego zabiegu uzyskuje się, jak powiedziałem, niewiele ponad trzy – 3,31 – zarodki zdolne do prawidłowego rozwoju w piątej dobie, a pozostałe są nieprawidłowe, więc giną, obumierają, co wynika z praw natury. Najczęściej docelowo transferuje się jeden zarodek, więc zostaje, tak jak pan obliczył, średnio 2,7 zarodka – jeżeli zapłodniono sześć komórek jajowych – chociaż w praktyce jest ich mniej, zaraz o tym powiem. Co się dzieje po dwudziestu latach? Ustawa przewiduje – to też miało służyć nadaniu każdemu zarodkowi prawa do rozwoju, prawa do tego, żeby nie był wiecznie mrożony, bo zarodki przecież nie są własnością dawców materiału genetycznego, one niosą ze sobą szczególnie wielką wartość, także społeczną… No, czasami jest tak, że dawcy materiału genetycznego sami stanowią o tempie swojego rozrodu i o tym, kiedy chcą mieć następne dzieci, i mają do tego prawo jako ludzie. Ale żeby zrównać ich prawo z prawem zarodków do rozwoju, wprowadziliśmy w ustawie taki mechanizm, że czas na decyzję dawców materiału genetycznego określają oni sami w umowie, którą zawierają z bankiem zobowiązanym do przechowywania tych zarodków, ale nie może być to okres dłuższy niż dwadzieścia lat. To znaczy nie wolno dłużej niż dwadzieścia lat trzymać zarodek, mówiąc kolokwialnie, w jakimś pogotowiu na wypadek ewentualnej potrzeby rozrodu. Po upływie dwudziestu lat, jeśli dawcy nie wykorzystają tego zarodka, przechodzi on do dawstwa anonimowego dla innych osób, które nie mogą z przyczyn biologicznych wytworzyć zarodka, i wówczas te zarodki są wykorzystywane tylko i wyłącznie do rozrodu człowieka. One nie niszczeją, mrożenie zarodków nie powoduje ich uszkodzenia, a najdłużej na świecie mrożony zarodek miał trzydzieści dwa lata i po trzydziestu dwóch latach został wykorzystany do rozrodu, co zaowocowało prawidłową ciążą i urodzeniem zdrowego dziecka. Czyli praktyka wskazuje, że przechowywanie zarodków przez dwadzieścia lat nie niszczy zarodków, nie uszkadza materiału genetycznego i jest bezpieczne dla zarodków. Pan senator pytał o prawo niemieckie i propozycje niemieckie. Pominę już to, że doświadczenia Niemiec i uregulowania niemieckie w tym zakresie wynikają zapewne w dużym stopniu z uwarunkowań historycznych czy spuścizny historycznej i pewnej traumy, która bez wątpienia zdominowała debatę na ten temat w Niemczech. Tam rzeczywiście przyjęto rozwiązanie o zakazie mrożenia zarodków i prawie do tworzenia nie więcej niż trzech zarodków, czego efektem – skoro nie wolno mrozić, nie wolno tworzyć więcej niż trzech zarodków – stało się to, że każdy uzyskany zarodek musi być transferowany do macicy, i możliwe są tylko świeże transfery. Po pierwsze, fakt, że są to transfery świeże, a nie mrożone, już a priori powoduje, że ta metoda jest mniej skuteczna, bo w przypadku świeżych transferów – o czym już wcześniej mówiłem Wysokiej Izbie – dostosowanie błony śluzowej macicy do przyjęcia zarodka i ciąży jest gorsze, wskutek czego efektywność jest mniejsza, czyli rzadziej powstaje ciąża. Po drugie, transferowanie trzech zarodków powoduje większe ryzyko powikłań pod postacią ciąż mnogich i często dzieje się tak, że skoro powstają trzy zarodki, to powstaje ciąża trojacza, która zagraża istnieniu całej ciąży, no i pojawia się medyczna konieczność abortowania jednego z tych płodów – bo można usunąć jeden z tych płodów, które się rozwijają – żeby utrzymać te dwa pozostałe. Czyli to rozwiązanie wydaje się ze względu na nasz system wartości mniej akceptowalne niż to, które proponuje rząd w procedowanej ustawie. Z danych niemieckich wynika, że współczynnik ciąż mnogich wynosi ponad 32% dla ciąż bliźniaczych i 7% dla ciąż trojaczych – to jest bardzo dużo. W polskim programie rządowym uzyskujemy parametry znacznie lepsze – u nas wskaźnik ciąż mnogich jest na poziomie… Już mówię, mamy w Polsce dokładnie 6,4% ciąż wielopłodowych: czterysta siedemdziesiąt osiem to ciąże wielopłodowe, a sześć tysięcy dziewięćset dwadzieścia cztery – ciąże pojedyncze, na siedem tysięcy czterysta dwie ciąże. Czyli mamy w Polsce znacznie lepsze wskaźniki efektywności i bezpieczeństwa tej metody. Efektem takiego podejścia jest także znacznie większa liczba wad wrodzonych u tych dzieci, co wynika z faktu pośpiesznego transferowania trzech zarodków, zanim zdążą się one rozwinąć w stopniu umożliwiającym prawidłowy dalszy rozwój i kiedy nie ujawniają się jeszcze poważne wrodzone defekty genetyczne skutkujące wystąpieniem poważnych wad wrodzonych. Jestem przekonany, że te merytoryczne, obiektywne argumenty przemawiają za tym, że… Jakkolwiek wiele rozwiązań praktycznych stosowanych u naszego zachodniego sąsiada jest godnych przeniesienia do Polski albo zainspirowania się nimi, to akurat w przypadku tej metody leczenia niepłodności niemieckie rozwiązania, jak się wydaje, są dalekie od doskonałości i w świecie medycznym uchodzą za raczej jedne z najmniej doskonałych pod względem efektywności i bezpieczeństwa stosowania, i są powszechnie krytykowane w świecie nauki.
  • Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania, Panie Marszałku.
  • Ale niestety pytań – i oczywiście chętnych do ich zadawania – jest znacznie więcej. Teraz pytania zadadzą panowie senatorowie: Kazimierz Jaworski, Andrzej Pająk i Andrzej Matusiewicz. Pan senator Jaworski, bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, zadam pewne fundamentalne pytanie i proszę, żeby pan na nie odpowiedział. Czy pan minister, jako lekarz, a więc człowiek z branży, i jako człowiek wrażliwy, uważa i czy rząd uważa, że zarodek to człowiek? Bo od tej definicji zależy też zgodność tego projektu rządowego z kodeksem etyki lekarskiej. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam takie pytanie… Wspominał pan, że jest realizowany program rządowy, jeżeli chodzi o refundację in vitro. Moje pytanie jest takie: ile pieniędzy zostało wydanych na ten program? Chodzi mi o lata 2013–2014. Ile par zostało do tego programu zaklasyfikowanych? Ile powstało ciąż? Ile dzieci się urodziło? Ile pieniędzy wydano właśnie w tych dwóch latach przynajmniej na ten program? Jeżeli pan dzisiaj nie dysponuje tymi danymi… Bardzo bym prosił przekazać te dane również na piśmie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chcę powrócić do art. 9 ust. 2 ustawy, który stanowi o liczbie sześciu żeńskich komórek rozrodczych, nie więcej niż sześciu. Tam jednocześnie jest określony – moim zdaniem bardzo istotny – wyjątek będący pewnego rodzaju furtkę, który może stać się dużą bramą. Ten wyjątek może stać się regułą. Ten ustęp mówi o tym, że jeżeli biorczyni skończy trzydzieści pięć lat lub jeżeli dwukrotnie nieskutecznie… jeżeli nie dojdzie o zapłodnienia pozaustrojowego oraz w przypadku wskazań medycznych bliżej nieokreślonych – i tu bym pana ministra prosił o przedstawienie, jakie mają to być wskazania – to wtedy tych zarodków będzie mogło być o wiele więcej. W tym przypadku, w odniesieniu do tego wyjątku ustawodawca nie przewidział górnej granicy liczby tych zarodków. I to stwarza pole do tworzenia nieograniczonej liczby zarodków. I prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytania, jakie to są wskazania medyczne i dlaczego tych komórek ma być akurat sześć. Wiem, że na przykład w przypadku bardzo liberalnej i bogatej Szwecji, zgodnie ze szwedzkim ustawodawstwem, jest tylko jeden zarodek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę.
  • Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panu senatorowi Jaworskiemu, że ocenia pan mnie jako człowieka wrażliwego. Dziękuję bardzo. Jestem pediatrą, co także podnosi moją otwartość na ten problem. W dalszej części swojej wypowiedzi pytał pan o to, czy zarodek jest człowiekiem, jaka jest tutaj zgodność z kodeksem etyki lekarskiej. Wszyscy wiemy o tym, że nikt w żadnym akcie prawnym nigdy nie przesądził, kiedy człowiek staje się człowiekiem. Znamy rozwój biologiczny człowieka, ale tak naprawdę nie wiemy, czy zarodki ludzkie są ludźmi, czy zarodki ludzkie nie są ludźmi, czy są dziećmi, czy są zarodkami, czy są płodami… chociaż płodami nie są, bo są zarodkami. Płód to jest pojęcie biologiczne. Ale jeśli chodzi o określenie, kiedy człowiek staje się człowiekiem, to jest to zagadnienie natury światopoglądowej i filozoficznej.
  • To jest pytanie, na które każdy z nas musi sobie odpowiedzieć sam we własnym sumieniu. Rząd jako całość – ja na pewno też nie – nigdy nie podejmował się ambitnego zadania określenia, kiedy człowiek staje się człowiekiem. To jest zagadnienie, które od wielu lat jest przedmiotem debat akademickich, filozoficznych, światopoglądowych, religijnych. Ja wychodzę z założenia, że należy szanować światopogląd wszystkich obywateli, a nawet Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie definiuje ani życia, ani początku życia.
  • Kiedy można zabić, a kiedy nie można zabić?
  • Zabić człowieka nie można nigdy i o tym mówi kodeks karny.
  • W którym momencie można zabić?
  • Tylko nikt nie odpowiedział na pytanie, kiedy człowiek staje się człowiekiem.
  • W związku z tym, co do zgodności z kodeksem etyki lekarskiej… Nie definiuje się czy też nie bada się zgodności z kodeksem etyki żadnych samorządowych aktów prawnych, ale wziąwszy pod uwagę bardzo światopoglądowy i religijny charakter tego pytania, ja jestem głęboko przekonany, że to jest rozstrzygnięcie, które każdy obywatel musi poczynić we własnym duchu, i że ta ustawa nie wesprze nas w tym trudnym rozstrzygnięciu zagadnienia natury filozoficznej. Potem pan senator Pęk pytał, ile wydano na program i ile jest par. Już odpowiadam na to pytanie. Na dzień dzisiejszy urodziło się dwa tysiące czterysta dzieci w ramach rządowego programu czy dzięki niemu. Zarejestrowano dwa tysiące czterysta sześćdziesiąt dwie pary, w trakcie procedury są piętnaście tysięcy pięćset czterdzieści trzy pary – czyli pozostałe czekają. Zdyskwalifikowano z powodów medycznych dwieście dwadzieścia pięć par, czterysta pięćdziesiąt trzy zrezygnowały. Jesteśmy, pomimo tego, że to już dwa lata, jednak na etapie wstępnym. Program rządowy zakładał dostępność do trzech cykli. Cykl jest wtedy, jak się stymuluje kobiety, pobiera oocyty, zapładnia oocyty, z tych zapłodnionych oocytów powstają zarodki, zarodki się transferuje, a te, które pozostają, są przechowywane. I nie wolno stymulować ani tworzyć nowych zarodków, dopóki nie wykorzysta się tych już zgromadzonych. I dopiero jak się zakończy taką procedurę, jak się wykorzysta te ostatnie zgromadzone zarodki, to kończy się cykl. Tak że to jest pojęcie cyklu. Rządowy program, powtarzam, zakłada trzy cykle, każda para ma prawo do trzech cykli. Oczywiście fakt urodzenia dziecka nie wyklucza prawa dostępu do kolejnego cyklu. Zakończyły udział tylko sto sześćdziesiąt cztery pary, a widzimy olbrzymią społeczną potrzebę dostępu do tej technologii i do leczenia ze środków publicznych. Pytał pan senator, ile wydano. Program rządowy zakładał 247 milionów zł na świadczenia zdrowotne, 243 miliony 700 tysięcy… Zrealizowano cykle łącznie na 151 milionów zł na rok, do końca maja 2015 r. 247 milionów to do końca programu, a koniec programu będzie 30 czerwca 2016 r. A funkcjonujemy w harmonogramie, w reżimie ustawy budżetowej, tak więc kontraktujemy według lat kalendarzowych.
  • Czy można tylko dopytać, ile zarodków w tym czasie powstało?
  • Proszę bardzo. Pan senator Pająk.
  • Jeszcze mam pytanie, ile zarodków w tym czasie powstało.
  • To chyba będzie trudniej odpowiedzieć.
  • Powstało około czterdziestu pięciu tysięcy zarodków… Już mówię dokładnie: łącznie powstały czterdzieści pięć tysięcy osiemset trzy zarodki, z czego kriokonserwowanych było dwadzieścia dwa tysiące osiemset pięć, dwadzieścia dwa tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt osiem zostało przeniesionych świeżych. Na dzień dzisiejszy jest piętnaście tysięcy… Przepraszam, piętnaście tysięcy sto sześćdziesiąt cztery zarodki są przechowywane. Czyli na dzień dzisiejszy jest piętnaście tysięcy sto sześćdziesiąt cztery zarodki, przy czym należy zwrócić uwagę na to, że tylko tysiąc dwieście sześćdziesiąt osiem par, które ma urodzone żywe dziecko, posiada jeszcze zarodki, mniej więcej… Jest nieco ponad dwa, a dokładnie średnio 2,07 zarodka na jedną parę. To jest też dowód potwierdzający tezę, o której powiedziałem: nie ma problemu nadliczbowych zarodków, nie mamy takiego problemu jak Brytyjczycy czy Amerykanie, u których liczba zarodków to jest czterdzieści i więcej. I trzecie pytanie, które zadał pan senator Matusiewicz. Art. 9, wyjątek od liczby sześciu zarodków… Ustawa rzeczywiście mówi, że zapłodnienie może dotyczyć maksymalnie sześciu komórek jajowych, chyba że kobieta skończyła trzydzieści pięć lat lub istnieją inne przesłanki medyczne, które powodują, że to ograniczenie jest niezasadne.
  • Rozmowy na sali
  • Tak, tak, dwa… To z programu rządowego. Przede wszystkim dotyczy to wąskiej grupy pacjentek, u których albo argumenty endokrynologiczne, albo inne argumenty natury zdrowotnej wskazują na to, że te kobiety nie mogą być stymulowane po raz kolejny, bo zagraża to zbyt mocno ich zdrowiu i życiu, a zatem należy przy jednej stymulacji pozyskać jak najwięcej materiału biologicznego i wykorzystać więcej niż sześć zapładnianych komórek rozrodczych. Jednak z uwagi na ograniczenie drugie i trzecie – wiek powyżej trzydziestego piątego roku życia i dwie wcześniejsze nieudane próby – furtka, jak pan senator to nazwał, do tworzenia nieograniczonej czy bardzo dużej ilości nadliczbowych zarodków praktycznie nie istnieje. Okrucieństwo biologii powoduje, że pozyskanie więcej niż sześciu komórek rozrodczych u kobiet, które mają za sobą dwie nieudane próby in vitro albo mają więcej niż trzydzieści pięć lat, jest praktycznie bardzo rzadkie. Potencjał rozwojowy człowieka, niestety, gaśnie wraz z wiekiem i możliwość wystymulowania jajników u kobiety trzydziestopięcioletniej po to, żeby pozyskać – chodzi o to, czego zapewne obawia się pan senator – dużą, olbrzymią liczbę oocytów i je zapłodnić, praktycznie nie zachodzi; w praktyce w przypadku takich osób ledwo udaje się pozyskanie dwóch, trzech komórek jajowych w ogóle. W każdym razie w rządowym programie to zjawisko, o którym mówił pan senator, nie występuje. Jeszcze raz sięgnę do danych z rządowych programów. A więc z tych par, które mają jeszcze zarodki – dwa tysiące sześćset dwadzieścia pięć zarodków – pięćset pięć par ma po jednym zarodku, sześćset dziewięćdziesiąt siedem ma po cztery i więcej, a osiemset par ma po dwa zarodki. A więc widać, że ta średnia, która mówi, że mamy 2,07 zarodka nadliczbowego, chociaż ta definicja w tym przypadku jest chyba niedoskonała, na parach, które już mają urodzone zarodki… Nie wiem, czy dość jasno się wyraziłem, przepraszam.
  • Dziękuję bardzo. Teraz panie senator: Izabela Kloc, Alicja Zając i Dorota Czudowska. Bardzo proszę, pani senator Izabela Kloc.
  • Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące kosztów, jakie trzeba ponieść przy okazji stosowania in vitro. Chodzi mi tu przede wszystkim o konsekwencje dotyczące zdrowia kobiet, i psychicznego, i fizycznego. Nie będę już mówić o sferze duchowej, bo są to koszty niepoliczalne, głębokie. I dotyczą nie tylko kobiet, bo odnoszą się również do decyzji politycznych, to te konsekwencje, które będą ponosić senatorowie głosujący na tej sali. Nie tylko kobieta przeżywa swoisty wstrząs związany z uświadomieniem sobie swojej decyzji, bardzo często się zdarza, że takie decyzje podejmują politycy. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kwestię badań, które były przeprowadzone chociażby w Izraelu na grupie ponad trzech tysięcy kobiet poddanych procedurom in vitro, to powiem, że ich wyniki nie są dla nas dobre. Te informacje są zatrważające. Moje pytanie dotyczy też tego, czy kobiety, które są poddawane tej procedurze w Polsce, są informowane o konsekwencjach, takich chociażby jak te, które wynikają z tych badań. Otóż 100% kobiet powyżej czterdziestu lat po trzech próbach in vitro jest narażonych na raka piersi. Jeśli chodzi o kwestie związane z hiperstymulacją jajników, to rzeczywiście tutaj też mamy ogromne powikłania ogólnoustrojowe. Czy kobiety są o tym informowane przed, czy dopiero wtedy, kiedy się to po prostu dzieje? Kwestia konsekwencji związanych z psychiką kobiet… Tutaj bardzo często również dochodzi do takiego zespołu wstrząsu poaborcyjnego, ma to bardzo podobne objawy. I czy rzeczywiście kobiety są objęte jakąś taką pomocą psychologiczną związaną z podejmowaniem decyzji? Czy ta decyzja to jest tylko i wyłącznie decyzja pary, która się na to decyduje, bez jakiegokolwiek wsparcia psychologa? Bo w moim przekonaniu dopiero pełna świadomość konsekwencji uprawnia w ogóle do jakiejkolwiek decyzji w tej sprawie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Pan minister odpowiadając na nasze pytania, mówił, że nie wiadomo, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, kiedy staje się życie ludzkie. O ile dobrze pamiętam, to w 2004 r. dzień 24 marca został przez Sejm ustanowiony Narodowym Dniem Życia.
  • W uzasadnieniu tego faktu było podane, że właśnie Narodowy Dzień Życia, świętowany już od kilku lat, powinien skłaniać do refleksji nad odpowiedzialnością władz państwowych i społeczeństwa za ochronę i budowanie szacunku dla życia ludzkiego. A więc już wtedy, w 2004 r., przyjmując ten projekt uchwały, chyba zdefiniowano moment życia. My wiemy i nie mamy z tym większych problemów. Ale przeraziłam się jako biolog tym, co powiedział pan minister przed chwileczką, że okrucieństwo biologii powoduje pewne procedury, które my wprowadzamy. Panie Ministrze, Panie Doktorze, to jest natura człowieka, stworzonego na obraz i podobieństwo Boże, i my z naturą człowieka, zwierzęcia, bakterii czy grzybów nie eksperymentujmy, bo naprawdę dojdziemy… Nie chciałabym…
  • …dożyć tych czasów i wiedzieć, w jakim kierunku… Odpowiadając często powtarzał pan, że niepłodność to jest choroba. Ja się z tym do końca nie zgadzam, bo jest wiele takich par, które nie mają swoich dzieci, adoptują dziecko, a później rodzą im się dzieci ze związku małżeńskiego, naturalne, poczęte w sposób naturalny, a nie pozaustrojowo w procedurze in vitro. Czy pan nie zwraca uwagi na to, jak ta nazwa „procedura in vitro”… Po prostu już w samej nazwie jest eksperyment. To nie jest naturalne. To jest doświadczenie na naturze człowieka, czyli w pewnym sensie działanie przeciw biologii i naturze człowieka. Czy pan się zgadza z moimi stwierdzeniami, czy pan uważa inaczej? A przywołana przez pana definicja Światowej Organizacji Zdrowia, że niepłodność jest po dwunastu miesiącach współżycia małżonków… To jest naprawdę za krótki okres. Czasem są rozłąki, wyjazdy, różne sytuacje życiowe, czasem osoby są w pewien sposób fizycznie czy psychicznie niedopasowane i to po jakimś czasie… Przecież nie wszystkie pary małżeńskie mają dzieci w okresie dwunastu miesięcy. Czy my mamy ich traktować jako osoby niepłodne? Przecież dzieci się zdarzają po dwóch latach małżeństwa, po trzech, po pięciu…
  • I nikt nie poddaje się procedurze in vitro, czyli procedurze nienaturalnej prokreacji. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jedno pytanie będzie krótsze, bo zadał je już pan senator Matusiewicz i ja bym tylko chciała dopytać. Ile procedur in vitro wykonano w Polsce u kobiet powyżej trzydziestego piątego roku życia? O to rozwinięcie nie będę już pytała, bo słyszałam odpowiedź. Drugie pytanie. Pan minister powiedział, odpowiadając wcześniej na pytania, że przyszli rodzice, no, zwłaszcza matka, nie mają możliwości wyboru fenotypu przyszłego dziecka, cech fenotypowych, czyli wzrostu, koloru włosów, oczu, tego, jak będzie wyglądał jako dorosły człowiek. Jak to się ma do tego, że w rozdziale 5 ustawy w art. 37 co do rejestru dawców komórek rozrodczych jest taka informacja, że w tym rejestrze zamieszcza się następujące dane… Wymienione są tu różne dane, ale w pkcie 4 są „dane fenotypowe dawcy komórek rozrodczych lub dawców zarodka”. Po co nam takie informacje, skoro nie ma możliwości wyboru tych cech? Tu refleksja. Ludzka natura jest nieprzewidywalna i czasem nieobliczalna. Jaką mamy gwarancję, że na przykład ktoś nie będzie miał znajomości w banku komórek rozrodczych i nie powie: wyszukaj mi, bo wiesz, marzę o blondynie… Jest to bank, a w każdym banku, jak ma się znajomości, uzyskuje się lepszy lub gorszy kredyt… Tutaj też tak będzie, będzie sobie można wybrać komórkę, skoro zbieramy takie dane o dawcach komórek. I trzecie pytanie. Czy w kosztach… O kosztach procedury in vitro było już tutaj mówione, ale w związku z tą ustawą tak pięknie się zapowiada, że wchodzą tu koszty diagnozowania niepłodności, że będzie również diagnozowana niepłodność. Czy w koszty procedury in vitro są wliczone koszty diagnozowania niepłodności, czy jest to osobna procedura? Jeżeli jest osobna, to ile kosztuje zdiagnozowanie niepłodności? To są pierwsze trzy pytania.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • To po kolei. Pierwsze pytanie, pani senator Kloc: koszty i konsekwencje leczenia niepłodności. Oczywiście zgadzam się ze słowami pani senator, że to jest choroba, która dotyczy mężczyzn i kobiet w równym stopniu. Koszty psychologiczne, społeczne, duchowe, o których pani mówiła, bardzo ważne, ekonomiczne dotyczą zarówno samej niepłodności, jak i terapii niepłodności. Nie ma co ukrywać, niepłodność jest ciężką chorobą, która prowadzi do zaburzeń funkcjonowania społecznego, do rozpadu związków małżeńskich, do rozpadu związków emocjonalnych, do pogorszenia jakości życia, do większej liczby depresji, do niemożności samorealizacji, osiągnięcia szczęścia. To jest choroba, która znacznie upośledza funkcjonowanie człowieka. Ale prawdą jest też to, co pani powiedziała, czyli że leczenie niepłodności wiąże się z pewnym ryzykiem albo z pewną uciążliwością, która w bardzo wielu przypadkach dotyka granic poczucia godności ludzkiej pacjenta, kiedy trzeba przez wiele lat rezygnować z pracy, udawać się na konsultacje, poddawać siebie i męża dotkliwym badaniom lekarskim, często nieakceptowalnym przez wiele par, bo w końcu dotyczy to dość intymnej sfery życia i intymnych sfer ciała ludzkiego, co do których ludzie zazwyczaj nie lubią… źle odbierają to, że wielokrotnie muszą poddawać się kolejnym działaniom medycznym. Zatem jest to wielki problem zdrowotny, społeczny, który powoduje pogorszenie jakości życia. Cytowała pani senator badania czy sugestie zawarte w jednej z prac z Izraela, gdzie była mowa o tym, że w przypadku używania żeńskich hormonów płciowych do stymulacji jajników nadmiar wspomnianych żeńskich hormonów płciowych wpływa także na piersi. My, lekarze, wiemy o tym, że rak piersi jest rakiem, jak mówimy, hormonozależnym, czyli że duża ilość hormonów powoduje większe ryzyko występowania raka piersi. Ja nie umiem teraz zacytować innych prac, żeby odpowiedzieć pani senator, ale chętnie nawiązałbym dyskusję na przykład na temat tego, czy przewlekłe leczenie objawów wypadowych, czyli hormonalna terapia zastępcza, która wiąże się z pięcioletnim czy dziesięcioletnim podawaniem, w postaci plastrów, żeńskich hormonów płciowych, nie jest obciążona większym ryzykiem indukcji raka piersi niż krótkotrwała stymulacja hormonalna.
  • Zwracam jednak uwagę na to, że jakkolwiek wspomniana stymulacja jest istotna dla stanu zdrowia, bo dawka hormonów jest duża, to jest ona krótkotrwała. Tu mamy stymulację, pobranie i koniec. A w przypadku hormonalnej terapii zastępczej kobiety codziennie poddawane są podaży hormonalnej. Tak więc ja myślę, Pani Senator, że zawsze wtedy, kiedy dotykamy danych statystycznych, takie spojrzenie holistyczne, z góry, na alternatywne technologie medyczne pozwala nam widzieć to wszystko szerzej. I ja sądzę, że jakkolwiek autorom wspomnianych prac zapewne udało się udowodnić, że stosowanie w ogóle hormonów płciowych powoduje większe ryzyko raka piersi, to nieleczenie niepłodności skutkuje większym ryzykiem samobójstw i rozpadu związków. Są takie dane. W medycynie zawsze jest tak, że nieleczenie wiąże się z pewnym ryzykiem zdrowotnym, a z kolei podjęcie leczenia ujawnia nowe zjawiska zdrowotne, w tym nowe ryzyka. Powiedziała pani o konsekwencjach psychicznych wynikających z rozpoczęcia leczenia. To jest oczywiste. Znowu: stymulacja hormonalna powoduje przecież zmiany nastroju, może powodować to, co pani nazywa zespołem poaborcyjnym, takie zjawisko dezaprobaty i problemów moralno-etycznych, występujące u par, wynikające z faktu poddania się terapii i z tego, że w trakcie terapii dochodzi do zjawisk, których wspomniane pary nie akceptowały wcześniej. I w końcu zadała pani fundamentalne pytanie, czy takie pary są objęte pomocą psychologiczną. Są. Dopisaliśmy zresztą do art. 6 ustawy, że konsultacje psychologiczne także są jednym z elementów mających istotne znaczenie w leczeniu niepłodności. I zadała pani także takie pytanie, czy pary, o których mowa, są o wspomnianych kwestiach informowane. Są. Udzielanie informacji medycznej jest podstawowym obowiązkiem każdego pracownika medycznego, każdego lekarza. I oczywiście udzielanie informacji o sposobie przeprowadzenia procedury, o ryzyku związanym z leczeniem i o metodach leczenia jest podstawowym obowiązkiem wynikającym z prawa medycznego. Mało tego, do omawianej tu ustawy wpisano bardzo dokładnie te same zasady i wskazano na fakt, że przed każdorazową procedurą jest obowiązek poinformowania i odebrania zgody pisemnej, a także poświadczenia, że pacjent zapoznał się z informacją medyczną. Pani senator Alicja Zając mówiła o uchwale afirmującej życie. Tam nie ma definicji początku życia. A ja bym powiedział, że omawiana tu ustawa jest właśnie afirmacją życia. Dajemy ludziom prawo do rozrodu, dajemy ludziom prawo do tego, żeby mieli zdrowe dzieci w bezpieczny, akceptowany społecznie sposób.
  • Ale eliminuje się nadliczbowe dzieci.
  • Potem pani senator powiedziała, że nie akceptuje definicji niepłodności sformułowanej przez Światową Organizację Zdrowia. To jest organizacja międzynarodowa, funkcjonująca w systemie Organizacji Narodów Zjednoczonych, która sukcesywnie, co ileś lat, aczkolwiek nie w stałym cyklu, dokonuje rewizji międzynarodowej klasyfikacji chorób i zjawisk zdrowotnych, czyli ICD-10, funkcjonującej… Teraz mamy klasyfikację dziesiątą, przygotowujemy kolejną jej rewizję i pewnie na przestrzeni najbliższych dwóch lat będzie jedenasta. Akurat w zakresie definicji niepłodności nie zanosi się na to, żeby cokolwiek się zmieniło. Z całym szacunkiem do pani senator i do Wysokiej Izby, ale definicje zjawisk chorobowych i definicje stanów zdrowia, jednostek nozologicznych są przyjmowane w drodze rezolucji, w głosowaniu dokonywanym przez gremia eksperckie Światowej Organizacji Zdrowia. Ja w każdym razie nie czuję się na siłach, aby dyskutować z tym, czy WHO ma rację, czy nie ma racji, kiedy tak czy inaczej definiuje poszczególne jednostki nozologiczne.
  • Ale… Panie Marszałku, jeżeli można… Panie Ministrze, chodziło mi o to, żeby pary, które przez dwanaście miesięcy nie mają dziecka, nie uważały się za chore. Rozumie pan. Dziękuję.
  • Ale one są chore, Pani Senator.
  • Nie, ja się nie zgadzam. Nie zgadzam się.
  • Takie osoby są chore, mają chorobę zwaną niepłodnością. Taka jest definicja niepłodności. One mają chorobę, która została nazwana niepłodnością. A to jest choroba, która dotyka coraz więcej osób na świecie. I pozwolę sobie nie zgodzić się także ze słowami pani senator w zakresie eksperymentu i doświadczeń na człowieku. Przede wszystkim to nie jest eksperyment, bo to, o czym tu mówimy, to uznana technologia medyczna. To jest leczenie. W prawie medycznym dokładnie odróżniamy eksperymentowanie na ludziach od udzielania im świadczeń zdrowotnych zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. To, o czym tutaj mowa, to leczenie zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, a nie robienie doświadczeń na ludziach. Moim jednak zdaniem – i tu fundamentalnie się nie zgodzę z panią senator – istotą człowieczeństwa jest jednak taki przymiot, który człowiek nadaje sobie w odróżnieniu od innych gatunków i istot na ziemi, zdolność do zmieniania swojej rzeczywistości i świata, otoczenia, które wokół nas funkcjonuje. I w wyniku zmieniania świata naturalnego utworzyliśmy nie tylko instytucje społeczne i demokratyczne, lecz także całą medycynę, która od zarania dziejów służyła i służyć będzie temu, by możliwie dalece zmieniać prawa natury. Ja rzeczywiście posłużyłem się pojęciem okrucieństwa biologii, bo właśnie jednym z najwspanialszych osiągnięć współczesnej medycyny jest to, że ludzie nie umierają, jak drzewiej, w wieku trzydziestu pięciu lat, tylko często przekraczają setny rok życia i oczekują, że będą mieli dobrą jakość życia...
  • Ale to jest dobrodziejstwo.
  • …wbrew procesom natury, które pani senator, posługując się swoim autorytetem biologa, wychwala. Ja myślę, że jednym z największych osiągnięć cywilizacyjnych jest to, że potrafimy radzić sobie z niedogodnościami zdrowotnymi, które występują siłą praw natury. Nie wszystkie jeszcze potrafimy zwalczać, jesteśmy wszak istotami śmiertelnymi, ale nasza jakość życia jest coraz lepsza i potrafimy żyć pomimo różnych, że się tak wyrażę, zdrowotnych następstw czasu naszego trwania.
  • Panie Marszałku, czy mogę zadać jeszcze króciutkie pytanie?
  • Czy kiedy pan minister przyjmuje pacjentów, to ma zapisane w informacji medycznej, że dziecko jest poczęte in vitro?
  • Ja jestem pediatrą. Ja nie potrzebuję takiej informacji, bo ona niewiele wnosi do mojej rzeczywistości. Zresztą człowiek, który urodził się dzięki technologii medycznie wspomaganej prokreacji, czy to dzięki metodzie IVF, czy to inseminacji, czy w wyniku innych działań, nie różni się pod względem biologicznym od człowieka, który został poczęty w sposób naturalny. To nie jest informacja, która w jakikolwiek sposób zmienia postępowanie medyczne. Następnie pani senator Czudowska zadała mi… Muszę się przyznać, że na pierwsze pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie przygotowałem, Pani Senator, na dzisiejsze spotkanie odpowiedniego wyciągu z rejestru. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, ile procedur wykonano u kobiet powyżej trzydziestego piątego roku życia. To znaczy ja takie dane oczywiście mam, ale nie mam ich przy sobie. Przepraszam. One są w rejestrze. Zobowiązuję się, że przekażę pani senator odpowiedź na wspomniane pytanie na piśmie. Potem pani senator zadała pytanie – dziękuję za nie – dlaczego w art. 37 jest pozwolenie na zbieranie danych na temat cech fenotypowych, skoro nie wolno ich wybierać. Zbieramy dane… Dostępu do tych danych nie mają pacjent ani pacjentka, czyli pary, które podlegają procedurze rozrodu, natomiast mają do nich dostęp lekarze. I to ma znaczenie w przypadku dawstwa zarodków albo dawstwa anonimowego czyli dawstwa innego niż partnerskie komórek rozrodczych. Mianowicie kiedy para nie jest w stanie wytworzyć swojego zarodka – czyli z użyciem swoich gamet – i muszą korzystać z anonimowego dawstwa osób trzecich, to działa wpisana do ustawy zasada, że obowiązkiem lekarza jest dobór dawcy i biorcy na zasadzie podobieństwa cech fenotypowych. Ale to nie beneficjenci, czyli nie ci przyszli rodzice wybierają. Tego nie wolno zrobić, za to jest sankcja karna. Tak że oni nie mogą wybrać cech fenotypowych: blondyn czy brunet, jak powiedziała pani senator. To lekarz ma obowiązek maksymalnie, na ile to to jest możliwe, ustalić zgodność cech fenotypowych z takimi cechami przyszłych rodziców, których przed sobą widzi. To jest taki mechanizm, który daje ludziom prawo do tego, żeby ich dzieci były do nich fenotypowo podobne. I ja długo rozmawiałem z moimi współpracownikami na ten temat, bo pierwotnie wydawało mi się, że należałoby w ogóle zrezygnować z tego zapisu. Jednak polska populacja, powiem językiem biologicznym, nie jest populacją homogeniczną pod względem… To znaczy jest populacją homogeniczną pod względem fenotypowym. A polskie społeczeństwo chyba nie jest jeszcze aż tak otwarte, że gdyby się na przykład okazało… Wskutek braku wspomnianej regulacji mogłoby dochodzić do niepożądanych zjawisk, szczególnie w wąskich, hermetycznie żyjących społecznościach, na przykład wśród mniejszości etnicznych, gdzie w ogóle sankcjonowane bardzo dużym ostracyzmem społecznym byłoby ujawnienie wiedzy, że jakaś para korzysta z prokreacji medycznie wspomaganej. Gdyby takiej parze urodziło się dziecko, które ewidentnie pod względem wyglądu fenotypowego nie pochodziłoby od tej pary, mogłoby to skutkować tym, o co byłem pytany na początku, czyli odrzuceniem dziecka, prawda? I w związku z tym postanowiliśmy po długiej debacie jednak wprowadzić opisywany mechanizm, tak żeby jednak lekarze, czerpiąc wiedzę z rejestru danych fenotypowych, starali się dobrać dawców i biorców pod względem podobieństwa.
