• Kontynuujemy rozpatrywanie punktu pierwszego. Zapisany do zadania pytania jest senator Dobkowski. Bardzo proszę zadać pytanie… Ale nie widzę pana ministra. Mam nadzieję, że pan minister jest gdzieś w pobliżu.
  • Jest na kawie, tak? Jest pan minister, tak że chwilę, Panie Senatorze, pan minister dojdzie do mównicy i…
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Wiesław Dobkowski zadaje pytanie. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy ustawa dopuszcza taką sytuację, że po dwudziestu pięciu latach od śmierci osoba zmarła zostałaby biologicznym ojcem albo matką, czyli że zarodek powstawałby już po śmierci, po prawie dwudziestu pięciu latach od śmierci jednego z rodziców biologicznych? Jeśliby tak było, to czy pan uważa taką sytuację za moralną? W naturze osoby zmarłe nie mogą począć potomka.
  • Rozmowy na sali
  • I drugie pytanie. Czy doświadczenia związane z tak zwanym unasienianiem zwierząt miały wpływ na niektóre zapisy tej ustawy? Chodzi mi głównie o pojęcie tak zwanego anonimowego dawcy. Dziękuję.
  • Rozmowy na sali
  • Przepraszam pana, czy ja mogę prosić… Nie usłyszałem tego drugiego pytania. Przepraszam.
  • Ja bardzo proszę o wyciszenie rozmów, a osoby, które chcą rozmawiać, proszę o opuszczenie sali.
  • Powtórzę bliżej mikrofonu.
  • Rozmowy na sali
  • Jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo proszę…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę o zaprzestanie rozmów.
  • Tylko drugie pytanie.
  • Proszę państwa! Panie Senatorze Górecki! To wszytko słychać, myślicie, że nie, ale to się roznosi, sala ma taką akustykę, a to przeszkadza w prowadzeniu obrad i zadawaniu pytań. Można opuścić salę, jeżeli ktoś chce rozmawiać. Proszę bardzo.
  • Dobrze, dziękuję. Panie Ministrze, drugie pytanie. Czy doświadczenia związane z tak zwanym unasienianiem zwierząt miały wpływ na niektóre zapisy tej ustawy? Chodzi mi głównie o tak zwanego anonimowego dawcę. Dziękuję.
  • Przepraszam, ale ja chyba mam jakieś problemy ze słuchem. Czy doświadczenia…
  • Jeszcze raz. Czy doświadczenia związane z tak zwanym unasienianiem zwierząt miały wpływ na niektóre zapisy tej ustawy? Chodzi mi o pojęcie tak zwanego anonimowego dawcy.
  • Jeszcze pan senator Słoń chciałby zadać pytanie. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jakie argumenty przekonały państwa do tego, żeby nie pójść wzorem kilku państwa Europy, które zakazują selekcji zarodków? To jest pierwsze pytanie. Dlaczego, by uniknąć jednego z elementów dyskusji, nie poszliście państwo w tym samym kierunku co kilka państw Europy ograniczających liczbę embrionów pozyskanych w jednym cyklu na przykład tylko do takiej liczby, która może być w tym jednym cyklu transferowana do organizmu matki i rozwijać się jako ciąża? Trzecie pytanie dotyczy aborcji. Czy dysponujecie państwo statystykami pokazującymi, jaka jest skala aborcji dzieci poczętych metodą in vitro? Czy według pana ministra jest to procent podobny, czy większy niż ten, który odnotowujecie – bo mam nadzieję, że jest to w jakiś sposób odnotowywane – w całej populacji? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Bardzo dziękuję. Odpowiadam na pierwsze pytanie, pana senatora Dobkowskiego, dotyczące ojcostwa czy rodzicielstwa zmarłego dawcy. Po pierwsze, w przypadku zdeponowania komórek rozrodczych, czyli plemników, po śmierci dawcy nie można użyć tych plemników – ustawa tego zakazuje. Chyba że mówimy o dawstwie anonimowym: człowiek przekazał materiał do banku i wtedy bank nie weryfikuje, czy ten człowiek żyje, czy nie, dlatego że nie ma związków afiliacyjnych między dziećmi urodzonymi z wykorzystaniem tych plemników a dawcą. W przypadku natomiast dawstwa zarodka, jeżeli jedna z osób, których materiał genetyczny posłużył do utworzenia zarodka, umiera, czyli gdy w parze umiera jeden z partnerów, mąż albo żona, bądź jeden z partnerów w związku nieformalnym, to druga strona może samodzielnie wykorzystać zarodek bez konieczności udowodnienia nieskutecznego leczenia niepłodności przez dwanaście miesięcy. I dotyczy to również sytuacji, tak jak pan powiedział, po dwudziestu latach – pod warunkiem, że dalej jest medyczna zasadność i że mamy do czynienia z niepłodnością. Drugie pana pytanie o tyle mnie zaskoczyło, że, jeśli dobrze zrozumiałem, pytał pan o to, czy doświadczenia z inseminacją u zwierząt miały wpływ na powstawanie omawianej ustawy. Otóż na powstanie tej ustawy takie doświadczenia nie miały żadnego wpływu. Jestem jednak przekonany, że wiele lat doświadczeń z inseminacją i rozmnażaniem zwierząt przyczyniło się do postępu wiedzy w tej dziedzinie medycyny i technologii. Ale z tą ustawą takie doświadczenia nie mają nic wspólnego. Pan senator Słoń pytał, jakie argumenty przekonałyby, aby nie zakazać selekcji zarodków – tak pan powiedział dosłownie. Jeszcze raz do tego wracam: ja nie lubię… Ja sprzeciwiam się posługiwaniu się pojęciem selekcji zarodków, bo w debacie publicznej ono często pada w kontekście selekcji eugenicznej czy praktyk eugenicznych. Ja starałem się już kilkakrotnie udowodnić, że tutaj nie mamy do czynienia z tego typu działaniami. Jednak tak jak w naturze – ktoś tak dzisiaj powiedział – wygrywają jednostki najsilniejsze, toteż także w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, gdy mamy dwa albo trzy zarodki, siłą rzeczy wybiera się w pierwszej kolejności te zarodki, których rozwój morfologiczny, wygląd, wskazuje na to, że mają największy potencjał rozwojowy i że są zarodkami prawidłowymi. W debacie publicznej w czasie prac nad ustawą postulowano także w ogóle wycofanie się z pojęcia testowania czy wykreślenie pojęcia testowania, oceny zarodków, co byłoby o tyle niesłuszne i niemożliwe, że skutkowałoby tym, że należałoby transferować do macicy wszystkie zarodki, łącznie z tymi, które nie są zdolne do prawidłowego rozwoju, które są bardzo uszkodzone, z potężnymi wadami genetycznymi. Wskutek takiej regulacji doszłoby do sytuacji, że trzeba by było, tak jak w wariancie włoskim albo bardzo podobnym, wszystkie te zarodki transferować do macicy, a następnie, w związku z zapisem w ustawie antyaborcyjnej, można by było taką ciążę przerywać. To jest działanie, które ja osobiście uznaję za absolutnie nieludzkie w stosunku do kobiet i w ogóle do ludzi, którzy mają olbrzymi problem z rozrodem. Tutaj pewna racjonalność medyczna wskazuje, że w przypadku możliwości uniknięcia ciężkiej genetycznej choroby, której istnienie widać już na etapie wczesnego rozwoju zarodkowego, wykorzystanie zarodków prawidłowych, o prawidłowym potencjale rozwojowym jest działaniem, w moim przekonaniu, uzasadnionym pod względem medycznym, ale też prawnym, bo inaczej wchodzilibyśmy w konflikt z ustawą antyaborcyjną. Drugie pytanie pana senatora. Dlaczego nie poszliśmy w kierunku ograniczeń przyjętych w innych krajach europejskich, gdzie ograniczono liczbę embrionów do tylu, ile może być wykorzystanych w jednym transferze? Dlatego, że narażałoby to kobiety na powikłania zdrowotne i na niepotrzebną, nadmierną stymulację za każdym razem. Jest to technologia mało efektywna, obciążona dużą liczbą powikłań, niekorzystna dla kobiet, szczególnie w wariancie, kiedy wszystkie powstałe zarodki, na przykład trzy, trzeba transferować jednocześnie. Dzisiaj już o tym mówiliśmy. Powstaje wtedy więcej wad wrodzonych i dużo dzieci rodzi się przedwcześnie. Opieka położnicza jest dużo bardziej skomplikowana, jest ryzyko powikłań. Często istnieje też konieczność abortowania jednego z płodów z uwagi na walkę o zachowanie pozostałych dwóch i utrzymanie ciąży. A więc nie jest to technologia zwolniona z ryzyka moralnego – tak odczytałem słowa pana senatora. Trzecie pytanie. Czy dysponujemy danymi statystycznymi na temat skali aborcji wśród matek, które są w ciąży wskutek metody in vitro? Nie, nie mamy takich danych. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę. Czy pan senator Jackowski zadaje pytanie, czy nie?
  • Nie słyszy.
  • Nie zadaje. Dziękuję. Pan senator…
  • No, Panie Senatorze… Ja o tym wiem…
  • Przepraszam, Panie Marszałku.
  • Bardzo proszę o większą koncentrację.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Ja podrążę temat, ponieważ w moim przekonaniu pan minister niewłaściwie zrozumiał intencję mojego pytania, jak również opacznie zinterpretował wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 1997 r. Znowu odwołam się do przywoływanej już opinii Sądu Najwyższego. „Projekt nie rozstrzyga tym bardziej relacji między pojęciem – cytuję – «najwcześniejsza forma życia ludzkiego» a pojęciem – cytuję – «osoba ludzka». W tej kwestii istnieje wiele kontrowersji, które mogą mieć wpływ na zakres ochrony prawnej”. Chodzi oczywiście o ochronę prawną zarodka, czyli człowieka. „Trybunał Konstytucyjny – pisze dalej autor opinii Sądu Najwyższego – w orzeczeniu z 28 maja 1997 r. przydaje zarodkom przymiot godności osoby ludzkiej, jak się wydaje z wszelkimi tego konsekwencjami”. Tak więc moje pytanie dotyczące dyskryminacji ze względu na sposób zainicjowania życia ludzkiego – czy metodą naturalną, czy w sposób sztuczny – znajduje potwierdzenie, ponieważ niesie on ze sobą cały szereg implikacji dotyczących prawa rodzinnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jak również prawa cywilnego. W moim głębokim przekonaniu ta ustawa jest pewnym frankensteinem, ponieważ implementuje do prawa polskiego rozwiązania, które nie są spójne z obecnym systemem. To jest mój zarzut wobec ustawy. I pytanie: dlaczego pan minister i rząd nie chce wprowadzić definicji… nie chce doprecyzować ustawy tak, żeby nie było tego rodzaju sytuacji? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Jeszcze raz wrócę do tej kwestii, cytując stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego z tego właśnie wyroku, o którym mówił pan senator. Trybunał pisze tak: „Stwierdzenie, że życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną podlegają ochronie nie oznacza, że intensywność tej ochrony w pewnej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama. Intensywność ochrony prawnej i jej rodzaj nie jest prostą konsekwencją wartości chronionego dobra. Na intensywność i rodzaj ochrony prawnej, obok wartości chronionego dobra, wpływa cały szereg czynników różnorodnej natury, które musi brać pod uwagę ustawodawca zwykły, decydując się na wybór rodzaju ochrony prawnej i jej intensywności. Ochrona ta jednak powinna być zawsze dostateczna z punktu widzenia chronionego dobra”. Podobnie zresztą orzekł Trybunał w kolejnym wyroku, w 1999 r. Inaczej mówiąc, życie nienarodzone jest wartością konstytucyjną, której przysługuje ochrona prawna, ale Trybunał Konstytucyjny ani żaden polski sąd w innym wyroku nie zrównał tej ochrony z ochroną prawa do życia osoby już urodzonej. Innymi słowy, nadużyciem, w moim przekonaniu, ze strony pana senatora jest taka interpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mało tego, wśród opinii prawników, wybitnych profesorów prawa w zakresie tejże ustawy… Jest mowa o wątpliwościach konstytucyjnych w dwóch opiniach, w tym w cytowanej tutaj opinii pani profesor Gersdorf, a także w pierwszej opinii Biura Analiz Sejmowych. Jednak inne opinie, czy to pana profesora Chmaja, czy to pani profesor Gardockiej, nie wskazują na obecność niezgodności z konstytucją. Wydaje się zatem, że te kwestie natury fundamentalnej podlegają zróżnicowaniu przede wszystkim ze względu na światopogląd i na obejmowaną doktrynę w prawie, a nie na rzeczywistą niezgodność przepisów ustawy… Mało tego, pragnę zwrócić uwagę również na to, że wprowadzenie regulacji, o której mówi pan senator Jackowski, nie przynależy się ustawodawcy zwykłemu, czyli przesądzenie w tej ustawie o tym, kiedy rozpoczyna się życie ludzkie – a przecież o to wnosi pan senator Jackowski… To jest kompetencja przynależna wyłącznie Konstytucji Rzeczypospolitej, nie żadnej innej ustawie, a już na pewno nie tej tak technicznej ustawie jak ustawa o leczeniu niepłodności. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Aleksander Pociej.
  • Panie Ministrze, idąc śladem pana senatora Jana Marii Jackowskiego, chciałbym podrążyć… Pan minister, że tak powiem, bardzo lekko odniósł się do bardzo głębokiego pytania, które zadał pan senator Dobkowski. Chciałbym, żeby pan się jakoś głębiej na ten temat wypowiedział, ponieważ odniosłem wrażenie, że pan senator Dobkowski, który, pytając, wymieniał kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości, nie do końca rozróżnia sytuację kobiety i inseminowanych zwierząt. Tak że gdyby pan minister był łaskaw na ten temat parę słów więcej powiedzieć, głębiej… Dziękuję bardzo.
  • To nie było w imieniu…
  • Ale jakie pytanie, Panie Senatorze…
  • Ale nie zadał pan pytania, Panie Senatorze.
  • Zadałem. Chodziło o rozwinięcie pytania pana senatora Dobkowskiego, o to, jaka jest różnica, bo widocznie pan senator nie wie, pomiędzy inseminacją krowy a in vitro w przypadku kobiety.
  • Minister też nie wie.
  • Taka, że to jest zwierzę, a to jest człowiek.
  • Zaraz dojdziemy do wniosku, że człowiek to zwierzę.
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze…
  • Chciałbym dodać, że może pan, tak jak senator sprawozdawca, nie odpowiedzieć na pytanie.
  • Ja myślę, że choć techniki inseminacji wywodzą się z doświadczenia kolegów weterynarzy, to rzeczywiście znajdują zastosowanie w leczeniu niepłodności u ludzi, ale nie jest to metoda leczenia in vitro. Czyli jeśli chodzi o tę główną dziedzinę pytań, wątpliwości, które Wysoka Izba dzisiaj najczęściej podnosi… My zresztą, niezależnie od tej ustawy, już dzisiaj w ramach koszyka świadczeń gwarantowanych refundujemy technologię inseminacji. Ona ma ograniczone zastosowanie w medycynie i oczywiście nie może być skuteczna wówczas, gdy mamy do czynienia z inną istotną trudnością czy niemożliwością wytworzenia gamet albo z niedrożnością jajowodów czy też z inną obiektywną przyczyną niepłodności. Ja nie mam wątpliwości, że rozród człowieka – jakkolwiek my też, w myśl i według klasyfikacji biologii, przynależymy do świata, królestwa zwierząt – odznacza się pewnymi cechami różniącymi, odróżniającymi go od rozrodu zwierząt, chociażby w związku z tym, że rozród ludzi uwarunkowany jest także czynnikami społecznymi, kulturowymi, cywilizacyjnymi, jak też etycznymi. Dlatego prosiłbym uprzejmie o niemylenie kategorii rozrodu krów i rozrodu człowieka, bo myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to zupełnie inne kategorie pojęciowe.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Jackowski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja dalej będę drążył to pytanie, które już panu zadawałem. Mianowicie mam takie pytanie: życie poczęte w sposób naturalny ma prawa spadkowe. A czy zarodek ma prawo spadkowe? Czy zarodek ma prawa spadkowe, czy może skorzystać z prawa spadkowego, czy nie może? Niech mi pan odpowie na to pytanie na gruncie prawa cywilnego.
  • Zarodki nie mają prawa, tak samo jak płody. Człowiek nabywa prawa obywatelskie z chwilą urodzenia.
  • Ale ja mówię o prawie! Pan nie ma elementarnej wiedzy prawniczej na ten temat.
  • Ale nie komentujemy! Oj, Panie Senatorze, proszę nie komentować odpowiedzi. Przyjęliśmy taką zasadę: pytanie, odpowiedź, pytanie odpowiedź. Następne pytanie zada pan senator Henryk Cioch.
  • Tutaj wszystkie kwestie zostały poruszone z wyjątkiem, jak uważam, bardzo istotnych kwestii prawnych. Absolutnie nie było pytań z tym związanych. Mianowicie, Panie Ministrze, rzeczona ustawa będzie rzutować na zmiany w kodeksie rodzinnym w zakresie ustalenia pochodzenia dziecka. I moje pytanie… Krótko mówiąc, mam tutaj na uwadze przepisy art. 91, bardzo rozbudowanego, które będą czyniły rewolucję w zakresie ustalenia pochodzenia dziecka, i to w zakresie trzech sposobów: w zakresie ustalenia pochodzenia dzieci małżeńskich – tutaj obowiązywało domniemanie prawne, a teraz następują w tym przedmiocie zmiany; w zakresie uznania ojcostwa; oraz w zakresie sądowego ustalenia ojcostwa dziecka. Tak że w tym przedmiocie nastąpi rewolucja, ponieważ wiążą się z tym konsekwencje – obowiązek alimentacyjny, kwestia władzy rodzicielskiej itd., itd. I chciałbym spytać, czy te przepisy były konsultowane chociażby z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, bo to jest jej działka. I drugie pytanie. Mnie bardzo niepokoją przepisy rozdziału 12, to są art. 76–90 przepisów wprowadzających… to znaczy są to przepisy z zakresu kodeksu karnego. Krótko mówiąc: jest czternaście artykułów karnych, które wprowadzają sankcje w związku z możliwością popełnienia nadużyć, czynów zabronionych, przestępstw związanych z funkcjonowaniem ustawy. Dlaczego mnie to niepokoi? Ponieważ z nazwy ustawy wynikałoby, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o pomoc małżonkom, którzy nie mogą posiadać dzieci, ale jeżeli przeanalizujemy zawartość tej ustawy, to zobaczymy, że chodzi tutaj zupełnie o coś innego, a ten wspomniany problem jest jednym z problemów marginalnych. O tym świadczy analiza tychże przepisów. Czy potwierdza pan moją tezę, iż autorzy ustawy obawiają się nielegalnego obrotu zarodkami, nielegalnej działalności w tym zakresie, działalności, która może mieć wymiar nawet międzynarodowy? Ja nie rozumiem, dlaczego, z jakich przyczyn zarodki mogą być wywożone poza obszar Unii Europejskiej. No, a to wynika z przepisów tejże ustawy. I ja po prostu nie wiem, o co chodzi. Może pan minister spróbuje mi ten problem rozjaśnić. I ostatnie pytanie. Wydawałoby się, iż problem dotyczący ustawy zawiązany jest tylko i wyłącznie z in vitro. Ale funkcjonuje jeszcze in vivo. Pan minister mówił tu – choć ja bym się tak do końca z tym nie zgodził – że in vivo jest dopuszczalne w wielu krajach. Podał pan bodajże przykład Kalifornii, tak. A jeżeli chodzi o kraje europejskie, to według posiadanej przeze mnie wiedzy jedynym krajem, który przyjął, i to niedawno, ustawę w zakresie in vivo – czyli ustawa ta reguluje problem surogatek, matek zastępczych – jest Holandia. Ja nie znam innego kraju z Unii Europejskiej czy europejskiego, ale spoza obszaru Unii Europejskiej, gdzie byłaby regulowana problematyka in vivo. Proszę ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę. Panie Ministrze.
  • Odpowiedź na pierwsze pytanie – bo naliczyłem trzy. Tak, przepisy kodeksu k.r.o, czyli kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, były faktycznie ustalane z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. I ta zmiana wnoszona w art. 91 jest konsekwencją uregulowania całokształtu rozrodu z użyciem metod medycznie wspomaganej prokreacji, w tym chodzi o regulacje mające za zadanie zapewnić przede wszystkim dobro dzieci, które dzięki tej omawianej tu metodzie się urodzą, co jest rozumiane chociażby w taki sposób, że każde z tych dzieci będzie miało swoją matkę i swojego ojca, niezależnie od tego, czy są oni w związku małżeńskim, czy nie są w związku małżeńskim. No, wtedy, gdy powstał kodeks rodzinny i opiekuńczy, rzeczywistość była inna niż dziś – wtedy znakomita większość dzieci rodziła się w związkach małżeńskich. Dziś widzimy tendencję odwrotną – nie mnie ją oceniać, ja tylko stwierdzam fakty, że tak się dzieje w dzisiejszym świecie – i należało tak uregulować przepisy prawa, żeby wtedy, kiedy nie działa mechanizm domniemania ojcostwa jak w przypadku urodzenia dziecka w związkach małżeńskich, zapewnić dzieciom prawo do tego, by miały swoich ojców. I stąd te zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Żeby zapewnić zarodkom bezpieczeństwo i żeby unormować to, co jest legalne, akceptowane społecznie, a także aby piętnować te praktyki, którym nadajemy kategorię niedopuszczalności moralnej w ramach umowy społecznej zawieranej w drodze ustawy, wprowadzono przepisy karne ustanawiające nowe przestępstwa i sankcjonujące określone zachowania. A mianowicie nie ma zgody społecznej na tworzenie hybryd albo chimer ani na handel ludzkimi komórkami rozrodczymi, ani też na handel ludzkimi zarodkami. W związku z powyższym te czyny zostały zdefiniowane jako kategorie przestępcze i zapisy o nich zostały w postaci przepisów karnych wprowadzone do rozdziału 12. Czy autorzy ustawy obawiają się takich nielegalnych działań? No, mamy wyobraźnię co do możliwych działań nielegalnych, a żeby prawo było skuteczne, to nie tylko musi normować, co wolno, a co nie, co zabronione, ale też musi wprowadzać sankcje karną dotyczącą tych czynów, które z mocy ustawy zostaną zdefiniowane jako przestępstwa. Co do surogacji… A, jeszcze wywóz. Do wywozu odnoszą się przepisy dyrektywy unijnej, które mówią, w jaki sposób można przywozić i wywozić komórki rozrodcze i zarodki z krajów trzecich, a także jakie są warunki ich prawidłowego przechowywania w bankach na terenie Unii Europejskiej i wymiany pomiędzy bankami. Jest to czysta implementacja dyrektyw unijnych. Ma to taką olbrzymią zaletę, że na terenie całej Unii Europejskiej istnieje pewność co do tego, jak te gamety i zarodki są traktowane, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej zachowuje się taki sam poziom bezpieczeństwa, że zarodki podlegają takim samym generalnym zasadom bezpieczeństwa biologicznego, a także zasadom opisanym w dyrektywach. Co do surogacji – rzeczywiście ustawodawstwo różnych krajów się zmienia. Przede wszystkim wiemy, że surogacja została dopuszczona w Stanach Zjednoczonych, w Australii, a także w niektórych krajach europejskich, i to w większej ich liczbie, niż powiedział pan senator. Dopuszcza się też tak zwaną surogację altruistyczną bądź rodzinną, ze wskazaniem… Prawdą jest jednak to, co powiedział pan senator, że w większości krajów europejskich nie dopuszcza się surogacji komercyjnej; ona w naszej europejskiej świadomości raczej jest negatywnie przyjmowana. Chodzi o taką sytuację, kiedy w ramach usługi świadczonej osobiście kobiety za wynagrodzeniem finansowym decydują się przyjąć czyjś zarodek, a następnie rodzą dzieci. W świetle prawodawstw tych krajów, gdzie jest to dopuszczone, te dzieci nie są dziećmi tej kobiety, która je rodzi, tylko są dziećmi tych osób, które zawarły z nią taką umowę cywilną – tak stanowi prawo tych krajów. W naszej ustawie surogacja w ogóle nie jest możliwa wskutek istnienia przepisów technicznych, które ją uniemożliwiają. Dziękuję.
  • Przepraszam, mogę mieć jeszcze jedno pytanie? Jeszcze jedno, ostatnie.
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, czy pan potwierdzi… Bo moim zdaniem w jakimś sensie te kwestie, tak czy owak rzutujące na kodeks rodzinny, zostały wskazane, natomiast skutki tych regulacji w zakresie prawa spadkowego zostały w ogóle pominięte. Przypomnę, iż otwarcie spadku następuje w momencie śmierci spadkodawcy. Art. 927 §1 kodeksu cywilnego mówi, iż spadkobiercą jest dziecko poczęte, ale nie urodzone, pod warunkiem, że przyjdzie na świat żywe. Chodzi o korzyści majątkowe. I teraz przejdę do pytania. A więc zostaje zamrożonych kilkanaście zarodków, po czym następuje śmierć dawcy. Czy każdy zarodek jest wtedy nasciturusem? To ma wpływ na krąg spadkobierców. Wyobraźmy sobie taką sytuację: z pierwszego małżeństwa spadkodawca ma trójkę dzieci, później zawiera drugi związek małżeński z młodszą partnerką, nie ma dzieci, ale ma ileś tam zamrożonych zarodków. Krótko mówiąc, określenie statusu prawnego zarodka z punktu widzenia jego podmiotowości prawnej to jest sprawa niezmiernie ważna. Czy zarodek zawsze jest nasciturusem, czy też nie? I nie jest to pytanie filozoficzne, tylko jest to pytanie kluczowe z punktu widzenia prawa spadkowego.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Pan senator odnosi się do koncepcji nasciturusa, który funkcjonował w polskim prawie przez krótki czas, ale już go dzisiaj nie ma…
  • Nie istnieje w systemie prawnym. I teraz…
  • Jak to nie?
  • Już Rzymianie mówili o nasciturusie.
  • Istnieje kategoria nasciturusa, definicja?
  • Jest, istnieje w kodeksie…
  • Mówimy o dziedziczeniu dziecka, które dopiero się urodzi…
  • Tak, ja podałem przykład…
  • Jak powiedział pan senator, kiedy się urodzi żywe…
  • Panie Ministrze, przytoczę z pamięci. Art. 927 §1 kodeksu cywilnego mówi o warunkowym dziedziczeniu przez dziecko poczęte, lecz nieurodzone. Ono jest spadkobiercą, dziedziczy – pod warunkiem, że przyjdzie na świat żywe – już po otwarciu spadku.
  • I ono się nazywa nasciturusem.
  • Tak, nasciturusem…
  • Kodeks nie używa tego pojęcia, ale to jest nasciturus.
  • …ale kodeks nie używa, jak powiedziałem…
  • Tak jak powiedziałem, kodeks nie używa tego pojęcia. Rzeczywiście ta kategoria prawna dotyczy dziecka, które się urodzi, to znaczy…
  • Już jest poczęte, ale jeszcze się nie urodziło.
  • No właśnie. I w momencie, kiedy się urodzi…
  • Chodzi o stan przejściowy. Jest poczęte, kobieta jest w ciąży.
  • Prawda? Powiedzmy, że następuje zgon… I teraz kwestia tego zarodka – jaki on ma status? Jeśli następuje śmierć dawcy, to czy ten zarodek, który potencjalnie może być dzieckiem, ma podmiotowość, dziedziczy? Jeżeli nie, to dlaczego? A jeżeli tak, to który? Czy wszystkie?
  • Nie, nie. Nie dziedziczy. Dziedziczy wtedy, kiedy kobieta jest w ciąży w momencie śmierci spadkodawcy.
  • Ale zarodek jest zamrożony, kobieta nie jest w ciąży…
  • To dyskryminacja.
  • Co do zarodków, które są przechowywane – jeżeli w przyszłości urodzą się z nich dzieci, to konsekwentnie nie będą dziedziczyły. Mało tego: przecież do podziału spadku dochodzi w określonym momencie czasu. Urodzenie dziecka później, już po dokonaniu spadku, uniemożliwia rewizję spadkobrania.
  • Nie chcę ciągnąć tego wątku, bo to nie jest dyskusja… W każdym razie jest to sprawa kluczowa z punku widzenia prawa spadkowego.
  • Chciałem tylko zwrócić na nią uwagę.
  • Rozmowy na sali
  • No, to może pan, dobrze… Pytanie, odpowiedź, a w następnej kolejności będzie debata. Proszę o zabranie głosu. Pan senator Jan Maria Jackowski.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że pan senator Cioch, profesor prawa, wykazał swoimi pytaniami, że ta ustawa różnicuje ze względu na formę zaistnienia życia ludzkiego… I z uwagi na ten punkt widzenia powtarzam moje pytanie, na które pan nie odpowiedział. Dlaczego rząd, przygotowując te przepisy, wprowadza do obiegu prawnego niejasne regulacje, dyskryminujące życie ludzkie ze względu na sposób poczęcia? I dlaczego w związku z tym faktem upiera się, żeby nie wprowadzić do ustawy… Bo pan mi na to nie odpowiedział. Dlaczego nie mamy zapisać w ustawie, kto to jest zarodek? Dlaczego nie? Dlaczego pan się przy tym upiera? To jasno pokazuje, że rząd w sposób świadomy… Bo już nie można tego ukrywać, to nie wynika z pańskiej niewiedzy prawnej, skoro w dyskusji pan tę wiedzę uzyskał. Po prostu w sposób świadomy dokonuje się zamierzonej dyskryminacji ze względu na sposób poczęcia czy zainicjowania życia ludzkiego. I polski rząd przykłada do tego rękę. No, jak to można nazwać jak nie jakąś formą barbarzyństwa cywilizacyjnego? Dziękuję bardzo.
  • Myślę, że najistotniejsze jest przywołanie generalnej zasady – jeśli wolno mnie, pediatrze, przywołać art. 927 kodeksu cywilnego, w którym mowa o tym, że czynnikami decydującymi o możliwości znalezienia się w kręgu spadkobierców jest obligatoryjne posiadanie prawa do dziedziczenia w momencie otwarcia spadku. Tak więc, po pierwsze, spadkobierca musi już istnieć i, po drugie, spadkobierca musi jeszcze istnieć. I to są przesłanki, które uzasadniają obronę i logikę przedstawionej przeze mnie wcześniej tezy, że tak zwany nasciturus, czyli ten, który ma się dopiero urodzić – dotyczy to ciąży, która już trwa – może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywy. Ale ta zasada nie dotyczy krioprezerwowanych zarodków, którym wprawdzie nadajemy prawo do tego, żeby mogły się kiedyś w przyszłości rozwijać, ale ta niepewność co do ich rozwoju i urodzenia nie może zaburzać prawa spadkowego innych spadkobierców, którzy już spadek odebrali wskutek zaistnienia okoliczności, które pozwoliły im do tego spadku przystąpić. To jest dyskusja, którą toczyliśmy, i ja zgadzam się z tezami, że nie wszystkie rozstrzygnięcia są idealnie proste. Bo poruszamy się w materii, w której podjęcie jednych decyzji konsekwentnie pociąga za sobą nieuchronną konieczność rozstrzygnięcia w materii logicznie następujących po sobie zdarzeń. Ale pan senator zapewne nie znajdzie – a jeżeli pan znajdzie, to proszę o wskazanie – rozwiązania alternatywnego. Bo nad tym wielkim problemem na etapie kształtowania odpowiednich przepisów k.r.o. minister zdrowia pochylał się wraz z komisją i wypracowano takie rozwiązania jako rozwiązania optymalne.
  • Panie Marszałku, można zgłosić wniosek formalny?
  • Chciałbym, aby pan zaproponował krzesełko panu ministrowi…
  • Ale to nie jest wniosek formalny.
  • …bo stoi już tyle godzin…
  • Panie Ministrze, czy pan życzy sobie przerwę? Tak dziesięć, piętnaście minut, na kawę…
  • Nie, dziękuję, Panie Marszałku.
  • Nie, bardzo dziękuję.
  • Co to znaczy młodość!
  • To nie był wniosek formalny, lecz propozycja. I dziękuję za tę propozycję. Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.
  • Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z tego co pan powiedział, mianowicie że zarodek nie dziedziczy, wynika, że jeżeli ojciec dziecka, które się później narodzi, sam nie wiem, umrze, zginie w wypadku w czasie między zapłodnieniem in vitro a wszczepieniem zarodka, to spadek po tym ojcu będą dziedziczyć jego rodzeństwo, rodzice itd., a nie jego dziecko. Czy dobrze zrozumiałem?
  • Wracam do przytoczonych przeze mnie warunków: żeby przystąpić do spadku, trzeba istnieć w momencie…
  • No… Zarodki nie są ludźmi, nie mają uprawnień spadkowych.
  • Pani senator Sagatowska się zgłaszała. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, powiedział pan już dużo wcześniej, że z programu rządowego wspierającego in vitro urodziło się dwa tysiące czterysta dzieci. Ja chciałabym zapytać, czy pan wie – może ma pan taką wiedzę – ile dzieci w Polsce oczekuje na adopcję? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
  • Niestety nie potrafię w tej chwili podać liczby dzieci, które oczekują na adopcję.
  • To bardzo proszę odpowiedzieć na piśmie.
  • Tak, Panie Ministrze, da pan odpowiedź na piśmie? Tak napisać?
  • Zapytam ministra pracy i opieki społecznej…
  • Przekażę to…
  • Dobrze. Panią senator Sagatowską jeszcze dopisuję. Teraz pani senator Czudowska.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałabym dopytać – myślałam, że już dawno będę zapisana przez pana marszałka Borusewicza – czy my mamy w odpowiedzi na prowadzenie przez centra leczenia niepłodności profilaktyki…
  • Rozmowy na sali
  • Czy mogę prosić państwa…
  • Rozmowy na sali
  • Czy mogę państwa prosić o ciszę?
  • Pan senator Cioch i pani senator Kloc – bardzo proszę o rozmowy poza salą, dobrze? Bo przeszkadzacie państwo.
  • I w związku z tym czy ja mam rozumieć pana odpowiedź tak, że centra leczenia niepłodności nie będą miały obligatoryjnego obowiązku prowadzenia działalności z zakresu zapobiegania chorobom niepłodności i diagnozowania ich? A jeśli tak, to kto będzie prowadził taką diagnostykę i takie leczenie przez dwanaście miesięcy, po których upływie para może dopiero ubiegać się o włączenie do programu in vitro? I trzecie pytanie. Czy ma pan jakieś informacje o wykorzystywaniu, może nawet nie w Polsce, może gdzieś w świecie, niewykorzystanych embrionów w przemyśle farmaceutycznym?
  • Nie, przepraszam! Nie w przemyśle farmaceutycznym, tylko kosmetycznym.
  • Kosmetycznym. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Zastosowanie ludzkich embrionów do celów przemysłowych jest niemożliwe i nielegalne – orzekał w tej kwestii także Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tutaj nie ma więc obawy – w całej Unii Europejskiej. A co do centrów leczenia niepłodności to nie jest tak, że z chwilą wejścia ustawy w życie wszystkie szpitale i poradnie, które zajmują się dziś diagnozowaniem i leczeniem niepłodności, tracą do tego prawo. Przepis mówiący o tym, że aby przystąpić do procedury in vitro, trzeba wcześniej przez dwanaście miesięcy leczyć się na niepłodność, jest przepisem, który odnosi się do medycznych reguł kwalifikacji pacjenta do leczenia metodą IVF. Oczywiście można się leczyć w różnych miejscach. To lekarz na podstawie wywiadu i dokumentacji medycznej kwalifikuje pacjenta, zgodnie z tą zasadą dodatkowo wpisaną w ustawie. A kto przez te dwanaście miesięcy będzie prowadził leczenie? Otóż ci, którzy prowadzili je do tej pory. Status centrum leczenia niepłodności będzie dotyczył tylko kilku albo może kilkunastu dużych jednostek w Polsce, które będą pełniły funkcję misyjną rozbudowy wiedzy, budowania standardów, kształtowania strategii walki ze zjawiskiem niepłodności – co nie oznacza, że leczenie czy rozwój wiedzy i nauki nie będzie możliwy poza takimi centrami. Jest to więc raczej element nadania szczególnego prestiżu medycznego tym jednostkom, które będą, siłą rzeczy, grały wiodącą rolę w rozwoju tej gałęzi medycyny. I w ten sposób odpowiedziałem na wszystkie pytania.
  • Wiem, wiem. Ale jeszcze raz pytam: czy tworzone centra będą miały obowiązek, czy też będą mogły prowadzić akcję edukacyjną i programy profilaktyczne zapobiegające niepłodności?
  • One będą musiał je opracowywać i będą miały, w myśl ustawy, także obowiązek realizowania misji publicznej.
  • I jeszcze o ten przemysł pytałam…
  • Nie, nie, ja już dałem odpowiedź: nie wolno wykorzystywać…
  • Dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja jeszcze raz wrócę do tego pytania, bo ono jest bardzo istotne. Kwestia, jak pan minister twierdzi, jest do tej pory nieuregulowana, w związku z tym mogą być sytuacje, w których, sam nie wiem, będzie wypowiadał się Sąd Najwyższy, który będzie ustalał, co ustawodawca miał na myśli. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby pan minister jednoznacznie odpowiedział: dziedziczy czy nie dziedziczy w opisanej sytuacji? Bo to może być ważne w wielu sprawach. I druga rzecz, o którą chciałbym dopytać w związku z tym: jeżeli są zamrożone zarodki, to można orzekać, jak rozumiem – nie tak jak w przypadku, gdy zarodek powstaje drogą naturalną, kiedy należy odczekać, czy przyjdzie na świat żywy, czy też nie, czyli po prostu niejako zawiesić tę sprawę. A tutaj po prostu te zarodki sobie są, można sprawę skończyć. Kiedy te zarodki będą wszczepiane… To dziecko, że tak powiem, po swoim ojcu nic nie dziedziczy. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
  • Zarodek nie dziedziczy. Jeżeli zarodek jest transferowany do macicy, rozwija się z niego ciąża, to mamy do czynienia z płodem, czyli z tą koncepcją nasciturusa. Jak się urodzi żywy, to dziedziczy. Krioprezerwowany zarodek nie dziedziczy.
  • Dziękuję. Pan senator Tadeusz Kopeć.
  • Ja mam, Panie Ministrze, pytanie. Ono było już zadawane, ale chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy sprecyzować tę odpowiedź. Dlaczego z tej pierwotnej wersji projektu kwestia dotycząca przywozu i wywozu komórek rozrodczych lub zarodków… Wówczas to było opisane w art. 44 ust. 1. Dlaczego na etapie prac sejmowych zostało to przeniesione do art. 57 ust. 1? Jaka była tego przyczyna? Czy to oznacza, że wywóz i przywóz na terenie Unii Europejskiej nie będzie już wymagał pozwolenia właściwego ministra? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Pani senator Czudowska pytała o te centra i ośrodki… Instytucjonalny aspekt leczenia niepłodności skoncentrowano wokół ośrodków medycznego wspomagania. Jak przyznała podczas sejmowej debaty pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska, z zawodu lekarz, in vitro może być jedyną skuteczną metodą u zaledwie 1% niepłodnych par. Analiza ustawy prowadzi jednak do wniosku, że temu 1% poświęcono 99% ustawy – to chyba są słowa pani poseł. Pozostałe 99% par de facto zignorowano, poświęcając na dotyczące ich pozostałe metody leczenia niepłodności zaledwie jedno zdanie w ustawie. Prosiłbym o opinię pana ministra na ten temat.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Bardzo dziękuję. Dlaczego przepisy dotyczące wywozu i przywozu przeniesiono? To są kwestie techniczne, kwestie procedowania nad ustawą. O ile dobrze pamiętam, minister spraw zagranicznych wskazał nam na konieczność przemodyfikowania zapisów, które były niezgodne z prawem unijnym. Pamiętajmy o tym, że przywóz i wywóz są określone w dyrektywach unijnych. Zasada jest taka, że na przywóz i wywóz trzeba mieć zezwolenie ministra zdrowia, przy czym obrót wewnątrzwspólnotowy – posługuję się tu językiem dyrektywowym – podlega… Prawo prowadzenia banku, prawo przywozu i wywozu jest tożsame z tym, że… Można je wywozić do innych banków na terenie Unii Europejskiej, natomiast każdorazowy wywóz albo przywóz z krajów trzecich wymaga zgody. Co do wartości normatywnej tych przepisów, to ona się nie zmieniła. W pewnym momencie to sformułowanie faktycznie było niezgodne, jak nam wytknął minister spraw zagranicznym, z przepisami prawa unijnego. I stąd, raz, przeniesiono je w inne miejsce, dwa, te zapisy zostały minimalnie zmienione, ale tutaj nie było istotnej zmiany merytorycznej. Co do drugiego pytania pana senatora, to, jak myślę, odnosi się ono do jakiejś innej ustawy. Ta ustawa ma sto artykułów, siedemdziesiąt stron. Biorąc pod uwagę fakt, że dotyczy centrów leczenia niepłodności, że zawiera wiele przepisów dotyczących funkcjonowania banków, funkcjonowania wywozu i przywozu, a nie tylko procedury leczenia in vitro, ja bym powiedział, że ten stosunek przepisów jest zupełnie inny, niż powiedział pan senator. Zważywszy na fakt, że są to kwestie niebywale skomplikowane, w tym są to zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a prawo z mocy innych ustaw jest wystarczające do uregulowania innych metod leczenia niepłodności, czyli leczenie chirurgiczne, farmakologiczne czy diagnozowanie przyczyn nie wymagało wprowadzenia istotnych zmian do polskiego systemu prawnego czy wprowadzania do niego nowych przepisów… To trochę uzasadnia stosunek objętości przepisów omawianej tu ustawy dotyczących wspomnianej kwestii do tych dotyczących innych kwestii regulowanych przez ustawę. Ale myślę, że wspomniany stosunek 90% do 10% nie odpowiada rzeczywistości – ani jeżeli chodzi o liczbę przepisów, ani jeżeli chodzi o ich objętość.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Ryszard Knosala. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, nie wiem, czy się nie powtórzę, bo pytań było już bardzo dużo. Chodzi o liczbę zarodków: sześć. Czy była rozpatrywana też inna liczba? Pan minister powiedział, że, tak się wyrażę, w nadmiarze pozostaje 2,07 zarodka, czy coś takiego. Czy gdyby obniżyć wspomnianą liczbę z sześciu do czterech, to wtedy można by, przynajmniej matematycznie, założyć, że wspomnianego nadmiaru wcale by nie było? Czy tak jest w rzeczywistości? I drugie pytanie. Dawcy czy potencjalni rodzice decydują o zamrożonym zarodku przez dwadzieścia lat. Pan minister powiedział, że mamy doświadczenia w zamrażaniu zarodków przez chyba trzydzieści dwa lata. I pytanie moje byłoby takie: czy przez dwanaście lat, pomiędzy dwudziestym a trzydziestym drugim rokiem, jesteśmy w stanie wspomniane dodatkowe zamrożone zarodki przekazać do adopcji, przekazać innym osobom? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Koncepcje strony społecznej – głównie strony społecznej – a także powstałe podczas debaty publicznej wskazywały na różne postulaty wprowadzenia ograniczenia liczby tworzonych zarodków czy zapładnianych oocytów: od braku limitu do absolutnego zakazu albo do zapładniania jednej komórki. Sześć to kompromis bazujący na efektywności metody, czyli na praktyce. Sześć zapładnianych komórek jajowych pozwala nam uzyskać niewiele ponad trzy zarodki. Skuteczność uzyskania ciąży po transferze jednego zarodka w rządowym programie wynosi 31%. Czyli z trzech zarodków uzyskujemy przeciętnie jedną ciążę, nie mamy zarodków nadliczbowych. Ta liczba 2,07, o której wspomniałem, to była liczba, jak powiedziałem… Chodzi o pary, które mają już urodzone jedno dziecko i… Ich jest połowa. Druga połowa nie ma już zarodka. A ta połowa, która ma jeszcze jakiś zarodek, a już ma urodzone dziecko, ma średnio jeszcze 2,07 zarodka. Ja ich nie nazywam nadliczbowymi, bo pytanie, jak zdefiniować zarodek nadliczbowy. Przecież tacy ludzie mogą chcieć mieć drugie dziecko. I zresztą widzimy już w programie rządowym taki właśnie ruch, powracają do nas, w celu przeprowadzenia kolejnej procedury, pary, które mają już jedno dziecko. A wspomnianych dwadzieścia lat to także element kompromisu. Były propozycje, że to powinien być rok, były propozycje, że pięć lat, czterdzieści lat itd. Ustalono ostatecznie, w duchu kompromisu, że dwadzieścia lat. Wzięto pod uwagę, że jeżeli ktoś zaczyna wspomnianą procedurę i ma dwadzieścia kilka lat, to kiedy będzie miał czterdzieści kilka lat, będzie jeszcze w wieku rozrodczym i powinien mieć prawo skorzystania z zarodka, o którym mowa, pomimo że był on przechowywany przez dwadzieścia lat. A z drugiej strony wiedza medyczna i doświadczenie wskazują na to, że takie zarodki nie tracą swoich właściwości, swojego potencjału rozrodczego, tak więc one po przechowywaniu przez dwadzieścia lat nadal mają taki sam potencjał rozrodczy. To chyba odpowiada na pytania pana senatora.
  • Pan minister wspominał coś jeszcze o trzydziestu dwóch latach.
  • Ja powiedziałem, że najdłużej na świecie przechowywany zarodek opisany w literaturze był przechowywany przez trzydzieści dwa lata i urodziło się z niego zdrowe dziecko.
  • Tak, tak, ale jeszcze… Bo to jest dla mnie ważna sprawa. Czy wspomniane nadliczbowe zarodki… Bo w innym momencie pan minister powiedział, że w bankach jest w tej chwili chyba osiemnaście tysięcy zamrożonych…
  • Piętnaście tysięcy czterysta.
  • No, jakaś taka liczba. Czy w okresie od dwudziestu do… Bazujmy na tym, jakie mamy doświadczenia, czyli na wspomnianych trzydziestu dwóch latach. Okres od dwudziestego do trzydziestego drugiego roku to dwanaście lat. Czy zamrożone zarodki mają szansę zostać w tym czasie wykorzystane? Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
  • Tak, tak, bo my przez kilkadziesiąt lat nie dawaliśmy Polakom możliwości stosowania tej metody. A nagle w roku 2013 uruchomiono program rządowy i on skumulował olbrzymie potrzeby zdrowotne populacji, która z powodu bariery ekonomicznej nie miała możliwości wzięcia wcześniej w tym udziału czy korzystania z tego leczenia. Koszt leczenia oscylował na poziomie 20–30 tysięcy zł na jedną parę, czyli były to tak olbrzymie koszty, że uniemożliwiały one obywatelom mniej zamożnym przystąpienie do tej procedury. I teraz ten efekt, który my obserwujemy, to jest efekt wejścia do programu wszystkich, którzy tego potrzebują. Stąd olbrzymie zapotrzebowanie społeczne, niewyczerpane potrzeby – bo wciąż widzimy coraz większe potrzeby – pomimo że program wchodzi już w trzeci rok i niedługo będzie się kończył. A więc, jak mówię, na pewno trzeba będzie go kontynuować. Liczba piętnastu tysięcy zarodków, które w tej chwili… Takie dane są z wczoraj rana czy z dziś rana, one mówią, że tyle zarodków mamy w ramach rządowego programu. To nie są zarodki, które są i będą długo przechowywane. To są zarodki osób, które biorą udział w programie, one przyszły do niego po raz pierwszy, zostały wystymulowane, na przykład jeszcze nie było transferu… To są wszystkie zarodki, które w tej chwili przechowujemy. A o zarodkach nadliczbowych – z tym że nie jestem przekonany, czy to jest doskonałe określenie – można mówić wówczas, gdy takie osoby podjęły decyzję o zakończeniu swojego rozrodu, a zostały im jakieś zarodki. Dlatego powiedziałem, że ponieważ program rządowy trwa dwa lata i w tym programie rządowym, jak wiem, połowa osób, którym urodziło się już przynajmniej jedno żywe dziecko, ma jeszcze jakieś zarodki… Z tym że ja nie nazywam ich nadliczbowymi, bo ja nie wiem, że te osoby zakończyły już rozród – one być może jeszcze wrócą i będą chciały korzystać dalej z tych zarodków. Dlatego pojęcie zarodków nadliczbowych jest mało precyzyjne, my go nigdzie nie definiujemy. I to nie jest tak, że piętnaście tysięcy to jest jakaś bardzo duża liczba. Piętnaście tysięcy par brało udział… czy już więcej, już osiemnaście tysięcy par brało udział w rządowym programie. A więc wiemy o tym, że przez ostatnie dwa lata osiemnaście tysięcy par, czyli trzydzieści sześć tysięcy Polaków, wzięło udział w programie in vitro, a na dzień dzisiejszy, na 8 lipca, mamy mniej więcej piętnaście tysięcy pięćset zamrożonych zarodków. I to nie znaczy, że ich jest dużo, tylko to, że ich jest mało.
  • Mogę jeszcze o coś dopytać?
  • To jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy pan minister ma jakieś dane szacunkowe co do tego, jak wielki w przyszłości – bo chyba można to już trochę w tej chwili zauważyć – byłby, że tak powiem w cudzysłowie, popyt na zarodki osób, które same nie mogą takich zarodków wytworzyć. To znaczy, krótko mówiąc, ja cały czas zmierzam do tego, że te zarodki, które tu umownie nazwaliśmy nadliczbowymi, będą przez bardzo krótki okres nadliczbowymi, że będzie na nie – też w cudzysłowie to mówię – zapotrzebowanie, tak że po jakimś niedługim czasie po prostu ich nie będzie. Dziękuję.
  • Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Doświadczenie uczy, że jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator: zapotrzebowanie – ustaliliśmy z panem senatorem Laseckim, że to jest lepsze słowo niż „popyt” – znacznie przewyższa ilość zarodków, które ludzie są skłonni przekazać do dawstwa. W związku z tym rzeczywiście widzimy tu taką tendencję w sytuacji narastającego problemu niepłodności i wprowadzanych przez ustawę mechanizmów, zgodnie z którymi zapładniamy i utrzymujemy tylko sześć komórek rozrodczych kobiety, a także pozwalamy na przechowywanie zarodków nie dłużej niż dwadzieścia lat. I my już dzisiaj, w kontekście rządowego programu, widząc, że jest duża liczba par oczekujących na zarodki, nie spodziewamy się, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje problem nadliczbowych zarodków. Przeciwnie, my już dzisiaj mamy w Polsce problem niedoboru zarodków, w sytuacji mechanizmów, które są w programie rządowym i które wpisaliśmy do projektu ustawy.
  • Dziękuję. Pan senator Stanisław Kogut.
  • Panie Ministrze, eksperci, zacne grono profesorów zrobiło porównanie dzieci poczętych naturalnie i dzieci poczętych metodą in vitro, a chodzi o temat zachorowań. I stwierdzono – pytanie: czy pan podziela tę opinię – że jest bardzo zwiększona liczba wad wrodzonych i nowotworów u dzieci, które zostały poczęte metodą in vitro. Dwu-, a nawet czterokrotnie częstszy jest rozszczep warg i podniebienia. U dzieci poczętych metodą in vitro cztero- i pięciokrotnie częściej występuje zrośnięcie przełyku, a półtora raza częściej – porażenie mózgowe. Dwu-, trzykrotnie częściej pojawia się potrzebna hospitalizacji i różnego typu zabiegów operacyjnych przeprowadzanych do trzeciego roku życia. Drugie pytanie. Ja się pytam, dlaczego kliniki, które wykonują zabiegi in vitro i przeprowadzają całą procedurę zapłodnienia na szkle, w wyniku którego powstają wady genetyczne, nie płacą później za leczenie. Za leczenie musi płacić podatnik, bo de facto płaci za nie publiczny system zdrowia. A kliniki są bezkarne, choć wykonują zabiegi metodą in vitro. Następna sprawa. Mam takie pytanie do pana ministra: dlaczego ta ustawa pozbawia kobiety praw? Ona pozwala na wykorzystywanie kobiet jako surogatek. Jest to eksploatacja kobiet mających bardzo trudne warunki materialne. Sprzedawanie żeńskich komórek rozrodczych… Telewizja pokazuje takie rzeczy: kobieta nie miała środków do życia, więc posłużyła jako surogatka po to, żeby mieć pieniądze. Dlaczego nie jest tu brany pod uwagę instynkt macierzyński kobiety, która rodzi dziecko dla innych? Nie bierze się także pod uwagę więzi, jaka wytwarza się między matką a noszonym przez nią dzieckiem. Według mnie te pytania powinny zadawać kobiety. My, politycy, nie powinniśmy brać udziału w zabijaniu dzieci. Ta ustawa jakby odczłowiecza dziecko przez jego zabijanie. To naprawdę jest grzechem. Pan tu unika odpowiedzi. No, ja powiem prosto: ja jestem katolikiem. Według nauki Kościoła życie ludzkie ma charakter nadprzyrodzony. Życie zaczyna się w chwili poczęcia i kończy się w chwili naturalnej śmierci. Tego, Panie Ministrze, nie można się bać w kraju katolickim. Ja się zgadzam ze zdaniem kolegów… Później będzie złożone oświadczenie na temat Roku Jana Pawła II, na temat wizy. Ja zapytałbym o te sprawy pana ministra, ale nie będę pytał. Poruszę ten problem w oświadczeniu. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
  • Jeszcze raz. Pan senator zadał mi dzisiaj chyba cztery pytania i za każdym razem wychodził, jak na nie odpowiadałem. Cieszę się, że teraz mogę…
  • Odpowiadam na pytania, Panie Senatorze. Po kolei. Jeszcze raz powiem: in vitro nie indukuje wad wrodzonych.
  • Jak nie? Profesorowie stwierdzili…
  • In vitro nie jest przyczyną wad wrodzonych. Wśród jednostek chorobowych, które pan wymienił, podał pan także mózgowe porażenie dziecięce, które nie jest wadą wrodzoną. Jest to choroba wynikająca z zaburzeń utlenienia mózgu, powstająca głównie na etapie okołoporodowym. Nie jest prawdą, że in vitro powoduje wady genetyczne, wady wrodzone. Istnieje nieznacznie wyższy odsetek, statystycznie istotny – mniej więcej 1,5% –występowania wad wrodzonych u dzieci poczętych dzięki in vitro niż u dzieci urodzonych w wyniku naturalnego poczęcia. Nie wynika to jednak z zastosowania metody in vitro, tylko z większego obciążenia ryzykiem wystąpienia wad genetycznych rodziców tych dzieci, którzy leczą się z powodu niepłodności. Powiem inaczej: to niepłodność jest wywołana przez czynniki, które niosą ze sobą ryzyko częstszego występowania wad wrodzonych u potomstwa. To nie metoda in vitro indukuje wady wrodzone, tylko fakt problemów zdrowotnych, które są także przyczyną niepłodności. To jest diametralna różnica. In vitro nie jest przyczyną wad wrodzonych.
  • To jest pierwsza rzecz. Druga. Pan senator zapytał – to pytanie już dzisiaj padło – dlaczego za powikłania nie płacą ci, którzy przyczyniają się do tych powikłań. No, błędy w medycynie się zdarzają. Jeżeli doszło do błędu medycznego, to jest możliwa droga prawna dochodzenia roszczeń. I to się dzieje, płaci się za powikłania. Coraz wyższe są odszkodowania za szkody i cierpienie wyrządzone w związku z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Nie tylko dentyści… To są głośne sprawy, takie jak w przypadku mojego szpitala, Górnośląskiego Centrum Zdrowia Dziecka i Matki. Przez długi czas to było najwyższe odszkodowanie zasądzone w wyniku błędu medycznego… Nie chodziło o in vitro, tylko o znieczulenie zewnątrzoponowe u dziecka. Nie można jednak za udzielanie świadczeń zdrowotnych i ryzyko powikłań… Bo należy odróżnić, Panie Senatorze, powikłania od błędu medycznego. Powikłania się zdarzają i są immanentnym elementem leczenia ludzi. To czasami jest wpisane w metodę terapeutyczną, choć niestety nie wszyscy lekarze o tym wiemy. A błędy, które najczęściej wynikają z niedbalstwa albo z innych ludzkich zachowań, są zawinione przez człowieka i one powinny być przedmiotem roszczeń odszkodowawczych. Zapytał pan senator, dlaczego pozbawiamy kobiety praw i dlaczego kobiety ubogie – chodzi o powody ekonomiczne – są zmuszane do surogacji. Ale ta ustawa zabrania surogacji. W tej ustawie istnieją mechanizmy, które nie pozwalają na surogację. Handel ludźmi jest zakazany kodeksem karnym. Handel gametami jest niedozwolony – wprowadzamy tą ustawą zakaz sprzedaży ludzkich komórek rozrodczych i zakaz handlu, sprzedaży ludzkich zarodków. A zatem te patologie, które pan senator opisał i które dzisiaj niestety – z ubolewaniem to mówię – mogą istnieć, a my o nich nie wiemy, bo nie mamy nawet podstaw prawnych, żeby je ścigać… Jeżeli pan senator zechce poprzeć tę ustawę, to my zakażemy…
  • Nie, nigdy w życiu… Chyba by mnie nawet do piekła nie przyjęli.
  • Ona zakazuje tych procederów, o których powiedział pan senator. Eliminuje te patologie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator chce dopytać czy zadać dodatkowe pytania? Bo jak dodatkowe…
  • Pani senator Helena Hatka była przed panem.
  • Dopytać? Ale pierwsza odpowiedź się liczy. Pani senator Hatka, a później pan senator Kogut.
  • Panie Ministrze, niejednokrotnie rozmawialiśmy o instytucjonalnej formie realizacji tej ustawy w przyszłości. Mam na myśli centra leczenia niepłodności, ośrodki medyczne wspomaganej prokreacji – tak precyzyjnie w tej ustawie te jednostki się nazywają. Mnie interesują dwa aspekty, bo chciałabym to dobrze zrozumieć… Po pierwsze, wśród zadań, które będą realizowały centra leczenia niepłodności i ośrodki medyczne wspomaganej prokreacji… Które zadania są identyczne dla jednego i drugiego typu tych jednostek? Drugie pytanie dotyczy źródeł finansowania. Czy te usługi medyczne, czyli leczenie niepłodności, będzie finansowane jako procedura z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też nadal będzie to oddzielny strumień finansowania z budżetu państwa? Jaka jest koncepcja w tym zakresie? A więc moje pytania dotyczą, po pierwsze, zakresu zadań. Czy są zadania, które są identyczne dla jednej i drugiej placówki? Po drugie, źródeł finansowania tych świadczeń zdrowotnych. Leczenie niepłodności – podkreślam: leczenie niepłodności; nie mówię o in vitro; chcę to oddzielić – to jest jednak procedura medyczna. Prawda? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, jak słusznie zauważyła pani senator, te ośrodki to jest kategoria, którą wprowadza ustawa, koncesjonując prawo do posługiwania się metodami medycznie wspomaganej prokreacji zgodnie z przepisami unijnego ustawodawcy. Koncesjonując to prawo, to znaczy wprowadzając reguły co do tego, kto może to robić, kto nie może tego robić, i stwierdzając, że podmiot, który ubiega się o wpisanie do jednostek uprawnionych do leczenia niepłodności metodą in vitro, spełnia minima określone przepisami ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń, oczywiście określone na poziomie unijnym – minima te gwarantują pacjentowi bezpieczeństwo, właściwe postępowanie z zarodkami, bezpieczeństwo zarodków – gwarantuje się, że osoby pracujące w takiej jednostce mają właściwe wykształcenie, że stosują właściwe procedury, i że to jest jednostka, w której przestrzegane są standardy zgodne z aktualną wiedzą medyczną. Centra leczenia niepłodności to z kolei kategoria zarezerwowana dla tych jednostek, które zajmują się nie tylko leczeniem in vitro, jedną z metod leczenia niepłodności, tę jedną, która jest koncesjonowana, co wiąże się z używaniem ludzkich komórek rozrodczych, ich przechowywaniem, czyli zgodnie z tak zwanymi dyrektywami tkankowymi, które właśnie ta ustawa implementuje… Centra leczenia niepłodności muszą cechować się także tym, że rozbudowują kadry medyczne, kadry profesjonalistów przygotowane do stosowania procedury in vitro, czyli kształcą kadry oraz prowadzą badania naukowe, jak również udzielają poradnictwa, o co pytała pani senator Czudowska, władzom publicznym co do rozwiązywania problemów niepłodności. Które zadania są identyczne, jeśli chodzi o… Żeby być centrum leczenia niepłodności, żeby ubiegać się o prestiżowy przydomek centrum leczenia niepłodności, trzeba posiadać bank ludzkich komórek rozrodczych i zarodków oraz leczyć z wykorzystaniem wszystkich opisanych w ustawie art. 5 metod leczenia niepłodności, a także trzeba prowadzić działalność dydaktyczną i działalność naukową. A więc co jest cechą wspólną tych dwóch typów jednostek? Cechą wspólną jest wariant de minimis. Czyli trzeba być ośrodkiem medycznie wspomaganej prokreacji, by ubiegać się o status centrum.
  • I realizować metodę in vitro.
  • Tak, tak, bo ośrodek medycznie wspomaganej prokreacji to taki ośrodek, który realizuje metodę in vitro.
  • Jeszcze kwestia finansowania…
  • A, finansowanie, przepraszam. Ustawa nie przesądza w żadnym stopniu o finansowaniu. Pani senator zadała pytanie, czy w przyszłości będą… No, logika polskiego systemu opieki zdrowotnej i wdrażania nowych technologii wskazuje na to, że zwykle jest tak, że nowe technologie inicjuje minister zdrowia, budując jakiś program specjalny. Tak jest z doświadczeniami wysokospecjalistycznymi, tak było z przeszczepami serca. Dzisiaj część tych procedur przechodzi do finansowania powszechnego z Narodowego Funduszu Zdrowia i należałoby się spodziewać, że docelowo ta metoda z chwilą upowszechniania się będzie przejmowana przez płatnika, a ministrowi zdrowia w budżecie… Chodzi o to, by umożliwić inicjowanie nowych ważnych technologii. Co do tego nie ma dziś żadnych decyzji. Oczywiście ja spodziewam się, że program będzie kontynuowany, bo widzę olbrzymią potrzebę społeczną i wolę Polaków.
  • Chciałabym dopytać, jeżeli chodzi o to finansowanie…
  • Ja nie będę skupiać się na metodzie in vitro w tym momencie…
  • Zabieg in vitro to barbarzyństwo.
  • …bo ona dotyczy tylko części problemu. Ja przekierowałabym naszą uwagę generalnie na problem leczenia niepłodności, czyli tych wszystkich innych metod stosowanych podczas tych dwunastu miesięcy – to jest minimalny okres potrzebny do tego, żeby ewentualnie zastosować tę metodę w przypadku tej większościowej grupy ludzi mających problemy… Chodzi o klasyczne świadczenie zdrowotne. Wydaje mi się, że gdybyśmy przyjęli takowe założenie w przyszłości, wtedy, kiedy będzie budowany system jednostek, że to świadczenie byłoby maksymalnie dobrze finansowane właśnie z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia… Wydaje mi się, że to byłoby optymalne rozwiązanie. Ja będę w przypadku tych dziewięćdziesięciu paru procent, czyli tych osób, które zostaną wyleczone i wobec których ta metoda nie musi być stosowana, uparcie ubiegała się… Czy tworząc konstrukcję praktycznego wdrażania, na razie zostawiam kwestię rozdzielenia tych jednostek… Czy można by było to zrealizować bez większych nakładów finansowych w ramach powszechnego systemu zdrowotnego? Mówię o tych dziewięćdziesięciu kilku procentach osób, które w wyniku leczenia zostaną wyleczone i w sposób naturalny będą mogły począć dzieci w tym minimalnym okresie dwunastu miesięcy.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję bardzo. Są jeszcze pytania? Pan senator Kogut. Bardzo proszę.
  • Tak jest. Trzeba ministrowi pomóc wyjść z tego, żeby nie być potępionym. Panie Ministrze, ja rozmawiałem… Szkoda, że nie ma pana profesora Cimoszewicza, bo profesor Kochanowicz z jego terenu, konsultant krajowy DSM… Dyskutowaliśmy na te tematy, kiedy odwiedził moje maleńkie Stróże. Ja mu powiedziałem tak: „Panie Profesorze, idę do kościoła, a tam chrzczone są dzieci, takie duże dzieci, w wieku dziesięciu lat. Pytam mojego proboszcza: «Czcigodny Kapłanie, co to jest?». A on mówi, że rodziny, które nie mogą mieć dzieci, adoptowały bliźnięta”. Jedno dziecko było niepełnosprawne. To jest taka miejscowość, wie pan, gdzie znam wszystkich i oni mnie wszyscy znają. Spotkałem się z tymi rodzicami i pytam dlaczego. A oni mówią, że, po pierwsze, metoda in vitro to jest barbarzyństwo, a po drugie, że my są katolicy i nie będziemy żadnych metod in vitro stosować. Byłem dumny, jestem dumny i będę dumny z tych rodziców ze Stróż.