  • Panie Marszałku, czy mogę zadać pytanie uzupełniające?
  • To byłoby słuszne, gdyby jeszcze zapytano o fenotyp dziadków. Bo z tego, co wiemy o dziedziczeniu, wynika, że w drugim pokoleniu może wystąpić cecha, której nie ma w pierwszym.
  • Wesołość na sali
  • Dokładnie tak, na przykład choroba alkoholowa.
  • Genetyka jest nauką skomplikowaną…
  • Tak, Pani Senator, to prawda. Ale ja nie miałem na myśli aż tak drobnych cech fenotypowych. Ja nie mówię o tym… Nie chodziło mi o to…
  • No właśnie. Ja nie mówię o tym, że ktoś może mieć oczy brązowe albo niebieskie. Bardziej obawiałbym się tego, gdyby parze przynależnej do mniejszości etnicznej romskiej urodziło się dziecko o cechach ewidentnie azjatyckich, skośnookie – o tym mówię, o takich naprawdę ewidentnych różnicach – albo ciemnoskóre. I po to jest ten mechanizm. A dziedziczenie cech po dziadkach to już są oczywiście, że tak powiem, mniejsze rzeczy.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze… Czy życzy pan sobie może przerwę techniczną, Panie Ministrze?
  • Nie, nie. Jest dobrze.
  • Jeszcze było trzecie pytanie…
  • Pani senator Czudowska zadała mi jeszcze trzecie pytanie, dotyczące kosztu leczenia niepłodności…
  • Kosztu diagnozowania niepłodności.
  • Tak, kosztu diagnozowania niepłodności. Ja takich danych nie mam przy sobie i obawiam się, że wziąwszy pod uwagę dane ze świadczeń zbierane z Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jestem w stanie przedstawić takich wiarygodnych danych bez zaplanowanego badania w tym kierunku. To znaczy ponieważ na leczenie niepłodności składa się leczenie hormonalne farmakologiczne, leczenie chirurgiczne, leczenie wcześniejsze, diagnostyka, o której mówi pani senator, i teraz oczywiście jest diagnostyka niepłodności… I ponieważ mamy jednorodne grupy pacjentów, różnie rozliczanych pacjentów, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć i stawiam tezę, taką na szybko, z mównicy, że nie uda mi się, że tak kolokwialnie powiem, wyciągnąć z bazy danych Narodowego Funduszu Zdrowia odpowiedzi na to pytanie, odpowiedzi, która będzie wiarygodna, bez wcześniejszego zdefiniowania pewnych elementów albo pilotażu co do funkcjonowania pacjentów. To znaczy mogę odpowiedzieć na pytanie tak: procedura medycznie wspomaganej prokreacji została wyceniona na 7,5 tysiąca zł za cykl i tyle przeciętnie – bo zawsze jest kwestia jakichś negocjacji z poszczególnymi klinikami – płacimy klinikom w programie rządowym za cykl. Ale nie umiem odpowiedzieć, ile tak en bloc kosztuje w ogóle leczenie niepłodności i diagnostyka niepłodności w Polsce w przeliczeniu na jedną osobę albo na parę. Zobowiązuję się, że spróbuję to ustalić i przekażę pani senator moje ustalenia.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. W dwóch kwestiach pan odpowie pani senator – tej pierwszej…
  • Tak, tak.
  • Dziękuję bardzo. Teraz następna trójka: pani senator Sagatowska, pan senator Ryszka i pan senator Słoń. Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o wątpliwości związane z art. 31, a głównie z ust. 1 pkt 7. Komórki rozrodcze mogą być pobierane w celu zabezpieczenia płodności na przyszłość. I pkt 7 mówi, że dawcą takich komórek może być małoletni albo osoba ubezwłasnowolniona, oczywiście za zgodą pisemną itd. Ale chodzi mi o to, że osobą małoletnią według polskiego prawa jest się od urodzenia do osiemnastego roku życia, a ten przepis nie mówi… Ja rozumiem, że w dalszej części zdania jest mowa o dawcy, którym jest małoletni powyżej lat trzynastu itd., ale proszę mi powiedzieć: czy nie uważa pan, że powinna tu być określona chociażby dolna granica wieku? Bo czy to znaczy, że dawcą komórek rozrodczych może być chłopiec albo dziewczynka w wieku lat trzech, czterech, dwóch, pięciu? Ja tego nie wiem. Jak to jest? Uważam, że to jest bardzo szeroki, wręcz niebezpieczny zapis, bo będzie można manipulować… Czyli nie wiem kto, opiekun – skoro mówi się o osobie ubezwłasnowolnionej – albo kurator czy ktoś inny, w każdym razie osoba sprawująca opiekę nad osobą ubezwłasnowolnioną będzie mogła za nią zdecydować, że to właśnie będzie dawca komórek rozrodczych itd. Tak że uważam, że ten wskazany artykuł w takim zapisie jest wręcz niebezpieczny dla dzieci. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Czesław Ryszka ponownie. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, trzy pytania. Pierwsze. Mówił pan o rozwoju zarodków, kilku zarodków. I o tym, że implantowany jest ten najlepszy. Z tego wynika wniosek taki, że tych kilka innych ma niejako, w cudzysłowie, wypisane na czole, że są gorsze. Czyli one będą zamrożone i nikt nie będzie już po nie, że tak powiem, sięgał albo jeśli sięgnie, to przynajmniej z pewną, powiedzmy, dawką nieufności. I pan nie nazywa tego selekcją? Czy nie jest to pewien rodzaj eugeniki? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Pan minister mówił z wielkim uznaniem o doktor Katarzynie Kozioł, czyli o tej właścicielce kliniki in vitro, która brała udział w opracowaniu rządowego projektu ustawy. Otóż ta wybitna ekspert w trakcie debaty w Sejmie nad ustawą kwestionowała zgłaszane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości poprawki, które dotyczyły definicji embrionu. I z tego rozumiem, że dobraliście państwo tylko takich ekspertów, którzy uważają, że embrion to nie jest zarodek ludzki, tylko to jest zlepek komórek. Czy dobrze myślę? I trzecie pytanie jest następujące. Panie Ministrze, czy znany jest panu tak zwany zespół ocaleńca, który objawia się tym, że osoba urodzona w wyniku metody in vitro ma bardzo głębokie… ma poważne problemy psychologiczne – ma poczucie, że na drodze do jej urodzenia, do jej powstania wiele jej braci i sióstr uległo destrukcji, ewentualnie jest gdzieś zamrożonych i nigdy nie będzie możliwości ich adopcji? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Słoń.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam około dziesięciu pytań. Czy podzielić je na tury, Panie Marszałku?
  • Nie, bardzo proszę. Chyba, że pan minister ma takie życzenie. Ale pan minister, jak widzę, jest niezniszczalny, tak że…
  • Właśnie zauważyłem, że pan minister radzi sobie doskonale.
  • Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Które zapisy tej ustawy skutecznie zapobiegają możliwym przypadkom kazirodztwa? Drugie pytanie. Skoro, jak to jest zapisane, nie wolno zniszczyć żadnego zdolnego do prawidłowego rozwoju zarodka, to dlaczego dopuszczalne jest uniemożliwienie takiemu zdolnemu do prawidłowego rozwoju zarodkowi tego rozwoju i zamrożenie go teoretycznie na zawsze? Czy dopuszcza pan utworzenie potencjalnej kolejki zarodków, którym poprzez adopcje zostanie dana szansa rozwoju i życia? Kolejne pytanie. Technika idzie do przodu. Czy według pana jest jakaś moralna, z teoretycznego punktu widzenia, granica, po przekroczeniu której mrożenie zarodka nie powinno być dopuszczalne, nawet jeśli będzie możliwe? Chodzi o wiek tego zarodka, człowieka na jakimś etapie rozwoju. Kolejne pytanie. Czy kobieta, która została matką w wyniku metody in vitro, będzie mogła na przykład po piętnastu latach, wyprowadzając się na stałe z Polski, zabrać zdeponowane w zamrażarce zarodki? I czy będzie to możliwe w sytuacji odwrotnej? To znaczy czy kobieta, która będzie przyjeżdżała do Polski, a ma gdzieś w świecie zdeponowane w ten sposób zarodki, będzie je mogła tutaj przywieźć i skorzystać z refundowanej zamrażarki? Kolejne pytanie. Jaki – chodzi mi o dotychczasową praktykę – jest procent zarodków, które są niszczone w laboratorium, bo uznano, że nie będą prawidłowo się rozwijać lub że jest ryzyko defektów genetycznych? Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że w przypadku kobiet sztucznie stymulowanych na potrzeby pozyskania komórek jajowych oraz tych, którym później transferowano zapłodnione zarodki, wzrasta częstość występowania jakichś chorób lub powikłań ciążowych? Jakie są to schorzenia i jakiego rodzaju powikłania? Kolejne pytanie. Co się dzieje w przypadku, gdy firma stosująca metodę wspomaganego rozrodu nagle kończy swoją działalność? Kto i na jakiej zasadzie przejmuje pacjentki oraz zdeponowane w zamrażarkach zarodki? Kolejne pytanie. Czy małżeństwo może zastrzec, że ich zarodki nie mogą być adoptowane w przyszłości na przykład przez parę homoseksualną lub parę niebędącą małżeństwem? Kolejne pytanie. Nie ingerujecie państwo w decyzję Polaków dotyczącą rodzicielstwa naturalnego, nawet jeśli u rodziców występują jakieś obciążające choroby. A zatem co będzie w sytuacji, jeśli u jednego z partnerów objętych procedurą in vitro wystąpi prawdopodobieństwo defektu genetycznego? Czy w takim przypadku para będzie mogła wziąć udział w procedurze? W sytuacji, gdyby było możliwe naturalne poczęcie, państwo by w to nie ingerowało. Kolejne pytanie. Co będzie w przypadku, gdy w trakcie procedury umrze partner, mężczyzna i nie pozostanie po nim materiał potrzebny do zapłodnienia? Czy kobieta pozostanie wówczas w procedurze i czy będzie mogła skorzystać z materiału innego, wybranego dawcy? Kolejne pytanie. Co będzie w przypadku, gdy podczas procesu sztucznego zapłodnienia kobieta zachoruje na nieuleczalną chorobę i nie będzie możliwy transfer pozyskanego wcześniej z sukcesem zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju? Co będzie, gdy kobieta umrze w czasie trwania takiej procedury? Czy, według pana ministra, małżonek będzie mógł skorzystać z tak zwanej matki zastępczej, żeby doczekać się potomstwa z nieżyjącą żoną z uzyskanych już zarodków? Co w takim przypadku pan proponuje? Ostatnie pytanie. Kto, w jaki sposób i jak często będzie sprawował nadzór nad technicznymi warunkami hibernacji zarodków? Skąd będzie wiadomo, że na przykład przez piętnaście lat zarodki były przechowywane w sposób właściwy i są zdolne do adopcji? Jak, według pana ministra, zostanie zakwalifikowany przypadek uszkodzenia hibernowanych zarodków? Dziękuję bardzo.
  • Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Dziękuję. Muszę to sobie zapisać. Naliczyłem trzynaście pytań.
  • Mam nadzieję, że pan minister nie jest przesądny.
  • Art. 30 pkt 7… Chodzi o małoletniego, od którego pobieramy materiał rozrodczy w celu zabezpieczenia płodności na przyszłość. W debacie publicznej rozród z wykorzystywaniem techniki in vitro często mylony jest z zabezpieczaniem płodności na przyszłość. Zabezpieczanie płodności na przyszłość to działanie medyczne, które jest dopuszczalne tylko i wyłącznie ze względu na uwarunkowania zdrowotne. Mówi o tym art. 10 ustawy. Chodzi o przypadki, kiedy istnieje wysokie prawdopodobieństwo utraty płodności w przyszłości i kiedy pozwalamy osobie chorej na jakąś chorobę, która wiąże się z ryzykiem utraty płodności, zabezpieczyć materiał rozrodczy na przyszłe lata. W przypadku małoletnich mamy do czynienia z taką sytuacją… Dzieci na szczęście rzadko – ale niestety także – chorują na choroby nowotworowe, w tym białaczki. Dzisiejsza chemioterapia i dostępność do nowoczesnych technologii leczenia pozwala nam przewidzieć, że dziecko, które zachoruje na białaczkę, na 90% przeżyje i będzie w przyszłości zdrowym człowiekiem. Taka jest dzisiaj szczęśliwie wyleczalność białaczek u dzieci. Ale wiemy także, że intensywność chemioterapii spowoduje w przyszłości uszkodzenie zdolności płodzenia u takiego człowieka. Wiemy, że za trzydzieści, dwadzieścia lat, kiedy osiągnie on określony wiek i dojrzałość społeczną, kiedy będzie chciał założyć rodzinę i mieć potomstwo, będzie osobą niepłodną. W związku z tym w ustawie przewidziano, że małoletni będący w takiej sytuacji zdrowotnej… Mając tę wiedzę, możemy mu umożliwić zabezpieczenie płodności na przyszłość. Oczywiście w związku z rozwojem biologicznym w przypadku trzyletnich dziewcząt mamy jakąś szansę, w przypadku chłopców – żadnej, jeśli chodzi o tego typu działania. Ale w przypadku starszych dzieci nasze szanse oczywiście wzrastają. I nie jest to decyzja, która jest jednoznaczna z rozrodem. Ustawa nie mówi, że my tworzymy zarodki. Nie. My zabezpieczamy komórki rozrodcze, czyli pobieramy plemniki, wybieramy i zabezpieczamy kawałki tkanek. Niedawno media światowe donosiły o historii pacjentki z Belgii, jak dobrze pamiętam, która była leczona z powodów nowotworowych i która wskutek chemioterapii utraciła zdolność płodzenia. Przed podaniem chemioterapii pobrano jej wycinek jajnika, przechowano go, a następnie wszczepiono jej, już po chemioterapii, przed rozrodem ten fragment jej jajnika. To zaskutkowało zdolnością płodzenia – ona urodziła zdrowe dziecko. A więc to jest dobrodziejstwo współczesnej medycyny, które pozwala nam zabezpieczyć płodność na przyszłość. Myślę, że to nie jest decyzja zastępcza ani decyzja wydawana przez sąd opiekuńczy co do rozrodu, bo my tutaj nie decydujemy o rozrodzie człowieka, tylko zabezpieczamy jego zdolność płodzenia. On sam, kiedy osiągnie taki stan dojrzałości emocjonalnej i dojrzałości prawnej, będzie decydował o tym, czy będzie miał potomstwo, czy nie. To samo dotyczy osób ubezwłasnowolnionych, na przykład przebywających w szpitalu psychiatrycznym, dotkniętych chorobą alkoholową. No, można sobie wyobrazić wiele przyczyn zdrowotnych, które powodują, że ludzie są częściowo albo czasowo ubezwłasnowolnieni. Wtedy stan zdrowotny i jego następstwo, uraz, jakaś chwilowa sytuacja zdrowotna, zresztą zgodnie z dotychczasowym prawem medycznym… Bo ta konstrukcja wpisana w artykule cytowanym przez panią senator, art. 31 pkt 7 ustawy jest tożsama z konstrukcją prawa do wykonywania zabiegu medycznego przy braku możliwości uzyskania świadomej zgody pacjenta, o czym mowa także w art. 33 i art. 34 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Pan senator Ryszka pytał o…
  • Tak, o selekcję. Embriolog sprawuje nadzór nad rozwojem tych zarodków i na którymś etapie widzi trzy zarodki. Wiemy o tym, że wszystkie muszą być wykorzystane tylko i wyłącznie do rozrodu człowieka, bo ustawa nie pozwala zrobić niczego innego z zarodkami, jak tylko transferować je do macicy w celu medycznie wspomaganej prokreacji. Nie można z zarodkami zrobić nic innego jak tylko to. Trzeba wybrać kolejność, trzeba zdecydować, który zarodek transferujemy jako pierwszy, który jako drugi i który jako trzeci. Tu posługujemy się zasadą racjonalności medycznej: ten zarodek, który oceniamy pod względem merytorycznym jako taki, który ma największy potencjał rozwojowy, czyli rozwija się najlepiej – jego budowa morfologiczna i tempo wzrostu wskazują na to, że on się będzie najlepiej rozwijał – wybierzemy jako pierwszy.