  • Dlaczego nie mówi się tutaj o adopcji, ino się tak strasznie popiera biznes in vitro? Drugie, Panie Ministrze, pytanie. Żeby się pan wycofał z tej ustawy… Pan sam tu powiedział – i tak mnie pan naprowadził na to pytanie – że jest totalny bajzel w tych klinikach. Nie tak dawno media podawały, że w klinice w Łomży – przepraszam, gdybym się pomylił i obraził miasto Łomżę – z metody in vitro urodziło się dziecko strasznie chore. Poprzez media poszukuje się matki, której jest to zarodek, żeby zrobić badania genetyczne i dostosować leki dla tego dziecka. Bo pomylono zarodki…
  • Dokumentów chyba w ogóle nie było.
  • Zadałem pytanie. Dlaczego jest taki bajzel? Nie ma dokumentów, wszystko pogubione… Dziękuje bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?
  • Pani senator Alicja Zając.
  • Bo nikt nie pytał… A przynajmniej od momentu, w którym ja weszłam, nie było pytania na temat rozdziału 9 „Szkolenia”. To jest ogromny rozdział poświęcony szkoleniom. Tu jest szczegółowo opisane, jak mają wyglądać zaświadczenia itd. Natomiast słowem nie wspomniano o tym, kto ma szkolić. Czy to ministerstwo będzie szkoliło, czy te centra, czy szpitale, a może dopiero stworzy się jakiś podmiot szkolący? W Polsce jest za dużo szkoleń, które nie przynoszą oczekiwanych rezultatów. Oby tutaj tak się nie stało. Dziękuję.
  • Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Od końca, jeśli wolno… Pani Senator Zając, rzeczywiście nikt dzisiaj nie pytał o szkolenia. Wymóg regularnych szkoleń personelu medycznego to jest wymóg unijny. Chodzi o to, by, po pierwsze, personel był na bieżąco z innowacjami wdrażanymi w świecie nauki w zakresie jeszcze lepszego nadzoru nad bezpieczeństwem postępowania z zarodkami i z komórkami. Po drugie, by ta częstość szkoleń spowodowała możliwie największą minimalizację ryzyka błędów ludzkich. Szkolenia będą prowadziły jednostki, które uzyskają akredytację ministra zdrowia. To jest zapisane w rozdziale 9.
  • Minister udziela akredytacji podmiotom, które będą potem prowadziły szkolenia. Oczywiście na podstawie kompetencji kadr, którymi szkolą… Praktyka na świecie jest taka, że to embriolodzy szkolą embriologów – to jest najskuteczniejsza metoda podnoszenia jakości opieki i świadczonych przez nich usług. Bardzo emocjonalna wypowiedź pana senatora Koguta trochę utrudnia jednoznaczne i krótkie ustosunkowanie się do tez pana senatora i jego pytań. Ja nie znam historii interlokutorów, z którymi pan senator rozmawiał w Stróżach.
  • Tego jednostkowego przypadku, o którym pan senator mówił, także nie znam. Ale media pokazywały często sensacyjnie…
  • Media to podawały, pierwszy program telewizji…
  • Z tym że rzeczywiście ten nieład, z którym dzisiaj mamy do czynienia w wielu klinikach in vitro – choć nie tylko tam, bo także w ogóle w tym obszarze funkcjonowania – wynika z braku ustawy. Dlatego ja raz jeszcze zachęcam pana senatora do poparcia tej ustawy, zwłaszcza że…
  • A w życiu! Panie, diabli by mnie w piekle…
  • …ona reguluje ten obszar, który dzisiaj nie jest uregulowany. I niech dowodem na słowa o konieczności uregulowania tej materii jest fakt, że kiedy po raz pierwszy minister zdrowia ogłosił konkurs w ramach rządowego programu leczenia niepłodności – a wiedziano z szacunków, bo przecież nie z rejestru, że mamy w Polsce kilkadziesiąt czy, jak się mówiło, około dziewięćdziesięciu podmiotów zajmujących się leczeniem in vitro – to do tego pierwszego konkursu ministra zdrowia przystąpiło około pięćdziesięciu, jak pamiętam, podmiotów. Czyli widać, że już ta wysoko postawiona poprzeczka, ustawiona zgodnie z wytycznymi wynikającymi z wiedzy naukowej i z tymi międzynarodowymi, najwyższymi standardami, spowodowała a priori to, że przynajmniej co drugi z tych podmiotów w ogóle nie przystąpił do konkursu. I to jest uzasadnienie przyjęcia tej ustawy. Ona reguluje bardzo wiele istotnych kwestii, bez ich uregulowania jesteśmy ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który nie ustanowił na przykład zakazu tworzenia chimer i hybryd. A jestem głęboko przekonany, że pan senator Kogut, tak samo jak ja, nie godzi się na to, aby w naszym kraju wykonywano tego typu doświadczenia z ludzkim materiałem genetycznym. Dziękuję.
  • Dziękuję. Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Maraton pytań się zakończył. Bardzo dziękuję panu ministrowi za wytrwałość i za wyczerpujące odpowiedzi na wszystkie pytania. (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję.) (Oklaski) Jeżeli jest jakiś ranking długości wystąpień i odpowiedzi na pytania, to na pewno jest pan w czołówce tego rankingu. Dziękuję, Panie Ministrze. Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Dorotę Czudowską, pana senatora Krzysztofa Słonia, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, panią senator Janinę Sagatowską i pana senatora Macieja Klimę. To wszystko jest zapisane w protokole, tak że proszę tych odpowiedzi udzielić w stosownym trybie. Otwieram dyskusję. Mamy gdzieś listę?
  • Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję bardzo. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Nim wyrażę moją opinię o przedmiotowej ustawie, pragnę odnieść się do samej metody in vitro, tak bardzo ogólnie. Otóż, po pierwsze, nie jest to metoda medyczna. Jest to metoda inżynieryjna, wysokiej technologii, wysokiej inżynierii, ale wciąż metoda inżynieryjna. I, jak w każdym procesie inżynieryjnym, także w tym cyklu są odpady, które w taki czy inny sposób się eliminuje. Szczęśliwie tutaj jest podejmowana próba, aby ta eliminacja nie była całkowita. To po pierwsze. Po drugie, metoda ta jest metodą bardzo mało efektywną. Jej wydajność jest rzędu od kliku procent do co najwyżej 20%. Nie ma wyższych wskaźników odnotowanych w literaturze. I element trzeci, bardzo istotny. Tutaj nie zgadzam się z panem ministrem, który niektóre kwestie stawiał jednoznacznie. Ciągle nie są sprawdzone do końca skutki tej metody… (oklaski) …i to zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i w wymiarze populacyjnym. To jest za krótki okres – badacze o tym wiedzą – zwłaszcza jeżeli przedmiotem badań jest tak skomplikowana materia, jaką jest żywy organizm. Tyle o samej metodzie in vitro. Istota problemu w moim odczuciu tkwi nie tylko w tym, co powiedziałem przed chwilą, ale przede wszystkim w tym, że w tej metodzie człowieka sprowadzamy do produktu… (oklaski) …obnażamy go z człowieczeństwa – dla jednych z boskości, dla drugich z cudu natury, atrybutu cudu natury. I to jest istotny problem. A człowiek jest wyjątkowy i jest cudem, dla innych jest także tworem Boskim. Na czym ten cud polega? Otóż dość powiedzieć, Wysoki Senacie, że komórka ameby, jednokomórkowy organizm, który nie ma ambicji innych poza tym, żeby przeżyć, zawiera informację genetyczną wielkości około czterystu milionów bitów. Gdyby chcieć zapisać to w klasyczny sposób, to ten zapis wymagałby osiemdziesięciu pięciu tomów, po pięćset stron każdy. A to jest komórka ameby. A komórka… A żywy organizm człowieka? Jedno białko, karzeł wśród białek, hemoglobina złożona jest ze stu czterdziestu sześciu aminokwasów, które mogą być ułożone na 10190 sposobów – to jest dziesięć ze sto dziewięćdziesięcioma zerami, jeśli chodzi o liczbę sposobów ułożenia jednego niewielkiego białka. Informacja genetyczna o tym, jak to wygląda, jest w zarodku. A ile białek, ile takiej informacji jest w organizmie człowieka? Szacuje się, że około miliona. I to są o wiele większe białka, bo, jak powiedziałem, hemoglobina to jest karzeł wśród białek. A więc jest to niewyobrażalna informacja. Jeżeli mówimy o człowieku jako o organizmie żywym, unikatowym, bowiem cechującym się w życiu już dorosłym tym, że ma umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia, a także wyrażania wolnej woli, to na poziomie zarodka mamy tę ogromną informację genetyczną, której organizm praktycznie nie powiększa… To jest informacja, która dotyczy nie tylko wzrostu, ale także współdziałania poszczególnych organów, dotyczy również współdziałania organizmu płodu rozwijającego się z organizmem matki. I w związku z tym tę istotę – bo to jest istota, to jest centrum, z którego ta informacja się rozchodzi – należy traktować z należytą godnością, pełną godnością, odpowiadającą istocie ludzkiej już poczętej. I tyle, jeżeli chodzi o kwestię ogólną. Przejdę do samej ustawy, która jest przedmiotem naszego dyskursu. Otóż niewątpliwie ona niesie pozytywy. Te pozytywy są chociażby takie, że wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu osób dotkniętych kalectwem niepłodności czy reguluje rynek, a raczej stara się uregulować rynek, chociaż nie w każdym calu – powiem otwarcie. Oczywiście jej dodatkowym plusem jest to, że być może będzie wzrost liczby urodzeń. Ma także plus w takiej postaci, że jest zakaz wytwarzania zarodków do celów innych niż pozaustrojowe zapłodnienie czy do celów implementacyjnej diagnostyki genetycznej. To są plusy. Ale jest cały szereg negatywów. Były one tutaj wymieniane w czasie zadawania pytań. Nadmiarowa liczba. Kto może być dawcą? Kto może korzystać z metody? Co po? Czy rzeczywiście dostatecznie zabezpieczona jest godność osoby poczętej na symbolicznym szkiełku? Otóż co do tego można mieć poważne wątpliwości. Co po? Ten problem ludzkość widziała już dawno. Goethe w „Fauście” tak to określił. Kiedy uczony Wagner produkuje człowieka w probówce i krzyczy: „Tu dzieje się wielka rzecz”, to na to z boku drwiący Mefistofeles powiada: „Idiota, nie wie, jaką tragedię rozpoczyna”. (Oklaski) Dlatego że rzeczywiście, proszę zwrócić uwagę, w tym momencie my nadajemy zupełnie inny charakter człowiekowi jako bytowi. Człowiek stał się produktem. I być może homunculus, bo tak go nazywa Goethe, będzie musiał przez całe życie walczyć, żeby nie czuć się produktem. Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Obok drzewa dobra zasadzone zostało drzewo zła. W imię wolności. Dla człowieka. Dla jednych Bóg, dla drugich natura nie narzucają kagańca w kwestii dokonywania wyboru. To człowiek sam o tym ma decydować, opierając się na sumieniu i na mądrości, która podpowiada, że nawet uczonym nie należy bezkrytycznie oddawać decyzji, tym bardziej politykom. A jeżeli się już podejmuje te decyzje, to powinny być one podejmowane na zasadzie pełnego dobra, w miarę pełnego dobra, a nie na zasadzie mniejszego zła. Osobiście tę ustawę w tym kształcie, jaki jest, odbieram jako ustawę opartą na zasadzie mniejszego zła. Nie godząc się z tym, niestety nie będę jej mógł poprzeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Jestem pełen podziwu dla pańskiej kondycji fizycznej… Ale nie widzę pana ministra.
  • …A także elokwencji. Ubolewam jednak, że nie dotarły do pana żadne argumenty osób zatroskanych o prawną oraz etyczną stronę tej ustawy. Nie rozumiem, dlaczego pan, lekarz pediatra nie zna żadnych zagrożeń związanych z procedurą in vitro. Tymczasem genetycy ostrzegają, że sam kontakt komórki jajowej i plemnika ze szkłem powoduje, że środowisko dla życia jest nieprzyjazne, dalekie od tego, jakie jest w łonie matki. Groźne skutki mogą ujawnić się w przyszłych pokoleniach, a nieraz widoczne są już także dzisiaj. Przejdę do meritum mojej wypowiedzi. Pierwsza uwaga dotyczy tytułu ustawy przygotowanej przez resort zdrowia o zapłodnieniu metodą in vitro, przewrotnie nazwanej ustawą o leczeniu niepłodności. Jakaż nowomowa w tym tytule ustawy! Chciałoby się rzec: sam diabeł go podpowiedział, skoro dziewięćdziesiąt kilka procent kobiet, które faszerowano hormonami w trakcie przygotowania do zwielokrotnionej owulacji, nie tylko nie urodziło dziecka, ale doznało znacznego uszczerbku na zdrowiu. Nie bez znaczenia jest także fakt, że ta zła ustawa przygotowana została przez ministra, którego odwołano w atmosferze skandalu. Myślę tu nie tylko o tak zwanej aferze taśmowej, ale o jego nieudolnym zarządzaniu ochroną zdrowia, a zwłaszcza o uchwaleniu piarowskiego tak zwanego pakietu onkologicznego. I mam wrażenie, że także za tą ustawą nie stoi troska o niepłodnych małżonków, ale o zyski koncernów farmaceutycznych, ośrodków in vitro – te zaś, jak widać w zapisach ustawy, nie uznają żadnych barier etycznych, a nawet konstytucyjnych. Uzasadnienie jest takie, że ta ustawa ma uregulować wolną amerykankę na rynku in vitro. Ale czy regulacją jest dopuszczenie do procedury zapłodnienia pozaustrojowego nie tylko małżeństw, ale właściwie każdej pary? Kto skontroluje, czy te dwie osoby żyją wspólnie – i co to w ogóle znaczy, że żyją wspólnie – albo czy nie wynajęto surogatki? Kto zapewni, że to nie będzie później zwyczajny handel? Jaką regulację wprowadza przepis o zapłodnieniu maksymalnie do sześciu komórek jajowych? A dlaczego nie trzech czy dziesięciu? Przecież wybranie jednego zarodka skazuje wszystkie pozostałe na – powiem metaforycznie – opuszczenie i w końcu zniszczenie. Ktoś odpowie mi na to, że ustawa zakazuje niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju, nawet grozi za to kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do pięciu lat. To prawda, ale dlaczego w Sejmie odrzucono wszystkie poprawki Prawa i Sprawiedliwości zmierzające, między innymi, do ochrony i ograniczenia liczby zapładnianych komórek jajowych czy też zastosowania tej metody wyłącznie w przypadku małżeństw? Co jest najbardziej niebezpieczne w tej ustawie? Przede wszystkim – jak to tutaj bardzo pięknie powiedział mój przedmówca – ona redukuje status człowieka w zarodkowym etapie rozwoju do grupy komórek, nie bacząc na to, że nauka jednoznacznie potwierdza biologiczną odrębność oraz integralność zarodka ludzkiego jako organizmu mającego precyzyjnie określoną tożsamość genetyczną. Po prostu człowiek od poczęcia pozostanie zawsze człowiekiem. Co jeszcze jest groźne w tej ustawie? Po pierwsze, zakłada się w niej selekcję zarodków. Z sześciu zarodków przeżyje tylko najsilniejszy, a inne mają na to niewielkie szanse. Po drugie, podczas mrożenia i przechowywania zarodków, o czym za mało się mówi, wiele z nich zostaje uszkodzonych. Prawda o tym może wyjść na jaw, jeżeli zostaną implementowane w kolejnych pokoleniach. Po trzecie, ustawa pozwala na zbywanie komórek rozrodczych i zarodków na podstawie oświadczenia o wspólnym życiu, o czym już wspominałem. Ten zapis mogą w przyszłości wykorzystać osoby nieheteroseksualne. Po czwarte, ustawa pozwala na surogację, czyli noszenie ciąży przez osoby trzecie, co ma znamiona handlowania zarodkami ludzkimi. Po piąte, ustawa umożliwia stosowanie procedury in vitro bez podjęcia realnej próby leczenia prawdziwej przyczyny niepłodności. Bo co to znaczy, że przez dwanaście miesięcy nie mogli małżonkowie zajść w ciążę? I po szóste, ustawa całkowicie lekceważy dobro dziecka, pozostawiając embrion ludzki poza jakimikolwiek relacjami osobowymi. Już bodaj z tego widać, że ustawa narusza co najmniej kilka przepisów konstytucji, w tym prawo do ochrony życia, godności ludzkiej, ochrony rodziny. Ustawodawca zakpił sobie z orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego oraz unijnego Trybunału Sprawiedliwości, które chronią status zarodka ludzkiego, nadając mu od chwili poczęcia prawnie chronioną godność. Ustawa jest sprzeczna również z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ponieważ nie respektuje nadrzędnej w prawie opiekuńczym zasady dobra dziecka. Wracam jeszcze raz do tytułu ustawy sugerującego, że dotyczy leczenia niepłodności. Uważam, że tytuł powinien być bardziej precyzyjny i brzmieć następująco: ustawa o finansowaniu biznesu in vitro. Tak, biznesu, o czym świadczą liczby urodzonych dzieci. W roku 2012 z trzynastu tysięcy zarodków wszczepionych w Polsce do łon kobiet rozwinęło się niecałe cztery tysiące ciąż, a urodziło się tylko tysiąc siedemdziesiąt dziewięcioro dzieci – to oznacza 9% skuteczności. W roku 2013 zakwalifikowano do zabiegu osiem tysięcy osiemset osiemdziesiąt pięć par, rozwinęło się dwa tysiące pięćset dziewięćdziesiąt dziewięć ciąż, a urodziło się tylko dwieście czternaścioro dzieci. Skuteczność tu to 8%. W brytyjskich badaniach okazało się, że aby urodziły się sto dwadzieścia dwa tysiące dzieci, musiało zostać unicestwionych lub zamrożonych około pięciu milionów zarodków. Czy to nie jest biznes? To czysty biznes! Na koniec kilka uwag etycznych. Po głosowaniu w Sejmie premier Ewa Kopacz nie ukrywała, że jest zadowolona z uchwalenia ustawy, zaznaczając – cytuję – „To jest wielki sukces polskiej wolności”. Pytana o sprzeciw Kościoła w sprawie in vitro szefowa rządu przekonywała, że to zwolennicy in vitro są po – cytuję – tej „jasnej stronie polityki”. O jakiej wolności tu mowa, skoro sami genetycy ostrzegają, że nie znamy wszystkich konsekwencji zapłodnienia in vitro, i dlatego zwracają uwagę, że skutki genetyczne tego typu działań będą się ujawniać nie tylko przy urodzeniu dziecka, ale także w ciągu całego jego życia. Genetycy ostrzegają dalej, że nie wiadomo, czy nie dojdzie do zmiany genomu ludzkiego, czyli dziedzictwa genowego, które przenosi się z pokolenia na pokolenie. Prowadzone przy okazji badania naukowe już ujawniły pewne ryzyko dotyczące zapłodnienia in vitro, a mianowicie o wiele częściej pojawia się porażenie mózgowe u osób, które jako zarodki były mrożone. W kwestii etycznej przywołam na koniec opinię przewodniczącego Zespołu Ekspertów do spraw Bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski, arcybiskupa Henryka Hosera, który powiedział, że ustawa w tej formie jest najgorszą, jaką można sobie wyobrazić. Odrzuca ona bowiem dotychczasowe zakazy – począwszy od surogacji, poprzez pobieranie materiału genetycznego od zupełnie obcych, anonimowych osób. Odtąd będzie zaburzona genealogia człowieka, czyli pochodzenie przekazywane z pokolenia na pokolenie, a także identyfikacja rodziców biologicznych. Arcybiskup Henryk Hoser nazwał tę ustawę tykającą bombą. Jest to absolutna klęska etyki w medycynie – ocenił. Z kolei przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski arcybiskup Stanisław Gądecki stwierdził jednoznacznie, że głosowanie za rządową ustawą o in vitro jest jednoznacznym aktem niewiary. Możemy oczywiście zlekceważyć głos Kościoła, czyli, inaczej mówiąc, zejść z drogi Jana Pawła II i wybrać, jak większość posłów Platformy Obywatelskiej w Sejmie, drogę Urbana, czyli zdemolować porządek moralny zbudowany na prawie naturalnym. Jedno jest pewne: ta ustawa, oprócz poruszania aspektów medycznych, jest sprawdzianem dla naszego człowieczeństwa oraz egzaminem z wierności nauczaniu Kościoła katolickiego. Tę naszą sytuację jako senatorów można tu sparafrazować – dobrze oddaje ją tytuł najnowszej książki senatora Jana Marii Jackowskiego, czyli „Tęcza zamiast krzyża”. Niestety, wielu Polaków, a być może także wielu senatorów nie widzi w tej zamianie krzyża na tęczę narodowej tragedii. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć nie o sprawach politycznych, a nawiązać do swojego wystąpienia odnośnie do etyki w nauce. W maju w Toruniu była taka międzynarodowa konferencja, w której uczestniczył obecny na sali pan marszałek. Ja mówiłem o problemach etyki w nauce dotyczących GMO, o badaniach na zwierzętach, komórkach macierzystych, mówiłem o in vitro, rozrodzie człowieka. Składam tylko informację o tym, o czym mówiłem i jak się do tego odnosili przedstawiciele dwudziestu ośmiu krajów. Dzięki zapłodnieniu in vitro od 1978 r. na świat przyszło ponad pięć milionów dzieci. W wielu krajach jest to wręcz rutynowa metoda leczenia niepłodności. Dwudziestoośmioletnia osoba z Olsztyna to pierwsze polskie dziecko urodzone dzięki in vitro, w maju 1987 r. przyszła na świat w rzymskiej klinice pani, która wychowała się w kochającej rodzinie i właśnie kończy trzeci fakultet studiów: „«Mam dwadzieścia osiem lat, jestem zdrowa i bez osławionej bruzdy na twarzy» – mówi pani Agnieszka Ziółkowska, najstarsze w Polsce dziecko poczęte metodą in vitro. Jest oburzona, gdy ktoś próbuje takie dzieci, jak ona, i ich rodziny stygmatyzować”. Kolejna osoba, która przysłała do mnie po tych dyskusjach, bo jako senatorowie dostaliśmy różne materiały… „Mój synek jest najcudowniejszy na świecie”. Przysłała mi zdjęcie mama Ignasia: „Dziecko rozwija się normalnie, nie mamy żadnych problemów zdrowotnych ani ja, ani dziecko. Marzę o rodzeństwie dla niego”. Kłopoty z poczęciem dziecka ma w Polsce, jak wynika z uzyskanych przez mnie informacji, co piąte małżeństwo. Podobnie jest w całej Europie Zachodniej. O czym mówiłem? Poruszę dwa tematy, krótko. Przeciwnicy in vitro – to jest moje podsumowanie – mówią następująco. Embrion jest osobą ludzką, posiada personalistycznie ujmowaną godność. Podczas procedury in vitro zostaje naruszona embrionalna godność osoby przez instrumentalne traktowanie. Procedura in vitro wymaga zapładniania większej liczby komórek jajowych, z których nie wszystkie są wszczepiane. Embriony nadliczbowe podlegają zamrożeniu, co jest potępiane jako nielicujące z godnością istoty ludzkiej, są też wystawione na niebezpieczeństwo śmierci lub naruszenia ich integralności fizycznej, ponieważ część, jak podają naukowcy, 30%, nie przeżywa procesu zamrożenia i rozmrożenia. To są informacje… Podczas in vitro może dojść do selekcji gamet, a nawet zarodków przed dokonaniem transferu do macicy. Niektóre pary wprost zlecają dokonanie badań genetycznych embrionów i wyboru najlepszego składu genetycznego, co jest potępiane przez pewne osoby. To są takie krytyczne informacje, uwagi, o których trzeba wiedzieć. A co mówią zwolennicy? Negują doktrynę natychmiastowej animacji, wcielania duszy tworzącej osobę – zarodek, embrion, płód nie jest osobą. Aby istota żywa została za nią uznana, musi spełnić określone kryteria: jest cielesna, rozumna i samoświadoma, żyjąca określony czas, wyraża pragnienia oraz snuje plany na przyszłość. Płód nie ma społecznej historii osobniczej, a co za tym idzie – rozbudzanych planów, oczekiwań, może być jedynie ich biernym przedmiotem. Osoba jest autonomiczna, dysponuje koniecznymi warunkami realizacji prawa do życia i jego kontynuowania. To są takie informacje, o których mówiłem, jeżeli chodzi o to, co się dzieje. Nie wiem, czy państwo wszyscy przeczytali informacje, które były dostępne. Ja je podsumuję. Po pierwsze, opłaty za zapłodnienia in vitro par homoseksualnych – proszę sobie wyobrazić – zadeklarowały także kraje takie, jak: Austria, Belgia, Dania, Finlandia, Estonia, Gruzja, Grecja, Słowacja, Hiszpania, Norwegia, Islandia, Izrael. To jest dla mnie trochę dziwne, mówiąc personalnie, ale proszę popatrzeć tak: płacą, nawet tam. Po drugie, za wyjątkiem Anglii, Francji, Szwecji i Kanady większość państw zabrania tworzenia embrionów wyłącznie do badań. Po trzecie, w wielu państwach pozwala się na prowadzenie badań na zarodkach, ale tylko na tych, które nie były użyte do implantacji. I po czwarte, w Europie, w wielu krajach powołane są jednostki naukowe do spraw zapłodnienia in vitro, konkretne centra badawcze. I kolejne zdjęcie, które wówczas pokazałem. To paradoks – mówi pani, szczęśliwa, że ma dziecko – że dzieci z in vitro, mimo że rodzą się w Polsce od dwudziestu ośmiu lat, ciągle budzą tak wiele emocji. I trzeba to wszystko wziąć pod uwagę, zastanowić się. I apelowałbym, abyśmy nie uprawiali polityki i popatrzyli na życie, pomagali sobie nawzajem. Wszystko, co się zaczyna, to się kończy, także nasze życie. Naprawdę, pomagajmy sobie nawzajem. Ja jestem biologiem molekularnym. Zygota nie jest organizmem, jest początkiem…
  • Początkiem życia, ale nie organizmem.
  • Zygota… Ale proszę posłuchać.
  • Naprawdę, Państwo Senatorowie…
  • …każdy będzie mógł zabrać głos.
  • …jest bardzo modyfikowana w czasie rozwoju. To jest proces epigenetyki, w zakresie której jest w Polsce, muszę powiedzieć, postęp badawczy.
  • Oj, Boże, Boże… Rozmawiałem z niektórymi moimi kolegami księżmi. Mówili: tak, ja jestem zwolennikiem. Nawet u nas… Mam sąsiadów w Olsztynie. Dlaczego rodzina nie mogła mieć dziecka? Ponieważ ojciec miał nowotwór i nigdy nie będzie możliwe, żeby jego komórki same wniknęły… Płakali ze szczęścia, że dziecko im się urodziło. Ja to widziałem. Sam się popłakałem. Zastanówmy się nad tym. Nie powiem, jak będę głosował. Ja nie uprawiam polityki, a staram się zadbać o ludzi. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem, kto wie… Ale omawiana tu ustawa jest chyba najważniejszą, nad jaką obradujemy w tej Izbie, ponieważ jest to ustawa o tym, kim jest człowiek. Jest to ustawa o tym, jaki jest dorobek cywilizacji, jaki jest dorobek naszej tradycji europejskiej i czy my jesteśmy panami nad rzeczywistością, czy nad nami jest ktoś, kto jest panem tego wszystkiego. I można powiedzieć, że od początku istnienia ludzkości, od grzechu pierworodnego była pokusa stworzenia raju na ziemi i zbudowania rzeczywistości idealnej. I to nikomu jeszcze się nie udało i to się nigdy nie uda, ponieważ, czy ktoś w to wierzy, czy nie, jesteśmy naznaczeni grzechem pierworodnym i nigdy nie zbudujemy doskonałego świata. To oczywiście nie oznacza, że mamy nic nie robić i nie tworzyć możliwie jak najlepszych rozwiązań. Ale idealnego świata nigdy nie zbudujemy. Pan senator Górecki mówił: nie róbmy tutaj polityki. To nie my robimy politykę. Politykę robi Platforma Obywatelska, ponieważ jako partia rządząca w Polsce przez prawie osiem lat, która kilkukrotnie przystępowała do rozwiązania kwestii, nad którą dzisiaj obradujemy, postanowiła ją rozstrzygnąć jako element gry politycznej, instrumentalizując tym samym życie ludzkie… (oklaski) …wykorzystując cynicznie – nie obawiam się użyć tych słów – bardzo trudne doświadczenia tych osób, które nie mogą mieć dzieci, i żerując na niewiedzy społecznej; na wysokim poparciu dla tej metody próbuje zbić kapitał polityczny. I to widać wyraźnie. To jest wyraźnie widoczne również w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, a także, jak widzę, w Senacie, gdzie nie ma klimatu do merytorycznej dyskusji i do poprawy tej ustawy, jest jedynie klimat… dogmat, żeby przyjąć ją bez poprawek. A obiektywnie patrząc, jest to ustawa zła, jest to bubel prawny, jest to ustawa, która narusza normy konstytucyjne, burzy prawo cywilne, wprowadza nowe definicje, nowe pojęcia, nowe procedury. I my tak naprawdę nie wiemy, jakie będą finalne skutki przyjęcia tej ustawy, nie jesteśmy w stanie tych skutków finalnych i dla państwa, i dla ludzi, i dla systemu prawnego przewidzieć. A w toku debaty pytałem pana ministra Radziewicza-Winnickiego o konkretne rzeczy i mieliśmy pokaz totalnej ignorancji prawnej. Więc skoro przedstawiciel rządu nie jest w stanie odpowiedzieć na proste pytania dotyczące prawa spadkowego i implikacji, jakie wynikają z przyjęcia proponowanych przez rząd w tej ustawie zapisów… No, to najlepiej pokazuje, w jakiej rzeczywistości my żyjemy. Wysoka Izbo, przykro mi jest z jeszcze jednego powodu. Ten koniunkturalizm polityczny powoduje, że próbuje się łamać sumienia ludziom, którzy w normalnych warunkach… Bo gdyby ta ustawa była procedowana na przykład w pierwszym roku tej kadencji, wynik głosowania byłby zupełnie inny niż prawdopodobnie wynik tego głosowania w piątek. To pokazuje, że kultura zastraszania, dawania tak zwanych propozycji nie do odrzucenia – typu: jeżeli nie zagłosujesz, nie będziesz na listach – jest cynicznie wykorzystywana przez tych, którzy chcą tę ustawę wprowadzić w życie. A chcą ją wprowadzić nie dlatego, że chcą rozwiązać problem niepłodności Polaków, bo ta ustawa nie odnosi się do metody leczenia niepłodności, tylko dlatego, żeby osiągnąć określony cel polityczny. Ja bym chciał przypomnieć – a jestem obrońcą życia od wielu lat – że na początku lat dziewięćdziesiątych 70% respondentów popierało aborcję, uważało, że jest to metoda akceptowalna. Zaczęła się dyskusja. Dzisiaj świadomość jest zupełnie inna. Zdecydowana większość respondentów uważa, że jest to unicestwienie życia ludzkiego. Mało tego, nawet ci, którzy się domagają prawa do aborcji, też z tym się zgadzają. Podobnie jest dzisiaj. Jeżeli ktoś powołuje się na to, że 62% respondentów akceptuje… Jeżeliby zadać pytanie, czy jesteś za tym, aby budować szczęście ludzkie i prawo do posiadania dziecka kosztem innych istnień ludzkich, to odpowiedź na tak sformułowane pytanie byłaby zupełnie inna. Taka jest prawda i to trzeba w tej debacie powiedzieć. Kolejna kwestia to jest lobbing, który w pracach nad tą ustawą był obecny. Nie jest tajemnicą, że medycyna, technologie, biotechnologie to jest gigantyczny lobbing. Pan minister tak prześlizgnął się nad kwestią dotyczącą pani lekarz medycyny Kozioł czy Kozieł – przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko – która była ekspertem rządowym, a która ma udziały w spółce zarabiającej właśnie na sztucznym rozrodzie. Nawet nie zastosowano przepisów art. 19 ustawy o działalności lobbingowej, bo oczywiście można lobbować, tylko róbmy to w warunkach, w ramach prawnych, jakie przewiduje w tej materii prawo. Kolejna sprawa to są wątpliwości konstytucyjne, wątpliwości prawne podnoszone w opinii Sądu Najwyższego, uwagi – nie wszystkie cytowałem – które są miażdżące dla tej ustawy od strony czysto prawnej, niewnikające w poglądy, niewnikające w medycynę, niewnikające w definicje medyczne czy procedury medyczne, ale ukazujące konsekwencje, implikacje dla systemu prawnego w Polsce. A teraz przejdę do samej ustawy. Znamienne jest tutaj stanowisko prezydium episkopatu z dnia wczorajszego. Zacytuję fragment: „Ustawa «o leczeniu niepłodności» z dnia 25 czerwca bieżącego roku w obecnym kształcie jest nie do przyjęcia. Ustawa ta nie chroni życia nienarodzonych, przyzwalając na tworzenie nadliczbowych zarodków. Ponadto nie poprawia ona sytuacji małżeństw zmagających się z niepłodnością, a jedynie faworyzuje procedurę «in vitro», która w żaden sposób nie leczy niepłodności. Nie możemy też milczeć, gdy pozbawia się dzieci ich podstawowego prawa do poznania swoich biologicznych rodziców. Co najważniejsze, w procedurze «in vitro» ceną urodzenia jednego dziecka jest śmierć jego rodzeństwa na etapie przed urodzeniem”. To jest stanowisko Prezydium Konferencji Episkopatu Polski z dnia wczorajszego. Chciałbym zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy zakwestionował możliwość stosowania tej procedury u par niebędących w związku małżeńskim, wyprowadzając z normy konstytucyjnej zasadę, że rodzina składa się z trwałego – podkreślam: trwałego – związku mężczyzny i kobiety. Ponieważ cała procedura określania ojcostwa – te wszystkie sprawy związane już z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym – to jest materia, która będzie wywoływała spory, jestem przekonany, że jeżeli ustawa w tym kształcie zostanie wprowadzona w życie, na pewno prędzej czy później zostanie uchylona w części albo w całości przez Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym również przytoczyć fragment listu senatorów poprzednich kadencji, ludzi, których wielu z państwa zna. Chyba każdy z senatorów otrzymał do skrzynki senatorskiej to stanowisko. „Ustawa wprowadza możliwość sztucznego powoływania do życia oraz zamrażania ludzkich embrionów, co narusza fundamentalną zasadę szacunku dla godności każdego człowieka oraz rodziny. Pozwala na anonimowość dawcy komórek rozrodczych, co jest sprzeczne z prawem dziecka do własnej tożsamości oraz wychowania w rodzinie. Pozwala także na poczęcie dziecka po śmierci jego rodziców lub przez osoby obce. Umożliwia także wskazanie obcego, dowolnego mężczyzny jako ojca dziecka. Wyraża zgodę, aby z zapłodnienia pozaustrojowego mogły korzystać osoby niebędące małżeństwem, oświadczające, że znajdują się we wspólnym pożyciu. Zapisy te w praktyce legalizują zamawianie i kupowanie dzieci, wynajmowanie matek zastępczych, tak zwanych surogatek, również przez pary jednopłciowe, ale w żaden sposób nie zabezpieczają praw i bezpieczeństwa dzieci poczętych «in vitro»”. Warto wsłuchiwać się w te głosy, warto o tym wszystkim pamiętać. Mam nadzieję, że każdy z nas, senatorów, w tej Izbie w sposób wolny i w zgodzie ze swoim sumieniem będzie decydował o tej ustawie. To będzie głosowanie, do którego będzie się na pewno wracało i przypominało, jak kto podczas niego głosował. Ja ze swojej strony chcę oświadczyć, że do barbarzyństwa, do ustawy o charakterze eugenicznym – bo ona ma takie rysy eugeniczne – do ustawy, która dyskryminuje życie ludzkie ze względu na sposób poczęcia, ręki nie przyłożę. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od wątku stricte politycznego, proszę państwa, dlatego że to, co się wydarzyło w Izbie sejmowej – i co, jak z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, pod ogromną presją ścisłego kierownictwa Platformy, z panią premier na czele, wydarzy w Izbie senackiej – to jest wydarzenie bez precedensu w skali nowożytnej, jeśli mamy tu mówić o ludzkim humanizmie. Tak, humanizm, człowieczeństwo – to przecież na tej bazie zbudowana została cała cywilizacja współczesna. Na czymże ona się opierała? Na odwiecznej zasadzie świętości życia. Życie ludzkie jest świętością, nienaruszalnym elementem budowy tego ładu cywilizacyjnego, który obecnie usiłujemy zniszczyć. Proszę państwa, skąd się bierze ta chęć? Jeden z moich przedmówców o tym wspominał. Pod presją całkowicie zakłamanego tytułu… Bo trzeba to powiedzieć, Wysoka Izbo, wprost: ten tytuł ustawy o leczeniu niepłodności jest ewidentnym kłamstwem, kłamstwem, które zaprzecza treści zawartej w ustawie. I pod wpływem tego kłamstwa – eksponowanego w mediach potęgą wszelkiej lewicy i wielkich lobby zainteresowanych zrobieniem grubego interesu na tym ideowym przekręcie stulecia – ludzie w Polsce myślą, że to rzeczywiście chodzi o leczenie niepłodności. I w związku z tym ponad 70%, według sondaży, opowiada się za tym rozwiązaniem, będąc jednocześnie przeciwnym tym, którzy na taką wersję ustawy się nie zgadzają. Panie Marszałku, w tej sytuacji, żeby tego wątku nie przeciągać, pozwolę sobie złożyć poprawkę, która określenie „o leczeniu niepłodności” w tytule ustawy zastępuje określeniem „o zapłodnieniu pozaustrojowym”. Gdyby ludzie zdawali sobie sprawę z tego historycznego kłamstwa zawartego w tytule, to z całą pewnością w większości byliby przeciwni takiemu rozwiązaniu. Nie chcę tego wątku szczególnie rozwijać, ale to, że dopiero w ósmym roku działalności tej koalicji dochodzi do tego przełomu i wymuszenia – pod presją terroryzmu polityczno-kierowniczego w wykonaniu naszej pani premier, której notowania lecą na łeb, na szyję – jest najlepszym dowodem na to, że dla próżności politycznej, dla ratowania upadających notowań Platforma Obywatelska posuwa się do rozwiązania, które godzi w porządek moralny, w odwieczny ład sankcjonowany przez chrześcijaństwo. To jest działanie niegodne! Proszę państwa, ja jestem z wykształcenia biologiem, jak wielokrotnie mówiłem w tej Izbie, i chciałbym w nawiązaniu do znakomitego moim zdaniem wystąpienia profesora Hodorowicza, wybitnego naukowca, powrócić do kilku wątków naukowych. Co jest fundamentem tego wszystkiego? Proszę państwa, najważniejszą kwestią jest tu to, że nie mamy definicji istoty ludzkiej. Nie mamy tej definicji, w związku z czym źli ludzie – ja jestem przekonany, że stojący po ciemnej stronie mocy – usiłują ten fakt wykorzystać do manipulacji tym, co dotąd było uświęconym ładem. Definicja ta musi zostać wprowadzona. Myślę, że my możemy obiecać – zwracam się tutaj do moich koleżanek i kolegów – iż w następnej kadencji niezwłocznie przystąpimy do takiego działania, które, sankcjonując odwieczny ład i porządek moralny, tę definicję wprowadzi w życie. A ona może być tylko jedna: życie ludzkie, istota ludzka trwa od poczęcia aż do śmierci. Każde inne rozwiązanie będzie powodować, że nadużywane będzie i przekłamywane dążenie ludzi do rozmontowania ładu cywilizacyjnego, jaki dotąd rządził na naszej planecie. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że na proponowane rozwiązanie mamy wydawać 250 milionów – w kraju, w którym trzy miliony ludzi żyją poniżej progu biedy, ubóstwa, skrajnego ubóstwa. Siedem milionów ludzi żyje w biedzie, tysiące, jeżeli nie dziesiątki tysięcy dzieci z uwagi na brak środków w systemie służby zdrowia nie są leczone albo są leczone z opóźnieniem, co ma katastrofalne skutki. W tym systemie, gdzie czeka się rok na wizytę u specjalisty, a kilka lat na ważną operację, która poprawia jakość życia ludzkiego, i to zasadniczą jakość życia ludzkiego, nagle dwieście pięćdziesiąt milionów wydaje się na manipulację, którą jeszcze przewrotnie, kłamliwie nazywa się leczeniem niepłodności. No proszę państwa, z tym po prostu w żadnym razie nie możemy się zgodzić. Ta manipulacja będzie miała nieprawdopodobne skutki. I w ogóle nie przekonują mnie przykłady innych państw, gdzie demoralizacja i rozkład moralny postąpiły znacznie dalej, bowiem zburzenie tego ładu, o którym mówiłem, będzie przynosić katastrofalne skutki. Jakie? Przede wszystkim będzie to utrata zdolności do rozróżnienia dobra od zła. Pokolenie o wysokim stopniu rozwoju technicznego i technologicznego, które utraci zdolność rozróżnienia dobra od zła, będzie pokoleniem złych ludzi. Tam nie będzie miejsca na dobro, na prawdę, na uczciwość. Tam już do reszty władzę wezmą pieniądz, interes i kłamstwo, wszechobecne w mediach powiązanych różnymi interesami z lobby, które za tym wszystkim stoi. Proszę państwa, jeszcze kilka uwag o charakterze przyrodniczym. Zapłodnienie, które dokonuje się w organizmie kobiety, dokonuje się w optymalnych warunkach, jakie przyroda i Opatrzność wytworzyły przez dziesiątki milionów lat w cyklach przyrodniczych, za którymi przecież stoi siła wyższa – bo ten ład jest zbyt doskonały, żeby mógł być stworzony przypadkowo. Jak powiedział profesor Hodorowicz, w momencie zapłodnienia mamy zygotę, która posiada stuprocentowy zapis genetyczny, to jest pełna istota ludzka. Ja nie chcę wchodzić w kwestie głęboko religijne i światopoglądowe, ale nie ma żadnych wątpliwości, że jest to najdroższa metoda: w zamian za jedno życie powoduje zabójstwo kilku innych żyć. W żadnym wypadku nie można tego akceptować. A jeszcze kiedy badania pokazują, że istoty ludzkie poczęte tą drogą mają wady genetyczne w znacznie większym stopniu niż występuje to w pozostałej próbie populacyjnej? To my sobie rujnujemy genotyp ludzki – a to już jest droga, która może prowadzić do niebywałych i nieodwracalnych skutków. Tego rodzaju działania w głębokiej historii ludzkości prawdopodobnie już były. Mity mówią o hybrydach, o skutkach, o tym, jak rozkład etyki i moralności prowadził do upadku tego, co nazywamy cywilizacją. Cywilizacja ludzka bez etyki jest jak sąd bez etyki – może działać tylko źle. Kończąc już, chcę powiedzieć, że niedawno mówiliśmy tu o konwencji o zapobieganiu przemocy – taki miała przewrotny tytuł, a w rzeczywistości wprowadzała płeć społeczno-kulturową, burząc jeden z fundamentów tego gmachu, o którym cały czas mówimy. Omawiana dzisiaj ustawa to jeszcze mocniejsze uderzenie w podstawy cywilizacji ludzkiej, burząca do reszty ten ład, kwestionująca świętość życia ludzkiego, w imię ponoć wyższych celów, których cena, zarówno polityczna, jak i finansowa, społeczna, jest niezwykle niekorzystna, a szeroko rozumiane skutki moralne, etyczne, będą tragiczne i nieodwracalne. W żadnym razie nie mogę się zgodzić na zaakceptowanie takiego rozwiązania, będę głosował przeciw i, co więcej, uczynię wszystko, co w mojej mocy, działając formalnie na wszystkich możliwych forach, żeby pokazać tych wszystkich o podwójnej moralności, którzy mienią się ludźmi głęboko wierzącymi, a jednocześnie uderzają w podstawę cywilizacji i w życie ludzkie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Dziękuję. Pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielce Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Ja zgadzam się z wieloma, wieloma rzeczami, które zostały tu dziś powiedziane, zarówno przez kolegów z opozycji, jak i kolegów z Platformy Obywatelskiej, a także przez pana ministra. Nie mogę zgodzić się z jednym tylko stwierdzeniem, a mianowicie, że ustawa, którą w tej chwili procedujemy, wprowadza metodę in vitro. Metoda in vitro stosowana jest w Polsce od lat dwudziestu. Ja pracuję jako pediatra od lat czterdziestu i wielokrotnie trafiały do mnie dzieci, których rodzice przyznają się do tego, że zostały one poczęte metodą in vitro, a dwudziestoletnie dzieci same o tym mówią. To naprawdę są takie same dzieci Boże jak wszystkie inne, to są dzieci, które tak samo chcą żyć i które zostały poczęte bez tej ustawy czy jakiejkolwiek innej regulacji, bo w tej chwili w Polsce takiej regulacji nie ma. Ja jestem za ochroną każdego życia, przez czterdzieści lat walczę o życie dzieci. I uważam, że ta ustawa jest niezbędna. Jest niezbędna dlatego, że w tej chwili my właściwie nie wiemy, co się dzieje z wieloma istotami ludzkimi – zgadzam się, to są istoty ludzkie – bo przez dwadzieścia lat nie stworzono regulacji prawnych w tym zakresie. I w związku z tym uważam, że proponowana ustawa, która nie jest dla nikogo żadnym… Po pierwsze, to jest regulacja, którą wymusza na nas Unia Europejska. Po drugie, w tej ustawie próbuje się uporządkować – choć być może w nie dla wszystkich doskonały sposób – wolną amerykankę, która panuje od lat dwudziestu. To się dzieje także teraz w naszym kraju i dotychczas nikt tego nie uregulował. Ponadto nie ma przymusu zastosowania metody in vitro. Nie było takiego przymusu przez dwadzieścia lat, ale byli rodzice, którzy chcieli poczęcia dzieci tą metodą, i tak samo będzie po wejściu tej ustawy w życie. Przecież nikt nikogo nie będzie zmuszał do tego, żeby, nie mogąc mieć dzieci, stosował taką czy inną metodę. Ustawa wymaga rocznego leczenia wszystkimi metodami, włącznie z naprotechnologią, czyli warunkiem zabiegu in vitro jest negatywny wynik leczenia – podkreślam, leczenia, nie pożycia małżeńskiego czy też partnerskiego. Ja jestem osobą naprawdę głęboko wierzącą. Jestem w związku małżeńskim od czterdziestu lat, jednym jedynym, uświęconym sakramentem. Ale uważam, że osoby, które są w związkach partnerskich, też mają prawo posiadać dziecko w sytuacji, w której dotknie je nieszczęście niemożności posiadania dziecka. Osobiście, tak jak mówię, popieram sakrament małżeństwa i wolałabym, żeby wszystkie pary w Polsce były tymże sakramentem uświęcone. Jestem głęboko przekonana o tym, że niepłodność to jest niestety choroba, która dotyka wiele osób, taka sama jak wszelkie inne, i trzeba zastosować wszystkie możliwe metody leczenia. Dla mnie jednak najważniejsza jest tu przesłanka, że ustawa, nawet niedoskonała, jest lepsza niż bezhołowie, niż wolnoamerykanka, która w tej chwili panuje. Dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Teraz zabierze głos pan senator Marek Borowski.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Radziewiczowi-Winnickiemu nie tylko za cierpliwość, za spokój, z jakim odpowiadał na wszystkie pytania, ale także – i przede wszystkim – za ogromną kompetencję, za wiedzę, jaką tu zaprezentował. Muszę powiedzieć, że to wszystko, co pan mówił na temat tej trudnej sprawy, to, jak pan odpowiadał na pytania… To wszystko powinno zostać wydrukowane i dostarczone wszystkim tym, którzy mają jeszcze jakieś wątpliwości. Zupełnie różniło się to od tego, co zaprezentował tu wcześniej sprawozdawca komisji, pan senator Kopeć. Muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony pewną, powiedziałbym, szaleńczą odwagą pana senatora Kopcia, tym, że podjął się pełnienia tej roli. Omawiany tu problem jest niezwykle skomplikowany z każdego punktu widzenia. Do tego trzeba mieć przygotowanie, a pan senator Kopeć nie umiał odpowiedzieć na żadne pytanie. Na zasadnicze pytanie pani senator Rotnickiej o to, czym stan rzeczywisty różni się od tej ustawy albo czym ta ustawa różni się od stanu rzeczywistego, odpowiedział, że nie ma żadnego stanu rzeczywistego. No, to chyba jakieś żarty. Na inne pytania, między innymi na pytania senatora Cimoszewicza, również nie umiał odpowiedzieć. Pomijam już to, że prezentował przede wszystkim swoje poglądy, a nie przebieg obrad. To nie służy debacie. Tego rodzaju prezentacja na pewno nie służy debacie. Czy jest to temat polityczny? W jakiejś mierze jest. Trudno to ukryć. Czy jest procedowany późno? Tak, późno. Moim zdaniem zdecydowanie za późno. Skądinąd wiem dlaczego. W Platformie Obywatelskiej był w tej sprawie ogromny podział poglądów. Czy pracujemy nad ustawą „z zaskoczenia”? Nie. O ile pamiętam, pani premier Kopacz w momencie, kiedy została premierem, zapowiedziała prace nad tą ustawą i było wiadomo, że one będą trwały. Powiem szczerze, że chciałbym pogratulować posłom i – mam nadzieję –senatorom Platformy Obywatelskiej, że mimo wszystkich kontrowersji, mimo wszystkich problemów, także wewnętrznych, które rozumiem, wszystko zmierza jednak do tego, aby tę ustawę przyjąć. Jeśli chodzi o pewne konkretne kwestie… Ta ustawa jest atakowana z jakichś naprawdę ogromnych dział. Najpierw pytano, czy to jest leczenie, czy nie. No, to jest, proszę państwa, dyskusja akademicka. Kiedy wykonuje się na przykład operację przeszczepu serca… Wiadomo, że tego starego serca nie uleczono, że serce jest nowe. Tak? A co, przepraszam bardzo, z pracą profesora Skarżyńskiego, który leczy słuch w ten sposób, że coś tam wszczepia? To jest wielki, wybitny, polski lekarz. Można powiedzieć, że on nie leczy, bo jakby to coś pacjentowi wyjęto, to znowu by nie słyszał. Tak?
  • Nie słyszałby.
  • Przecież, proszę państwa, to są absurdy. To są absurdy. Co robi lekarz? Lekarz leczy – to pierwsze słowo pochodzi od drugiego. I leczy takimi sposobami, którymi potrafi leczyć, które są dostępne. A cel jest jeden: mianowicie taki, żeby usunąć wadę, usunąć problem zdrowotny. I tyle. A więc dajmy spokój temu, czy to jest leczenie, czy to nie jest leczenie. Ważne jest, że rodzi się dziecko. To jest istotne.
  • Poseł Pęk tego nigdy nie zrozumie, więc… Senator Pęk tego nigdy nie zrozumie, tak że do senatora Pęka nie mówię.
  • Ale proszę nie obrażać senatorów, Panie Marszałku.
  • Pan jest takim samym senatorem jak i my…
  • Rozmowy na sali
  • Ale ja mówię o senatorze Pęku…
  • Pan senator Pęk też nie powinien być obrażany, Panie Senatorze.
  • Senator Pęk nie powinien odzywać się z ławek i…
  • Panie Senatorze Wiatr, pan senator Pęk da sobie radę. Ja senatora Pęka znam dwadzieścia pięć lat. Naprawdę nie o to chodzi… Ja przedstawiam pewną argumentację, a senator Pęk wyzłośliwia się z ławki. A skoro się wyzłośliwia, to ja mam prawo mu powiedzieć, co o tym myślę – i tyle.
  • Ale nikt tu nikogo nie obraził! Powiedziałem tylko, że nie mówię do senatora Pęka.
  • Powiedział pan, że i tak nie zrozumie.
  • No, to już jest sprawa między nami.
  • Pojedynek honorowy.
  • Teraz kwestie etyczne. Proszę państwa, to jest stały problem. Z wypowiedzi, które tutaj słyszałem, wypowiedzi krytycznych, bo o nich mówię, wynika, że jedynie my w Polsce – i to nie wszyscy, tylko część społeczeństwa – znamy prawdę w tej sprawie, natomiast cały świat, cała Europa nie zna. Tam są ludzie, którzy zabijają życie, tam są ludzie, którzy prowadzą nas ku cywilizacji śmierci… itd., itd. No, trochę skromności. Przecież we wszystkich krajach europejskich, we wszystkich krajach europejskich procedura in vitro jest dopuszczona, poza Turcją i Niemcami…
  • Jeszcze nie skończyłem zdania. Również w pozostałych krajach, poza Turcją i Niemcami, można wytwarzać więcej zarodków, można je mrozić. I teraz postawię pytanie: czy oni wszyscy to są ludzie pozbawieni sumienia, niehumanitarni? Może trochę skromności w tej sprawie, trochę pokory, bo wygląda na to, że ciągle jesteśmy heroldem moralności – w Europie na pewno, nie wiem, czy w świecie. A chyba nie tędy droga. Teraz sprawa konkubinatów, to znaczy związków partnerskich; oczywiście mówię o heteroseksualnych związkach partnerskich. Pan senator Jackowski powołał się tutaj na opinię Sądu Najwyższego. Nie jest to opinia Sądu Najwyższego, jest to opinia prezesa Sądu Najwyższego, pani profesor Gersdorf. Oczywiście mówię to z pełnym szacunkiem, bo prezes Sądu Najwyższego to duży autorytet, ale to jest jej osobista opinia. Są także inne opinie – profesor Gardockiej, znakomitej karnistki, profesora Chmaja – osób, które mają w tej sprawie inne zdanie. Pani profesor Gersdorf, tak na marginesie, powołuje się na to, iż ta procedura powinna być dostępna dla tych związków, które są trwałe, i dlatego wskazuje na małżeństwa, a nie na związki partnerskie. To jest jej prawo, ja tylko mogę dodać, co że w Polsce 37% małżeństw się rozwodzi – to tyle, co do ich trwałości – a nie mamy jeszcze danych na temat tego, jak trwałe są związki partnerskie. Świat idzie, niestety, w tym kierunku, i to nie tylko w Polsce, że tak zwany węzeł małżeński staje się coraz rzadszy. W Polsce jest jeszcze częsty, ale staje się coraz rzadszy. Trzeba się do tego przyzwyczaić, trzeba się do tego przystosować. Trzeba do tego dostosować również prawo, a nie próbować to zwalczać wszelkimi sposobami, bo tego się zwalczyć po prostu nie da. Jeżeli młodzi ludzie nie chcą zawierać małżeństwa, to go po prostu nie zawrą i nie ma co ich za to karać. Jeżeli się kochają i chcą mieć dziecko, to bardzo dobrze. Myślę, że to zresztą będzie ich bardziej wiązać. No i wreszcie… Przyszła pani senator Alicja Zając. Witam serdecznie…
  • Ja jestem cały czas, od rana.
  • Ja wiem. Tylko chwilowo pani nie było. Ja właśnie czekałem, aż pani przyjdzie, dlatego że pani zadała panu ministrowi szereg pytań, które odzwierciedlały mity dotyczące procedury in vitro, i pan minister na nie po kolei odpowiadał, mówił, jak to wszystko wygląda. Ujawnił się tu także problem etyczny, który ja oczywiście rozumiem. On tutaj jest, on istnieje. Chodzi mianowicie o to, co to jest życie, gdzie i kiedy zaczyna się życie człowieka itd., itd. Otóż pan minister słusznie odpowiedział, że jest to dyskusja, która nie ma końca. Dla jednych życie zaczyna się w momencie, kiedy powstaje embrion, dla jednych to już jest człowiek. Dla innych, i jest tak w bardzo wielu krajach, na przykład tam, gdzie dopuszczalne jest przerywanie ciąży, życie człowieka zaczyna się w momencie, kiedy płód zaczyna odczuwać, wtedy, kiedy w mózgu pojawiają się tak zwane synapsy – jest to mniej więcej czternasty tydzień. I widać tu wyraźnie, że do tej sprawy jest różne podejście. Ja już nie będę wspominał świętego Tomasza z Akwinu, według którego płód w ogóle nie miał duszy. Nabywał ją dopiero później.
  • Widać, że te sprawy ewoluują, że te sprawy wyglądają różnie. No i teraz powstaje problem, co z tym zrobić. Otóż, proszę państwa, nasza konstytucja bardzo jasno mówi, co z tym zrobić. Akurat miałem w tym swój udział, czego nie omieszkam podkreślić. Przeczytam fragment preambuły, który jest tu istotny. „My, naród polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i powinnościach”… Podkreślam: równi w prawach. To jest piękny tekst. Piękny tekst, który był już cytowany w wielu krajach. Brałem udział w różnych konferencjach, gdzie pytano mnie: jak to się stało, że macie coś takiego? Mówiono: nam też by się to przydało. Ten tekst mówi jasno, że w sytuacjach, w których światopogląd jest różny, trzeba tak tworzyć prawo, żeby nikogo do niczego nie przymuszać. Czy procedura in vitro jest obowiązkowa? Nie. Jeżeli ktoś jest katolikiem, i to takim, który słucha biskupów – bo są katolicy, którzy nie bardzo słuchają biskupów…
  • Jak można być katolikiem i nie słuchać biskupów?
  • No, pan senator Kogut się zdziwił, jak to jest…
  • Panie Senatorze, niestety czas…
  • Może ja rzeczywiście takich nie znam…
  • Bądźmy realistami. Są miliony katolików, którzy nie słuchają biskupów. Ci, którzy słuchają biskupów, nie muszą stosować procedury in vitro. Nie ma takiego obowiązku. Ci, którzy chcą ją zastosować, mogą powiedzieć: jeden zarodek i koniec, więcej nie, bo takie mamy przekonania. Ale tym, którzy mają inny światopogląd, trzeba pozwolić na realizację tej ustawy. No jakżeż można –kieruję te słowa do senatorów, którzy…
  • Już kończę. …Którzy chcą zgłosić wniosek o to, żeby był wykorzystywany tylko jeden zarodek… Kieruję to do nich: przymuszacie ludzi, którzy mają inny pogląd w tej sprawie. Jeśli wy uważacie, że zarodek powinien być jeden, to się do tego stosujcie. Na koniec, Panie Marszałku, powiem, że pan poseł Pęk…
  • My już tyle lat razem… Pan senator Pęk wypowiedział tutaj groźbę, może nie karalną, ale groźbę pod adresem innych senatorów. Powiedział, że będzie wskazywał palcem barbarzyńców, którzy zagłosują za tą ustawą. Ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze, z całym szacunkiem, że to, co wy proponujecie –mówię o propozycji, żeby w ogóle nie było tej procedury albo żeby był tylko jeden zarodek – to jest skazywanie albo całych rodzin, albo kobiet na cierpienia psychiczne w sytuacji, kiedy trzeba wielokrotnie powtarzać stymulację. To jest niehumanitarne i barbarzyńskie. Dlatego myślę, że wszyscy będziemy mogli wskazywać palcem senatorów, którzy będą głosowali przeciwko tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Pięć minut, Panie Senatorze. Zapisałem pana, Panie Senatorze.
  • Ja mam prawo do sprostowania.
  • No to proszę sprostować, ale w miarę krótko.
  • Proszę państwa, to jest bardzo poważna debata, a stwierdzenia tego rodzaju, że ten, czy ów nie może czegoś zrozumieć, no, są po prostu niegodne Wysokiej Izby. Ja wiem, dlaczego pan senator Borowski mówi mi per poseł, bo zapamiętał mnie jako posła, który pozbawił go funkcji wicepremiera i ministra finansów…
  • Panie Senatorze, chciałbym sprostować…
  • …za haniebną wręcz prywatyzację Banku Śląskiego.
  • …co pan prostuje, Panie Senatorze.
  • Ja chcę przypomnieć, że wtedy to pan Borowski nie rozumiał, a ja rozumiałem. Dzisiaj, po latach, ludzie to przyznają, a wtedy wydawało im się, że nie ma znaczenia, czyje są banki, byle były dobrze zarządzane. Otóż moje sprostowanie, Panie Marszałku, odnosi się do tego, że przykazano: „Nie zabijaj”. Nie może być żadnego większego dobra w sytuacji, gdy za cenę kilku żyć zdobywamy jedno życie, i to jeszcze obarczone wadami genetycznymi i innymi, w większym stopniu niż reszta populacji, poczęta w sposób naturalny. To są fakty, Panie Borowski…
  • …a z faktami polemizować się nie da. Ja mogę przyjąć pański punkt widzenia, jako wojującego ateisty, a pan nie ma prawa odbierać mi mojego, wynikającego z prawa naturalnego i prawa moralnego. A to, że lewica na całym świecie dąży do zdruzgotania fundamentu moralnego, będzie prowadzić do zapaści cywilizacyjnej. Już dzisiaj widać przewagę tych narodów…
  • Panie Senatorze, ale już pan wchodzi w sprawy ogólne.