  • To nie jest rodzaj eugeniki. Eugenika to umożliwianie albo uniemożliwianie ludziom stworzenia potomstwa w celu selekcji określonych cech, pozyskania określonych cech genetycznych. To bardzo ciekawe, bo to pan senator Słoń w swoim dziesiątym albo dziewiątym pytaniu… W dziesiątym pytaniu pan senator Słoń powiedział: nie negujecie państwo prawa do rozrodu, nawet gdyby z rozrodem człowieka wiązało się ryzyko defektu genetycznego. To pan senator użył takiego sformułowania. Tak, nie uniemożliwiamy ludziom rozrodu nawet wtedy, kiedy mają ciężką chorobę genetyczną, bo byłaby to eugenika. Zgadza się pan senator ze mną? To by było uniemożliwianie… dyskryminacja ludzi dlatego, że niosą ze sobą pewną niekorzystną cechę genetyczną, na przykład jakąś określoną chorobę. Nie wolno tego robić. Wpisaliśmy do ustawy zakaz dyskryminowania ze względu na cechy dziedziczne. To byłaby eugenika. Natomiast tutaj nie mamy do czynienia z selekcją, z promowaniem określonych cech płciowych. Pamiętamy wszyscy historię eugeniki i tę dziewiętnastowieczną, wstępną – dzisiaj powiedzielibyśmy, że dość prymitywną – metodę polityki społecznej promowaną przez Galtona, który postulował, by poprzez właściwy dobór małżonków promować określone cechy genetyczne. Była to metoda, którą postrzegano w świadomości dziewiętnastowiecznej jako działanie pozwalające na uniknięcie patologii społecznej, czyli jako eugenikę pozytywną, a później jako negatywną, kiedy zabraniano rozrodu tym ludziom, którzy mieli cechy uznane za niekorzystne – albo mieli choroby, albo byli więźniami, albo byli złodziejami, albo byli dotknięci schizofrenią czy chorobą alkoholową. W skrajnych przypadkach pozbawiano ludzi zdolności płodzenia metodą chirurgiczną. Ludzkość na szczęście ten tragiczny okres ma za sobą. Tu w przypadku rozrodu człowieka nie mamy do czynienia z selekcją zarodków – wybieraniem tych o cechach pożądanych i odrzucaniem tych, które tych cech pożądanych nie mają. Mamy tu do czynienia z postępowaniem racjonalnym pod względem efektu medycznego, jaki chcemy osiągnąć, a chcemy osiągnąć największe prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego dziecka. Siłą rzeczy, mając do wyboru dwa zarodki, z których jeden rozwija się bardzo dobrze, a drugi rozwija się dobrze, ale mniej dobrze niż ten pierwszy, w pierwszej kolejności wybierzemy ten, który się rozwija bardzo dobrze. I to jest… A pozostałe przechowujemy i będziemy je wykorzystywać do rozrodu w następnych transferach. Nie odrzucamy ich, nie pozwalamy ich unicestwiać. Potem pan senator pytał o rolę pani doktor Kozioł, która kwestionowała proponowaną definicję embrionu. Tamta dyskusja nie dotyczyła tego, czy zarodek jest materiałem ludzkim, czy nie, czy jest to embrion ludzki, czy nie jest. To jest kwestia słownictwa. Tamta dyskusja i odrzucenie tamtej poprawki wynikało z dwóch przyczyn. Po pierwsze, tamta poprawka była błędnie sformułowana i definiowała zarodek jako taki, nie wskazując, tak jak jest to w przedłożeniu rządowym, że zarodek rozumie się jako grupę komórek itd. powstałych w procesie medycznie wspomaganej prokreacji. Zdefiniowanie w ustawie zarodka wyłącznie w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji powoduje, iż nie ma wątpliwości co do tego, że ustawa nie dotyczy zarodków, które powstają poza procedurą medycznie wspomaganej prokreacji, na przykład w zapłodnieniu in vivo. Tam również powstają zarodki. Gdyby definicja zarodka była taka, jaka była w zaproponowanej poprawce, jak pamiętam, Prawa i Sprawiedliwości – o ile się nie mylę, zgłaszał ją wówczas pan przewodniczący Czesław Hoc – mogłoby dojść do takich paradoksów i wątpliwości prawnych, czy stosowanie na przykład metod antykoncepcyjnych w postaci spiral nie narusza przepisów ustawy. Drugim elementem merytorycznym, który spowodował decyzję o odrzuceniu tej poprawki, było zdefiniowanie zarodka poprzez zbudowanie pojęcia „organizm”. To właśnie pan przewodniczący poseł Hoc zwrócił naszą uwagę na to, że pojęcie chimery i hybrydy definiujemy poprzez pojęcie „organizm”, a zarodka nie. Po zbadaniu sprawy – ja rozmawiałem z bardzo wieloma profesorami biologii – bardzo szybko doszliśmy do wniosku, że definicja organizmu jest bardzo niestabilna. Biolodzy podają różne definicje organizmu. Wśród części profesorów biologii rozgorzała nawet dyskusja, czy zarodki spełniają definicję organizmu, czy jej nie spełniają. No, w zależności od tego, jaką przyjmie się definicję organizmu… Stąd też postanowiliśmy dla celów czystości legislacyjnej w ogóle usunąć z ustawy pojęcie „organizm”. Ono nigdzie w ustawie nie funkcjonuje i dlatego tamta poprawka została odrzucona. Było pytanie, czy znany jest zespół ocaleńca, który ma bardzo głębokie problemy psychologiczne… Nie jest znany i nie jest opisywany w medycynie jako zjawisko występujące w następstwie medycznie wspomaganej prokreacji. Trzydziestokilkuletnie doświadczenia świata…
  • Na świecie jest znany, tylko panu nie jest znany.
  • …obejmujące dobrych kilka milionów ludzi, którzy żyją dzięki tej metodzie, pozwalają dzisiaj powiedzieć, że takie zjawisko nie występuje.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
  • Pan senator Słoń. Pytanie brzmiało: gdzie w ustawie zabezpieczono przed kazirodztwem? W tej tego nie ma nie, ale inne przepisy prawa zabraniają kazirodztwa. Potem pan senator… Bo tutaj nie ma przepisu, który zabrania osobom spokrewnionym… Tu nie ma takiego przepisu. On nie musiał tutaj zaistnieć, ponieważ istnieje w innych przepisach prawa.
  • Przepraszam, Panie Ministrze, inne przepisy prawa… to znaczy w przypadkach, które mamy…
  • Panie Senatorze, nie dyskutujemy!
  • Teraz pan minister odpowiada na pytanie. I, Panie Senatorze Ryszka, nie pokrzykujemy z ławki. Proszę bardzo.
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Drugie pytanie pana senatora. Skoro dopuszczone jest mrożenie na zawsze zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju… Jak dobrze pamiętam, pan senator zadał pytanie… To znaczy w ogóle nie jest dopuszczalne mrożenie na zawsze, bo ustawa pozwala mrozić je nie dłużej niż dwadzieścia lat. Tak? To jest jeden element, jak już wcześniej mówiłem, który pozwala na zrealizowanie swojego potencjału rozwojowego przez wszystkie zarodki. Dlatego w ogóle nie jest dopuszczalne wieczne mrożenie – a takiego pojęcia pan senator użył. Potem pan senator zadał pytanie, czy będzie kolejka zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju, które po tych dwudziestu latach będą wykorzystywane do rozrodu człowieka. No, zapewne będzie, ale doświadczenie klinik i tempo narastania problemów z niepłodnością wskazują na to, że popyt na zarodki rośnie. To znaczy płodność ludzka z różnych przyczyn w ostatnich latach się obniża, a tendencje demograficzne powodujące późniejsze rozpoczynanie rozrodu powodują coraz częstsze występowanie zjawiska niepłodności. Stąd też praktyka i Polski, i wielu ośrodków zagranicznych wskazuje na to, że w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji będziemy mieć do czynienia raczej z deficytem zarodków. Już jest duży popyt na zarodki. W związku z tym te zarodki, które zostaną przekazane do rozrodu na rzecz osób trzecich, zapewne szybko znajdą zastosowanie w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji. Potem pan senator pytał… Powiedział pan, że rozwój techniki, który nastąpi, zapewne spowoduje… To znaczy ja zrozumiałem to tak, że czwarte pytanie pana senatora było takie: jak ja uważam, do jakiego etapu życia zarodkowego powinno być dopuszczalne mrożenie zarodków? No, to jest pytanie raczej do biotechnologa. Ale z uwagi na to, że dopóki zarodki… To znaczy mrozi się zarodki najdalej do piątej doby życia, dopóki one nie przejdą procesu organogenezy, czyli dopóki nie wykształcą podstawowych układów, narządów typowych dla organizmów ludzkich – i wtedy rzeczywiście to mrożenie jest dla nich bezpieczne. Ale zatrzymanie życia już wykształconego płodu nie jest bezpieczne dla tego płodu. Powiem wprost: to zniszczy, zabije ten płód. Niemniej jednak zatrzymanie rozwoju pięciodniowego zarodka jest dla niego absolutnie bezpieczne, bo wtedy to jest rzeczywiście twór złożony z komórek ułożonych w pewien sposób logiczny, harmonijny, ale takie zarodki nie mają jeszcze wykształconych układów, narządów, tkanek, to są dopiero, że tak powiem, wstępnie… Na tym etapie tworzą się pierwsze listki zarodkowe, czyli powstają zalążki późniejszych tkanek, wtedy nie ma jeszcze narządów. I to jest ten etap, kiedy można zarodek zamrozić, a potem rozmrozić i on dalej będzie się rozwijał w sposób niezaburzony. Na świecie uważa się, że to jest do dwunastego, czternastego dnia, potem już… Nawet te kraje, które dopuszczają eksperymenty na zarodkach, nie pozwalają na hodowanie zarodków dłużej niż do tego dwunastego, czternastego dnia. Piąte pytanie, pana senatora, dotyczące tego, czy kobieta może zabrać swoje zarodki i czy ktoś z zewnątrz może przyjechać do Polski i skorzystać z refundowanej zamrażarki, jak pan powiedział. Ustawa przewiduje, że banki komórek i zarodków mają obowiązek mieć umowę z innym bankiem, co w przypadku upadku banku… Może inaczej. Nie można wziąć swoich zarodków, przepraszam, do torebki i z nimi wyjść – to znaczy dziś pewnie można, ale ta ustawa tego zabrania – bo one muszą być przechowywane w sposób, który zapewnia im bezpieczeństwo, zapewnia, że one nie ulegną zniszczeniu, bo zniszczenie zarodka jest sankcjonowane karnie. Oczywiście jeżeli ktoś się przeprowadzi za granicę albo wyjedzie z Polski do innego kraju, to zgodnie z prawem unijnym może spowodować, że zarodki, których jest dysponentem zgodnie z polskim prawem, a które są w banku w Polsce, zostaną przeniesione do banku za granicą, pod warunkiem, że zostanie zachowana cała procedura gwarantująca tym zarodkom bezpieczeństwo. Notabene zgodnie z dyrektywą banki funkcjonujące na terenie Unii Europejskiej mogą prowadzić między sobą wymianę komórek i zarodków, czyli można transferować je przez granicę. Banki posiadają specjalną zgodę na wywóz i przywóz, a wywóz i przywóz z krajów trzecich każdorazowo wymaga pozyskania odpowiedniej zgody. A zatem ta turystka czy ktoś z zewnątrz będzie mógł przyjechać i skorzystać z usług banku w Polsce. Czy te usługi będą refundowane, to już jest kwestia wtórna, zależna od dostępu do świadczeń zdrowotnych i statusu ubezpieczeniowego tej osoby. Jaka jest liczba zarodków nieprawidłowych? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Większość zarodków w ogóle, takie są prawa rozrodu człowieka… W przypadku większości zarodków nie dochodzi do rozwoju ciąży. Spróbuję zebrać takie dane. Obawiam się, że one będą danymi raczej natury naukowej niż… Ale zobaczę w rejestrze… Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, odpowiedź na to pytanie przekażę na piśmie. Siódme pytanie, pana senatora: czy prawdą jest, że częstsze występowanie chorób i powikłań ciąży pojawia się wskutek stymulacji, czyli procedury in vitro? Leczenie metodą in vitro i cała procedura in vitro nie powoduje większej częstości występowania wad wrodzonych ani powikłań u dzieci urodzonych dzięki tej metodzie. Tu nie ma związku przyczynowo-skutkowego. Fakt statystycznie częstszego występowania wad wrodzonych u osób urodzonych dzięki procedurze in vitro niż w populacji ogólnej wynika z obciążeń pierwotnych ludzi, którzy muszą skorzystać z in vitro, wynika z ich struktury wiekowej, wynika z obciążeń innymi chorobami. Sam fakt leczenia czy stosowania procedury in vitro nie jest czynnikiem wywołującym wady genetyczne czy upośledzenie płodu. Matki też nie chorują częściej wskutek… Oczywiście stymulacja hormonalna wiąże się z określonym ryzykiem, na przykład zespołu hiperstymulacji, to jest znane powikłanie w przypadku tej metody, ale nie powoduje… Fakt leczenia hormonalnego niesie za sobą pewne ryzyko, tak jest, tak jak w przypadku każdej technologii medycznej. I ósme pytanie: czy firma, która kończy swoją działalność, deponuje zarodki? Bank, żeby dostał pozwolenie na działalność od ministra zdrowia, musi mieć podpisaną umowę zabezpieczającą zdeponowane zarodki i komórki rozrodcze w przypadku jego upadku. A więc nie może być tak, że bank upadnie i zarodki przepadną. Bank musi mieć taką procedurę, że w przypadku jakiegokolwiek zaprzestania działalności inna instytucja, taka sama, również posiadająca zezwolenie, przejmuje materiał biologiczny zgromadzony w tym banku, tak żeby on był bezpieczny. Czy małżeństwo może zakazać adopcji zarodków przez parę nieheteroseksualną? W polskim systemie prawnym i w ustawie nie ma możliwości, żeby pary nieheteroseksualne brały udział w in vitro. A w przypadku związków niemałżeńskich nie może, dlatego że zarodki przekazuje się do dawstwa anonimowego, tak samo jak swoje komórki rozrodcze przekazuje się do dawstwa anonimowego. To znaczy, że ja oddaję je tym, którzy potrzebują. Człowiek, który przekazuje swoje zarodki albo materiał genetyczny do dawstwa, nie może określić profilu biorcy. Nie może określić, że ma to być człowiek zamężny albo niezamężny, wyznawca określonej religii, że ma charakteryzować się określonym wykształceniem. Nie można tego zrobić. To byłoby nieakceptowalne etycznie i – myślę, że pan senator się ze mną zgodzi – budziłoby pewne daleko idące kontrowersje. Tak? Czyli nie można powiedzieć, że tylko tym z wyższym wykształceniem albo tylko tym o białym kolorze skóry, a już śniadym nie. To byłoby chyba niezgodne z poszanowaniem godności człowieka. Przynajmniej tak mi się wydaje. Pytanie dziesiąte. Myślę, że już na nie odpowiedziałem, bo tu chodzi o ograniczenie dostępności do rozrodu osobom, które mają jakiś dziedziczny defekt genetyczny. Nie wolno tego robić, ustawa zabrania. I pytanie jedenaste. Pan senator zadał pytanie o dokładnie, jeśli dobrze zanotowałem, taką sytuację: para bierze udział w procedurze in vitro, on umiera i nie pozostawia materiału genetycznego. Tak? Jeżeli on umrze i nie pozostawi materiału, jeżeli… Jeszcze inaczej. Jeżeli mają zarodek i ktokolwiek z nich umrze, to jest jedyna sytuacja, kiedy ustawa dopuszcza, żeby osoby samotne, czyli wdowy i wdowcy po tym drugim partnerze, który umarł, mogły wykorzystać ten zarodek w swoim rozrodzie. Czyli jeżeli oni mają zarodek, on umiera, to ona może wykorzystać te zarodki do rozrodu i nie musi mieć nowego partnera, który wykaże się niepłodnością. Ale jeżeli nie mają zarodków, tylko mają zamrożony materiał – jego komórki albo jej komórki płciowe – to nie wolno, ustawa zabrania wykorzystać po śmierci dawcy komórki rozrodcze w dawstwie partnerskim. Czyli, jeżeli jest zdeponowane jego nasienie, jej komórki jajowe, nie mają zarodków, a on umiera, to nie wolno wykorzystać jego nasienia. Ale jeżeli już są zarodki – a zarodki są dobrem szczególnym, każdy z zarodków ma prawo do dalszego rozwoju – to można je wykorzystać do rozrodu. Jeżeli są.
  • Dwunaste pytanie: co w przypadku zachorowania kobiety, które uniemożliwia transfer zarodków? Jeżeli zarodek nie może być transferowany, to musi być przechowywany w sposób bezpieczny dla zarodka, czyli tak, żeby nie został zniszczony. To znaczy, że będzie zamrożony. Jeżeli powstał zarodek i miał być transferowany na świeżo, a nie da się, bo kobieta zachorowała, to zarodek zostanie zabezpieczony, czyli zamrożony, i nie może być zniszczony.
  • Definicji matki zastępczej nie ma, ale to jest ta sytuacja, o której mówiłem poprzednio, czyli para ma zarodek i ona umiera. Tak?