  • Już kończę. …Tych narodów, które są na niższym poziomie rozwoju technicznego, ale na wyższym poziomie rozwoju duchowego. Oni zaczynają zdobywać Europę właśnie dzięki takim ludziom jak pan, którym się wydaje, że prawo moralne nie ma znaczenia. Prawo moralne i prawda to fundament, którego odrzucenie powoduje zapaść cywilizacyjną i degrengoladę ludzkości. (Oklaski)
  • No, przyjmijmy, że to było sprostowanie. Pan senator Kogut. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Miałem zacząć od czego innego, ale pan senator Borowski w swojej wypowiedzi – cieszę się ogromnie, że zna pan nauczanie świętego Tomasza z Akwinu – podzielił niejako katolików. Ale katolik, Panie Senatorze, może być tylko jeden. Albo jest ciepły, albo zimny. Albo przestrzega Dekalogu, w którym piąte przykazanie mówi „Nie zabijaj”, albo nie przestrzega. Albo jest katolikiem, który spotyka się z biskupami na pokaz, albo jest prawdziwym katolikiem, który w niedzielę uczestniczy we mszy świętej, przyjmuje komunię i jest tym samym katolikiem w parlamencie, w Senacie… Ja nie wyobrażam sobie, żeby katolicy mogli co innego mówić do biskupów, bo dobrze jest się pokazać, a co innego tutaj, na użytek partii. Państwo Drodzy, trzeba wiedzieć także o tym, że jeżeli katolik postępuje przeciwko prawu boskiemu, sam dokonuje niejako ekskomuniki z Kościoła. Musi pan wiedzieć, że są prawa Boskie i są prawa ludzkie. Prawa Boskie to świętość. Państwo Drodzy, w roku 2015 parlament podjął uchwałę, że ten rok jest Rokiem Jana Pawła II, dla którego rodzina i życie były świętością. Możemy doprowadzić do tego – choć to nie wiąże się bezpośrednio z tą ustawą – do czego doprowadzono na Zachodzie, że przeprowadzana będzie także u nas eutanazja. A przecież ludzie z tych krajów, które tu już były wymieniane, z Holandii i innych krajów, chcą uciekać do Polski, żeby ich nie dobijano zastrzykami. O tym też, Drodzy Państwo, pamiętajcie. Obrażacie się na senatora Pęka, na senatora Jackowskiego, na innych senatorów. Państwo Drodzy, to głosowanie jest historyczne i zostanie zapisane, jak kto naprawdę głosował. Idźmy dalej. Pani senator Zając przywoływała tu encyklikę Jana Pawła II, encyklikę „Ewangelium Vitae”, w której nasz wielki rodak, w rozdziale IV „Aktualne zagrożenia życia ludzkiego” jest jednoznacznie przeciwko przerywaniu ciąży, a także przeciwko technikom sztucznej reprodukcji, które, jak się wydaje, mają służyć życiu, a często tylnymi drzwiami… To jest autentycznie zamach na życie. Obraża się pan senator Borowski, że pan senator Pęk powiedział, że nazwa tej ustawy… Tak, jest to barbarzyńska ustawa, przecież ona nie leczy. W jaki sposób ona leczy? Jaka jest śmiertelność noworodków? Dlaczego pan minister nie powiedział, że powinniśmy bardzo mocno wspierać naprotechnologię, która służy i leczy, a nie tę barbarzyńską metodę in vitro, która naprawdę odczłowiecza dziecko. To powiedziałem podczas pytań do naszego pana ministra, który tutaj występował. Ja naprawdę cenię panią profesor Chybicką za to, co robi dla dzieci w dziedzinie białaczki, ale, Pani Profesor, te słowa też pani dotyczyły. Nie można być katolikiem na pokaz, bo jeżeli jest się na pokaz, to naprawdę dąży się nie wiadomo do czego. Wiadomo, że ja jako katolik, jako senator RP na pewno będę głosował przeciw tej ustawie, powtarzam: przeciw tej ustawie. Państwo Drodzy, dla mnie to jest hipokryzja, już drugi raz. Pierwsza hipokryzja to była konwencja o przemocy w rodzinie. Teraz jest hipokryzja, Państwo Drodzy, jeżeli chodzi o in vitro. Trzecia hipokryzja to jest to, że pani premier Kopacz jedzie do jego świątobliwości Franciszka, klęka i całuje… Ciekawe, czy mu powiedziała, że będzie lobbować za metodą in vitro. Czwarta, Drodzy Państwo, to jest to, że dziennikarze telewizji komercyjnych robią wszystko, żeby autentycznie wypromować in vitro. Dlaczego nie pokazuje się debat etyków, lekarzy, którzy są przeciwko tej metodzie? Dlaczego? Panowie wymieniacie tutaj, na przykład pan profesor Górecki takim głosem… Życie zaczyna się w chwili poczęcia i kończy się w chwili naturalnej śmierci. I trzeba wiedzieć, że to jest świętość. Ja wiem, że ateiści chcą, żeby był ogromny biznes in vitro, w związku z tym trzeba to wspierać, a naprotechnologię trzeba krytykować, bo tam nie ma biznesu. Ale dziecko nie może być biznesem. My też jesteśmy za tym, żeby jak najwięcej dzieci się rodziło. A boleć, Panie Senatorze Borowski, trzeba nad tym, że w Polsce… że już w czasach PRL doprowadzono do tego, że niszczony był sakrament małżeństwa, że młodym wpaja się „róbta, co chceta”, wpaja się, że mają wolność. Państwo Drodzy, to kiedyś obróci się przeciwko nam jako społeczeństwu. Jakbym ja tu wyszedł – byłem wiele razy w parlamentach arabskich, gdzie zaczynano debatę: w imię Boga Wszechmogącego… Jakbym ja tutaj tak powiedział, toby pan wyszedł i powiedział: jest rozdzielenie Kościoła od państwa. Niechby tam się kto autentycznie zaśmiał, kiedy oni zaczynają swoje obrady… Państwo Drodzy, jeszcze raz mówię: zdecydowanie będę głosował przeciwko in vitro, naprawdę z czystym sumieniem. Ja rozmawiałem z kilkoma profesorami, nawet z profesorem prawosławnym. I dlatego mówiłem, że szkoda, że nie ma senatora Cimoszewicza… Rozmawiałem z konsultantem krajowym, który powiedział: dlaczego nie stosuje się adopcji, przecież dzieci można adoptować, ino non stop promuje się metodę in vitro. Na profesora Chazana to taką nagonkę zrobili, jakby to był przestępca. A teraz, jak sąd pracy go uniewinnił, to nikt, na czele z panią prezydent miasta Warszawy, nie przywraca go do pracy. A to był bohater. On miał kręgosłup moralny i powiedział: nie będę zabijał, nie będę robił aborcji. I, Państwo Drodzy, pamiętajmy o jednym: pani Kopacz nie będzie, Panowie Senatorowie, na Sądzie Ostatecznym. Tam będziemy wszyscy, łącznie ze mną, sam na sam… I dopiero wtenczas padnie pytanie o przykazanie piąte: „nie zabijaj”. Nie zabijaj. Nie można na ślepo iść w ciemną uliczkę, Panie Ministrze, Państwo Senatorowie. A ja widzę, że każdy idzie na ślepo. Kiedy pan profesor góral powiedział jednoznacznie, że nie poprze ustawy, to widziałem, jaka była reakcja na jego słowa. Przecież gdyby wrócił w góry, to by go na taczkach wywieźli, jeżeliby nie głosował przeciwko omawianej tu ustawie. Naprawdę, każdy ma własne sumienie. I kiedyś, na Sądzie Ostatecznym, nie będzie już mówienia: mnie kazała pani premier, która robi dyscyplinę, że jak nie… Co to są listy wyborcze? Senatorem się albo jest, albo nie, a człowiekiem się zostaje. I o tym człowieku pokolenia będą mówiły, jak zagłosował. Ja sądzę, że lewica już nie wróci do władzy. A to, o czym tutaj mówimy, to jest wyborczy ruch w kierunku lewicy i feministek. A dlaczego nie bierze się pod uwagę pozostałych kobiet i pozostałych ugrupowań? Przecież mnie to nie interesuje, że ateiści chcą, żeby była masoneria. Mnie to nie interesuje. I ktoś mówi: ja jestem katolikiem i jestem masonem. To najgłupsze pojęcie. Masoneria walczy z Kościołem. Drodzy Państwo, trzeci raz mówię, że będę przeciw omawianej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiejsza debata jest niezwykle ważna, niezwykle istotna. Dlatego warto poświęcić czas, żeby skonfrontować ze sobą poglądy, które są tutaj wypowiadane. Ja chciałbym rozpocząć od pokazania, jaki jest dzisiaj stan w Polsce. Otóż obecnie stan wygląda tak, że nie ma żadnych uregulowań prawnych dotyczących metody in vitro. Nie ma takich uregulowań od dwudziestu kilku lat, odkąd wspomniana metoda jest w Polsce stosowana. Czym to skutkuje, że nie ma takich uregulowań prawnych? Otóż wspomniana sytuacja skutkuje między innymi tym, że można tworzyć nieograniczoną liczbę zarodków, bo nikt tego nie kontroluje. Skutkuje ona także tym, że można takie zarodki niszczyć, bo tego też nic nie normuje. Czyli zarodki, które – powiedzmy tak okrutnie – nie są już nikomu potrzebne, można po prostu wylać do kanalizacji. Mało tego, można przekazywać zarodki dowolnym osobom. Można również handlować takimi zarodkami. Czyli można robić wszystko to, czego, jak myślę, nikt z nas, obecnych na tej sali, niezależnie od tego, w którym miejscu sali kto siedzi, nie chce i nie akceptuje. Dlaczego omawiana ustawa jest procedowana teraz? Otóż, proszę państwa, ja jestem senatorem drugą kadencję i pamiętam prace jeszcze poprzedniej kadencji, które podjęli parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej. Tak jak już było powiedziane, w Platformie też były bardzo różne koncepcje, one się ścierały, prace nad tą ustawą trwały długo. Doszliśmy do tej postaci ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Ja chciałbym zadać pytanie: dlaczego przez te osiem lat, jak pamiętam, żaden inny klub w parlamencie nie podjął pracy nad taką ustawą? Dlaczego na przykład klub PiS nie wypracował projektu ustawy zakazującej in vitro? Przysłuchując się dziś temu, co państwo mówicie, słyszę, że in vitro jest z gruntu złe, jest przeciw prawom Bożym itd. No to konsekwencją powinno być to, że klub PiS powinien przygotować ustawę zakazującą in vitro. Ale nie przygotowaliście takiej ustawy.
  • Przygotował…
  • Ja nie znam druku, który by wpłynął… Nie miałem okazji…
  • Ale przecież…
  • Rozmowy na sali
  • Nie miałem okazji przeczytać takiego druku…
  • Rozmowy na sali
  • Szanowni Państwo Senatorowie, proszę…
  • Ale była…
  • Potem będzie możliwość zabrania głosu…
  • I teraz dalej. Sytuacja jest taka…
  • …ewentualnie w trybie sprostowania można…
  • …jak państwo zresztą mieliście okazję zaobserwować w trakcie debaty, że część senatorów Platformy uważa tę ustawę za niezbyt doskonałą i pewnie chętnie by ją poprawiła. Ale teraz proszę zwrócić uwagę na jedno. Otóż co wydarzyło się na posiedzeniu Komisji Zdrowia? Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w której państwo senatorowie PiS mieliście większość, nie wprowadziliście poprawek merytorycznych, tylko złożyliście wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czyli wniosek, którego wynikiem, gdyby nad nim zagłosować pozytywnie… Co by się stało w tej sytuacji? Stałoby się to, że następnego dnia byłoby tak, jak jest teraz, czyli można tworzyć nieskończoną liczbę zarodków, można nimi handlować, można je niszczyć, można zabijać w sposób nieograniczony, ponieważ nie ma żadnego przepisu, nie ma żadnego prawa, które by tego zabraniało, poza prawem moralnym i naturalnym. Ta sytuacja, którą państwo stworzyliście w trakcie obrad komisji, doprowadziła praktycznie do, można powiedzieć, zerojedynkowej… Bo nie ma już możliwości poprawiania tej ustawy…
  • Jak to nie ma?
  • Poprawki są złożone.
  • Panie Senatorze, proszę przestudiować Regulamin Senatu. Jak pan przestudiuje regulamin, to pan zobaczy, że zablokowaliście możliwość poprawienia tej ustawy, czyli doprowadziliście do takiej sytuacji: ustawy nie można…
  • I przewodniczący komisji regulaminowej tak mówi?
  • Tak. Ustawy nie można poprawić, można ją odrzucić albo przyjąć. Tak?
  • Można zgłosić poprawki.
  • W czasie debaty można zgłaszać poprawki!
  • Poruszenie na sali
  • Rozmowy na sali
  • Proszę państwa, nad jakimi wnioskami głosuje się jako nad pierwszymi?
  • O odrzucenie…
  • Rozmowy na sali
  • No ale…
  • No, w pierwszej kolejności głosuje się nad wnioskami najdalej idącymi. A można to było zrobić normalnie, gdybyście państwo w komisji zgłosili poprawki, to dzisiaj byśmy debatowali też nad poprawkami. Ale państwo nie zgłosiliście tych poprawek, zgłosiliście wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czyli o to, aby utrzymywać ten stan, jaki jest. A na ten stan, jaki jest, ja jako konserwatysta się nie godzę. Nie godzę się na to, żeby można było ludzi zabijać, żeby nie było żadnej normy w tej kwestii. Oczywiście ja również uważam, że ta ustawa ma mankamenty i gdyby była możliwość poprawiania tej ustawy, to pewnie ustosunkowałbym się do tych poprawek w taki sposób, jaki wynika z moich przekonań. Ale niestety nie ma takiej możliwości. I nie możecie państwo stawiać się dzisiaj w roli obrońców moralności, skoro konsekwencją państwa wniosku będzie utrzymywanie stanu, jaki jest obecnie, czyli stanu, który jest niedopuszczalny. O wiele lepsze jest zrobienie jednego kroku w dobrym kierunku niż niezrobienie tego kroku, bo tę ustawę, jak ona już wejdzie, będzie można poprawić, a jeżeli jej nie będzie, to cały czas będziemy żyli w takim stanie, w jakim żyjemy dzisiaj. I to jest konkluzja, którą chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.
  • Tylko że te uwagi miały charakter zbiorowy. Nie odnosiły się do konkretnego senatora, tylko do całego klubu, a w związku z tym…
  • Ale odnosiły się do klubu PiS.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę bardzo, niech pan prostuje, ale maksymalnie dwie minuty, Panie Senatorze, bo…
  • Czyli sto osiemdziesiąt sekund.
  • Włączam stoper. Trzy minuty.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, pragnę oświadczyć, że nieprawdziwe było stwierdzenie pana senatora Misiołka, że klub Prawo i Sprawiedliwość nie złożył ustawy o in vitro. Została złożona, była procedowana i w kwietniu na posiedzeniu Sejmu, już nie pamiętam którym, została odrzucona głosami między innymi Platformy Obywatelskiej. Proszę więc nie imputować i nie budować fałszywych przesłanek do swoich teorii na podstawie nieprawdziwych informacji. To po pierwsze. I po drugie, imputowanie, że ustawy nie można poprawiać na tym etapie, że nie można składać poprawek, jest nieprawdziwe, ponieważ, o ile mi wiadomo, zostały złożone poprawki i pan senator będzie mógł się do nich odnieść w głosowaniu. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, ponieważ w ten sposób imputuje się, że Prawo i Sprawiedliwość jest fałszywie moralna.
  • To nie jest prawda, Panie Senatorze, bo ma pan możliwość ustosunkowania się i osobiście pan będzie ponosił odpowiedzialność za każde głosowanie. W głosowaniu to będzie widoczne. Proszę więc nie imputować, że nie ma takiej możliwości.
  • I również proszę nie imputować, że Prawo i Sprawiedliwość nie złożyło ustawy. Była to tak zwana ustawa Bolesława Piechy, senatora, który przez kilka miesięcy był również naszym kolegą w tej Izbie. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pani senator Andżelika Możdżanowska. Bardzo proszę.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Jestem za przyjęciem rozwiązania, które pozwoli setkom tysięcy par na posiadanie dziecka. Ale, ponieważ mówimy o dzieciach, najważniejszym elementem, o który w pierwszej kolejności należy zadbać, jest dobro i bezpieczeństwo dziecka, a zaraz potem dobro rodzica. Jako rodzice doskonale o tym wiemy, że najpierw właśnie dbamy o dobro dzieci. Dlatego też wracam do poprawki, którą już na etapie sejmowym zgłosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, a która nastawiona jest wyłącznie na dobro dziecka, bowiem gwarantuje, że to dziecko przyjdzie na świat w związku formalnym, daje większą gwarancję, bo pozostają inne zobowiązania i obowiązki, chociażby te alimentacyjne. Tak, metoda zapłodnienia pozaustrojowego stosowana jest w Polsce już od dwudziestu pięciu lat. Mało która procedura stosowana jest równie długo bez określenia jakichkolwiek standardów. Do dziś nie opisaliśmy bowiem sposobu przechowywania komórek rozrodczych, nie prowadzimy centralnego rejestru dawców i biorców, nie zdefiniowaliśmy zadań dotyczących szkoleń ani wymogów stawianych personelowi klinik. Teraz mamy szansę odrobić te zaległości. Ustawa precyzyjnie określa zasady ochrony zarodków i komórek rozrodczych, opisuje warunki pobierania, przetwarzania, przechowywania komórek rozrodczych i zarodków oraz bardzo czytelnie definiuje zasady funkcjonowania ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji. To bardzo ważny i oczekiwany krok. Chociaż ustawa budzi emocje, w tak ważnym temacie rodzicielstwa nie może być gry politycznej w kampanii wyborczej. Pora na racjonalizm i odpowiedzialność. Rozumiem, że temat in vitro ma dzisiaj siłę polaryzowania opinii publicznej, ale wykorzystywanie tematu bezdzietności w kampanii wyborczej pokazuje, że ważniejsza jest gra polityczna, a cała reszta jest efektem ubocznym. Światowa Organizacja Zdrowia uznała niezamierzoną bezdzietność za chorobę cywilizacyjną. W latach sześćdziesiątych to zjawisko dotyczyło zaledwie 7% par. W tej chwili jest to już 20% par, co znaczy, że dwadzieścia par na sto starających się o potomstwo może nie mieć dzieci. Przekładając te dane na polskie realia, otrzymujemy sześćset tysięcy par dotkniętych tym problemem, a nawet nie tylko problemem, ale też cierpieniem związanym z niezawinioną bezdzietnością. Te sześćset tysięcy par w Polsce to milion dwieście tysięcy osób, które pragną mieć potomstwo, to siedemset osiemdziesiąt tysięcy nienarodzonych dzieci – takie dane otrzymamy, jeżeli odwołamy się do średniego wskaźnika dzietności. Te dzieci mają prawo się narodzić, a sześćset tysięcy par ma prawo do rodzicielstwa. In vitro nie jest jedyną odpowiedzią na bezdzietność. Stosowanie znaku równości między leczeniem niepłodności a in vitro oznacza ignorancję. Zgadzam się z argumentem, że in vitro nie leczy niepłodności, jednakże przeciwdziała jej efektom. Panie i Panowie Senatorowie, zgadzam się z tym, że niepłodność można leczyć innymi metodami, ale w przypadku 1% niepłodnych par jedyną szansą jest in vitro. Dar życia, potomstwo jest dla rodziców wielkim szczęściem, jednakże wiąże się ono z ogromną odpowiedzialnością. Wrócę do propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego z etapu prac sejmowych, czyli propozycji ograniczania finansowania zabiegów in vitro jedynie do osób pozostających w związku małżeńskim. Ze względu na szczególny charakter łączący te osoby rodzina, jako podstawowa komórka społeczna, objęta jest ochroną ze strony państwa i powinna posiadać szczególne uprawnienia. Małżeństwo jako związek sformalizowany jest chronione przez konstytucję. Jest także właściwym i optymalnym środowiskiem do wychowania dzieci i zapewnienia im dobra. Stosowna poprawka została niestety odrzucona zarówno przez polityków Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości, którzy głosowali przeciw finansowaniu in vitro wyłącznie dla małżeństw. Mam jednak nadzieję, że Wysoka Izba Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej przychyli się do tej propozycji i poprze w głosowaniu poprawkę nie tylko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, lecz także senatorów, którzy podpisali się pod wnioskiem dotyczącym poprawki. Jako senator Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni zgadzam się z opinią profesora Marka Chmaja oraz opinią sporządzoną przez Biuro Analiz Sejmowych, w których stwierdza się, że finansowanie metody in vitro wyłącznie w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 18 konstytucji stwierdza, że małżeństwo i rodzina są pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja nie używa wyrazów „małżeństwo” i „rodzina” w znaczeniu jedynie symbolicznym. To nie są stwierdzenia wieloznaczne, lecz jasno określone językiem prawa. I choć prawdą jest, że w sensie praktycznym konkubinat i małżeństwo to niemal to samo, w sensie prawnym są to dwie różne formy wspólnego życia. Małżeństwo jest formą wyróżnioną na gruncie konstytucji, a konstytucja, Szanowni Senatorowie, jest dla nas najważniejszym punktem odniesienia. Wspomniany fragment proponowanej ustawy ma jeszcze jedna wadę. W przypadku małżeństwa prawnym ojcem dziecka jest zawsze mąż kobiety, która urodziła dziecko. W pozostałych przypadkach ojcem dziecka staje się ojciec genetyczny, czyli ojciec biologiczny. Przypuśćmy jednak, że żyjąca w konkubinacie para decyduje się na skorzystanie z banku nasienia, a tuż przed rozwiązaniem związek kobiety i mężczyzny się rozpada. Czy wówczas ojcem dziecka zostanie ojciec genetyczny, czyli dawca nasienia? Szanowni Senatorowie, zgadzam się z tym, że metoda in vitro daje możliwość posiadania potomstwa. Uważam jednak, że musi być to ostatnia szansa na pokonanie bezpłodności i gwarancja bezpieczeństwa oraz dobra dziecka. In vitro nie może się wiązać z wyższością medycyny i nieprzewidzianymi zagrożeniami społecznymi. Czasem słyszę, że w swoich poglądach jestem zaściankowa. Tak. Jeżeli myślenie o dobru dziecka jest zaściankowe, to jestem zaściankowa. Każde dziecko, Szanowni Senatorowie, prosi, byśmy myśląc o jego dobru, byli zaściankowi. Dlatego proszę o poparcie poprawki, którą zgłosiłam, dotyczącej finansowania metody in vitro tylko dla związków formalnych. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. A gdzie jest poprawka?
  • Aha, przepraszam. Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Procedujemy dziś bardzo ważną sprawę. Celowo nie mówię „ustawę”, bo sprawa zawarta w tej ustawie w skutkach dalece wykracza poza dotychczasowe normatywne, normalne ustawy. Poczęcie życia jest aktem niesłychanie ważnym i pięknym; należałoby o tym powiedzieć parę zdań, ale czas wystąpienia mi to uniemożliwia. Chciałbym się zająć głównie ochroną życia ludzkiego, podstawową normą relacji międzyludzkich, która to norma w tej ustawie jest dramatycznie nadwyrężona. Dziwię się, jakich należy jeszcze używać argumentów, aby to wykazywać i udowadniać. Nie ma wątpliwości…
  • Rozmowy na sali
  • Ja nie wiem, czy ja nie przeszkadzam panom senatorom.
  • Panowie Senatorowie, proszę przenieść rozmowy w kuluary.
  • Każde ludzkie życie winno być chronione. Jest to jeden z elementów, aksjomatów, na których buduje się wszelki ład moralny i społeczny… (oklaski) …w tym konstytucję; inne zasady winny z takich przesłanek wynikać. Podważanie tego prawa kwestionuje wszelkie inne normy, także przywołane tu prawo moralne i naturalne. Ciężko było słuchać niektórych argumentów, które tu padały. Nie ma wątpliwości, że jest to życie ludzkie, że jest to człowiek, a nie tylko zbiór komórek. Chociaż jest to także zbiór komórek, bo każdy z nas jest zbiorem komórek, ale to się nazywa: człowiek. Przywołuje się opinie ekspertów, ale wybiórczo, tylko tych, którzy podzielają zdanie twórców i zwolenników tej ustawy. A ta ustawa jest bardzo zła. Trudno wszystkie jej wątki omówić. Odrzuca się jakby pogląd zawarty w opinii Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego… Panie Senatorze, ja mam przed sobą pismo, pod którym profesor doktor habilitowany Małgorzata Gersdorf się podpisała. Ona tutaj w sentencji pisze: „przesyłam uwagi Sądu Najwyższego”. Tak jest tutaj napisane, to jest opinia Sądu Najwyższego, tak jest napisane w tym piśmie. Ale wszystko można obśmiać, zdeprymować, ograniczyć. Dlatego wobec zakwestionowania tych podstawowych praw ludzkich nie można milczeć i trzeba powiedzieć, że ta bardzo szeroka… bardzo rozbudowana ustawa, niechroniąca życia, jest ustawą barbarzyńską. Trudno nie zauważyć pośpiechu, jeśli chodzi o jej stanowienie, tak aby jeszcze obecny prezydent Komorowski ją podpisał, o czym za chwilę, mam nadzieję, jeszcze powiem. Ale jest ona także istotnie sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. I, cytuję, art. 38 konstytucji: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”; art. 18 konstytucji: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”; art. 30 konstytucji: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”; art. 40 konstytucji: „Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu”. O tej sprzeczności z konstytucją wspomina jakby ukradkiem, cichutko opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, którą będę jeszcze cytował. Wszystko można relatywizować. Ja już przy okazji dyskusji o konwencji genderowej, mylnie nazywanej antyprzemocową, mówiłem, że to jest przesuwanie granic, bardzo niebezpieczne przesuwanie granic. Nie jest oczywiście prawdą, że jest to ustawa o leczeniu niepłodności. Leczenie niepłodności, jak sama nazwa wskazuje, polega na leczeniu niepłodności, a dzisiaj tak mało na tej sali mówiono o naprotechnologii – diagnostyce niepłodności – w przypadku której wyleczalność po dwóch latach jej stosowania sięga nawet 80%. Pan minister tutaj powiedział, że jeżeli przez dwanaście miesięcy nie można zajść w ciążę, to jest już to niepłodność, a przecież są także predyspozycje psychiczne, jest wiele uwarunkowań, jest to pewna mądrość natury, że się dojrzewa do pewnych funkcji. Pan minister użył określenia „podejście holistyczne”, a jednocześnie eliminuje wiele argumentów innego rodzaju podejścia, argumentów podejmowanych w pytaniach przez panie i panów senatorów. Podziwiam dobre samopoczucie pana ministra, spisałem dwie kartki uwag; brakłoby dwudziestu minut, żeby je wszystkie omówić. Naprawdę mało ciekawych było wiele tych odpowiedzi. Oczywiście o tym, jaki ogromny procent ginie w tej procedurze, jakie są wady genetyczne, skłonności, mówiliśmy. O tych długofalowych skutkach też była mowa. No i do tego dochodzi oczywiście dostępność tej procedury dla par niemałżeńskich, niestabilnych, niegwarantujących… To wszystko idzie w kierunku totalnego rozkładu społeczeństwa, narodu i państwa. Rodzina jest tym gwarantem, trwałą komórką społeczną. To tutaj rodzi się życie – a jest problem demografii – i tu wzrasta w miłości, w prospołecznej postawie, w służbie publicznej, tu odbywa się pierwszy etap wychowania i kształcenia, tu świadczone są pierwsze i kolejne usługi opiekuńcze oraz zdrowotne. Dlatego wsparcie państwa poprzez ulgi podatkowe, poprzez ochronę prawną rodziny jest jak najbardziej uzasadnione. Można to wszystko zastąpić służbami państwowymi; były takie próby. Ale jakie były tego skutki? Szkoda mówić. Mówiłem już kilkakrotnie w tej Izbie o nagrodach Nobla w dziedzinie ekonomii dotyczących kapitału ludzkiego, o wartości społeczeństwa etycznego dla dynamicznego rozwoju gospodarczego. Jest za mało czasu, aby ten wątek rozwinąć, ale nie ma wątpliwości, że te barbarzyńskie ideologie nie liczą się ani z prawami człowieka, ani z prawami ekonomii. Proszę państwa, proces legislacyjny. W otrzymanej od pani legislator opinii w podsumowaniu czytamy: „Ze względu na objętość i złożoność materii niniejszej ustawy oraz krótki czas wyznaczony na przygotowanie opinii nie stanowi ona kompleksowej i wyczerpującej oceny rozwiązań zawartych w ustawie”. To jest odpowiedź? Gdzie my jesteśmy? Powierzchownie, byle jak, szybko, byle słupki rosły. Dalej w opinii czytam: „Ponadto wątpliwości dotyczące redakcji niektórych przepisów przedmiotowej ustawy zostały wyjaśnione w drodze konsultacji z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia”. Co to znaczy? To znaczy, że każdy czytający tę ustawę, będzie się konsultował z Ministerstwem Zdrowia, a każda inna osoba będzie przedstawiała inne interpretacje? Oczywiście jest tutaj tak z ćwierć zdania o tym, że niektóre opinie: „także podnosiły wątpliwości natury konstytucyjnej”. Szanowni Państwo, sprowadzenie ochrony życia do spraw światopoglądowych jest nieporozumieniem. Ochrona życia jest zawarta w konstytucji, w prawie naturalnym, jest podstawą wszelkiego ładu. A tu senator pyta, czy ta ustawa przymusza. Panie Senatorze, państwo ma obowiązek chronić każde życie, a nie pytać, kogo przymusza… Tu już był przywoływany ten przypadek – dziecko pochodzące z procedury in vitro ma wady, to je zabić, a jak lekarz odmawia zabicia, to się go wyrzuca z pracy. I to jest cywilizacja życia, w cudzysłowie. Co po nas zostanie? Można by tutaj odnieść się do jeszcze innych naszych sytuacji historycznych. Ja tylko chciałbym na zakończenie powiedzieć, że słyszę czasami w mediach, jak jesteśmy pouczani, że zachwycamy się Janem Pawłem II, ale nie stosujemy się do jego nauki. Potraktujmy więc poważnie jego słowa, chociaż raz, o odpowiedzialności za to wspólne wielkie dziedzictwo, któremu na imię Polska, o wielkiej potrzebie ludzi sumienia, o miłości bliźniego. Są również takie jego teksty, w których wypowiada się nie tylko jako papież, nie tylko święty, ale także jako mąż stanu, wielki człowiek. Na przykład do korpusu dyplomatycznego w Warszawie 8 czerwca 1991 r. mówił tak: „Także państwa pluralistyczne nie mogą zrezygnować z norm etycznych w swoim prawodawstwie i w życiu publicznym, zwłaszcza tam, gdzie ochrony domaga się dobro podstawowe, jakim jest życie człowieka”. W innym miejscu mówił znowu tak: „To, co legalne, zostaje niestety bardzo łatwo przyjęte jako moralnie dozwolone”. I my dzisiaj właśnie o tym mówimy. Nie przymusza się nikogo, ale to staje się moralnie dozwolone. I ostatnia jego wypowiedź, wygłoszona w Kaliszu w 1997 r.: „Miarą cywilizacji, miarą uniwersalną, ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury jest jej stosunek do życia. Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej, choćby nawet miała wielkie osiągnięcia gospodarcze, techniczne, artystyczne i naukowe”. Panie i Panowie Senatorowie, ja będę głosowała przeciwko tej ustawie. Brońmy życia. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy w większości kwestionowali zasadność przyjęcia rządowej ustawy o leczeniu niepłodności, począwszy od jej kłamliwego tytułu, gdyż nie o leczeniu niepłodności w istocie tu chodzi… Brak właściwej, opartej na faktach edukacji społecznej o in vitro sprawia, że wiele małżeństw poddaje się tej procedurze, nie znając do końca jej konsekwencji. A procedura in vitro to nie tylko zaspokojenie słusznego i zrozumiałego pragnienia rodziców posiadania dziecka. Tu chodzi także o dobro dziecka. Aspekty tego dobra przedstawiła w swoim wystąpieniu również pani senator Możdżanowska, ale jeśli chodzi o dalszą wypowiedź, to się z nią nie zgadzam. A gdzie tu jest dobro dziecka, które w rękach lekarzy i laborantów staje się przedmiotem, przedmiotem, który można zamrozić, wylać do kanalizacji, ewentualnie badać, obserwować? Oni w swojej pysze uważają, że mogą zadecydować, że to właśnie ten, a nie inny embrion będzie dalej żyć, będzie implantowany do macicy. Ta ustawa jest niezgodna z prawem naturalnym, jest niezgodna z etyką, jest niezgodna z konstytucją i lekceważy wiedzę medyczną, jaką posiadamy na temat przebiegu procedury in vitro i jej konsekwencji. Wiele słów padło już na ten temat. Moje wystąpienie będzie trochę w duchu wystąpienia pana profesora Hodorowicza, chociaż może jako kobieta nie posiadająca tak ścisłego wykształcenia, jakie ma pan profesor, ani takich tytułów naukowych, będę mniej precyzyjna i nieco bardziej się rozgadam. Na początku chcę podziękować wszystkim tym, którzy i do mnie, i do innych senatorów, jak wiem, pisali pełne troski maile, wysyłali korespondencję, wykonywali telefony. Prawdę mówiąc, jest mi trochę wstyd, że ludzie uważają, iż za senatorów trzeba się modlić… Ale ludzie się modlą, niektórzy nawet poszczą. I przynajmniej dla mnie jest to wielka siła. Jeszcze raz za tę modlitwę i za to wsparcie nas bardzo serdecznie dziękuję. Dlaczego jestem przeciwko metodzie in vitro? Wysoki Senacie, procedura in vitro jest upokarzająca dla ludzkiej miłości. Mówię to jako lekarz, gdyż znam przebieg tej procedury. Akt poczęcia w zjednoczeniu ciała i ducha mężczyzny i kobiety jest dany od Stwórcy każdemu człowiekowi –niezależnie od rasy, niezależnie od wykształcenia, od pochodzenia, od stanu posiadania, statusu społecznego, niezależnie od znajomości i układów. Dany jest nam za darmo, dany jest nam z natury. Zanim dojdzie do sztucznego kontaktu męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej, kobieta i mężczyzna poddawani są odpowiednim procedurom. Kobieta poddawana jest… trudno powiedzieć terapii… stymulacji nadmierną, niepotrzebną dla organizmu kobiety, dawką hormonów po to, żeby wywołać tak zwaną hiperowulację, czyli wytworzenie dużych i w większej ilości komórek jajowych, które mogą być potem do procedury in vitro użyte. To jeszcze takich kontrowersji nie budzi. Ja zadałam panu ministrowi pytanie, pytając dosyć oględnie, bo temat jest bardzo intymny i trudno o tym mówić… Są na ten temat badania, tylko że ich się nie publikuje. Chodzi o to, jak mężczyźni są traktowani przy przygotowaniu do in vitro. Takiego uprzedmiotowienia mężczyzny nie ma nigdzie. Oni o tym nie mówią, bo się wstydzą. Zapewne państwo wiecie, że aby oddać w gabinecie lekarskim czy obok swoje męskie komórki rozrodcze, czyli nasienie, trzeba po prostu zastosować wymuszony onanizm. Bariera wstydu jest tak duża, że niektórym mężczyznom proponuje się oglądanie pornograficznych obrazów. Czy to jest miłość? Czy to jest poczęcie, o jakie nam chodzi? Czy w takich warunkach ma zostać poczęte życie? Czy w takich warunkach ma powstawać nowe życie, nowy człowiek? No i mamy te komórki.
  • Jest cywilizacja postępu. A niedługo będą minarety.
  • Przeszli to mężczyźni, przeżyła to kobieta, jej organizm. Co dalej? Te najbardziej delikatne, najbardziej czułe pojedyncze komórki – jajo i plemnik łączą się, tworzą zygotę, która dojrzewa i mamy tę „grupę komórek”, jak to jest nazywane w ustawie, z czym się oczywiście nie zgadzamy – traktowane są ostrą metalową igłą, kontaktem z obcym naturze i białkom ludzkim szkłem, często zimnym, strzykawką… To są nienaturalne warunki przeprowadzania badań. Wszyscy wiedzą, jak przeprowadza się badania doświadczalne, by były one porównywalne. Wszystkie badania w laboratoriach musimy przeprowadzać w jednakowych warunkach temperatury, wilgotności i ciśnienia. Jeśli chodzi o temperaturę i wilgotność, to jest bardzo łatwe do osiągnięcia. Natomiast ciśnienie, jakiemu poddawana jest zygota, embrion w pierwszej fazie swojego życia, od pierwszego dnia… Przypomnę, że najwcześniej po jednym dniu połączone komórki, czyli embrion, może być wszczepiony do jamy macicy. Jednodniowy embrion zawiera już taki genotyp, który określa nasz fenotyp. Tak więc już w pierwszym dniu wiadomo, że będziemy mieć niebieskie czy czarne oczy, będziemy wysocy, będziemy brunetami czy blondynami. I warunków ciśnienia, jakie panują w jamie macicy, nie odtworzymy w żadnym sztucznym doświadczeniu, ponieważ kobieta zmienia ciśnienie w swoim łonie, mając tam już zaczynające się życie, gdy oddycha, gdy wykonuje jakieś ruchy, w zależności od tego, czy leży na plecach, czy leży na boku itd. Tego wszystkiego nigdy nie potrafimy odtworzyć. Tak więc naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, i nie powinniśmy nawet myśleć o tym, że możemy... Że to nie może mieć wpływu na to, jakie będzie dziecko. Tak jak już powiedziałam, dziecko ma prawo do tego, żeby być poczęte w miłości. Jest taki wiersz Bolesława Leśmiana „Szewczyk”, jedna fraza z tego wiersza brzmi: „Dałeś mi, Boże, kęs istnienia”. Kiedy przygotowywałam się, czytałam wspomnianą ustawę, jakoś tak zamiast „kęs istnienia” podstawił mi się, w myślach i w słowach i w sercu, „cud istnienia”: „Dałeś mi, Boże, cud istnienia”. Panie i Panowie Senatorowie, kto nam dał prawo decydowania o życiu czy skazywaniu na śmierć milionów dzieci tylko dlatego, że są jeszcze w fazie embrionalnej? Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, jaka jest różnica między kwiatem a pączkiem, który możemy zniszczyć, podrzeć, nie wiem, co jeszcze? Z kwiatem tego nie zrobię, bo szkoda mi tej róży. Ale tej róży mogłoby nie być. I nie będzie jej, jeśli zniszczymy pączki. Życie ludzkie, tylko dlatego, że jest jeszcze ukryte i nieme, poddajemy „prawom rynku”. Takiego sformułowania użyła lobbystka in vitro na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia. Piękne określenie stanu błogosławionego, bezpiecznego rozwoju pod sercem matki, zastępujemy słowami „dawstwo”, „przechowywanie”, „przetwarzanie”, „testowanie” czy „dystrybucja”. Przecież my omawianą tu ustawą otwieramy piekielne wrota. Piekielne wrota możliwości nadużyć i komplikacji wszelakiej natury, których dzisiaj nie potrafimy jeszcze przewidzieć. Wysoki Senacie, jak ustawa, nad którą teraz obradujemy, ma się do obchodzenia roku 2015 jako Roku św. Jana Pawła II? W uchwale Sejmu z 5 grudnia ubiegłego roku czytamy między innymi: „Jego ogromne zasługi i zaangażowanie w proces odradzania się niepodległości naszej ojczyzny oraz ogromny wkład w propagowanie uniwersalnego przesłania o godności i prawach człowieka na zawsze pozostaną w naszej pamięci”. I dalej: „postanawia ustanowić rok 2015 Rokiem św. Jana Pawła II w poczuciu moralnego obowiązku i głębokiego szacunku”. Jan Paweł II wiedział, na czym polega procedura in vitro. Jak zapewne wszyscy na tej sali wiedzą, święty Jan Paweł II miał taki zwyczaj raz do roku zwoływać, zapraszać do Castel Gandolfo, do swojej siedziby, naukowców, wybitnych profesorów z różnych dziedzin nauki, by na specjalnych seminariach akademickich dyskutować, ale przede wszystkim dowiadywać się, co się dzieje w nauce, żeby wiedzieć o badaniach, jakie są prowadzone, o zagrożeniach. W encyklice „Evangelium Vitae” święty Jan Paweł II przestrzega: „różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie”. I dalej: „redukują życie ludzkie jedynie do roli «materiału biologicznego», którym można swobodnie dysponować”. Do uczonych mówił także w encyklice „Wiara i rozum”. Twierdził, że „nie wszystko, co jest możliwe technicznie, jest godziwe etycznie”. Przemawiał też jednoznacznie: „Potępiam w sposób najbardziej jednoznaczny i formalny eksperymentalne manipulowanie ludzkim embrionem”. A my… Bóg stwórca dał nam piękny świat. Dał nam wszystko, a zakazał tylko jednego – owocu z rajskiego drzewa poznania dobra i zła. Mówił o tym też profesor Hodorowicz. Panie i Panowie Senatorowie, my już dawno zjedliśmy owoce z drzewa poznania dobra i zła, zniszczyliśmy kwiaty, obszarpaliśmy liście, połamaliśmy gałęzie, a teraz dobieramy się do pnia, po to, by łatwiej zniszczyć jego korzenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już kilkanaście godzin debatujemy nad ustawą. Nad ustawą, która w tak dużym stopniu dotyka przyszłości ludzkości i wskazuje na grożące jej niebezpieczeństwa. I dobrze, że tak debatujemy. Stawiamy wiele pytań, ale niestety, wiele pytań stawianych w debatach nad embrionem pozostaje bez jasnych odpowiedzi lub uzyskuje odpowiedzi wyraźnie instrumentalizowane chęcią osiągnięcia określonych celów badawczych czy pożytków. Odpowiedzi, w których embrion jest tylko środkiem do określonych celów. Zresztą prowadzący badania w dużej mierze ignorują podnoszone problemy etyczne. Tymczasem stanowienie prawa… Stanowienia prawa nie można odrywać od moralności. Padło tutaj wiele zarzutów, że właśnie nie można powoływać się na moralność w takich wymiarach. To nieprawda. W moralności są bowiem wszelkie korzenie prawa i to ona powinna wskazywać wartości, które należy chronić. Najważniejszą wśród nich jest dobro człowieka, wraz z przyrodzoną mu godnością i wynikającymi z niej nienaruszalnymi prawami, wśród których fundamentalnym jest prawo każdej ludzkiej istoty do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Problemy podnoszone w debatach nad embrionem, szczególnie tworzonym w ramach in vitro, są liczne i bardzo zróżnicowane. Dzisiejsza dyskusja na to wskazuje. W debatach nad embrionem, szczególnie tych toczonych w ostatnich latach… Jeżeli prześledzić dorobek tych, którzy poświęcili omawianemu tu tematowi tak wiele swojego życia, tak wiele prac naukowych… Wspomnę tutaj chociażby – uważam, że powinniśmy ją wspomnieć, i ja to czynię – naszą byłą panią marszałek Senatu, naszej Izby, panią profesor Alicję Grześkowiak, która poświęciła tyle swoich opracowań, tyle czasu walce o prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Wskazywała między innymi właśnie na wszystkie omawiane tu problemy bioetyczne, moralne i inne związane z manipulowaniem wręcz embrionami, ich wykorzystywaniem. A tymczasem, jak wskazują doświadczenia legislacyjne wielu państw, w których uchwalono ustawy stanowiące o embrionie in vitro, tworzone są one głównie po to, by legalizować określone, że się tak wyrażę, zamachy na takie embriony i ewentualnie wyznaczyć granicę poszczególnych, dopuszczalnych prawem interwencji, a nie po to, by gwarantować embrionowi bezpośrednią ochronę. Niestety, ustawodawcy w zdecydowanej większości nie zapewniają wprost ochrony prawnej embrionowi. Omawiana tu dzisiaj ustawa, nasza ustawa, jest tego przykładem. (Oklaski) I dlatego właśnie jesteśmy przeciwni wspomnianej ustawie. Bo jest do niej tyle zastrzeżeń. Legislacja dotycząca embrionu in vitro jest podporządkowana celom realizowanym przez biomedycynę, a embrion in vitro nie jest dobrem bezpośrednio chronionym, ale ofiarą. Na tle debat nad embrionem, w tym też naszej debaty, których prawne aspekty są przenoszone do ustawodawstwa wielu państw, w tym też międzynarodowego – tu przywoływane były liczne przykłady ustawodawstwa w tym zakresie – widać wyraźnie, że rozwiązania normatywne idą w kierunku uprzedmiotowienia embrionu, pozbawienia go jego godności ludzkiej i odebrania mu statusu osobowego i praw, które z niego wynikają. Pozostawia się embrion ludzki bez ochrony i szacunku należnego każdej ludzkiej istocie od poczęcia, legalizuje się natomiast niemal wszystkie możliwe zamachy na embrion ludzki poprzez aborcję, prokreację pozaustrojową, eksperymenty, zamrażanie i innego rodzaju manipulacje. Czyni się to w oderwaniu od wskazań moralności, antropologii, teologii, filozofii, rzeczywistości biologicznej co do początków i faz ludzkiego rozwoju. Ustawodawcy nie tylko nie uznają prawdy biologicznej, ale też nie patrzą na przyszłość ludzkości i na grożące jej niebezpieczeństwa, co tak podkreśliłam na wstępie. A ona nie może rozwijać się wbrew naturze, prawom naturalnym, wartościom, zwłaszcza wartościom człowieka i rodziny opartej na małżeństwie kobiety i mężczyzny, oraz wbrew naturalnej prokreacji. Przywoływane już były przez moich kolegów słowa największego Polaka, Ojca Świętego Jana Pawła II, naszego proroka, naszego ojca. Przemawiając 14 lutego 2000 r. w pięciolecie „Evangelium Vitae”, święty Jan Paweł II – który przemawiał wtedy do pracodawców i niejako dodawał im swoimi słowami odwagi, ja jednak myślę, że i nam, wszystkim senatorom, ta odwaga jest dzisiaj potrzebna – podkreślił: „Nie ma zatem racji bytu swoista mentalność «kapitulancka», która każe sądzić, że ustawy sprzeczne z prawem do życia – to znaczy legalizujące aborcję, eutanazję, sterylizację i regulację urodzin przy pomocy metod przeciwnych życiu i godności małżeństwa – są jakoby nieuchronne i stały się już nieledwie koniecznością społeczną”. A właśnie to tu się podkreśla, to znaczy to, że to jest konieczność społeczna i że jest to dobro, na które wszyscy czekają, i że to dobro ma nas uszczęśliwić. „Jest inaczej: stanowią one zalążek rozkładu społeczeństwa i jego fundamentów. Dla świadomości społecznej i dla sumienia nie do przyjęcia jest ta rzekoma nieuchronność”. A ją właśnie często podkreśla tamta strona, mówiąc, że to jest nieuchronność, że to czeka ludzkość. Ale jeżeli jest jakaś nieuchronność, to oznacza to, że mamy nieuchronnie wpadać w przepaść? Właśnie to mamy robić? Nie, nie możemy lecieć w przepaść, my, Polacy. I dlatego musimy głosować przeciwko przyjęciu tej niedoskonałej, złej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Waldemar Kraska. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Pozwólcie, Państwo, że na początku przedstawię kilka uwag odgórnych o ustawie, nad którą tyle już godzin dzisiaj procedujemy. Procedujemy nad tą ustawą trzy miesiące przed końcem kadencji. Myślę, że to jest najgorszy czas, najgorszy moment na rozmawianie, dyskutowanie o tak bardzo ważnej ustawie – ustawie, która zadecyduje o szczęściu rodzin. Ale zadecyduje ona także o tym, czy damy prawo do życia temu czy innemu człowiekowi – nie powiem „zarodkowi”, lecz właśnie „człowiekowi”, bo ja uważam, że zarodek, który powstaje, jest już człowiekiem i zasługuje na życie, tak jak każdy inny człowiek. I to, że takie zarodki zamrozimy, nie znaczy, że po odmrożeniu one będą żyły. A to są już, według mnie, ludzie i nie nam decydować o tym, czy mogą oni żyć, czy nie. Ponadto jest to ustawa, która jest tak zwanym prawnym bublem, jak mnie się wydaje, ponieważ łamie konstytucyjne wartości. Praktycznie nie ma możliwości, aby taką ustawę poprzeć. Wiemy, że są prawne opinie, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Sprawa in vitro oczywiście wymaga uregulowania, ale, tak jak powiedziałem, trzeba to zrobić spokojnie, nie mieszając do tego działań politycznych, a niestety w ten sposób postępuje Platforma Obywatelska. Drugą uwagę, bardzo ogólną, chciałbym skierować do senatora sprawozdawcy, pana Tadeusza Kopcia. Wykazał się rzeczywiście dużą odwagą, przedstawiając sprawozdanie dotyczące tak trudnej ustawy, trudnej nie tylko ze względu na wartości emocjonalne, światopoglądowe, moralne, ale i czysto medyczne czy biologiczne. Wiemy, że jest inżynierem górnictwa, a jednak podjął się przedstawiania tej ustawy. Niestety, muszę powiedzieć, że od dawna nie widziałem takiego ataku na senatora sprawozdawcę ze strony jego…
  • …byłych kolegów. (Oklaski) Nie widzę teraz senatora Kopcia, ale chciałbym bardzo podziękować za to, że wykazał się tą odwagą cywilną. I trzecia ogólna uwaga, którą chciałbym się z państwem podzielić. Myślę, że żaden z nas, senatorów na tej sali, nie uważa, że dzieci urodzone dzięki metodzie in vitro są innymi dziećmi niż dzieci urodzone w sposób naturalny. Jak czytamy dzisiaj w przekazie polskiego episkopatu, właśnie te dzieci, które są urodzone dzięki metodzie in vitro, zasługują na bezwarunkową – powtarzam: bezwarunkową – miłość i ochronę. Myślę, że wszyscy podzielamy tę opinię. Każde dziecko nowo narodzone, czy to urodzone w sposób naturalny, czy dzięki metodzie in vitro, zasługuje na naszą miłość. Przejdę już teraz konkretnie do ustawy, nad którą procedowaliśmy tyle godzin. Pozwólcie państwo, że skoncentruję się na kilku wątkach. Przede wszystkim odniosę się do definicji zarodka. Ta definicja, jak powiedział pan minister w swoim wystąpieniu, została skonstruowana, stworzona właściwie pod tę ustawę i dla jej pożytku. Ta definicja określa zarodek jako grupę komórek, a przecież jest to organizm ludzki, tylko we wczesnej fazie rozwoju. Przecież z tego embrionu ludzkiego nie powstanie nic innego, jak tylko człowiek. Myślę, że wielkim błędem było, że ta ustawa określa zarodek tylko jako grupę komórek. Każdy z nas jest taką grupą komórek, milionową albo jeszcze większą, a nikt nie nazywa nas na przykład „grupokomórkiem”, tylko człowiekiem. W rządowym projekcie tej ustawy znajdujemy też promocję – muszę tak to nazwać – formy macierzyństwa zastępczego zwanej potocznie surogacją. Oznacza to wykorzystanie wynajętej w tym celu kobiety do urodzenia dziecka. Jest to krok od tego, aby za pieniądze wynajmować jakąś kobietę do takich celów. Urąga to nie tylko tej kobiecie. Myślę, że urąga to też temu dziecku, które urodzi się z jej łona. Innym aspektem tej ustawy, z którym nie możemy się zgodzić, jest dopuszczenie do tworzenia praktycznie dowolnej liczby zarodków. Co prawda ustawa mówi, że tych zarodków nie może być więcej niż sześć, ale już w następnym zdaniu czytamy, że są pewne wyjątki. Jest tak na przykład, gdy kobieta ma powyżej trzydziestu pięciu lat życia – a wiemy, że najczęściej w późniejszym okresie życia kobiety decydują się na metodę in vitro – gdy była już dwukrotnie zastosowana, nieskutecznie, metoda in vitro albo gdy są inne wskazania medyczne. No, to sformułowanie jest bardzo obszerne, możemy do niego wrzucić praktycznie wszystko. Tak się zastanawiam, dlaczego, skoro już decydujemy się na tę ustawę, nie zapisaliśmy, że możemy jeden czy dwa zarodki… Myślę, że odpowiedź jest bardzo prosta – ponieważ przemysł in vitro nie zarobiłby takich pieniędzy, jakie zarabia w tej chwili. Czy można tym życiem handlować? Kolejną kwestią, o której chcę powiedzieć i którą mamy zapisaną w ustawie, jest dawstwo partnerskie, czyli dawstwo zarodków dla osób we wspólnym pożyciu potwierdzone tylko i wyłącznie oświadczeniem dawcy i biorcy. Moim zdaniem jest to moment, w którym można powiedzieć: hulaj dusza, piekła nie ma. To oświadczenie w żaden sposób nie jest weryfikowalne. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia padło pytanie, czy w jakiś sposób możemy je sprawdzić. Nie, ustawa tego nie przewiduje. Wydaje mi się, że to będzie rodziło pewne bardzo przykre dla dziecka, które powstanie w takim związku… To jest rzecz bardzo dowolna, w związku z czym to prawo może niestety być łamane. Proszę państwa, wiele rzeczy zostało tu powiedziane, czasem emocjonalnie, a czasem czysto merytorycznie. Jest to bardzo ważna ustawa, ustawa, która dotyka najbardziej delikatnej materii, jaką jest życie ludzkie. Dlatego apeluję do wszystkich senatorów, szczególnie senatorów Platformy Obywatelskiej, abyśmy tę ustawę odrzucili i w przyszłej kadencji razem, ze wszystkimi środowiskami, które chcą, aby Polska się rozwijała się, aby rodziły się dzieci, siedli i wypracowali taką ustawę, która byłaby akceptowalna dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W niepełnym składzie… Jak zwykle, kiedy mówimy o rzeczach bardzo ważnych dla kraju, dla naszych obywateli, frekwencja niestety jest taka, jaka jest. (Oklaski) Chcę powiedzieć, trochę na zasadzie analogii, że w senacie rzymskim była taka zasada: audiatur et altera pars; wysłuchaj drugiej strony. Senatorowie, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach, tracili godność senatora w trakcie kadencji. Nie wiem, czy wypada mówić, że taka inicjatywa ustawodawcza by się przydała… Optymistycznie sądzę, że wszyscy pozostali nas słuchają, będąc przed telewizorami gdzieś tam w pokojach czy na korytarzu. Myślę, że każdy z nas powinien wysłuchać argumentów przeciwników tej ustawy i jej zwolenników. Padło tutaj wiele ważnych słów i w wymiarze religijnym, i etycznym, i naukowym, i medycznym, jak również w wymiarze prawnym. Mnie pozostaje w zasadzie tylko pewne kwestie uzupełnić. Myślę, że warto zacząć od tego wymiaru religijnego. Dla mnie jako katolika jest oczywiste, że z chwilą poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem. Moi poprzednicy cytowali tutaj encyklikę papieską „Evangelium Vitea”. Ja przypomnę, że jeszcze wcześniej te sprawy były podnoszone w adhortacji apostolskiej dotyczącej rodziny, Karty Praw Rodziny, gdyż niewątpliwie tutaj jest bardzo istotne to, że człowiek powstaje w uświęconym związku sakramentalnym, zgodnie z religią katolicką. Niestety zapisy, które są w naszej konstytucji, w jej preambule, nie zawierają odwołania, inwokacji do Boga, jak to było w Konstytucji 3 maja czy też w konstytucji marcowej z 1921 r. albo w konstytucji kwietniowej z 1935 r. – która, notabene, nie została nigdy uchylona przez konstytucję peerelowską. Wiemy, w jakich warunkach i w jakim składzie była tworzona konstytucja obecnie obowiązująca, wiemy też o tym, że w 2007 r. nie udało się do art. 18 dodać zapisu o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Ale wierzę w to, że będziemy to mogli zrobić w przyszłym parlamencie, po wyborach w październiku 2015 r. Takich aspektów prawnych jest wiele więcej. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że ustawowa definicja zarodka jest tylko definicją medyczną. W art. 2 w pkcie 28 jest taka definicja zarodka: jest to grupa komórek powstała wskutek pozaustrojowego połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej, od zakończenia procesu zlewania się jąder komórek rozrodczych – kariogamia – do chwili zagnieżdżenia się w śluzówce macicy. Ale, Wysoka Izbo, tu nie ma statusu prawnego zarodka. I teraz, odnosząc to choćby do przepisów prawa spadkowego, chcę podkreślić, że już prawnicy rzymscy około trzech tysięcy lat temu w prawie spadkowym sporządzili zapis, zgodnie z którym dziecko poczęte, nasciturus, może mieć zdolność prawną, czyli być podmiotem praw i obowiązków, a jeżeli urodzi się żywe, to może dziedziczyć. Jednak przepisy rozpatrywanej ustawy tego nie przewidują, choć zarodek na pewno jest już poczętym człowiekiem. Art. 9 ust. 2 stwarza ograniczenia co do liczby zarodków – mówi się o maksymalnie sześciu. Ale jednocześnie jest wyjątek, który może stać się regułą. Ten wyjątek dotyczy biorczyni, kobiety, która ma ukończone trzydzieści pięć lat lub ma za sobą dwie bezskuteczne próby zapłodnienia pozaustrojowego oraz z innych przyczyn, z racji wskazań medycznych próbuje jeszcze raz podjąć… To znaczy, proszę Wysokiej Izby, próbuje jeszcze raz zostać matką. I wtedy nie ma już ograniczeń, jeżeli chodzi o zarodki, nie ma tej granicznej liczby. Wtedy w zasadzie zarodków może być bardzo wiele, a więc bardzo wiele istnień ludzkich może zginąć, a w każdym razie być w pewien sposób wyeliminowanych, przebywając w określonych warunkach przez określony okres. To nie powinno mieć miejsca. Chciałbym również zwrócić uwagę na procedowanie, na uzasadnione wątpliwości natury konstytucyjnej. Oczywiście to, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, stwierdza tylko Trybunał Konstytucyjny. Ale tutaj, choćby w tym przypadku, ta ustawa powinna być skierowana również do Komisji Praw Człowieka, Praworządności oraz, moim zdaniem, także do komisji rodziny – gdyż ona dotyczy także rodziny – a nie tylko do Komisji Zdrowia. I moim zdaniem wniosek pana senatora Jana Jackowskiego o to, aby procedować tę ustawę także w komisji praw człowieka, był jak najbardziej uzasadniony. Sam tytuł ustawy oczywiście budzi wiele wątpliwości. W zasadzie to, co jest najważniejsze w tej ustawie, nie jest objęte jej tytułem. Można byłoby powiedzieć, że to jest ustawa o omijaniu leczenia niepłodności albo o technice sztucznego wytwarzania człowieka. Tak że, powtarzam, nazwa ustawy nie oddaje materii, która jest zawarta w artykułach ustawy. Chciałbym też odnieść się do tego, co przedstawiał tutaj pan minister, przez niektórych chwalony. Ja osobiście uważam, że pan minister, który jest lekarzem pediatrą… Chciałbym mu przypomnieć kanon tradycyjnej przysięgi Hipokratesa: lekarz służy życiu i zdrowiu każdego człowieka od chwili jego poczęcia. Tak jest w przysiędze Hipokratesa. Każdy lekarz, który przystępuje do pracy zawodowej, taką przysięgę składa – i myślę, że też warto o tym przypomnieć. A z wypowiedzi pana ministra, choćby z odpowiedzi na pytanie, czy zarodek jest człowiekiem, jednoznacznie wynikało, w jakim zakresie przysięga Hipokratesa jest przez pana ministra stosowana. I ta ustawa to też jest takie „lex Winnicki”. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Powołam się na to, co jako ważny argument podnosiła pani senator, która wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mianowicie powiedziała, że jest głęboko wierząca, od czterdziestu lat jest w sakramentalnym małżeństwie. Otóż to dotyczy także i mnie. I z tych samych przyczyn wnoszę, jak powiedziałem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatując już rzeczywiście kilkanaście godzin nad ustawą fałszywie nazwaną ustawą o leczeniu niepłodności, czynimy próby zrozumienia zapisów, które zostały w tej ustawie wprowadzone. Szukamy zrozumienia, dlaczego taka ustawa została w tym momencie, w tym czasie wprowadzona. Szukamy zrozumienia, co legło u podstaw tego, aby ta ustawa mogła być w taki sposób i w takim tempie wprowadzana. Nie przychodzi mi na myśl nic innego, jak tylko obraz z raju: oto pierwsza kobieta jest kuszona, aby zerwać owoc z zakazanego drzewa – „gdyż będziecie jak bogowie”. To nic innego jak pycha, która wskazuje, że jeżeli zmienimy istniejące prawa naturalne, jeżeli zburzymy porządek rzeczy, który został ustanowiony przez tysiące lat, przez ludzkość od jej początków, od zarania dziejów, to wtedy będziemy jak bogowie, będziemy mogli rządzić, nikt nie będzie nam się wtrącał, posiądziemy ziemię i osiągniemy szczyty ziemskiej szczęśliwości – i będziemy jak bogowie. Dzisiaj ci, którzy bronią tej ustawy, fałszywie nazwanej ustawą o leczeniu niepłodności, właśnie w ten sposób – a przynajmniej ja tak ich postrzegam i tak to rozumiem – tak się zachowują. Pragnę zauważyć jeszcze jedno… A właściwie to pragnę zauważyć jeszcze wiele. Mianowicie ci, którzy są za tą ustawą, nie mówią o tym, że należy chronić i traktować z miłością dzieci, które już się poczęły, które już żyją. I te dzieci, czasami w sposób naprawdę barbarzyński, zabiera się rodzicom do domów dziecka dlatego tylko, że cierpią biedę. Nie próbuje się pomóc rodzicom, aby mogli oni właściwie wychowywać dzieci, które darzą miłością, tylko te dzieci się zabiera. Dzisiaj daje się tabletkę „dzień po”, aby pozbyć się życia, aby tego życia nie było. Dzisiaj mówi się o aborcji, o eutanazji, aby życie skrócić – a nikt dzisiaj nie mówi o tym, jakie piękne dzieci by wyrosły, gdyby nie stosowano aborcji. Nie mówi się o tym, jak piękna byłaby starość, gdyby nie stosowano eutanazji. Dziś to życie trzeba ograniczyć, trzeba to życie w jakiś sposób stłamsić – a to nic innego jak pycha, która legła u podstaw grzechu pierworodnego. Dzisiaj nie mówi się o instytucji małżeństwa jako o tej, która tworzy społeczeństwo, jako o tej, która w jakiś sposób daje narodom szansę budowania mocnej narodowości, podstaw narodu – trzeba za to mówić o partnerstwie, aby traktować kobietę, aby traktować mężczyznę przedmiotowo, jako przedmiot pożądania, żądzy i niczego więcej. Dzisiaj nie mówi się o tym, że życie to dar – mówi się za to, że dzieci trzeba posiadać. Przepraszam, że to mówię, ale dzisiaj traktuje się człowieka i życie – i tak właśnie traktuje je, w mojej ocenie, ta ustawa – jakby to było posiadanie zwierzątka. Bo dzisiaj posiadamy psa, kota, posiadamy też dziecko. Mówi się więc o posiadaniu. Dzisiaj nie mówi się o darze miłości, którym należy obdarzyć dziecko, ale się mówi o posiadaniu. Mam przyjaciela, którego córka jest bezdzietna i stara się o adopcję. I mówiła mi, ile przeszkód ci bezdzietni rodzice musieli pokonać, aby móc obdarzyć miłością dzieci, których nie mogli zrodzić. I gdy widziałem tego dziadka, który robił wszystko, aby tym przyszłym adoptowanym wnuczkom pomóc, to aż mi się serce krajało – jak on potrafił z miłością o tym mówić, jak podchodził do tej sprawy, która rzeczywiście jest bardzo istotna i bardzo ważna… Chciałbym zauważyć, że ja nie jestem przeciwko tej omawianej tu ustawie dlatego, że jestem przeciwko życiu, czy, jak to było mówione, przeciwko bruzdkom na ustach. W ten właśnie sposób próbuje się ośmieszać nas, którzy dbamy o właściwe podejście do kwestii tej ustawy. A ja boleję nad tym, że dzieciom, które są zamrożone w zamrażarce, które leżą tam jako zygoty z pełną informacją genetyczną, nie daje się szansy, aby mogły żyć, nie daje im się, w sposób zmanipulowany, szansy na to, aby mogły funkcjonować, aby mogły żyć, tak jak daje się ją tym nielicznym dzieciom, którym udaje się przeżyć. I to jest ból, który w jakiś sposób również w sobie noszę. Medycyna nie może schodzić do roli weterynarii. Przepraszam, że tak mówię, ale i taki element był dzisiaj podnoszony na tej sali. I to jest również dramat ludzkości, że my sprowadzamy medycynę, szczególnie w zakresie prokreacji, do roli weterynarii. Tak być nie powinno, bo przez to człowiek staje się przedmiotem, a nie podmiotem życia publicznego. Gdzie tu mamy etykę, gdzie tu mamy moralność? I niech mi nie mówią tu żadni pseudobioetycy o wielkich rzeczach, bo na to się nie zgodzę. Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że powinniśmy z głęboką pokorą podejść do życia, również do tego, co w naszym narodzie się dzieje, aby Polska żyła, aby Rzeczpospolita się rozwijała, aby Rzeczpospolita była wspaniała. Przychodzą mi tu na myśl również słowa z Biblii: kładę przed tobą życie i śmierć. Biblia sugeruje: wybieraj życie. Bo cóż z tego, że człowiek cały świat posiądzie? Cóż z tego, że wszytko posiądziemy, że w pysze swojej posiądziemy wszystko? Głupcze, być może jeszcze tej nocy zażądają od ciebie twojej duszy. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Obremski. Proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zwolennikiem regulacji metody in vitro. Od wielu lat obowiązuje w Polsce brak jakiejkolwiek regulacji w tym zakresie, co niekorzystnie odróżnia nas od innych krajów w europejskich. Z drugiej strony moja konserwatywna natura każe mi być ostrożnym z akceptacją metody, o której skutkach wiemy jeszcze nie najwięcej. Ale zacznę od polityki. Poprzednio Senat zaakceptował zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Senator Zientarski przekonywał, że to procedowanie nie wynika ze skoku na dodatkowe dwa fotele w Trybunale po przegranych wyborach prezydenckich, tylko jest efektem wieloletniej ciężkiej pracy nad tą ustawą w Sejmie. Kto chce, niech w to wierzy. Tak samo można wierzyć, że teraz z nagła chcemy pomóc bezdzietnym i troska o dzieci jest dla nas najważniejsza. (Oklaski) Może chcemy. Może chcemy – ale przy okazji. Bo cel jest polityczny. Dowody? O in vitro było głośno od ośmiu lat, od czasu projektu ministra Gowina. Cały czas bardziej goniono króliczka, niż chciano go złapać. In vitro było potrzebne dopiero w kampanii prezydenckiej, celem było spolaryzowanie opinii publicznej, dlatego wybrano ten projekt, a nie projekt Gowina czy późniejszy, Kidawy-Błońskiej. Wybrano ten najbardziej progresywny, żeby nie mogło być zgody. In vitro było zinstrumentalizowane w filmie wyborczym o matce i pięknej dziewczynce, jak można się domyślać, poczętej in vitro. Film zły, bo sugerował, iż przeciwnicy in vitro są wrogami dzieci tą metodą poczętych. To może warto jeszcze raz powiedzieć: każdy człowiek posiada tę samą godność i podmiotowość, a negowanie pełni człowieczeństwa ludzi poczętych in vitro jest czymś co najmniej prymitywnym. Ale sprzeciw wobec metody jest czymś innym niż brak szacunku dla tych ludzi. Dowodem na to, że jest to ustawa bardziej polityczna niż rzeczowa jest to, że nawet jak na standard europejski idziemy bardzo daleko. W Niemczech, w Szwajcarii, we Włoszech możliwe są tylko dwa zarodki, i wszystkie wszczepione. W Danii, Norwegii, Włoszech, Austrii, Portugalii niedopuszczalna jest adopcja zarodków. W Belgii, Finlandii, Holandii obowiązuje ograniczenie wieku dla kobiet chcących stosować tę metodę. Czy naprawdę społeczeństwo Niemiec albo Szwajcarii jest aż tak ultrakonserwatywne w stosunku do społeczeństwa polskiego? A może powód jest inny? Może tam politycy szukają argumentów, nie chcą tej sprawy polityzować, szukają kompromisu, mają świadomość stąpania po kruchym lodzie? Po prostu bądźmy ostrożni. Niepokój konserwatysty związany z tą ustawą wynika z jej skutków ubocznych – przepraszam, że tak mówię – z tego jakiegoś produktu odrzuconego. Ta metoda oznacza stworzyć i natychmiast unicestwić wiele zarodków o jedynym w swoim rodzaju, niepowtarzalnym genotypie. Toż to selekcja tego, co nadliczbowe. Druga przestrzeń wątpliwości to skutki genetyczno-populacyjne tej metody. Uwaga: oczywiście tak zwanego postępu się nie zatrzyma, nauka musi się rozwijać, a in vitro to w jakimś stopniu wielki tryumf nauki, ale już bałbym się powiedzieć w następnym zdaniu, że nie ma się czego bać. Zwracam uwagę, że bardzo często teorie naukowe jakiś czas obowiązują, a potem okazują się błędne. W moich dziedzinach nauk ścisłych tak było z teorią cieplika czy z teorią eteru, a w naukach społeczno-biologicznych taką błędną, dwudziestowieczną teorią o fatalnych konsekwencjach była eugenika – metoda uszlachetnienia człowieka poprzez eliminowanie osobników, a nawet całych narodów, definiowanych jako gorsze. W Polsce działało Polskie Towarzystwo Eugeniczne i wielu ludzi spośród elit II Rzeczypospolitej do tego towarzystwa należało. Sprzeciwiać się temu umiał właściwie tylko Kościół katolicki, obśmiewany, oskarżany o odwracanie się od nauki – ale ostatecznie to Kościół miał rację. Skądinąd obawiam się, że po stu latach znowu wraca moda na eugenikę. W miejsce inżynierii społecznej pojawia się taka eugenika indywidualna. Wydaje mi się, że to już bardzo mocno widać w Stanach Zjednoczonych. Ale wróćmy do obaw genetyczno-populacyjnych. Nie przeraża mnie większy procent dzieci z różnego rodzaju deficytami wśród dzieci poczętych metodą in vitro. Nadal są to niewielkie liczby chorób, które to choroby są stosunkowo rzadkie. Jeśli są w pierwszym pokoleniu, to powiedziałbym: co z tego. Jeżeli są to dzieci chciane i jeżeli pochodzą od rodziców dotkniętych deficytem, jakim jest niepłodność, to w efekcie być może będzie także i taki skutek, że one będą czymś obarczone. Problem jest w dłuższej perspektywie. Powołam się tutaj na autorytet wrocławskiego genetyka, profesora Stanisława Cebrata. Każdy z nas ma kilkanaście genów uszkodzonych. I dotyczy to… Każdy z nas dostaje pary genów: od matki i od ojca. I jak jeden gen jest uszkodzony, to drugi, który też za to samo odpowiada, raczej jest prawidłowy. W związku z tym dany deficyt się nie objawia. Ale jeżeli z takim deficytem spotka się następna osoba, która też ma podobny deficyt, to się to już ujawni – i często ujawnia się w postaci śmiertelnej choroby. I wtedy jest to pewien problem dla całej populacji. Jeżeli zwiększymy liczbę dzieci z in vitro, gdzie procentowo niebezpieczeństwo pewnych chorób jednak jest większe, to będziemy mieli także problem w następnych pokoleniach, jeżeli chodzi o dużą skalę pewnych zjawisk. Podobnie będzie z przekazywaniem bezpłodności, bo jeżeli bezpłodność była genetycznie uwarunkowana, to ona chociażby po linii Y, czyli po linii męskiej, będzie przekazywana dalej, następnym pokoleniom. W jakiś sposób będzie się zarażać niepłodnością także tych, którzy w tej drabince pokoleniowej są z części nieobarczonej tym deficytem. Naturalnie obserwowana częstość mutacji nie jest przypadkowa, ale przez naturę precyzyjnie dostrojona, co pozwala populacji przystosowywać się do zmieniających się warunków. Mam tu na myśli chociażby kolor skóry. Przekraczanie jednak progu naturalnej częstości mutacji może prowadzić do katastrofy. Symulacje komputerowe pokazują, że proces takiej katastrofy może przebiegać w sposób gwałtowny. Można w to nie wierzyć, ale takie niebezpieczeństwo jest i takie niebezpieczeństwo naukowcy zgłaszają. Może warto w związku z tym być ostrożnym, jeżeli nie znamy skutków na przyszłość? Dla mnie w ustawie jest kilka ukrytych oszustw. Po pierwsze, ustawa niby nie pozwala niszczyć zarodków, ale de facto dopuszcza selekcję i zniszczenie tych, co nie rokują albo mogą być obarczone nieuleczalną wadą. Eliminacja ta podlega arbitralnej decyzji. Po drugie, ustawa niby ogranicza liczbę zarodków do sześciu, ale wprowadza wyjątki i zasadniczo jest spór. Definicja zarodka jako zbioru komórek. Równie dobrze można tak definiować płatek kwiatu czy czubek kociego nosa, równie dobrze można mówić, że jest to fragment biomasy. Tu mi coś zgrzyta, ale jest to logiczne. Jeżeli chcemy przeprowadzić taką ustawę, to taka definicja zarodka również jest pewną konsekwencją. Ustawa jest dla mnie zła i skrajna. Argument, że dziś obowiązuje wolna amerykanka, więc i tak będzie lepiej, jest fałszywy. Pan senator Misiołek mówił, że dla konserwatysty jest to krok w dobrym kierunku. Naprawdę? Dla mnie jest to schodzenie na manowce. To jest trochę tak, jak z ustawą śmieciową. Zdaję sobie sprawę, że to jest inna materia. Ale Senat był dumny z ustawy śmieciowej, która miała regulować gospodarkę odpadami i wyeliminować dzikie wysypiska. Co byśmy powiedzieli, gdyby nam ktoś wmawiał, że na siedemdziesięciu siedmiu stronach zapisano, że można śmiecić wszędzie oprócz ścisłego centrum miasta i że to i tak jest progres, że i tak będzie lepiej, niż było, a poza tym badano opinię publiczną i 95% Polaków powiedziało, że są za porządkiem i nieśmieceniem. W minimalnym stopniu coś regulujemy, a skutków nie umiemy do końca przewidzieć, oprócz jednego: tworzymy politykę, w której nie ma dialogu, jest tylko plemienne rozjeżdżanie mniejszości przez większość. Nie ma jakiejkolwiek chęci dialogu. Oczywiście, że to się może zmienić, większość może być mniejszością, ale czy to zmieni naszą politykę? Ja głęboko wierzę, że polityka to jest coś więcej niż kto kogo, a ustawy mogą być tworzone w dialogu i przy kompromisie. Była ustawa o ochronie płodu ludzkiego. Powstała w konsensusie, po dużej kłótni, ale w konsensusie. Nie jest wygodna dla prawicy i nie jest wygodna dla lewicy, ale od dwudziestu lat obowiązuje. Będę głosował za wszystkimi poprawkami, które choć trochę mogą ustawę ulepszyć, ale obawiam się, że będę zmuszony do głosowania przeciw tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! W Poznaniu w 2011 r. odbyły się wyjątkowe spotkanie i dyskusja, która trwała trzy godziny, a spotkali się i dyskutowali profesor Marian Szamatowicz i profesor Thomas Hilgers. Polski profesor to, można powiedzieć, ojciec lekarz pierwszego dziecka z in vitro, a Amerykanin to chirurg, ginekolog i twórca naprotechnologii. „Mojżesz w Księdze Wyjścia wzywa do rozmnażania się. A wy słuchacie Kościoła, który mówi wam, że dziecko to dar” – taki zarzut skierował w stronę amerykańskiego gościa profesor Szamatowicz. „Dziwne, że do naszej dyskusji o in vitro i naprotechnologii z uporem wtrąca pan, profesorze, argumenty wiary. Używajmy tylko tych medycznych” – odpowiedział profesor Hilgers. Trochę zbity z tropu, z zabarwieniem ironicznym, profesor Szamatowicz powiedział: „Pan nie jest naukowcem, Profesorze Hilgers. Wyników pańskich badań nikt nie powtórzył na świecie. Nie widziałem też pana na żadnym naukowym zjeździe”. Na to spokojnie, z godnością odpowiedział profesor Hilgers: „Cóż, Kolego, nikt nie zapraszam mnie na zjazdy, w których pan uczestniczy, bo jesteśmy z dwóch różnych światów. Polecam panu podręcznik do naprotechnologii, przekona się pan, że wiemy na temat niepłodności więcej niż pan i że nie niszczymy zdrowia pacjentek i nie zabijamy ludzkich istnień, tak jak pan to robi”. Jakże wiele mówiąca jest ta wymiana zdań pomiędzy znamienitymi, ale stojącymi po przeciwnych stronach barykady osobami, profesorami. Czy tocząca się dzisiaj w Senacie dyskusja o in vitro nie jest odbiciem tamtego dyskursu? Problem jest ten sam, senatorowie mają przeciwne zdania, są podzieleni. Po której stronie jest moje miejsce, po której stronie ja stoję? Odpowiadam jednoznacznie: po stronie profesora Hilgersa. Jestem jak odchodzący prezydent Bronisław Komorowski za życiem, ale różnimy się z panem prezydentem Komorowskim o 180°, jeśli chodzi o drugą część jego wypowiedzi – ja jestem przeciw in vitro. Mój wybór jest spotęgowany tym, co mi powiedzieli, już niestety świętej pamięci, rodzice, tym, co mi przekazali poprzez swoje postępowanie, a co umocnili tacy uczeni jak na przykład profesor Ludwika Sadowska, która mówiła, że życie człowieka rozpoczyna się w momencie zapłodnienia, czy profesor Mieczysław Ujec, mówiący, że początkiem życia człowieka jest zapłodnienie. Z tego wynika dla mnie jednoznacznie, że zniszczenie zarodka jest zniszczeniem życia. Moja matka, prosta, zwyczajna, wiejska kobieta miała pięciu synów, pracowała w wiejskim ośrodku jako salowa. Wraz z położną, we dwie, pomagały rodzącym kobietom, by ich dzieci mogły przyjść na świat. W tym czasie, 25 lipca 1968 r., gdy papież Paweł VI ogłosił encyklikę „Humanae Vitae”, o zasadach moralnych w dziedzinie przekazywania życia, ona miała już pięciu synów. I nie wiedząc o tej encyklice, ona głosiła… Ona wyrażała to w bardzo krótki i jasny sposób: lepiej dziesięciu wołać po imieniu, niż mieć jedno na sumieniu. Nie była ani profesorem – skończyła siedem klas szkoły podstawowej – ani senatorem, ani ministrem. Nigdy nie potępiała… A znała kobiety, które pozbyły się dziecka, i widziała, co one później przeżywały. Chociaż znalazłbyś tysiąc argumentów za usunięciem dziecka, to jednak lepiej dziesięciu wołać po imieniu. W tej mądrości wspierał ją mąż, mój ojciec, który bardzo często powtarzał nam, swoim synom: co jeden głupi kupi, to dziesięciu mądrych nie sprzeda. Ileż mamy takich przypadków w różnych dziedzinach życia, że co jeden nierozumny napsuje, tego dziesięciu mądrych, uczciwych nie jest w stanie naprawić. A czy to w sposób szczególny nie dotyczy tego bardzo delikatnego tajemniczego momentu, jakim jest poczęcia życia, jego rozwoju w łonie matki, narodzenia? Czy dzisiaj, kiedy nie minęło jeszcze jedno pokolenie, tej dewizy mojej matki nie odwrócono o 180°? Nie ma żadnego problemu, żeby zniszczyć, zabić dziesięcioro poczętych dzieci, dziesięć zarodków, by urodzić, mieć jedno dziecko. Pani premier ogłosiła po głosowaniu sejmowym wielki sukces polskiej wolności. Można by rzec, że nareszcie dołączyliśmy do krajów wiodących, jeśli chodzi o postęp i demokrację, takich jak na przykład Anglia. Od 1990 r., jak podaje brytyjski departament zdrowia, za pomocą in vitro wyprodukowano ponad trzy miliony osiemset tysięcy ludzkich istnień, zwanych oficjalnie embrionami, ale do 2006 r. jedynie sto dwadzieścia dwa tysiące dzieci ujrzały światło Boże. Reszta, czyli trzy miliony sześćset siedemdziesiąt osiem tysięcy, umarło w mrokach ciemności, w milczeniu świata pozbawionego prawdy i dobra. Oto dowód na koszmar metody in vitro, zapłodnienia na szkle. To był cytat z artykułu pana Wojciecha Reszczyńskiego. Muszę się poprawić, jeśli chodzi o poprzedni fragment mojej wypowiedzi: nie ma żadnego problemu, żeby zniszczyć około trzydzieściorga poczętych dzieci, by mieć jedno. Właśnie taka proporcja wynika z tych danych. Kogo wyleczy ustawa o leczeniu niepłodności? W jaki sposób? Jeszcze nie słyszałem, nie czytałem o tym, by dzięki metodzie in vitro kobieta odzyskała płodność. Jak to się stanie dzięki tej ustawie? O tym, że dzięki naprotechnologii kobiety, pary zostały wyleczone, czytałem, słyszałem. Na świecie pojawiły się dzieci poczęte w naturalny sposób dzięki leczeniu tą metodą, a nawet więcej, po pierwszym porodzie nastąpiły kolejne poczęcia. Dlaczego więc ta metoda nie jest dofinansowana i dlaczego nie jest promowana? Komu na tym zależy? Z opublikowanych w 2004 r. przez Amerykanów badań, którzy są pionierami w zakresie naprotechnologii, wynika, że w ciągu roku od rozpoczęcia leczenia tą metodą 44% par doczekało się ciąży, po dwóch latach – 62%, w trzecim roku leczenia – 71%. Tylko w przypadku niespełna 30% nie udało się pomóc. Dlaczego zatem metoda in vitro niebędąca metodą leczenia niepłodności jest dofinansowana, dlaczego rząd tak popiera jej dofinansowanie, a odrzucana jest z całą bezwzględnością naprotechnologia? Pytam o to jeszcze raz. Uważam, że metoda in vitro tak wyleczy niepłodność, jak konwencja o przeciwdziałaniu przemocy zwalczy przemoc. Dla mnie życie nowego człowieka zaczyna się od zapłodnienia. Właśnie od tej chwili to jest dla mnie człowiek, który podlega pełnej ochronie prawnej, moralnej, to już jest byt i nikt nie ma prawa pozbawić go istnienia. W Roku św. Jana Pawła II ustanowionym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w roku wielkiego obrońcy życia, który wiele razy napominał, aby odejść od metody in vitro… Chyba Pan Bóg będzie musiał ukarać ludzkość, bo to woła o pomstę do nieba. Ten sam Sejm uchwalił tę ustawą o in vitro. To jakaś schizofrenia. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo człowiekowi przysługuje godność i prawo do powołania go w sposób godny poprzez akt miłosny, a nie poprzez wyprodukowanie go w szklanej menzurce. Nie ja jestem kreatorem mającym moc dać życie, ale stworzenie, więc nie mam prawa poprzez to głosowanie dać komuś prawa, by był panem życia i śmierci drugiego człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście jak wielu z państwa, pewnie jak wszyscy z państwa, otrzymywałem dużo materiałów, starałem się je przeczytać, zapoznać się z nimi, słuchałem uważnie dzisiejszej debaty, ale – proszę się nie niepokoić – nie będę wchodził w materię medyczną. Choćbym przeczytał jeszcze więcej… Moja baza, moje przygotowanie nie pozwalają mi wchodzić w medyczne niuanse, choć wielu kolegów senatorów, którym – tak podejrzewam – podobnie jak mi brakuje bazy, w te obszary się zapuszczało. Chciałbym podzielić się z państwem dwiema refleksjami, które mam po dzisiejszej debacie. Jeśli chodzi o pierwszą, to już mnie uprzedził pan senator Borowski. Chciałbym mianowicie niezwykle podziękować panu ministrowi Winnickiemu. To on wprowadził i utrzymał niezwykle wysoki poziom dzisiejszej debaty, przynajmniej w części pytań do przedstawiciela rządu. Rozwiał bardzo wiele moich wątpliwości, pogłębił moją wiedzę i zaprezentował budzące zaufanie przygotowanie – jak rozumiem, nie tylko swoje, lecz także zespołu, który przygotowywał ustawę. Chciałbym, tak jak pan senator Borowski i zapewne inni senatorowie, podziękować mu za prezentację ustawy. Druga refleksja jest następująca. To, co mnie poruszyło w wielu pytaniach, w wypowiedziach… Wiele wątków można było przewidzieć, mogłem się spodziewać, że pojawią się pewne głosy. Ale to, co mnie zaskoczyło, negatywnie zaskoczyło, to, powiedziałbym, taki niespotykany brak empatii. Wydaje mi się, że każdy, kto przeżywał swoje ojcostwo, ciąże swojej żony, ciąże swoich dzieci, wie, ile jest w tym niepokoju, ile jest lęku, ile jest strachu, że coś się nie uda. Jeżeli możecie państwo tak lekko o tych sprawach rozmawiać, mówić o genetycznych wadach i schorzeniach psychicznych… To się powtarzało w kilku pytaniach. Pan minister odpowiadał, że nie ma na to żadnych twardych dowodów, a państwo tworzą psychiczny nacisk na wszystkich zdesperowanych ludzi, którzy będą stosować i którzy stosują metodę in vitro. I jeśli w wyniku tych stresów, w wyniku opowiadania o tych wszystkich ciężkich chorobach i nieszczęściach, w wyniku takich presji, dzieci tych ludzi będą miały jakieś wady, to będziecie się za to smażyć w piekle, o którym ciągle opowiadacie.
  • Panie Senatorze Pupa, przywołuję pana do porządku. Dziękuję bardzo.
  • Ja tylko odpowiadałem, bo to było do mnie.
  • Nie, to nie było do pana. Proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo.
  • Chodzi mi o to, że jest to po prostu nieludzkie, a może właśnie arcyludzkie. Jak słyszę o tych wszystkich wadach, o małogłowiu i krótkogłowiu, to mam jedną nadzieję: że przynajmniej twardogłowie nie będzie się przenosić drogą in vitro. Po tej debacie, po wysłuchaniu wszystkich argumentach, które przedstawił pan minister, chciałbym poprzeć wniosek, który zgłosiła pani senator Chybicka. Jestem po prostu przekonany, że ta ustawa jest potrzebna i że jest pilnie potrzebna. Myślę, że będzie to dobra ustawa uchwalona pod koniec kadencji naszego parlamentu. A skoro już wszyscy licytujemy się na katolicyzm, to powiem, że dopiero na Sądzie Ostatecznym się okaże, kto był dobrym katolikiem. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Libickiego.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Ja chyba po raz pierwszy, od kiedy jestem senatorem, będę się trochę posiłkował tekstem pisanym, bo zagadnienie jest skomplikowane i chciałbym być w tej materii bardzo precyzyjny. Najpierw kilka uwag ogólnych. Dyskutujemy dziś o ustawie o leczeniu niepłodności, ale tak naprawdę wszyscy wiemy, że jest to dyskusja o legalizacji w Polsce metody zapłodnienia pozaustrojowego, czyli tak zwanego in vitro. Ta metoda daje życie, bo z jej pomocą przychodzą na świat dzieci, i to jest dla mnie oczywiste. Oczywisty jest jednak dla mnie także fakt, że przy jej stosowaniu – i tak będzie także pod rządami tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy – powstają tak zwane zarodki nadliczbowe. Tak naprawdę prowadzimy więc dzisiaj w dużej mierze dyskusję naukową i filozoficzną, która stawia pytanie, czy zarodek jest człowiekiem. W moim przekonaniu – i pewnie w przekonaniu wielu osób obecnych na tej sali – zarodek jest człowiekiem, jest istotą ludzką. Potwierdzają to nauki przyrodnicze, ale nie tylko. Potwierdził to w swojej opinii do tego projektu ustawy także Sąd Najwyższy, który napisał – znajdą to państwo na stronie 3 opinii – że „wiedza medyczna nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, iż stanowi on najwcześniejszą formę życia ludzkiego. W opinii Sądu Najwyższego przemilczanie ludzkiej tożsamości zarodka jest zasadniczą wadą projektu”. Są wśród nas pewnie także osoby, które szczerze to rozważywszy, wciąż jednak utrzymują, że zarodek nie jest istotą ludzką. Ja uważam, że jest. Tak więc metoda ta w moim przekonaniu z jednej strony daje życie, ale z drugiej strony wobec powstawania tak zwanych zarodków nadliczbowych otwiera całą gamę najpoważniejszych i nierozwiązywalnych dylematów etycznych wprost dotyczących ludzkiego życia. I właśnie z tego powodu jestem tej metodzie po prostu przeciwny. Uważam, że – choć z pewnością nigdy nie zrozumiem w pełni dramatu ludzi, dla których jest ona jedyną szansą na dziecko – ta metoda nie powinna być u nas prawnie dopuszczalna. Wiem jednak, że prawo w Polsce jest stanowione w parlamencie i moje własne zaangażowanie w te kwestie, odkąd w tym parlamencie jestem, podpowiada mi, że dotąd nie było ani dziś nie ma większości opowiadające się za takim rozwiązaniem. Wiem też, że dziś w tej sprawie panuje, jak to się mówi, wolna amerykanka i sprawa ta musi być jakoś uregulowana z maksymalnym poszanowaniem godności ludzkiej tak zwanych zarodków nadliczbowych. Czy proponowana nam dzisiaj ustawa jest takim rozwiązaniem? Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do pana ministra Winnickiego, który rzeczywiście dzisiaj z dużym spokojem i długo tę ustawę tutaj prezentował. Panie Ministrze, dane nam było kilkakrotnie ze sobą współpracować, czasem w niełatwych sprawach, i zawsze ta współpraca była dla mnie przyjemnością i zaszczytem – to chcę podkreślić. Zawsze się rozumieliśmy. Ale dziś, Panie Ministrze, mamy w tej sprawie po prostu inny osąd etyczny. Ja uważam, że ustawa, którą pan dzisiaj prezentował, de facto ubiera w ramy prawne tę właśnie dowolność stosowania metody in vitro, z którą dzisiaj mamy w Polsce do czynienia. Przykładów jest wiele, ale ja się tutaj skoncentruję na trzech. Przykład pierwszy. Ustawa daje rok, jak rozumiem, na stosowanie innych niż in vitro metod mających spowodować płodność, ale jeśli lekarz wyda opinię, że takie leczenie będzie nieskuteczne, to ta opinia może być podstawą do skrócenia tego okresu. I nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji tej opinii. Zapis ten jest więc zapisem tylko formalnie, a nie praktycznie tworzącym ograniczenie dla stosowania tej metody. Przykład drugi: teoretycznie ustawa pozwala w jednej procedurze utworzyć sześć zarodków, co ma pozwolić na ograniczenie liczby zarodków nadliczbowych. Jej art. 9 ust. 2 mówi jednak: „W przypadku zapłodnienia pozaustrojowego dopuszcza się zapłodnienie nie więcej niż sześciu żeńskich komórek rozrodczych – tu uwaga – chyba że ukończenie przez biorczynię trzydziestego piątego roku życia lub wskazania medyczne wynikające z choroby współistniejącej z niepłodnością lub dwukrotnego nieskutecznego wcześniejszego leczenia metodą zapłodnienia pozaustrojowego uzasadniają zapłodnienie większej ich liczby”. Otóż jeżeli dzisiaj weźmiemy po uwagę fakt, że generalnie Polki decydują się późno na macierzyństwo, jeżeli weźmiemy pod uwagę także ten fakt, że trzeba czasu, by stwierdzić niepłodność kobiety, i jeszcze trzeba dołożyć do tego rok, o którym mówi się w ustawie, to przecież możemy od razu jasno powiedzieć, że to, co teoretycznie ma się stać wyjątkiem, będzie znów tak naprawdę normą, czyli nie będzie czymś, co się wydarza wyjątkowo, ale tym, co się po prostu wydarza stale. I przykład trzeci to jest art. 57: „Wywozu komórek rozrodczych lub zarodków z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na terytorium państw innych niż państwa członkowskie Unii Europejskiej i przywozu komórek rozrodczych lub zarodków na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z terytorium państw innych niż państwa członkowskie Unii Europejskiej dokonuje bank komórek rozrodczych i zarodków, posiadający pozwolenie na wykonywanie tych czynności”. Czyli, krótko mówiąc, oznacza to, że wywóz i przywóz komórek i zarodków z innych krajów Unii Europejskiej jest poza wszelką kontrolą. Tu znów, w tym art. 57, mamy, moim zdaniem, tak naprawdę ochronę pozorną. Niestety takich przykładów w tym projekcie jest, moim zdaniem, bardzo wiele. Wystarczy tu podać choćby całą kwestię przechowywania zarodków i ich dalszego losu. W związku z tym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, i ze wszystkich przedstawionych względów – o ile w trakcie naszych prac nie zostaną zgłoszone poprawki, także te, pod którymi się podpisałem, a które w sposób istotny będą chroniły prawa tak zwanych zarodków nadliczbowych – będę głosował przeciwko tej ustawie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Helenę Hatkę.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chociaż pora nie sprzyja temu, żeby zajmować się tak poważną ustawą – a zgadzam się z kolegami senatorami, że to jest chyba najważniejsza ustawa, jaką się zajmujemy – to jesteśmy w pełni sił i jesteśmy gotowi pracować do rana, żeby rządowy projekt ustawy o leczeniu niepłodności został uchwalony przez Senat w formie jak najbardziej doskonałej. Ja z dużą uwagą, jako sekretarz, przysłuchiwałam się dyskusji, która dzisiaj przez cały dzień u nas, w Senacie, się odbywała. Muszę powiedzieć – i to trzeba powiedzieć głośno – że to była duża przygoda intelektualna. Niezależnie od opcji politycznej koledzy senatorowie rzeczywiście pochylili się nad tą ustawą, a ci, którzy w przyszłości będą interesowali się naszymi pracami… właśnie przy okazji tej ustawy dużo ciekawych, interesujących i głębokich myśli zostało wypowiedzianych. Zabieram głos, ponieważ dzisiaj zadawane były pytania… Może inaczej: w powietrzu wisiało pytanie, dlaczego wstrzymałam się od głosu w czasie głosowania na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Publicznie mówiłam, że po to, żeby zgłosić poprawki. I tak się stanie. Wraz z kolegami chcemy zgłosić poprawki, ponieważ wiedząc, że konieczne jest uregulowanie procedury in vitro, bo wolnej amerykanki w naszym kraju być nie może – nie chcemy, żeby zarodki były wylewane do zlewu; ja oczywiście upraszczam sprawę, ale jednocześnie pokazuję, że takie rzeczy są możliwe – nie chcemy się kierować filozofią wyboru mniejszego zła. Chcemy, żeby została przyjęta taka ustawa, którą nie tylko będziemy mogli zaakceptować w naszym sumieniu, ale którą zaakceptuje także nasz rozum i będziemy mogli my, senatorowie, którzy odpowiadamy przed narodem i przed sobą, powiedzieć, że ze swojego obowiązku dobrze się wywiązaliśmy. Chciałabym Ministerstwu Zdrowia podziękować za dużą pracę, którą państwo wykonaliście. Jestem przekonana co do tego, że jesteście otwarci na nasze podpowiedzi w zakresie zmian, które w naszej ocenie są konieczne. Przechodząc do konkretów, te najbardziej konieczne poprawki pogrupuję w cztery grupy. Wierzcie mi, że gdyby można było, to… Naprawdę dużo więcej tych poprawek trzeba by złożyć. Na przykład taka sprawa jak wiek kobiety, wobec której może być ta procedura stosowana, czy kwestie… My chcielibyśmy, żeby sprawy najbardziej kluczowe, najistotniejsze zostały uporządkowane. Mamy propozycję kompromisu, który… No, w pewnych sprawach nie ma kompromisu. To jest propozycja takiego uporządkowania tej ustawy, żeby wszyscy mogli spojrzeć w lustro i powiedzieć, że dobrze spędzili ten czas. Pierwsza grupa poprawek dotyczy kwestii, która dzisiaj wielokrotnie była poruszana. Ja jestem zachwycona wykładem czy wypowiedzią profesora Hodorowicza. Panie Profesorze, pan swoją wypowiedzią dał mi, dał nam wszystkim… Chyba nie ma osoby, która by miała jakiekolwiek wątpliwości co do tego, od którego momentu powstaje życie. I tu nie ma żadnego relatywizmu. My chcemy poprawić definicję zarodka i mamy konkretną propozycję w tym zakresie: zarodek to jest organizm ludzki w najwcześniejszym stadium rozwoju, od momentu połączenia genomów żeńskiej komórki rozrodczej, czyli komórki jajowej, i męskiej komórki rozrodczej, czyli plemnika, w momencie zapłodnienia aż do momentu zagnieżdżenia się w śluzówce macicy. (Oklaski) Druga grupa poprawek zmierza do tego, żeby uszanować zasadę konstytucyjną związaną z tym, że najlepsze warunki do wychowywania dzieci są w rodzinie. Proponujemy – to jest bardzo duża liczba poprawek; one mają charakter techniczny – żeby in vitro było możliwe dla małżeństw. Nie dziwcie się państwo, że tak dużo będzie tych technicznych poprawek. Likwidujemy dwie instytucje – dawstwo i dawstwo partnerskie – które w ustawie są opisane, wprowadzamy jedno pojęcie, „dawstwo”, i porządkujemy… Trzecia grupa poprawek dotyczy ograniczenia liczby zarodków do dwóch. Uważamy, że to jest optymalna liczba zarodków, które powinny bezpiecznie zagnieździć się w ciele kobiety. Konsultowaliśmy tę sprawę z fachowcami i wiemy, że to jest bezpieczna metoda. Jesteśmy przekonani, że ta metoda będzie przynosiła dobre efekty. Czwarta grupa poprawek dotyczy instytucjonalnego wdrożenia tej ustawy. Po prostu chcemy funkcjonalnego oddzielenia centrum leczenia niepłodności od ośrodka leczenia niepłodności. Chodzi o to, żeby w centrum leczenia niepłodności odbywało się leczenie, o którym mówimy, czyli leczenie niepłodności, a w ośrodku leczenia niepłodności – odbywały się procedury in vitro. I wtedy będziemy mieli pewność, że w Polsce powstanie sieć centrów leczenia niepłodności, gdzie te ponad 90% osób, które mają szanse mieć dzieci, tylko trzeba je leczyć, takie wsparcie interdyscyplinarne otrzyma. Oczywiście są także poprawki jakby powiązane, dotyczące art. 2 ust. 1, które mówią… I tutaj jest definicja terminu „testowanie” – czynności polegających na przeprowadzeniu badań mających na celu określenie przydatności komórek rozrodczych do zastosowania u ludzi w procedurze medycznie wspomaganej… Ta poprawka uniemożliwiałaby eugeniczną praktykę, jaką jest testowanie ludzi we wczesnej zarodkowej fazie prenatalnego rozwoju człowieka. I ta połączona… ta ostatnia poprawka dodaje zdanie: „Zabezpieczenie płodności na przyszłość nie może polegać na tworzeniu zarodków ludzkich w celu przechowywania”. Proponowana zmiana wprowadza zasadę gwarantującą ochronę zarodka. Kolejna poprawka z tym związana mówi, że zarodki powstałe z komórek rozrodczych pobrane w celu dawstwa, które nie zostały zastosowane w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, są przechowywane w warunkach zapewniających im należytą ochronę do czasu przeniesienia ich do organizmu biorczyni. Chodzi o to, że nie wyeliminujemy mrożenia zarodków, bo proszę pamiętać, że w wyjątkowych sytuacjach mogą się zdarzyć takie sytuacje, że ktoś zrezygnuje, może zdarzyć się jakiś zgon, mogą zdarzyć się jakieś losowe przypadki i to są propozycje właśnie na takie okoliczności. To są nasze propozycje, które oczywiście nie wyczerpują wszystkich zmian, które w ustawie…
  • Są to propozycje senatora Iwana… Najlepiej będzie, jak odczytam. Poprawki składają: senator Helena Hatka, senator Stanisław Iwan, senator Libicki, senator Obremski i senator Hodorowicz. Proszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować przedmówczyni, pani senator Hatce, bo o tym właśnie chciałem powiedzieć, powtórnie zabierając głos. To jeszcze można poprawić w taki sposób, iżby w ogóle możliwa była dyskusja o przyjęciu tego rozwiązania. Chciałbym prosić pana ministra, żeby pan minister bardzo rzetelnie to rozważył. Bo jeżeli znowu będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że w jednym głosowaniu odrzucone zostaną wszystkie poprawki, to oprócz tych wszystkich wad, o których tu szczegółowo była mowa, trzeba będzie powiedzieć, że towarzyszy temu jeszcze polityczna zła wola, która zmierza do usankcjonowania rozwiązania prawnego, które jest jednym z najbardziej radykalnych w całej współczesnej Europie. Moim zdaniem wystarczy tylko odrzucić wniosek o odrzucenie wszystkich poprawek w jednym głosowaniu i pojedynczo rozważać przyjęcie lub odrzucenie kolejnych poprawek. Jest czas na to, żeby się do nich ustosunkować. Myślę, że utrzymywanie ustawy w postaci, którą pan minister, nie wiedzieć czemu tak tu chwalony, przedstawia – bo to jest właściwie ustawa pana ministra – zmierza do tego, żeby wszystkie wady stały się obowiązującym prawem i żeby wokół potencjalnego, prymitywnie przedstawionego jako leczenie niepłodności faktu stworzył się wielki interes, wielki biznes, żeby w klinikach rozpoczęły się działania stawiające zarodek ludzki na granicy towaru handlowego. To jest absolutnie nie do przyjęcia. Przede wszystkim dlatego, jak mówiłem w pierwszym swoim oświadczeniu, że burzy to absolutny fundament cywilizacji ludzkiej, polegający na tym, że nie tylko mówi się „nie zabijaj”, ale także uświęca się ludzkie życie jako życie podmiotu, który w żaden sposób nie może być relatywizowany. Nie może być dobrem tworzenie jednego życia kosztem iluś innych żyć. Sprawa sześciu zarodków jest nie do przyjęcia. Jeżeli już, to działajmy na wzór niemiecki: dwa wszczepione zarodki i żadnych wolnych zarodków, które będą mogły być przedmiotem takiego czy innego obrotu. To jest po prostu całkowicie niezgodne ze wszystkimi zasadami humanizmu ludzkiego, humanizmu, na którym została zbudowana cywilizacja. I wszystkim tym, którzy uważają, że postęp naukowy może być oderwany od etyki, mówię – i nie tylko ja tak mówię, tak mówi wielu wybitnych ludzi, nie tylko politycy – że będzie to początek regresu cywilizacyjnego, który może prowadzić tylko do stopniowego schyłku naszej cywilizacji, bowiem braku etyki nie zastąpi rozwój techniczny i tak zwany naukowy. Proszę państwa, na koniec powiem tak: myślę, że niezależnie od tego, co niektórzy myślą, ta ustawa nie może nazywać się ustawą o leczeniu. Proszę państwa, to jest cynizm, który polega na prostej zasadzie. Nie ma ani jednego przykładu… Jeżeli ktoś poda mi przykład tego, że w wyniku zastosowania tej procedury jakaś kobieta uzyskała płodność albo jakiś mężczyzna uzyskał płodność, to wtedy będę mógł się zgodzić na taką nazwę ustawy. To jest po prostu obejście, to jest erzac, którego dopuszczalność jest wątpliwa i który w żadnym razie nie może być nazywany leczeniem. Są o wiele tańsze metody. A dopuszczanie do cierpienia współczesnych Polaków z powodu ograniczenia dostępu do służby zdrowia, do podstawowych zabiegów, do leczenia dzieci, przy jednoczesnym planowaniu wydania na in vitro co najmniej 250 milionów zł, jest zgoła nieetyczne. Wydajność metody sięga zaledwie kilku procent… Młoda kobieto, nie śmiej się, bo...