  • Teraz on jest wdowcem i w związku z tym samym zapisem ustawy nie musi… On jest w gorszej sytuacji biologicznej, bo nie jest w stanie przyjąć do swojego organizmu zarodka. A więc jeżeli on ma partnerkę, to mogą zarodek pozostały z jego wcześniejszego związku wykorzystać i nie muszą się, analogicznie jak w odwrotnym przypadku, wykazywać nieskutecznością leczenia niepłodności. Czyli on ma zarodek – to dziwnie zabrzmi – z pierwszego małżeństwa, ginie jego partnerka, ma drugą partnerkę. Wtedy mogą wykorzystać ten zarodek i nie muszą wykazywać niepłodności, bo zarodki są wartością większą, niż niezdolność do wytworzenia w nowym związku…
  • Ale to może też być wynajęta partnerka?
  • Wynajęta nie może być…
  • Panie Ministrze, przepraszam pana bardzo, ale każdy z senatorów się zgłasza i zdaje pytanie. Proszę nie polemizować, nie odpowiadać na takie pytania z sali.
  • Dobrze. Przepraszam, Panie Marszałku.
  • Pan senator jest zresztą chyba rekordzistą… Ile to było, dwadzieścia zapytań w jednym pytaniu?
  • Ostatnie pytanie, trzynaste: kto sprawuje nadzór nad technicznymi normami mrożenia zarodków? Klinika. A minister zdrowia jest zobowiązany do cyklicznej kontroli procedur w klinice. W podmiocie, który jest jednostką uprawnioną do prowadzenia banku, musi być zatrudniona osoba kompetentna, wskazana, z odpowiednim poziomem wykształcenia, która jest zawodowo, cywilnie, a także prawnie odpowiedzialna za właściwy nadzór nad wspomnianym procesem. A minister regularnie kontroluje wspomniane kliniki pod względem prawidłowości, procedur i przestrzegania prawa. To było ostatnie, trzynaste pytanie, pana senatora Słonia.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz odczytam listę senatorów, którzy czekają, aby zadać pytania: senator Kraska, senator Kogut, Jackowski, Czelej, Matusiewicz, pani senator Czudowska, senator Ryszka i senator Lasecki. Kto jeszcze się zgłaszał? Właśnie dlatego czytam, żeby była jasność. Senator Klima, tak? Nie, nie, senator Słoń to jeszcze za chwilę. Senator Klima, pan senator Cioch i senator Słoń. Dobrze, w takiej kolejności
  • Ja już od razu jeszcze raz…
  • Ale dlaczego jeszcze raz?
  • Bo nie zdążę zadać wszystkich pytań. W ciągu minuty nie zdążę. Jeszcze wielokrotnie…
  • Zdąży pan zadać. Panie Senatorze, pan nigdy się nie trzymał ograniczenia czasu do jednej minuty.
  • Panie Marszałku, a można zamknąć dyskusję?
  • Musiałby być wniosek i oczywiście…
  • Musiałby być wniosek formalny.
  • …gdyby był sprzeciw, to musiałbym poddać wspomniany wniosek pod głosowanie. Ale ja bym prosił…
  • To złóż bardzo konkretny wniosek.
  • …o nieskładanie takiego wniosku, ponieważ trzeba umożliwić wszystkim zadanie pytań. Mamy dużo czasu, posiedzenie Senatu jest zapowiedziane na trzy dni. Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.
  • Panie Ministrze chciałbym wrócić do art. 2 i do słowniczka, który jest zawarty w omawianej tu ustawie, do pojęcia zarodka, który jest określany jako grupa komórek. Tak nawiasem mówiąc, to ja i pan minister też możemy się nazwać grupami komórek, prawda? Tak z medycznego, biologicznego punktu widzenia. Niemniej jednak chciałbym zapytać, czy w czasie pracy nad omawianą ustawą były inne pomysły odnośnie do tego, jak zdefiniować zarodek, czy od razu, od początku była definicja, że jest to grupa komórek. To moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie: co pan, Panie Ministrze, jako minister i jako lekarz, rozumie pod pojęciem poczęcie? I trzecie pytanie: dlaczego we wspomnianym słowniczku nie znalazła się definicja niepłodności? Dziękuje bardzo.
  • Dziękuję. Chcę jeszcze wyjaśnić, że regulamin – sprawdziłem – nie przewiduje teraz wniosku o zamknięcie listy pytających. Regulamin przewiduje możliwość złożenia wniosku o zamknięcie listy mówców, nie pytających.
  • Wyjaśniam, żeby nie było wątpliwości. Pan senator Stanisław Kogut. Proszę uprzejmie.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy goście! Słusznie pan, Panie Ministrze, odpowiedział, że ustawa zabrania handlu komórkami rozrodczymi. Ale jak czyta się ustawę, to widać, że zakłada ona zwrot kosztów pobrania wspomnianych komórek. Czy kupowanie materiału genetycznego… Czy to nie jest handel wspomnianymi komórkami? Drugie moje pytanie dotyczy tego, jakie jest zdanie pana ministra na temat przemytu surogacyjnego. Bo wie pan, że to gwałci prawa dziecka. W Rosji był taki przypadek, kiedy kobieta urodziła dziecko homoseksualistom i to dziecko było traktowane jak zabawka, po prostu było przekazywane innym małżeństwom homoseksualnym, a to już była pedofilia. Trzecie moje pytanie. Panie Ministrze, dyskutujemy tu o wszystkim… Ale ja mam takie pytanie: czy państwo badaliście, co jest główną przyczyną niepłodności? Wydaje mi się, że jedną z przyczyn… Bo to jest tak, że wszystkie młode kobiety chcą robić karierę, w wielu wypadkach dokonują aborcji, wiele stosuje różne środki koncepcyjne, także pigułki…
  • Tak, antykoncepcyjne. I wydaje mi się, że to jest jedna z przyczyn niepłodności. Dalszych pytań już nie będę zadawał, tylko te trzy. Dziękuję.
  • Dziękuję. I pan senator Jackowski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. W tej turze mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie: dlaczego w stosunku do pani lekarz medycyny, Katarzyny Kozieł nie został zastosowany art. 19 ustawy o lobbingu? Trudno nie spostrzec zależności, że jako współwłaściciel jednej z klinik zajmujących się sztucznym rozrodem ma ona interes, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące tej ustawy, tymczasem przynajmniej dwukrotnie brała ona udział jako ekspert rządowy w posiedzeniach podkomisji sejmowych. To jest pierwsze moje pytanie. Drugie moje pytanie jest następujące: jak te banki będą działać? Bo to jest okres, jak rozumiem, dwudziestu lat. Przez dwadzieścia lat jakieś podmioty mogą ulegać przekształceniom, zmieniać się pod względem organizacyjnym czy wręcz ulegać likwidacji. Co wtedy będzie się działo z tym materiałem genetycznym, który będzie w tych bankach zgromadzony? I jakby pytanie pomocnicze: jak długi jest okres… Na przykład będą przerwy w dostawie prądu. Jak długo urządzenia, w których przechowuje się materiał genetyczny, są w stanie bez odpowiednich dostaw prądu utrzymać te zarodki w takim stanie, w jakim one powinny być utrzymane? Dziękuję bardzo.
  • Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Bardzo dziękuję. Pan senator Kraska pytał o to, czy były inne propozycje definicji zarodka. Tak. Były na etapie prac parlamentarnych i jeszcze wcześniej. My długo szukaliśmy takiej definicji, która byłaby najbardziej precyzyjna i niebudząca wątpliwości, definicji, która bazowałaby na gruncie biologii i możliwie daleko… czy możliwie nie wchodziłaby w obszar filozofii i kwestii ideologicznych, definicji, która byłaby definicją przydatną i funkcjonalną na potrzeby tej ustawy. Wypracowaliśmy w ten sposób taką definicję zarodka, która wskazuje na to, że zarodek to grupa komórek powstała wskutek pozaustrojowego połączenia się żeńskiej i męskiej komórki, od zakończenia procesu zlewania się jąder komórek rozrodczych do chwili zagnieżdżenia się w śluzówce macicy. Nie przesądzamy, ile jest tych komórek, nie przesadzamy o żadnych zmianach w strukturach morfologicznych, nie przesądzamy o tym, co proponowano czy podnoszono, jeśli chodzi o próby zdefiniowania, czy zarodek jest bytem, czy jest istotą, czy jest organizmem, o czym mówiłem wcześniej. Te wszystkie próby dookreślenia doprowadzały nas do tego, że takie definicje, po pierwsze, były nacechowane ideologicznie, a po drugie, były trudne do określenia, o czym już wcześniej mówiłem, począwszy od definicji organizmu – pojęcia biologicznego, które też jest przedmiotem wielu debat i co do którego też jest wiele sprzecznych opinii wśród samych biologów – a skończywszy na tak trudnych zagadnieniach, jak definicja początku życia ludzkiego i początku istoty ludzkiej, kiedy człowiek staje się istotą ludzką, a kiedy nią nie jest. W związku z tym definicja zarodka przyjęta w tej ustawie jest definicją, która w moim przekonaniu jest precyzyjna i nikt, kto używa ustawy i ją czyta, nie ma wątpliwości, co jest zarodkiem, a co nie jest zarodkiem w myśl tej definicji. A ma to fundamentalne znaczenie, dlatego że zarodki podlegają ochronie prawnej, nie wolno ich niszczyć, nie wolno nimi handlować, więc musi być bardzo precyzyjna definicja zarodka, niepodlegająca ocennej i zmiennej światopoglądowo kategoryzacji dokonywanej przez osoby, które tę definicję wykorzystują. To byłoby straszne, gdyby od tego, jak kto definiuje zarodki, były uzależnione wyroki karne albo przyzwolenie na handel tym materiałem. I przez wprowadzenie tak precyzyjnej definicji eliminuje się takie sytuacje. Jakkolwiek rozumiem, że dla części uczestników debaty publicznej to, że definicja zarodka jest wyłącznie biologiczna, jest wadą, ale zapewniam państwa, że ta definicja bardzo dobrze funkcjonuje w tej ustawie i w obszarze, który ta ustawa ma uregulować. Stąd moim zdaniem to najlepsza definicja, jaką udało się wypracować. Pan senator zapytał, jakie jest moje zdanie o definicji poczęcia. To jest pytanie mocno ideologiczne. My wiemy, czym jest zygota, wiemy czym jest zarodek. Pojęcie poczęcia jest pojęciem, powiedziałbym, mało medycznym, biologicznym. Definicje, których używamy w ustawie, są definicjami precyzyjnymi i zapewne dlatego nie ma w ustawie definicji poczęcia. Trzecie pytanie pana senatora, o powód braku definicji niepłodności w ustawie. No, w ustawie w ogóle nie definiuje się jednostek nozologicznych czy terminów medycznych. Przecież wiemy, że medycyna zmienia się dość szybko, więc wpisywanie kategorii medycznych do ustawy byłoby dysfunkcjonalne, bo każda zmiana wiedzy medycznej, odkrycie nowych faktów naukowych pociągałyby za sobą konieczność zmiany ustawy i definicji w niej zawartych. Pojęcie niepłodności jest pojęciem medycznym, lekarze jako zawód zaufania publicznego definiują niepłodność zgodnie ze standardami współczesnej medycyny określanymi przez wytyczne towarzystw międzynarodowych i Światowej Organizacji Zdrowia. Jeżeli w przyszłości ta definicja się zmieni, a niewykluczone, że się zmieni, to będzie dalej spełniała kryteria naukowej definicji niepłodności. A jeżeli dziś w jakikolwiek sposób zdefiniujemy ją w ustawie, to spowoduje to konieczność nowelizacji ustawy. Panie Senatorze Kogut, handel zarodkami jest zabroniony – ustawa nie pozwala na handel ani zarodkami, ani komórkami rozrodczymi i grożą za to sankcje karne. Ustawa pozwala jednak na to, na co pozwala też konwencja z Oviedo, czyli na zwracanie kosztów przetwarzania tych komórek osobom, na rzecz których poniesiono ten koszt, czy bankom… Z jednej strony ustawa dopuszcza obciążanie osób, które mają zarodki w bankach, kosztami za przechowywanie tych zarodków, a z drugiej strony w przypadku dawstwa komórek rozrodczych ustawa dopuszcza także obciążanie kosztami przetwarzania, obrabiania biologicznego, oczyszczania tych tkanek, ale nie dopuszcza możliwości handlowania zarodkami. Pan senator Kogut posłużył się pojęciem przemytu surogacyjnego. Ja nie znam przykładu z Rosji, o którym mówił pan senator, ale znam przykład z Ukrainy, ale tam chodziło o zupełnie inną sytuację. Wskutek niezgodności przepisów prawa na Ukrainie i w Belgii doszło do tego, że matka, która się zrzekła dziecka, tak zwana matka surogacyjna… To dziecko utraciło prawo do obywatelstwa, a jednocześnie ta para nie mogła pozyskać orzeczenia belgijskiego, bo to akurat było w Belgii, że to dziecko jest ich dzieckiem, bo było to niezgodne z prawem belgijskim. To jest, jak myślę, doskonały przykład na to, że fakt, iż nasza ustawa nie dopuszcza możliwości dokonania surogacji w Polsce, bo blokuje wszystkie drogi, które prowadziłyby do możliwości surogacji… Jesteśmy członkami wspólnoty międzynarodowej i musimy pamiętać o tym, że są kraje na świecie, w których surogacja jest dopuszczalna, jakkolwiek to byśmy oceniali. Może być tak, że ktoś wyjedzie, weźmie udział w procedurze, która jest w Polsce nieakceptowalna, i wróci. Zgodnie z prawem międzynarodowym, zgodnie z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nawet jeżeli my w Polsce zakażemy surogacji… Jeżeli polscy obywatele wyjadą do stanu Nowy Jork albo do Kalifornii, poddadzą się tam procedurze surogacyjnej czy wręcz zapłacą za komercyjną surogację, co w Kalifornii jest dopuszczalne prawem, i urodzi im się dziecko, to to dziecko będzie polskim obywatelem i będzie dzieckiem tych ludzi, pomimo iż urodziła je inna matka niż ta, która zgodnie z polskim kodeksem rodzinnym i opiekuńczym zostałaby matką. Nasza ustawa – jeszcze raz chcę to podkreślić – nie stwarza możliwości surogacji. Trzecie pytanie pana senatora Koguta dotyczyło tego, co jest główną przyczyną niepłodności. Bez wątpienia zgadzam się z panem senatorem, że jednym z elementów powodującym częstsze występowanie niepłodności jest zmiana demograficzna, zmiana stylu życia, fakt przenoszenia rozrodu na późniejsze dekady życia. Z roku na rok obserwujemy coraz wyższy wiek kobiet, które rodzą po raz pierwszy, co jest zjawiskiem niepokojącym, ale i zjawiskiem społecznym występującym wszędzie na świecie. Natomiast nie zgadzam się z panem senatorem Kogutem jakoby antykoncepcja miała powodować niepłodność. To jest nieprawda. Antykoncepcja nie generuje niepłodności. Dlaczego pani doktor Kozioł… Pytał o to pan senator Jackowski. Tak? Chodzi o art. 19 ustawy o lobbingu. Tu nie było lobbingu. Pana senatora widocznie nie było… Ja już odpowiadałem na to pytanie. Nasi eksperci są czynnymi lekarzami i wykonują świadczenia, ale ustawa nijak, w żaden sposób nie przesądza ani o zasadach finansowania, ani o wysokości kosztów. A więc tutaj nie ma mowy o konflikcie interesów, pomimo iż osoby, które doradzają nam w zakresie medycznych uwarunkowań i zasad leczenia niepłodności metodą in vitro, prowadzą działalność kliniczną z tego zakresu. Dostarczały nam wiedzę i recenzowały koncepcje definicyjne, na przykład warunki rezygnacji z tworzenia tego limitu zapładnianych komórek jajowych, nie wpływały jednak na finansowanie. Pytanie drugie pana senatora Jackowskiego dotyczyło tego, co będzie z materiałem genetycznym, jak po tych dwudziestu latach dojdzie do przekształcenia albo do likwidacji… Jest tu zabezpieczenie, mówiłem o tym wcześniej. Ustawa wyraźnie mówi, że banki muszą mieć podpisaną umowę z innymi bankami na wypadek zaprzestania swojej działalności. A te przerwy w dostawie prądu… Współczesna technologia medyczna doskonale sobie z tym radzi. Tak jak bloki operacyjne, tak samo urządzenia w bankach przechowywania komórek muszą być przygotowane na przerwy w dostawie prądu. W dzisiejszym świecie mamy dostępne agregaty, jest awaryjne zasilanie wewnętrzne. Tak jak bloki operacyjne w szpitalach mogą funkcjonować niezależnie – po kilkanaście godzin – od dostawców prądu, tak samo urządzenia do przechowywania materiału biologicznego w odpowiedniej temperaturze są wyposażone w system nadzoru i kontrolowania przez cały czas temperatury ich przechowywania, a także zapewniania bezpieczeństwa na wypadek awarii sieci energetycznej. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Czelej zadaje pytanie.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, które są pytaniami o odległe skutki omawianej ustawy. W medycynie, gdy wprowadza się jakikolwiek lek, zastanawiamy się nie tylko nad tym, czy i w jaki sposób wyleczy on daną osobę, ale też nad tym, czy nie będzie on miał wpływu dłuższego. W związku z tym pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii zamrażania zarodków. Na jaki uraz historyczny powołał się pan minister w przypadku Niemiec? Bo o ile ja znam literaturę dotyczącą Niemiec, to tam kwestia zamrażania budziła obawy natury medycznej. Co prawda dotychczasowe obserwacje, nawet w przypadku dzieci czy raczej osób, już nawet trzydziestoletnich, które urodziły się po implantacji zarodków, wskazują, że jest to procedura bezpieczna. Ale aby określić, czy coś w medycynie jest bezpieczne, czy nie, musimy posługiwać się statystyką. Czyli dopiero jeżeli coś jest istotne statystycznie, uważamy, że to jest bezpieczne. A w związku z tym moje pytanie brzmi: czy są badania co do tego, czy zamrażanie zarodków ma wpływ bądź nie ma wpływu nie tylko na zdrowie dziecka, ale też – bo chodzi o perspektywę dłuższą – czy nie wpływa negatywnie na kolejne pokolenia? Moje drugie pytanie: czy dzieci osób bezpłodnych przenoszą bezpłodność? Czy są na ten temat statystyki? Jeżeli tak, to jakie typy bezpłodności są u dzieci z in vitro? Przepraszam za ten skrót, wszystkie dzieci są takie same, ale tu musimy analizować sprawy w kategoriach medycznych, w takich kryteriach. Rozumie pan minister moje obawy – chodzi mi o to, czy nie doprowadzimy do tego, że w wyniku stosowania tej metody materiał genetyczny populacji będzie coraz słabszy. To pytanie ma taką intencję. I trzecie moje pytanie. Przepraszam i znowu proszę o chwilę cierpliwości, bo muszę zrobić krótki wstęp. W sytuacji fizjologicznej mamy schemat następujący: dochodzi do owulacji, powstaje komórka jajowa, ona wędruje jajowodem, kilkaset tysięcy czy parę milionów plemników walczy o to – mówię to z lekkim uśmiechem – kto będzie pierwszy, kto okaże się silniejszy. Najsilniejszy wygrywa, dochodzi do zapłodnienia i jeżeli zarodek jest dostatecznie silny, to przeżywa. Mamy więc do czynienia z doborem naturalnym, gdzie wygrywa tylko najsilniejszy plemnik, gdzie komórka jajowa przeżywa tylko wtedy, gdy jest dostatecznie silna, gdzie przeżywa dostatecznie silny zarodek. Jak to ma się do tego… Czy może: jak wygląda ta sytuacja w przypadku in vitro? W jaki sposób jest wybierany czy wyselekcjonowywany plemnik? I w jaki sposób dany zarodek jest wybierany spośród kilku innych? Oraz w jaki sposób wybierana jest komórka jajowa, jeżeli jest pobranych więcej niż sześć? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pani senator Czudowska zadaje pytania.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w art. 11 pkt 3 znajduje się wykaz działań na rzecz ochrony i promocji zdrowia rozrodczego. Planowane jest bardzo szybkie wejście ustawy do realizacji, już po trzech miesiącach. Czy rząd jest do tego przygotowany i czy ma już odpowiedni program edukacyjny? To moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Przed chwilą udzielił pan częściowej odpowiedzi na pytanie chyba senatora Koguta, że antykoncepcja nie wpływa na płodność. No, my mamy zupełnie inne informacje na ten temat. W związku z tym prosiłabym o dopowiedzenie, skąd pan minister ma takie informacje. W tym samym artykule, art. 11, są wymienione… Tam jest ogólnie napisane, że w ramach promocji, edukacji będziemy przestrzegać przed czynnikami mającym szkodliwy wpływ na potencjał rozrodczy człowieka. Chciałabym wiedzieć, jakie czynniki szkodliwe ustawodawca uznaje za najważniejsze i jakie będą propozycje, żeby ograniczyć ich emisję. Jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, dlaczego pan minister uważa, że naprotechnologia – ta nazwa pochodzi od słów natural procreative technology –jest procedurą niemedyczną. Czy na przykład mierzenie temperatury w procesie leczenia nie jest zabiegiem medycznym? Czy w związku z tym pobieranie hormonów w naprotechnologii w okresie okołoowulacyjnym, kiedy spodziewamy się, że kobieta może zajść w ciążę… Tam się te hormony – to się odbywa prawie jak pomiar insuliny – pobiera co kilka godzin, więc nie wiem, na jakiej podstawie pan twierdzi, że jest to procedura niemedyczna. Czy w art. 13, w którym jest mowa o środkach przeznaczonych na zadania takiego centrum leczenia niepłodności, są również… Czy takie centra będą rozliczane również z tego, że przez dwanaście miesięcy będą przeprowadzać z parą badania i obserwacje związane z naprotechnologią? Dziękuję.
  • Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pan senator Czelej pytał o odległe skutki… Zapytał mnie pan… Ja faktycznie posłużyłem się pojęciem urazu historycznego. Ta debata, która odbywała się w Niemczech na temat metody in vitro, mrożenia zarodków, poszczególnych eksperymentów na zarodkach w naturalny sposób przywoływała wspomnienia z okresu totalitaryzmu, historie z czasów II wojny światowej, doświadczeń doktora Mengele, i to pobrzmiewało bardzo silnie w Niemczech w tamtym czasie. Ja być może dopuściłem się pewnego nadużycia, antycypując, że jest to jeden z powodów, dla których ta ustawa w Niemczech ostatecznie przyjęła taki, a nie inny kształt. Ale faktem jest, że Niemcy, w których obowiązuje ustawa niedopuszczająca do mrożenia zarodków, są wśród krajów OECD w mniejszości w tym zakresie, bo ta technologia, o czym mówiliśmy wcześniej, jest mniej korzystna dla pacjentów i mniej efektywna pod względem medycznym. Czy są badania, czy w przypadku dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro także występuje niepłodność? Czy niepłodność jest uwarunkowana genetycznie? No, jak wiemy, metoda in vitro ma… Już pewnie osiem milionów dzieci, ludzi urodzonych dzięki tej metodzie żyje na świecie, ale ciągle jest to jedno pokolenie, pierwsze pokolenie, bo ta metoda ma mniej więcej trzydzieści pięć lat. W związku z tym trudno tutaj o wieloletnie obserwacje kohorty, jakieś wielopokoleniowe badania. Tak, chcielibyśmy mieć takie badania jak we Framingham, gdzie już czwarte pokolenie… Niestety w tym przypadku takich dużych badań nie ma. Wiemy jednak, że dzieci, które urodziły się dzięki metodzie in vitro, rodzą dzieci poczęte metodą naturalną, a zatem nie ma na razie podstaw, by podejrzewać, iż niepłodność jest uwarunkowana genetycznie. Myślę, że jest to wieloczynnikowo… Przeważają teorie o wieloczynnikowym uwarunkowaniu niepłodności, z szeregiem różnych zmiennych, ale nikt nie mówi o tym, żeby to był stan zdrowotny czy choroba dziedziczona monogenowo. Pytał pan także, Panie Senatorze, czy są badania dotyczące tego, czy zamrażanie zarodków wpływa… No, o potencjale rozwojowym już mówiliśmy, na zdrowie dzieci też nie wpływa, ale zadał pan pytanie, czy wpływa to na kolejne pokolenia. No, takich badań pewnie nie ma i podejrzewam, że nigdy ich nie będzie. Tak samo nikomu nie udało się udowodnić związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy wprowadzeniem konserwantów do żywności i zmianami w stylu życia i stylu zdrowia następnych pokoleń… Zaszło zbyt wiele zmian, zbyt wiele było interwencji w nasze życie, by móc stwierdzić związek przyczynowo-skutkowy. Być może komuś to się uda dzięki nowoczesnym metodom wnioskowania w epidemiologii. W trzecim pytaniu pytał pan senator o selekcję plemników. W naturze rzeczywiście tak jest, że one otaczają komórkę jajową i jeden z nich do niej wnika. W przypadku metody IVF, czyli metody medycznej wspomaganego rozrodu, w tej klasycznej metodzie, najstarszej, dzieje się tak samo, czyli komórka jajowa jest na szalce otoczona nasieniem, plemniki ją otaczają i jeden z nich wnika, czyli jest to kopia tego, co ma miejsce w warunkach w pełni naturalnych, tyle tylko, że odbywa się to poza organizmem kobiety. Z kolei w przypadku metody ICSI, takiej, kiedy się mechanicznie wprowadza plemnik do komórki jajowej, faktycznie dokonuje się wstępnej oceny tych plemników pod względem ich budowy morfologicznej. Ta metoda zresztą ma zastosowanie najczęściej wtedy, kiedy mężczyźni wytwarzają zbyt mało plemników albo kiedy ich ruchliwość jest niska; wtedy rzeczywiście z uwagi na budowę morfologiczną i inne przesłanki wybiera się ten plemnik, który pod względem morfologicznym stwarza największe szanse na skuteczne zapłodnienie i dalszy rozród tej pary. A więc to dotyczy doboru plemnika. W przypadku doboru komórki jajowej mamy taką samą sytuację; pobrane komórki jajowe znajdują się w różnym etapie rozwoju, nie wszystkie są zatrzymane w metafazie drugiego podziału, a zatem wybiera się po analizie budowy morfologicznej te oocyty, które są prawidłowe, których budowa morfologiczna jest najbardziej prawidłowa. Co do zarodków – zarodki ocenia się, jak stanowi ustawa, na podstawie tempa rozwoju, budowy morfologicznej, kształtu, poziomu rozwoju zarodka w stosunku do wieku. I na tej podstawie klasyfikuje się je jako zarodki o różnym potencjale rozrodczym; embriolodzy wyróżniają wręcz kilka klas i na tej podstawie kategoryzują te zarodki. Mówimy oczywiście o zarodkach, które są zdolne do prawidłowego rozwoju. Pani senator Czudowska zadawała pytanie dotyczące art. 11 pkt 3 ustawy, chodziło o centra leczenia niepłodności. Tutaj być może pojawiła się pewna nieścisłość. Mianowicie ustawa wprowadza możliwość nadawania niektórym ośrodkom leczenia niepłodności statusu centrum leczenia niepłodności, ale to nie znaczy, że z chwilą wejścia w życie ustawy jakiekolwiek ośrodki otrzymają ten status. Żeby tak się stało, to one najpierw muszą złożyć stosowny wniosek, przejść weryfikację, minister zdrowia musi ocenić, iż te ośrodki spełniają formalne i faktyczne wymogi posiadania statusu centrum, czyli muszą leczyć niepłodność z wykorzystaniem wszystkich znanych technik leczenia niepłodności, a przede wszystkim muszą wykazać się tym, że one prowadzą działalność badawczą, naukową i dydaktyczną, co jest elementem koniecznym do tego, żeby centrum mogło ubiegać się o prestiżowy status. Trzymiesięczny okres wejścia ustawy w życie nie powoduje tutaj utrudnienia. Z chwilą wejścia ustawy w życie te ośrodki już mogą się ubiegać o ten status. Drugie pytanie pani senator dotyczyło tego, czy czynniki szkodliwe dla rozrodu człowieka w jakiś sposób będą definiowane – tak zrozumiałem to pytanie. Po to powołujemy centra, by identyfikowały one czynniki szkodliwe, wpływające negatywnie na rozród człowieka, przygotowywały na zlecenie jednostek władzy samorządowej i centralnej ekspertyzy dotyczące problemów zdrowia rozrodczego określonej populacji albo całego kraju i postulowały działania zmierzające do poprawy zdrowia publicznego w tym zakresie. Oczywiście jest to jeden z elementów, w którym pokładamy nadzieję. Liczymy na rozwój wiedzy o możliwościach przeciwdziałania problemom zaburzonego zdrowia rozrodczego, a jest to zjawisko populacyjne, które niestety występuję coraz częściej. Pani senator nawiązała do moich słów o tym, że stosowanie antykoncepcji nie wpływa na płodność. Bo nie wpływa, choć oczywiście możemy dyskutować, jakiej antykoncepcji… O tym dyskutowano nie tak dawno, kiedy Komisja Europejska zmieniła status produktu leczniczego zawierającego octan uliprystalu, który wcześniej był lekiem wydawanym na receptę, a teraz jest lekiem wydawanym bez recepty – mowa o tak zwanej tabletce „po”. Bez wątpienia doświadczenia wielu krajów europejskich, zwłaszcza że wokół leków antykoncepcji postkoitalnej toczy się największa debata… Rozumiem, że tego tak naprawdę dotyczyło pytanie pani senator, bo nie podejrzewam, że chodzi o tę zwykłą, hormonalną antykoncepcję, która jest stosowana od lat i o której generalnie wiadomo, że nie wpływa upośledzająco na płodność. Antykoncepcja postkoitalna jest stosowana już od dwunastu lat czy nawet dłużej. Jeśli dobrze pamiętam, we Francji w roku 1999 po raz pierwszy dopuszczono do obrotu OTC, czyli bez przepisu lekarza, lewonorgestrel jako antykoncepcję postkoitalną. I obserwacje młodej populacji wskazują, że dostęp do antykoncepcji postkoitalnej, po pierwsze, w ogóle nie zmienił zachowań rozrodczych – a wydawało się, że młode osoby będą częściej zachodziły w ciążę, i podejrzewano, że zwiększy się ryzyko przenoszenia chorób drogą płciową, ale tak się nie wydarzyło – a po drugie, nie doszło do opóźnienia rozrodu ani do upośledzenia płodności, czego się obawiano. Tak że są już wieloletnie obserwacje i nie są one podważane. Jeśli chodzi o trzecie pytanie pani senator, to myślę, że co do naprotechnologii się nie zrozumieliśmy. Ja powiedziałem, że naprotechnologia nie jest technologią medyczną w rozumieniu HTA, czyli oceny technologii medycznych jako ukierunkowanych działań, strategii leczenia poszczególnych jednostek chorobowych. A pani senator powiedziała, że nie jest procedurą medyczną. Część działań, które w sposób popularno-naukowy ujmowane są jako naprotechnologia, to procedury medyczne. Badanie temperatury, obserwacja cyklu miesiączkowego, zalecanie parom odbywania stosunków seksualnych w określonych dniach cyklu miesiączkowego, zalecanie określonych procedur badania, w tym badania lekarskiego, to są oczywiście procedury medyczne. Ale naprotechnologia jako taka nie jest rodzajem technologii medycznej, która mogłaby stanowić alternatywę dla innych technologii medycznych. To właśnie powiedziałem i myślę, że to doprecyzowanie wyjaśniło pewną nieścisłość.
  • Panie Marszałku, czy mogę dopytać?
  • Wpisuję panią na listę pytających. Inni też czekają. Panie Ministrze, przerwa techniczna?
  • Dobrze, kontynuujemy. Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku…
  • A pan senator Matusiewicz zadał już pytanie w ramach tej serii?
  • Nie, jestem na liście oczekujących.
  • I nie zadał pan pytania. Tak? Przepraszam, to moja wina. W takim razie teraz pytanie zadaje pan senator Matusiewicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mnie chodzi o genetyczne skutki in vitro, o wady u dzieci poczętych tą metodą. W Europie i na świecie są specjaliści, którzy zajmują się tą problematyką. Są całe zespoły takich wad. Mają one różne nazwy, od nazwisk lekarzy: zespół Angelmana, zespół Beckwitha, zespół Russella-Silvera i inne. Chodzi tutaj przede wszystkim o hipotonię, to jest obniżenie napięcia mięśniowego, krótkogłowie, małogłowie, nadmierną wagę, skrajną otyłość, niedorozwój narządów płciowych i wiele innych. I chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje i ewidencjonuje takie przypadki. Jaka jest skala ich występowania w Polsce? Ile kosztuje leczenie i czy są jakieś pozytywne rezultaty w tym zakresie? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Ryszka. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Zanim zadam jedno pytanie, zdanie wprowadzenia. Kiedy profesor Bogdan Chazan odmówił uśmiercenia dziecka obciążonego wadami genetycznymi – dodam: dziecka poczętego metodą in vitro – to pierwszymi, którzy krzyczeli, że należało je zabić, byli ci, którzy są za in vitro. Także, niestety, rodzice tego dziecka. I mam pytanie: czy w ustawie, która tak szczegółowo mówi o samej metodzie, o stosowaniu metody in vitro, nie należałoby mówić także o przygotowaniu rodziców do przyjęcia dziecka, także nierzadko upośledzonego, czego wcześniej nie udało się zdiagnozować? Konkretnie chodzi o to, żeby rodzice, którzy bardzo pragną dziecka, nie traktowali go przedmiotowo. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Lasecki. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Przysłuchując się tej dyskusji i pana wypowiedziom, zanotowałem pewną pańską wypowiedź. Cytuję: popyt na zarodki rośnie. Ja nie wiem, czy to jest niezręczność sformułowania, czy coś innego. Chciałbym, żeby pan minister to skomentował, bo wiem, że wszędzie tam, gdzie jest popyt, jest też podaż, a wszędzie tam, gdzie jest podaż, jest biznes. A to powinna być ostatnia rzecz, o której powinniśmy rozmawiać podczas procedowania tej ustawy. Dlatego prosiłbym o komentarz do przytoczonej wypowiedzi pana ministra. Chciałbym też zadać pytanie. Dzisiaj są już w Polsce zamrożone zarodki i po dwudziestu latach coś się z nimi stanie. Ja bym chciał poprosić pana, aby pan minister powiedział, jaka jest liczba zamrożonych zarodków w bankach zarodków. Chciałbym też poprosić pana ministra o oszacowanie – czy takie oszacowania zostały w ogóle poczynione? – ile takich zamrożonych zarodków będziemy mieli po pięciu i po dziesięciu latach obowiązywania ustawy. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kolei. Pan senator Matusiewicz mówił o genetycznych skutkach in vitro. Jeszcze raz to powiem Wysokiej Izbie, żeby wybrzmiało to bardzo wyraźnie. Metoda medycznie wspomaganej prokreacji nie generuje wad rozwojowych, nie jest przyczyną powstawania wad genetycznych. Nie jest.
  • Z badań naukowych, z wieloletnich obserwacji. Metoda in vitro nie jest przyczyną wad genetycznych. Przyczyna wad genetycznych leży gdzie indziej. Metoda in vitro umożliwia ludziom rozród. Często jednak jest tak, że u ludzi, którzy leczą się z powodu niepłodności, są jakieś genetyczne przyczyny tej niepłodności. I jest to powód, dla którego statystycznie 1,5% więcej wad genetycznych występuje u dzieci urodzonych w wyniku zastosowania metody in vitro niż u dzieci urodzonych bez wykorzystania metody in vitro. Nie ma związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy in vitro, leczeniem niepłodności a pojawieniem się wad genetycznych. Pan senator wymienił dwa zespoły genetyczne, zespół Angelmana i zespół Beckwitha-Wiedemanna. One tak się nazywają. Są to bardzo rzadkie zespoły genetyczne, zresztą bardzo ciekawie dziedziczone. One dziedziczą się tak, że… To jest tak zwany mechanizm zaburzonego imprintingu rodzicielskiego. Dziedziczymy te same geny po ojcu i po matce, ale, jak się okazało, one inaczej działają. I wcale nie na chromosomie X i Y… Mówię tu o cechach autosomalnie dziedzicznych. To jest właśnie przykład zespołu Beckwitha-Wiedemanna i zespołu Angelmana. Te zespoły nie występują częściej u osób urodzonych w wyniku zastosowania metody in vitro. To są wady, choroby genetyczne, które w ogóle występują. Potem pan senator wymieniał objawy dysmorficzne typowe dla różnych zespołów genetycznych i wcale nie typowe dla tych dwóch zespołów. To znaczy one występują w przypadku tych dwóch zespołów, ale nie są dla nich typowe. Mówił pan o hipotonii, o małogłowiu, o krótkogłowiu. No, to są objawy wad genetycznych, jedne z wielu. Ale przyczyną powstawania wad genetycznych nie jest rozród z użyciem medycznie wspomaganej prokreacji. Pytał pan senator, czy minister zdrowia ewidencjonuje przypadki wad genetycznych. Tak. Minister zdrowia przez kilka lat, wespół z uczelnią poznańską, prowadził – i prowadzi – rejestr wrodzonych wad genetycznych, który pod względem merytorycznym nadzoruje pani profesor Latos-Bieleńska. Ja nie umiem powiedzieć, czy w tej chwili prowadzenie rejestru jest finansowane bezpośrednio ze źródeł ministra zdrowia czy też uczelni, proszę mi wybaczyć. Wiem, że kiedyś było to w programie ministerialnym. Rejestruje się częstość występowania wad genetycznych. Ja nie umiem teraz powiedzieć, jak często zdarza się zespół Angelmana czy Beckwitha-Wiedemanna, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiemy na to pytanie, bo na pewno mamy informację, jak często te zespoły występują w Polsce i w innych krajach. Pan senator pytał, jaka jest skala występowania w Polsce wad genetycznych, wad wrodzonych. Jak twierdzi pani profesor Latos-Bieleńska, na podstawie krajowego rejestru, jest to u 2–4% przypadków dzieci. Wady wrodzone są stwierdzane u 2–4% dzieci urodzonych w Polsce. To chyba wyczerpuje temat odpowiedzi na pytania pana senatora. Pan senator Ryszka pytał, czy rodzice nie powinni być uprzedzani o ryzyku – tak zrozumiałem to pytanie – wystąpienia jakiejś nieoczekiwanej wady u dziecka, które im się urodzi. Chodzi o to, by nie traktowali go przedmiotowo. Jednym z podstawowych elementów, które wprowadza ustawa, jest obowiązek informacyjny. Ustawa nakłada taki obowiązek na lekarzy i wymaga, by osoby leczące się na niepłodność metodą in vitro podpisywały oświadczenie, że się zapoznały, że zostały poinformowane, że są świadome. Niemożliwe jest jednak wprowadzenie regulacji prawnej, która wyłączałaby te osoby z możliwości skorzystania z prawa, jakie daje ustawa o planowaniu rodziny, czyli ustawa antyaborcyjna. Jeżeli w trakcie przebiegu ciąży zostanie stwierdzona wada płodu, która zgodnie z zapisem prawa – jeśli dobrze pamiętam, jest to art. 12 ustawy o planowaniu rodziny – stanowi przesłankę do przerwania ciąży… No, to prawo obowiązuje. Jeżeli rzeczywiście będzie istnieć wada, która stwarza taką przesłankę, to rodzice będą mogli wykorzystać tę ścieżkę prawną. Ja nie śmiem oceniać decyzji rodziców, bo znam różne przypadki. Jestem pediatrą i wielokrotnie widywałem w swoim życiu rodziców, którzy mieli wiedzę o tym, że wszystkie ich dzieci będą chore na określoną chorobę genetyczną, i mieli drugie, trzecie, czwarte dziecko z tą chorobą genetyczną. Ludzie podejmują bardzo różne indywidualne decyzje. To są tak trudne sprawy i tak indywidualne, że ja nie śmiem ich oceniać ani komentować w żaden inny sposób. Ustawa nakłada obowiązek informacyjny na lekarzy, a fakt zapoznania się z tą informacją – tu antycypuję myśli pana senatora, a jeśli się mylę, to przepraszam – nie wyłącza tych rodziców z prawa stanowionego ustawą antyaborcyjną. Popyt na zarodki. Tak, ja przepraszam za rzeczywiście nieszczęśliwe sformułowanie „popyt-podaż”, chyba powinienem był mówić o zapotrzebowaniu. Fakt jest taki, że coraz więcej ludzi cierpi na problem niepłodności. Słyszy się od organizacji, od pacjentów, od klinik, że coraz więcej jest par, które nie potrafią wytworzyć swojego zarodka, bo nie mają wystarczających zdolności do wytwarzania oocytów albo plemników i w rezultacie muszą korzystać z banku komórek jajowych, z banku nasienia albo z dawstwa zarodka. I rzeczywiście ta liczba jest coraz większa. Jeśli wziąć pod uwagę, że jednak w tej ustawie, na wzór programu rządowego, wprowadzono mechanizmy, które ograniczają liczbę nadliczbowych zarodków, to należy się spodziewać, że zapotrzebowanie na zarodki będzie większe niż liczba zarodków przekazanych do dawstwa zarodków. Jeszcze raz przepraszam za sformułowanie „popyt i podaż”, ono rzeczywiście może razić, nie taka była moja intencja. Co się stanie z dziś zamrożonymi zarodkami i ile ich mamy? Niestety nie wiemy, ile ich mamy, to znaczy, wiemy, ile mamy zarodków w programie rządowym – ja podawałem te liczby dzisiaj – bo program rządowy nakazuje ewidencjonowanie. Niestety, brak ustawy w Polsce spowodował i powoduje, że dziś nie ma obowiązku prowadzenia rejestru, nie ma obowiązku raportowania ministrowi zdrowia. A więc najszczerzej, jak potrafię, odpowiadam panu senatorowi: ja nie wiem, ile w Polsce jest zarodków, wiem, ile jest w programie rządowym. Ja wiem, że jeżeli ustawa zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę bez poprawek, o co niniejszym uprzejmie wnoszę, to dzięki tej ustawie zarodki, które są dzisiaj zdeponowane, z mocy prawa będą musiały zostać zaewidencjonowane, zostaną objęte ochroną wynikającą z ustawy i wprowadzony zostanie mechanizm przekazania do obowiązkowego dawstwa zarodków po dwudziestu latach, czyli skończy się to przechowywanie zarodków bez końca. Czyli od momentu wejścia w życie ustawy, jak mówi przepis przejściowy, dwadzieścia lat, nie dłużej. Jeśli ustawa wejdzie w życie w roku 2015, to najdalej w roku 2035 będą musiały zostać przekazane do dawstwa zarodki, które nie zostaną przez te dwadzieścia lat… Ile ich będzie po pięciu, po dziesięciu latach? Myślę, że jest za wcześnie na takie analizy, dlatego że to zależy od tego, jaka będzie dostępność do leczenia metodą in vitro. To znaczy, program rządowy kończy się w czerwcu przyszłego roku. Ja jestem głęboko przekonany, że on będzie kontynuowany, bo jest taka olbrzymia potrzeba społeczna. Jeżeli będzie kontynuowany w takiej formule, jak jest dziś, a wszystko na to wskazuje, czyli w formule programu rządowego, to wielkość nakładów będzie decydowała o tym, ile tych zarodków będzie powstawało. Jeżeli docelowo przejdzie do finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia – a należy się spodziewać, że tak będzie, bo tak jest z każdą technologią medyczną, która zainicjowana w programie rządowym potem przechodzi do NFZ – to zależy od wielkości kontraktów. Biorąc pod uwagę zapotrzebowanie społeczne, szacowane przez nas trzy lata temu, kiedy pisaliśmy program, na poziomie czterdziestu pięciu tysięcy cykli… Wiemy bowiem, że mamy w Polsce około półtora miliona par borykających się z niepłodnością. To jest mniej więcej 15–20%, statystycznie rzecz biorąc, par w wieku rozrodczym, z czego około 1–1,5% wymaga leczenia in vitro. Taki jest rząd, jeśli chodzi o zapotrzebowanie, ale on z każdym rokiem rośnie. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Klima zadaje pytania.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że nie wiemy, ile jest zamrożonych zarodków na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ale mam nadzieję, że ministerstwo w jakiś sposób monitoruje sposób ich przechowywania. Czy w tym zakresie są jakieś rozporządzenia Ministerstwa Zdrowia i czy podejmowane są przynajmniej próby określenia, czy sposób przechowywania jest właściwy? To pierwsze pytanie. Pytanie drugie. Skoro nie wiemy, ile jest zamrożonych zarodków na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to czy Ministerstwo Zdrowia posiadało informacje o próbach wywozu zarodków, ewentualnie ich niszczenia? To było drugie pytanie. I pytanie trzecie, natury naukowej polemiki. Wielu obywateli i obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej zawiązuje homozwiązki z obywatelami Unii Europejskiej. Chodzi mi o kwestie alimentacyjne w sytuacji, kiedy jeden i drugi rodzic nie chcą sprawować opieki rodzicielskiej. W takiej sytuacji zgodnie z polskim prawem opieka alimentacyjna przypada rodzicom takich par. To pierwsza sprawa. I sprawa druga, bardziej skomplikowana: jest grupa jednostek chorobowych dziedziczonych cytoplazmatycznie. Są próby, zresztą skuteczne, zakończone powodzeniem, kiedy to komórka jajowa jednej kobiety pozbawiana jest jądra komórkowego i do takiej komórki wszczepia się jądro komórkowe z komórki innej kobiety, a następnie taką komórkę jajową zapładnia się plemnikiem ojca. Czyli jesteśmy świadkami sytuacji, w której materiał genetyczny komórki jajowej składa się jak gdyby z materiału od dwóch matek, natomiast ojciec jest jeden. Jak w takiej sytuacji, oczywiście teoretycznie, wyglądałaby sytuacja alimentacyjna, gdyby para, która podjęła taką decyzję, zdecydowała na przykład, że nie będzie chciała zajmować się swoim potomstwem? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Słoń. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, odniosłem wrażenie, że po moim pierwszym pytaniu pan lekko się prześlizgnął po odpowiedzi na nie. Podejrzewam, że to z powodu zmęczenia. Otóż chodziło o kwestie dotyczące kazirodztwa. Powiedział pan, że ustawa, z którą pan dzisiaj przyszedł do Wysokiej Izby, nie ma osobnych uregulowań i że wszystkie odnośne kwestie są uregulowane w innych ustawach. Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że to, co jest uregulowane w innych zapisach, to jest rzeczywistość opisana poprzez PESEL i poprzez metryki. A zdajemy sobie sprawę w tej chwili, że po uruchomieniu procedury in vitro, która zresztą już trwa, rozpisanej na dziesiątki lat – sam pan powiedział, że na świecie transferowane były, i to skutecznie, zarodki nawet trzydziestodwuletnie – może się okazać, że miszmasz występujący na rynku zapotrzebowania na zarodki, ich implantacji w różnych miejscach w Polsce u różnych osób i w różnym okresie… Ja nie mówię, że to doprowadzi do świadomego kazirodztwa, bo oczywiście odrzucam taką wersję. Ale tak prowadzona polityka wspomagania rozrodu może doprowadzić do tego, że może dojść właśnie do kazirodztwa choćby niechcący, nieświadomie. Dlatego uważam, że ustawa powinna mieć również specjalne, dla niej stworzone rozwiązania zapobiegające tego typu nieszczęściom, bo tak trzeba by to było nazwać, jak również pewnej patologii, która mogłaby doprowadzić do dużo większych katastrof genetycznych. Nie zgadzam się z panem ministrem… Tutaj jeszcze raz zadam pytanie dotyczące tego warunku postawionego przez rodziców, którzy, załóżmy, uznają, że zarodek przechowywany w banku to cały czas jest ich dziecko… Jeśli sami nie przejmą tego zarodka w jakimś czasie, bo, powiedzmy, jedną ciążę udało się donosić i mają jedno dziecko, a na następne z jakichś powodów nie mogą się zdecydować, to oni są pozbawiani… Oni chcieliby mieć wpływ na to, gdzie to ich dziecko, tak będę mówił, trafi w przyszłości. No a skoro są na przykład rodziną katolicką, to chcieliby, żeby to dziecko było wychowywane również w rodzinie katolickiej. A idą trudne czasy, również dla nas, bo jest coraz większy krzyk środowisk homoseksualnych… Może się okazać, że w przyszłości taki zarodek… że będzie na niego zapotrzebowanie właśnie ze strony osób reprezentujących te środowiska. Uważam te kwestię za dyskryminację takich właśnie rodziców, którzy powinni mieć prawo do tego, żeby na każdym etapie istnienia tego ich zarodka mieć wpływ na to, gdzie on trafi. Ja nie mówiłem, Panie Ministrze, o tym, że oni mają sobie zażyczyć, żeby ten zarodek trafił do ludzi z wyższym wykształceniem, bo to byłoby trywializowanie. Chodziło mi o sprawy etyczno-moralne. I pytanie z kolejnej rundy. Czy prawdą jest, że większość ciąż z metody in vitro rozwiązywana jest przed czasem i przez cesarskie cięcie? Jeżeli tak, Panie Ministrze, to proszę podać, jaki to jest procent i jakie są powody takiego postępowania. I jeszcze jedno pytanie. Czy znane są panu jakiekolwiek statystyki światowe bądź badania światowe przeprowadzone na populacji ludzi urodzonych dzięki metodzie in vitro wskazujące na to, że ta populacja jest obciążona jakimiś nieistniejącymi w tej naturalnej populacji chorobami czy schorzeniami? Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! W tej rundzie pan senator Klima był pierwszy. Prawda? Pan senator pytał mnie, ile zarodków jest w Polsce. Jeszcze raz to powiem: niestety brak ustawy powoduje, że nie wiem. Nie mam wiedzy, nie mam dostępu do wiedzy. Wiem tylko to, co jest w rejestrze wymuszonym przez rządowy program leczenia niepłodności. W pytaniu drugim pan senator pytał, czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje sposób przechowywania tych zarodków, które są. Nie, bo nie ma do tego narzędzi, nie ma ustawy, nie ma podstaw prawnych. Ja nie mam możliwości skontrolowania warunków przechowywania zarodków albo komórek rozrodczych w podmiocie leczniczym, o którym tak w ogóle nie wiem, że zajmuje się leczeniem niepłodności, dlatego że nie ma ustawy, która nakazuje mu wystąpić do ministra zdrowia z wnioskiem o udzielenie na to zgody. Teraz banki komórek rozrodczych i kliniki leczenia niepłodności może założyć dosłownie każdy. Oczywiście jeżeli jest to podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych, to musi spełniać warunki dotyczące podmiotów leczniczych albo warunki związane z prawem medycznym, ale nie ma żadnej regulacji, która wpływałaby na to, że minister zdrowia mógłby mieć wiedzę o tym, że jakikolwiek podmiot prowadzi leczenie metodą in vitro, przechowuje zarodki, tworzy zarodki, i o tym, czy trzyma jakiekolwiek normy czy standardy stworzenia zarodków. To właśnie dlatego ta ustawa jest tak bardzo potrzebna. Brak tej regulacji nie może być dłużej tolerowany w Polsce, bo to jest źródło potencjalnych nadużyć. Ale przede wszystkim zupełny brak regulacji powoduje dowolność wszystkiego, a bezpieczeństwo tych zarodków i ludzi, którzy się tam leczą, nie jest gwarantowane prawem powszechnie obowiązującym. To jest odpowiedź na drugie pytanie pana senatora. Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy minister zdrowia posiadał informacje na temat prób wywozu i przywozu zarodków. Nie. Czasami spontanicznie ktoś o takich próbach donosił, ponieważ ta kwestia w żaden sposób nie była uregulowana, jeśli chodzi o przywiezienie z zagranicy, także z krajów trzecich, zarodków, materiału genetycznego, także tych niewiadomego pochodzenia czy tych, o których nie wiadomo, w jakich warunkach były przechowywane i czy ten materiał biologiczny jest bezpieczny dla biorców, na przykład nie jest obciążony jakąś chorobą zakaźną, co może się zdarzyć. Oczywiście możliwe jest pobieranie materiału genetycznego, nasienia, od osób na przykład zakażonych HCV czy HIV, ale wymaga to pewnych procedur, które zabezpieczają biorczynię w tym przypadku przed przeniesieniem choroby zakaźnej i bezpiecznym dokonaniem zapłodnienia. Ale to gwarantuje ustawa i standardy, które nią zostaną wymuszone, a dzisiejszy stan prawny na to niestety nie pozwala. Tak więc minister nie posiadał informacji na temat wielkości przywozu, wywozu komórek rozrodczych i zarodków do Polski. Potem pan senator pytał o związki jednopłciowe z obywatelami Unii Europejskiej, o to, jak wyglądają obowiązki alimentacyjne. Polskie prawo, kodeks rodzinny i opiekuńczy, przewiduje, że matką jest kobieta, która dziecko rodzi, a ojcem jest mąż kobiety bądź ten, który oświadczy, że jest ojcem w urzędzie stanu cywilnego, bądź ten, co do którego ta kobieta wystąpi o uznanie ojcostwa. Jeżeli ktoś nie opiekuje się swoimi dziećmi, to jest cały szereg zjawisk prawnych… Wówczas, jak rozumiem, najczęściej te obowiązki alimentacyjne spadają na dziadków, jeśli takie jest orzeczenie sądu. Niezależnie od tego, czy te osoby pozostają w związkach heteroseksualnych, czy homoseksualnych, to nie wpływa na relacje afiliacyjne, czyli na rodzicielstwo, na relacje rodzic – dziecko ani w Polsce, ani w innych krajach. Dziękuję za pytanie piąte pana senatora dotyczące leczenia chorób dziedziczonych cytoplazmatycznie. Tutaj rzeczywiście jest to związane z DNA mitochondrialnym… Polskie prawo wskazuje na to, że matką dziecka jest kobieta, która rodzi. W przypadku procedury leczenia chorób mitochondrialnych, którą opisał pan senator, zgodnie z polskim prawem matką będzie ta kobieta, która urodzi, już niezależnie od tego, od kogo pochodziło mitochondrium, DNA mitochondrialne, a od kogo pochodziło DNA jądrowe komórki jajowej i plemnika. Pomijam, że ustawa oczywiście zakazuje jakiejkolwiek dziedzicznej… interwencji w genom ludzki, ale gdyby tak się wydarzyło gdzie indziej, to – odpowiadam tutaj na pytanie jakby alimentacyjne czy afiliacyjne – zgodnie z polskim prawem ustalenie rodzicielstwa w przypadku tego dziecka nie będzie stanowiło problemu, choć, to prawda, może ono się okazać niezgodne z pochodzeniem genetycznym. Pan senator Słoń – pytanie o kazirodztwo. Rzeczywiście w przypadku dawstwa komórek rozrodczych, dawstwa anonimowego – ustawa posługuje się pojęciem dawstwa innego niż partnerskie – biorąc pod uwagę ryzyko wystąpienia kazirodztwa poprzez przypadkowe spotkanie w następnym pokoleniu dzieci tego samego człowieka, biorąc pod uwagę wielkość polskiej populacji i analizę statystyczną, oszacowano, że w Polsce bezpieczna granica to dwadzieścia pięcioro dzieci urodzonych z nasienia jednego dawcy. To jest graniczna liczba, która, statystycznie rzecz biorąc, minimalizuje ryzyko przypadkowego, niezamierzonego kazirodztwa. Dlatego w ustawie przyjęto limit dziesięciorga… Czyli nie wolno wykorzystać nasienia tego samego anonimowego dawcy do utworzenia zarodka, jeżeli wiadomo, że z nasienia tego dawcy urodziło się już dziesięcioro dzieci. Tak, taki jest limit, do dziesięciorga dzieci, potem już nie wolno wykorzystać nasienia tego samego dawcy, co jest elementem zabezpieczającym przed kazirodztwem. Ja w swojej poprzedniej wypowiedzi o kazirodztwie nie mówiłem, że kazirodztwo jest karane. I gdyby – bo tak zrozumiałem pytanie pana senatora – doszło do sytuacji, że para, która przystępuje do leczenia niepłodności, okazuje się parą kazirodczą, czyli to syn z matką czy ojciec z córką, to… Współżycie w takim przypadku jest karalne. Jest to kara pięciu lat pozbawienia wolności, z definicji. Ale wspomniana kwestia jest uregulowana w innych ustawach, nie w tej dzisiaj omawianej. To jest, jak myślę, odpowiedź na pytanie dotyczące kolejnego mechanizmu, który uniemożliwia kazirodztwo. Potem pan senator powiedział o zarodku, który jest w banku, a rodzice są pozbawieni wpływu na to, gdzie ich dziecko będzie w przyszłości żyło. My długo debatowaliśmy nad tym, jak rozwiązać wspomnianą kwestię, to znaczy jak znaleźć równowagę między prawem ludzi do sprawowania kontroli nad ich potencjalnymi przyszłymi dziećmi, de facto nad ich materiałem genetycznym, a prawem zarodka do rozwoju. Bo w końcu zarodek nie jest własnością tych dwóch osób, których połączony materiał genetyczny doprowadził do utworzenia wspomnianego zarodka. Tak samo jak dziecko nie jest własnością rodziców. I w związku z tym wprowadzono wspomnianą już zasadę dwudziestu lat. Jeżeli przez dwadzieścia lat – powiem tak nieelegancko – nie chcecie wykorzystać zarodka, to musicie przekazać go innym osobom potrzebującym. I wtedy już nie macie wpływu na to, do kogo on trafi. I teraz… Pan senator trochę się oburzył, że ja powiedziałem… Bo ktoś mógłby sobie życzyć, żeby jego materiał genetyczny czy jego potencjalnie dziecko zostało przekazane do rodziny z wyższym wykształceniem… Ale pan posłużył się kategorią religijną, powiedział pan: w rodzinach katolickich. To znaczy, że ktoś mógłby powiedzieć, że nie życzy sobie, żeby jego dziecko trafiło do rodziny żydowskiej. A ktoś inny mógłby powiedzieć, że on sobie nie życzy, żeby trafiło do rodziny ciemnoskórej. To jest pewne ryzyko moralne takiego decydowania o losie przyszłych ludzi, którzy wprawdzie powstają z naszego materiału genetycznego, ale nie są naszą własnością. Jeżeli dzieci, które się urodziły z naszego materiału genetycznego, nie urodziły się w naszej rodzinie, to one nie są naszymi dziećmi. I o tym też stanowi kodeks rodzinny i opiekuńczy. Bo one są dziećmi ludzi, u których one się urodziły, niezależnie od tego, że z materiału genetycznego, który był przedmiotem anonimowego dawstwa. Ale to jest anonimowe dawstwo materiału genetycznego, a nie handel ludźmi – jak, o ile dobrze pamiętam, powiedział dzisiaj pan senator Kogut. I z drugiej strony – wziąwszy pod uwagę ryzyko surogacji, o czym mówiliśmy dzisiaj – gdyby dopuścić w ustawie prawo do kontrolowania, do której rodziny trafi nasz zarodek, jeżeli my go nie wykorzystamy, to byłby to mechanizm, który tak naprawdę zalegalizowałby surogację. Bo następstwem pytania, które zadał pan senator – dlaczego nie mogę wskazać, że ja chcę, aby zarodek trafił do takiej rodziny, określonej pewną kategorią? – byłoby pytanie: dlaczego nie mogę wskazać, że chcę, aby zarodek trafił do tej, konkretnej rodziny? Dlaczego nie mogę dać mojego zarodka szwagrowi, sąsiadowi albo przyjacielowi? A coś takiego to byłaby surogacja. Z uwagi na to, że, jak jestem przekonany, nie ma dziś w Polsce przekonania społecznego i woli społeczeństwa co do legalizacji surogacji, ustawa od początku przyjmowała takie rozwiązania, które uniemożliwiają surogację, zarówno komercyjną – bo taką pewnie większość sali uzna za nieetyczną – jak i niekomercyjną, altruistyczną, na przykład kiedy matka rodzi dziecko synowej. To są sytuacje znane z życia. Ale jednak wszystkie wspomniane wątpliwości i dywagacje doprowadziły do przyjęcia rozwiązań, które ostro rozdzielają: albo mówimy o dawstwie partnerskim i to jest nasz zarodek, my go wykorzystujemy i rodzą się z niego nasze dzieci, albo mówimy o dawstwie anonimowym, ale wówczas nie wiemy, kto go weźmie. Prawda? Z tym jedynym wyłączeniem, kiedy… Może nie anonimowym, ale… Jedyną kategoryzacją dawcy z biorcą jest test zbieżności cech fenotypowych po to, by uniknąć ewentualnych następstw społecznych, odrzucenia w przypadku ewidentnej niezgodności takich potężnych cech morfologicznych wskazujących na to, że te dzieci nie pochodzą biologicznie, genetycznie od tych rodziców. Ale to są przypadki kazuistyczne. Pan senator zadał jeszcze trzecie pytanie. Powiedział pan, że to kolejna runda pytań. Zadał pan pytanie dotyczące tego, czy dzieci poczęte metodą in vitro częściej rodzą się wskutek cięć cesarskich, przed czasem, czy znane są badania na temat populacji in vitro i czy ta populacja jest bardziej obciążona zdrowotnie. Zaczynając od końca, powiem tak: dzieci urodzone z in vitro nie są bardziej obciążone zdrowotnie niż… In vitro nie powoduje chorób genetycznych. Natomiast statystycznie częstsze występowanie wad wrodzonych u dzieci urodzonych z metody in vitro wynika z faktu, że ludzie, którzy leczą się na niepłodność, statycznie częściej są obciążeni jakąś chorobą, która jest także przyczyną tej niepłodności. A więc o te 1,5% one występują częściej. Czy częściej występuje cięcie cesarskie? W polskim programie rządowym, w ramach którego, że tak powiem, nie powodujemy powstawania ciąż mnogich… Te 6,4%, które wyliczyłem tak na szybko, jeśli chodzi o nasz program rządowy, to są to ciąże więcej niż pojedyncze. W tym programie rządowym odsetek cięć cesarskich… Ja nie umiem dokładnie powiedzieć, bo to jest za wcześnie, ale, jak się spodziewam, ten odsetek może być nieznacznie wyższy niż w populacji ogólnej z uwagi na częstsze o te 1,5% występowanie wad wrodzonych. Ja takich danych nie znam – ja spodziewam się, że tak będzie. Nie znam, być może one są… Jak znajdę, to przekażę je panu senatorowi. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Jan Maria Rokita.
  • Wesołość na sali
  • Przepraszam bardzo, Jackowski. Przepraszam, zamyśliłem się. Zapisałem sobie dobrze, a przeczytałem źle. Panie Senatorze, bardzo proszę.
  • Niech pan nas nie straszy, Panie Marszałku.
  • Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko podkreślić, Panie Marszałku, że mój znakomity imiennik ma imiona Jan Maria Władysław, a ja mam Jan Maria Dominik. Tak że trzecim imieniem się różnimy.
  • Wesołość na sali
  • To teraz już na pewno będę was odróżniał.
  • Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie o znaczeniu fundamentalnym: dlaczego rząd polski, proponując tę ustawę, dzieli Polaków na lepszych i gorszych – powtarzam: na lepszych i gorszych – i dyskryminuje osoby poczęte metodą in vitro? A robi to w ten sposób, że w ustawie nie ma definicji tego, kim jest zarodek. Nie ma takiej definicji. Jak rozumiem, pan minister doskonale zna opinię Sądu Najwyższego, w której czytamy, że „fundamentalne znaczenie dla całego systemu prawa miałoby jednoznaczne sprecyzowanie statusu prawnego zarodka”. I dalej: „Projektowana ustawa, szczegółowo reglamentując – cytuję tu opinię Sądu Najwyższego – szereg pojęć z dziedziny medycyny i rozrodu, nie określa właściwie statusu prawnego zarodka. Wiedza medyczna nie pozostawia najmniejszej wątpliwości, iż stanowi on najwcześniejszą formę życia ludzkiego”. Jest to stanowisko podpisane przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie przez działacza PiS, nie przez działacza Platformy, ale sędziego Sądu Najwyższego, fachowca. I teraz, jeżeli to zderzymy z faktem, że w ustawie o rzeczniku praw dziecka dzieckiem nazywamy istotę ludzką od chwili poczęcia bez względu na sposób jej poczęcia, to zauważymy, że wprowadzamy do systemu polskiego prawa chaos prawny, który doprowadzi do nieobliczalnych skutków. Trzeba też pamiętać, Panie Ministrze, o tym, że Trybunał Konstytucyjny już dawno rozstrzygnął, że w demokratycznym państwie prawa życie ludzkie od momentu powstania staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Jest to orzeczenie z 28 maja 1997 r. A zasada konstytucyjna, na której Trybunał oparł swoje orzeczenie, znajduje wyraz w art. 38 Konstytucji RP. Nie można spod tej ochrony wyłączać dzieci powołanych do życia metodą in vitro. Metoda, jaką powoływany do istnienia jest człowiek, nie może różnicować sposobu, w jaki prawo traktuje człowieka. Z tego prostego powodu uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej zasadny. Dziwię się jednak, dlaczego rząd… Mam nadzieję, że pan minister zrewiduje tutaj stanowisko rządu i pozwoli na wprowadzenie do tej ustawy definicji, która w sposób jednoznaczny, istotowo rozstrzygałaby ten dylemat prawny, bo jego konsekwencje będą i dla prawa cywilnego, i dla praw człowieka, i dla całokształtu. W związku z tym, moje pytanie jest takie, jak na wstępie. Dlaczego rząd polski dyskryminuje Polaków ze względu na sposób poczęcia? I bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź, a nie dialektykę. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Bardzo dziękuję. Ja jestem z tego pokolenia, co dialektyki za dużo nie zaznało, bo…
  • Dziękuję.
  • Panie Senatorze, ja bym powiedział, że ani ustawa, ani rząd w żaden sposób nie dzielą Polaków na lepszych i na gorszych, bo, po pierwsze, ustawa zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji, a po drugie, polska konstytucja przyznaje każdemu obywatelowi równe prawa.
  • Rozmowy na sali
  • Jak ja znam konstytucję, to tam o życiu poczętym nie ma zapisu. A ustawa, jeszcze raz to powiem, definiuje zarodek na potrzeby tej ustawy. Przy całym szacunku do Sądu Najwyższego i do pani profesor, pani prezes Gersdorf, fragment, który zacytował pan senator, jest dość niezwykłym sformułowaniem w orzeczeniach Sądu Najwyższego, albowiem pani profesor w cytowanym przez pana fragmencie przesądza o prawidłach medycyny, a nie o prawach. Pisząc, iż nie ma wątpliwości, orzeka pani sędzia w tym zdaniu o kwestiach medycznych, a nie o kwestiach prawnych. Zaś wyrok, który pan zacytował, dotyczył ustawy antyaborcyjnej. W dalszej części tego wyroku, który zapewne zna pan senator doskonale, Trybunał wskazuje na konieczność stopniowania ochrony życia ludzkiego. I wyraźnie wskazuje na to, że ta ochrona życia, która jest oczywiście aksjomatem najwyższym dla nas wszystkich, musi być dostosowana do stopnia rozwoju człowieka. To bardzo wyraźnie wybrzmiewa z tego samego wyroku. A nigdzie w polskim prawie nie ma definicji poczęcia, w związku z tym ja z całą stanowczością raz jeszcze odrzucam sugestię pana senatora jakoby ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, w jakikolwiek sposób miała różnicować prawa człowieka w zależności od tego, czy on urodził się dzięki procedurze in vitro, czy dzięki zapłodnieniu in vitro. I jestem głęboko przekonany, że w wielu punktach tej ustawy zapewniono poszanowanie praw człowieka i godności dziecka, które się urodzi dzięki zastosowaniu metody medycznie wspomaganej prokreacji. A samo wprowadzenie statusu prawnego zarodka, rzeczywiście pojawiające się w tej samej opinii pani sędzi… W tej samej opinii nie czytamy o propozycji, w jaki sposób zdefiniować status prawny zarodka, czyli w jaki sposób go zdefiniować, jaki mu nadać status. Zarodki nie są rzeczą, są otoczone wielką ochroną także w myśl tej ustawy, mają swoje prawa i są chronione przed zniszczeniem. Ale w ustawie nie określono, czym są zarodki. Jeszcze raz do tego wracam. I jest to kwestia otwierająca debatę polityczną i spór światopoglądowy, który w żaden sposób nie wpłynie na rozwiązania w tym zasadniczym obszarze regulowanym ustawą, czyli co jest dopuszczalne, a co nie jest dopuszczalne, jakie są warunki bezpiecznego stosowania medycznie wspomaganej prokreacji i jakie technologie oraz jakie procedury czy działania nie są dopuszczalne z punktu widzenia społeczeństwa i są uznane za zabronione. Wydaje mi się, że ta debata otwiera dyskusję na temat raczej jakby poboczny, a nie główny, jeśli chodzi o tę ustawę.
  • Panie Marszałku, wniosek formalny.
  • Wniosek formalny. Słucham, Panie Senatorze.
  • Ponieważ ta ustawa, o ile mi wiadomo, była skierowana jedynie do Komisji Zdrowia, a dotykamy tutaj bardzo fundamentalnej materii prawnej, w tym praw człowieka, składam wniosek formalny o skierowanie tej ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji celem przedstawienia sprawozdania w sprawie tej ustawy. Dziękuję.
  • Jest sprzeciw. W takim razie musimy głosować.
  • Ale nie ma większości.
  • Rozmowy na sali
  • Panie Ministrze, może pan usiąść.
  • Panie Marszałku, jest jeszcze jeden wniosek.
  • Jest wniosek o przerwę, tak? Ale został zgłoszony sprzeciw, tak?
  • Tak że przegłosujemy, a jak nie będzie kworum… Jest wniosek o przerwę, ale jest sprzeciw… Głosujemy nad pierwszym wnioskiem, pana senatora Jackowskiego o skierowanie tej ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.
  • Jednym głosem…
  • Kworum nie ma.
  • Nie ma kworum. W takim razie ogłaszam piętnaście minut przerwy. Jest godzina… Nie widzę stąd, która jest godzina. Która jest godzina?
  • Ogłaszam przerwę do godziny 17.45.
  • Przerwa w obradach od godziny 17 minut 29 do godziny 17 minut 45)