  • …bo nie ma w tym nic śmiesznego.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi i całemu zespołowi za tak wyczerpujące odpowiedzi i poświęcony nam czas. Panie Ministrze, to była naprawdę dobra lekcja biologii, za którą dziękuję. Moja wiedza na ten temat była wcześniej naprawdę znikoma. Fakt, że pan, z całym zespołem, jest tutaj do tej pory, co się rzadko zdarza, świadczy o tym, że bardzo panu zależy, aby rozwiać wszelkie wątpliwości, być tu do końca i wsłuchać się w każdy głos, nawet krytyczny, który pada z trybuny. A padło dzisiaj tyle różnych porównań i stwierdzeń, powoływano się na tak różne autorytety, że ciężko jest o tak późnej porze polemizować z tymi wszystkimi głosami. Jak to jest, że za in vitro jest według różnych sondaży około 80% Polaków, a tyle słyszę tu negatywnych głosów na temat stosowania tej metody? O przyjęcie ustawy apelowali do nas, do Senatu, profesorowie z Białegostoku, będący w zespole, który ponad dwadzieścia siedem lat temu doprowadził do pierwszych w Polsce narodzin dziecka poczętego metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Profesorowie wystosowali list otwarty do prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, Marszałka Senatu Bogdana Borysewicza, oraz do nas, w którym napisali: „To Wy w najbliższych dniach będziecie decydować o losie setek tysięcy Polaków borykających się z problemem niepłodności. W Waszych rękach leży ich przyszłość: czy będą mogli skorzystać ze skutecznej i bezpiecznej terapii w kraju, czy po tę pomoc będą musieli wyjeżdżać za granicę”. Ja odpowiadam, że moja ręka pójdzie w górę i zagłosuje na „tak”, czyli za przyjęciem tej ustawy – za przyjęciem jej bez poprawek. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Późno jest, zmęczeni jesteśmy, więc muszę zacząć od czegoś takiego, co by trochę nas ożywiło. To będzie możliwe, gdyż pan senator Borowski zechciał jeszcze zostać, a nie wiedział, że będę z nim polemizował. Jestem z tego powodu zadowolony, tym bardziej że polemika z wytrawnym szermierzem słowa dodaje uroku. Pan senator powiedział mniej więcej – jeżeli niedobrze streszczę, to proszę mnie poprawić – że kwestia dopuszczenia procedury zapłodnienia pozaustrojowego zwanego in vitro to jest kwestia wyznaniowa, bo w preambule jest powiedziane, że można dobro, prawdę i piękno wyprowadzać z wiary w Boga albo z innych źródeł. Ponieważ wielu kolegów, moim zdaniem słusznie, łączyło swoje wypowiedzi ze swoją wiarą religijną, można było myśleć, że ten podział jest właściwy. Ale nie jest, Panie Senatorze, właściwy. I w tej sprawie będę polemizował. Zgadzam się, że ta piękna preambuła jest wartością naszej konstytucji, bo stara się zjednoczyć nas wszystkich – i wierzących, i niewierzących – wokół pewnego minimum aksjologicznego, tej prawdy, tego dobra i tego piękna. I sprawiedliwości, bo tam jest jeszcze mowa o sprawiedliwości. One muszą stanowić minimum aksjologiczne naszego ustroju państwowego. To minimum musi istnieć, możemy je wyprowadzać z różnych źródeł, ale to dobro, ta prawda i to piękno muszą być podstawą naszego ustroju, naszego systemu, naszego państwa, naszego prawa. Co do tego minimum, do tego kanonu aksjologicznego należy? Na przykład godność człowieka. Niezależnie od tego, z jakiego źródła ją wyprowadzamy, uważamy, że jest nienaruszalna. Na przykład małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, o czym mówi konstytucja. Czy nadamy temu podłoże religijne, czy podłoże pozareligijne, jest to kanon wartości zapisany w naszej konstytucji. Pojęciem należącym do kanonu tych wartości jest rodzina, która znajduje się pod opieką konstytucji, a nie łączenie zarodków ludzkich i zwierzęcych do celów doświadczalnych, jak to w pewnym kraju już jest możliwe. Nie wprost, ale w sposób dorozumiany… Jest to zapisane jako brak przyzwolenia. I to też jest kanon. Bez względu na przekonania religijne nikt tego nie postuluje. Także początek człowieka należy do tego kanonu, który jest absolutnie niezbędny w każdym minimum aksjologicznym w każdym państwie, tym bardziej demokratycznym, które ma wpisane do swojej konstytucji takie wartości jak prawda, dobro i piękno. I taki początek człowieka nie ma uzasadnienia religijnego jako absolutnie koniecznego. Wierzący mogą do tego dodawać swoje uzasadnienie religijne, ale przecież wszyscy zgadzamy się co do tego – także koledzy, którzy powoływali się na prawdy ewangeliczne – że to jest pojęcie biologiczne, genom. Pan profesor Hodorowicz, ku mojemu zdumieniu, wyłożył to w taki sposób, że nawet ja zrozumiałem. To jest pojęcie biologiczne. My nie spieramy się o to pojęcie, nie przypisujemy mu duszy ludzkiej nieśmiertelnej, bo gdyby o to chodziło, gdybyśmy utożsamiali genom ludzki z duszą ludzką nieśmiertelną, to byłoby uwarunkowane naszą wiarą. I wtedy pan senator Borowski miałby rację, gdyby powiedział: a ja takiego genomu nie uznaję, bo on jest uwarunkowany religijnie. A nie jest. Biologowie mówią, że genom to początek człowieka. Wobec tego nie możemy zgodzić się na manipulację genomem, a przynajmniej musimy nie dopuszczać do powstania nadliczbowych zarodków, bo kto manipuluje genomem, niezależnie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie wierzy w Boga, podważa człowieczeństwo, a do tego preambuła ma się nijak, Panie Senatorze Borowski. Trzeba także powiedzieć, że in vitro i manipulowanie metodą in vitro jest szkodliwe z punktu widzenia ogólnoludzkiego, a w każdym razie kanonów naszej konstytucji, bo podważa małżeństwo i rodzinę, umożliwiając rodzicielstwo poza małżeństwem i poza rodziną. I w tym sensie to jest również ustawa sprzeczna z konstytucją, bo sprzeciwia się konstytucyjnej ochronie małżeństwa i rodziny. Mam nadzieję, że pan senator Borowski wybaczy mi takie bardzo personalne odniesienie, no ale z dobrym szermierzem warto się zmierzyć. Jestem przeciwko tej ustawie i będę głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.
  • Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Gratuluję niektórym z państwa takiej pewności – ja absolutnie nikogo nie oceniam, bo każdy ma prawo mieć tego typu odczucia – ale ja tej pewności nie mam, mam za to wiele pytań, wiele wątpliwości i wiele kwestii mnie nurtuje. Mówiono tu dziś tyle o wadach wrodzonych dzieci poczętych z pomocą metody in vitro. A przecież każdy z nas zna historie z XIX wieku, kiedy wśród ludzi poczętych w sposób naturalny było bardzo wiele chorych umysłowo czy urodzonych z różnymi schorzeniami, i potem się okazywało, że byli bardzo blisko ze sobą spokrewnieni i właśnie to doprowadziło do występowania takich schorzeń. Jeśli dobrze pamiętam, w Wielkiej Brytanii był chyba największy procent takich przypadków. Pewnie to też jest znak czasu… To, co mnie dziwi i zastanawia… Zwróćmy uwagę, że homoseksualiści w tej chwili walczą o to, żeby mogli zawierać związki małżeńskie, a heteroseksualiści przed tym się bronią. Dziwna sprawa, prawda? Ale coś takiego się dzieje na naszych oczach. I ja tego nie oceniam. Naprotechnologia. No świetnie, że ta naprotechnologia jest. Ona wielu ludziom pomaga nie tylko w zapłodnieniu i potem w narodzinach dziecka, ale poprzez odpowiednie leczenie – nawet dietą – poprzez ograniczenie tak zwanych metyloksantyn, doprowadza do tego, że nie ma torbielowatych jajników, bo zdarzają się takie rzeczy. A wiemy, że jest to jedna z wielu chorób, które mogą doprowadzić do bezpłodności. Ale też wiemy, że od dwudziestu pięciu lat jest w Polsce proces in vitro i tutaj – znów nie osądzam nikogo – wiemy o tym, że przez dwadzieścia pięć lat żaden rząd w ogóle się za to nie wziął. Wiele rządów miało szansę, a żaden tego nie zrobił. Też nie pytam, dlaczego – jakieś przesłanki były. Szkoda tylko, że one były najprawdopodobniej polityczne, a nie etyczne, bo ta etyka dwadzieścia pięć lat temu była taka sama, więc też trzeba się uderzyć w piersi, że coś takiego jest. Ja tak rzucam takie myśli, mówię państwu o tym, bo to są wątpliwości, które mną targają. Wielokrotnie były tu przywoływane słowa naszego rodaka Jana Pawła II. Jego encyklika „Evangelium Vitae” z 1995 r. jest wprost wspaniała, zawiera całą teologię moralności, mówi o wartości i nienaruszalności życia. Ale ona występuje przeciw karze śmierci, przeciw aborcji, eutanazji – a przecież, Szanowni Państwo, jak robiono ankietę, to się okazało, że w naszym kraju przeszło 70% ludzi jest za karą śmierci. Na miły Bóg, jak się ma jedno do drugiego? Mierzmy wszystkich równą miarą. Jest rzeczywiście w tej encyklice parę wspaniałych sformułowań dotyczących zresztą… Właśnie mówię o embrionach, i tam jest zdanie: „szanuj, broń, miłuj życie i służ życiu – każdemu życiu ludzkiemu!”. Nadliczbowe embriony są zabijane, redukuje się życie ludzkie do roli jedynie materiału biologicznego, którym można swobodnie dysponować. Mówi się o eksperymentach na ludzkich embrionach – oczywista sprawa, że to jest rzecz niedopuszczalna. O tym wszystkim jest mowa w tej encyklice. Omawiana ustawa jest bardzo ważna, wiemy o tym wszyscy. Mówimy o leczeniu. Pan senator Kraska, który tutaj został, jest jedynym chirurgiem oprócz mnie, ale są jeszcze inni lekarze. Jak jest noga, która jest objęta gangreną, zgorzelową gazową, to ją odcinamy i ratujemy życie. Chirurgia jest metodą leczenia, świadczącą jednak o niewiedzy ludzkiej, tak bym powiedział. Bo jeżeli czegoś nie potrafimy wyleczyć tabletką, kroplówką, licho wie czym, to musimy to obciąć – nogę, wyrostek robaczkowy, pęcherzyk żółciowy, itd., itd. Ale jest to leczenie. Tak więc kim my jesteśmy wobec tego? Barbarzyńcami, skoro wycinamy chore tkanki? Ja, będąc onkologiem, wycinam raki, obcinam piersi i robię inne straszne, wydawałoby się, zabiegi – ale takie zabiegi doprowadzają do tego, że chory człowiek żyje, staje się zdrowy. On jest czasem – a wręcz często – okaleczony. Ale jest! Tak że takie mam dylematy. A, proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Wszyscy jesteśmy za przeszczepami – prawda? Jeszcze kilkadziesiąt lat temu to była bardzo dyskusyjna sprawa, ale teraz jesteśmy wszyscy za przeszczepami. W latach sześćdziesiątych przeszczepiano… Na przykład w początkach przeszczepów nerek przeszczepiano nerki szympansów. Znana była też sprawa przeszczepienia serca świńskiego człowiekowi. Było tak i wszyscy o tym wiemy. I teraz zadaję takie pytanie: jest młoda kobieta i ze względu na przykład na chorobę nowotworową ma wyciętą macicę, a potem przeszczepia jej się macicę – bo już robi się takie operacje – i ona też chce być matką. Tak że jest dużo dylematów. To wszystko na pewno trzeba uporządkować, nie uciekniemy od tego. Jest próba uporządkowania tego i apeluję, żeby po prostu skorzystać z tej możliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo jestem wdzięczny, że choć tak skromne, ale jednak jest audytorium, z którym można się podzielić swoimi wątpliwościami, ale także swoją pewnością. Oto państwo reprezentowane przez rząd próbuje nas przekonać, że potrafi sobie poradzić z tak delikatną, niezwykle intymną materią, jaką jest przekazywanie życia w warunkach laboratoryjnych. To samo państwo, które nie potrafi sobie poradzić z tak wieloma dziedzinami naszego życia, które nie potrafiło wybudować na czas autostrad albo zapobiec fuszerkom w czasie tej budowy, które kupuje za wysokie albo za szerokie pociągi, które nie potrafi wdrożyć systemów informacyjnych, które nie radzi sobie z ewidencją ludności, pojazdów, z dostępem do informacji publicznej, które nie potrafi zapanować nad systemem informatycznym obsługującym wybory, to samo państwo mówi dziś, że poradzi sobie z całą machiną puszczoną w ruch przy okazji in vitro, to samo państwo zapewnia nas, że będzie chroniło ludzkie życie i że dołoży wszelkich starań, żeby nie działa mu się niepotrzebna krzywda. Jakoś w to nie wierzę. Dziękuję panu ministrowi, że miał cierpliwość do wielu pytań, które zadałem. Choć nie do końca jestem usatysfakcjonowany z wielu odpowiedzi pana ministra, to jednak doceniam to, że nad każdym pytaniem się pochylił i że chciał się ze mną i ze wszystkimi podzielić tym, co na dany temat wie, bądź odczuciami, jakie ma, bo też pytania moje tego dotyczyły. Ale te odpowiedzi pana ministra upewniły mnie w tym, że jednak warto dziś dołączyć do tych, którzy będą przeciw tej ustawie. Panie Ministrze, nasze państwo nie poradzi sobie z całym tym systemem in vitro. W tej chwili mówimy, że sobie z tym nie radzimy, że to się wymyka spod kontroli, że jest wiele zła, że jest wiele nieprawości. Ale tylko uchwalając tę ustawę, tak naprawdę damy legitymację temu, żeby to się mogło dziać dalej, bo nie postawimy nadzorców w każdym instytucie, nie zapewnimy obsługi technicznej oraz nadzoru w każdym biobanku i będą się tam działy rzeczy straszne, przede wszystkim z etycznego punktu widzenia. Pomijam, że procedura związana z in vitro jest niezwykle wyczerpująca, trudna, bolesna dla kobiety i dla mężczyzny, którzy starają się dzięki tej metodzie o upragnioną ciążę, a potem o narodziny dziecka. Skupiam się na tym, co tak naprawdę dzieje się w zaciszu tych wszystkich gabinetów. Mrożą mnie te określenia: selekcja; wybieranie zarodków, które są zdolne do dalszego rozwoju; zarodki, które przeszły etap eliminacji i będą brały udział w dalszym etapie procesu. Zastanawia mnie, dlaczego jest tyle państw – była tu już o tym mowa – które nie obawiają się tego, co pomyśli opinia publiczna w Europie, i nie patrzą na to, za czym w tej chwili goni świat, tylko mówią wyraźnie: komórki męskie mogą być pobierane tylko od męża, komórki żeńskie mogą być pobierane tylko od żony, zarodek może być transferowany tylko do żony. W niektórych państwach nie ma mowy o tym, że mogą być jakieś dodatkowe, nadprogramowe zarodki. Są takie państwa. My staramy się być bardziej liberalni. Pozwalamy jednak na to, żeby ktoś – nie potrafię w tej chwili nazwać tej profesji – pochylający się nad szkiełkiem mikroskopu określał, że potencjalny człowiek nie ma szans na rozwój albo wykazuje cechy, które od razu skazują go na niepowodzenie na dalszym etapie procedury in vitro. Problemy związane z kazirodztwem. Mówiliśmy o tym sporo, Panie Ministrze. Przekonywał mnie pan i wszystkich tu obecnych, że statystycznie jest bardzo mało prawdopodobne, żeby w całym dziesięcioletnim czy kilkudziesięcioletnim procesie spotkały się spokrewnione istoty ludzkie. Ale jednak jest to możliwe. Na terenie Unii Europejskiej będzie możliwy – tu też użyję słowa stosowanego przy procedurach in vitro – transfer zarodków pomiędzy biobankami. Idą czasy, w których ludzka kreatywność właściwie nie będzie miała granic, również w tej dziedzinie. Ludzie bardzo dużo chcą. W różnych krajach są to różni ludzie. Jedni, tworzący parę dwaj mężczyźni, chcą adoptować dzieci, inni myślą o tym, żeby dla swoich jedynaków zapewnić, powiem kolokwialnie, części zamienne i mieć pewność tego, że w przyszłości ich dzieci będą mogły przeciwstawić się każdej, nawet śmiertelnej chorobie. Handel różnego rodzaju częściami zamiennymi człowieka kwitnie. W takiej Europie – państwo to wszystko nazywacie wolnoamerykanką – przychodzi nam po latach przyjmować prawo, które ma niby ucywilizować naszą procedurę in vitro. Ale czy ucywilizować znaczy w tym wypadku uczynić bardziej ludzką? Jest bardzo wielu ludzi, naszych rodaków, którzy na część naszej sali spoglądają z politowaniem, jako na przedstawicieli ciemnogrodu, oszołomów i wyznawców zabobonów. Być może nie doceniają tego, że… Ja stoję na stanowisku, że dopóki jestem senatorem, będę walczył i wołał w imieniu każdego życia, bez względu na to, czy to życie jest w stanie cokolwiek w swojej obronie powiedzieć, czy to życie jest za stare, czy to życie jest niesprawne, czy to życie jest w śpiączce, czy to życie jest zdeformowane, czy to życie jest pięciodniowe i włożone do zamrażarki. Będę stawał w obronie każdego życia i tego wszyscy mogą być pewni, bo uważam życie za największą wartość.
  • Już kończę, Panie Marszałku, dwa ostatnie zdania. Wielu z nas, praktycznie wszyscy panie i panowie senatorowie, mamy już bliżej niż dalej. Przychodzi nam też podejmować takie decyzje, które rozważamy w swoich sumieniach. Być może zastanawiamy się również nad tym, gdzie trafią nasze czyny, nasze przemyślenia – czy trafią do takiej rzeczywistości jak ta opisywana w pierwszej części preambuły konstytucji, czy też trafią w jakąś nicość. Ani jednym, ani drugim nie jest potrzebny tak ciężki plecak odpowiedzialności, który ciągnie nas w kierunku otchłani, a którym byłoby przyjęcie tej rozpatrywanej ustawy. Wierzę w to, że większość tej Izby opowie się za życiem i będzie za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
  • Jest późna godzina. Widzę, że po stronie moich przyjaciół, senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, zostali wyłącznie parlamentarzyści, których akurat bardzo szanuję i którzy przedstawili pewne logiczne, możliwe do przyjęcia argumenty. Żałuję, że wyszedł marszałek Karczewski. Rozpatrywana ustawa dla mnie jako prawnika zmienia bardzo dużo. Bardzo żałuję, że we wszystkich głosach krytycznych nie usłyszałem ani razu tego, że w stosunku do tego, co jest dzisiaj, następuje olbrzymi postęp. Uważam to za pewne zakłamanie. Bo skoro mówimy o tym, że kreuje się rzeczywistość – a taki jest zarzut w stosunku do rządu, w stosunku do senatorów Platformy Obywatelskiej – i że jest to coś złego, to chciałbym, żeby ktokolwiek z was powiedział choć raz, bo to takie jest minimum uczciwości, jak jest dzisiaj. Chcecie odrzucenia tego czy chcecie, żeby było tak, jak teraz jest? Myślę, że nie…
  • O, kazanie.
  • …ponieważ teraz jest dużo gorzej. I jakakolwiek logika wskazywałaby na to, że nie powinniście odrzucać tego w całości, ale raczej powinniście wprowadzić pewne zmiany. Po co? Żeby było lepiej, a nie żeby było gorzej. Jeżeli to odrzucicie, jeżeli będziecie głosowali przeciwko temu, to niejako wrócicie do Bantustanu. I chciałbym, żebyście o tym pamiętali. Jeżeli będziecie, Szanowni Koledzy, upierali się przy tym, żeby odrzucić zapisy, które my proponujemy, to okaże się, że jesteście za mordowaniem zarodków, ponieważ w tej chwili nie ma żadnego ograniczenia, a ta ustawa wprowadza ograniczenia. Nie chcecie tutaj – zwracam się do moich przyjaciół z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ wielokrotnie z wami pracowałem i mam duży szacunek dla waszej mądrości, dla waszego podejścia; pamiętam, jak często wskazywaliście mądre wyjścia z sytuacji – pomyśleć o ludziach, którzy nie mają szansy na dziecko. Skazujecie ich na adopcję. Są wśród was adwokaci. Ja się tym nie zajmowałem, ale miałem kolegów adwokatów. Wiecie dobrze, co proponujecie w zamian, wiecie, jaką tragedią bardzo często jest adopcja. Wiecie, bo dotykaliście takich spraw. Jest to jedna z najtrudniejszych rzeczy. Jeżeli skazujecie ludzi na to, że muszą adoptować, tylko i wyłącznie, to skazujecie ich na to, by odgrywali w życiu bardzo trudną rolę. Mówicie, że metoda in vitro nie leczy z niepłodności. To prawda. Odwoływaliście się do Kościoła, do modlitwy. Modlitwa leczy z niepłodności? Nie słyszałem. Nie jest to takie proste. Wielokrotnie słyszałem dzisiaj, że należałoby się modlić o dzieci. Mówicie o akcie miłości, o akcie miłości, który ma dać życie, tak? No to rozumiem, że jesteście za aborcją w przypadku gwałtu, bo czy gwałt ma coś…
  • Jaki to ma związek?
  • Nie, przepraszam bardzo, jest związek. Słyszałem tutaj wielokrotnie, że można mieć dziecko, jeżeli wcześniej był akt miłości. To pytam tych wszystkich, którzy mówili, że dziecko ma się urodzić z aktu miłości: a co powiecie o gwałcie? Dlaczego upieracie się, że dziecko z gwałtu ma się urodzić, a mówicie, że dziecko z miłości, które jest wynikiem sztucznego zapłodnienia, ma zginąć? I tutaj się zwracam się do pana senatora Pająka: gratuluję logiki, empatii i pomysłu. Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, Panie Senatorze: w jakim stopniu dziecko z gwałtu jest dzieckiem z miłości? Mam nadzieję, że pan tutaj przyjdzie i pan to opowie, bo pan do nas mówił… Tak, to jest naturalne poczęcie – przez gwałt. Pan przyjdzie tutaj za chwilę i wytłumaczy. Czekam. Mój kolega, z którym siedzę tutaj od czterech lat, senator Libicki, mówił, że zarodek jest człowiekiem. To jest wspaniałe, to jest cudna koncepcja. Senator Libicki twierdzi, że nie ma możliwości zaakceptowania metody, która jest inna niż naturalna. To nie jest według mnie argument racjonalny. Nie ma na sali Filipa, z którym – podkreślam – siedzę trzy lata ręka w rękę i, mimo dużej różnicy naszych pewnych upodobań politycznych, etycznych, moralnych, bardzo się lubimy; nie ma go, więc powiem w powietrze. Chciałbym zobaczyć jego reakcję, kiedy ktoś by przyniósł i położył mu dziecko z tego, jak mówicie panowie i panie, spermatoizda, czegoś sztucznego, nie wiadomo czego… Chciałbym, żeby Filip powiedział, co on by zrobił.
  • Wychowałby, oczywiście, że wychowałby.
  • To już jest dziecko i trzeba je kochać.
  • Pani senator Hatka powiedziała: najlepsze warunki do wychowywania dzieci są w rodzinie. To jest wyjątkowo inteligentna uwaga, szkoda tylko, że to jest mało prawdziwa diagnoza, bo 50% dzieci w Polsce wychowuje się albo w rodzinach niepełnych, albo w rodzinach, gdzie jeden partner nie jest rodzicem. No to jak pani senator chce usprawiedliwić… Bo pani mówiła, że jak dziecko zostanie poczęte naturalnie, to ono może się wychowywać w niepełnej rodzinie, a jeżeli ono jest jakby z innego miotu, to ono musi się wychowywać w rodzinie…
  • Panie Mecenasie, jest pan mecenasem…
  • Ale przepraszam bardzo, Pani Senator. Jesteśmy z jednego klubu. Jeżeli mogę prosić, to chciałbym skończyć.
  • Ja też proszę, żeby pani senator nie robiła uwag.
  • Czy może pani zadekretować, że ludzie się mają nie rozwodzić? Jaka jest różnica? Bo ja jej nie widzę, ale, jak rozumiem, kiedy skończę, pani mi na to pytanie odpowie. Jaka jest różnica? Ja mam czwórkę dzieci. W Warszawie jestem uważany za człowieka, który jest najbliższy ściany, bo mam z jedną żoną czwórkę dzieci. To jest rzadko, naprawdę rzadko spotykana sytuacja. Znam ludzi… znam dzieci, które są z in vitro i nie są to gorsze dzieci, i one się powinny urodzić, one powinny być wychowywane… I jak słucham naszego kolegi – nie będę go niszczył… nie wymienię go z nazwiska, powiem tylko, że przynależy do Prawa i Sprawiedliwości – który mówi, że jemu ta metoda przypomina zapładnianie krowy, no to rzeczywiście… gratuluję.
  • Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
  • Przepraszam, ostatnie zdanie. Przepraszam, Panie Senatorze.
  • Senator Pęk stwierdził, że jemu ta ustawa burzy fundamenty cywilizacji. Ale ja chcę zapytać, kto lekarzom dał prawo do tego, aby przez lata – bo czasami to trwa lata – sztucznie utrzymywać przy życiu pacjentów, którzy mniej więcej pięćdziesiąt albo sto lat temu musieli umrzeć. Czy naprawdę tych, którzy są przeciwko, ten postęp tak uwiera? Ci ludzie według praw Boskich pięćdziesiąt lat temu byli skazani na śmierć. Ich nie powinno być…
  • Panie Senatorze, czas się skończył. Niestety muszę panu odebrać głos.
  • Ponieważ wielokrotnie, Panie Marszałku, spierałem się tutaj z panem marszałkiem Karczewskim, pozwoli pan marszałek, że o minutę przedłużę…
  • Byłem szefem sztabu profesora Religi…
  • Proszę się nie spierać, Panie Senatorze.
  • Marszałek wyłącza senatorowi mikrofon
  • Z przykrością… Ale przekroczył pan czas o dwie minuty, dwie i pół. Dziękuję. Pan senator Jerzy Chróścikowski.
  • Może się pan jeszcze raz zapisać, Panie Senatorze.
  • To chciałbym się zapisać po raz drugi.
  • Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zabrać głos w innym kontekście, ale zostałem trochę sprowokowany przez mojego przedmówcę… Jego wystąpienie zmieni moją wypowiedź. Słowa, że więcej ludzi, którzy się modlą… A większość z nas tu na tej sali wypowiadała słowa: tak mi dopomóż Bóg. Czy ci ludzie wierzą w modlitwę? Pan pytał, czy dzieci mogą być wymodlone. Ja odpowiem: tak. Mamy na to wiele dowodów w naszych kościołach, w których… Słyszymy o tym, że dzieci mogą być wymodlone.
  • Nie mówiłem nic o dzieciach wymodlonych.
  • Te słowa padły tu z tej mównicy. Można to odtworzyć.
  • Ja mówię: tak, nasza wiara daje takie możliwości. Oczywiście że są ludzie niewierzący, którzy z tej możliwości nie korzystają, być może nie chcą z niej skorzystać. My zgodnie z naszą wiarą mówimy, że żeby cud powstał, trzeba… Można tu przytoczyć przykład z Kany Galilejskiej: przecież żeby wino powstało, trzeba było nalać do tych stągwi. Pan Bóg od nas wymaga. Do tego cudu musimy sami coś dołożyć, w modlitwie. Ufajmy zatem, że możemy o coś prosić i coś może nam być dane. Mówimy dzisiaj o tym, że bronimy życia. My chcemy tego życia. Ja nie słyszałem, żeby Kościół, biskupi krytykowali dzieci poczęte z in vitro. Ja o tym nie słyszałem. Każde życie jest szanowane. Ja myślę, że większości z nas chodzi o życie. Często tu wypowiadano słowa, że zamrażanie zarodków jest nieludzkie, że często jest to potem utrata życia… Bo my uznajemy, że jak państwo używają słowa „zarodek”, mówią o życiu już poczętym. Czy ono jest poczęte w łonie kobiety, czy ono jest poczęte na szkiełku, jest życiem. Większość z was tu mówiła, że trzeba zastosować rozwiązania z innych krajów, gdzie się nie zamraża… Chodzi o to, żebyśmy wspólnie znaleźli sposób… Chyba nikt z nas nie chcę powiedzieć, że nie chciałby regulacji, która by spowodowała powstrzymanie tego, co dzieje się dzisiaj. Prawo i Sprawiedliwości też przygotowywało projekt ustawy o in vitro. Czy Prawo i Sprawiedliwości mówiło, że nie chce tej regulacji? Myślę, że wszyscy o tym myślimy, tylko że zabrakło dialogu, dopracowania… Słyszałem tu pytania, dlaczego dialogu nie było więcej, dlaczego nie wypracowaliśmy… Może gdybyśmy więcej rozmawiali, doszlibyśmy do konsensusu w zakresie ochrony życia, dbania o to, żeby życie powstawało. Mnie się wydaje, że za mało mówimy… Medycyna wskazuje, że profilaktyka… Ja mam wrażenie, że w tej chwili w świecie, który nas otacza, świecie nowych technologii, ciągłego galopowania, szaleństwa, robienia kariery, zaczynamy gubić to, co jest najważniejsze. Zapominamy, że podstawową, najważniejszą rzeczą zawsze była rodzina, a dzisiaj niestety przestaje być. Kiedyś nikt się nie zastanawiał tak bardzo nad karierą jak dzisiaj. A proszę zobaczyć, co dzisiaj jest najważniejsze: najpierw studia, potem kariera, a na końcu dopiero myśli się o dzieciach. No, takie są fakty. Podam przykład z mojej rodziny. Moja córka mówi: tato, ja wiem, że jak nie urodzę dziecka do ukończenia dwudziestu ośmiu lat, to mogę mieć problemy, mam tego świadomość. Dwudziesty ósmy rok życia to najlepszy moment. I powiedziała do swojego przyszłego męża: ile będziemy ze sobą chodzić? I tak się stało, że w dwudziestym ósmym roku poczęła pierwsze dziecko, a dzisiaj ma troje dzieci. Czy my nie powinniśmy zadbać o upowszechnianie tej świadomości? Być może jej brak jest przyczyną tego, że większość ma problem… Czy stawianie tylko na edukację, na postęp, na robienie kariery, osiąganie sukcesu zawodowego, a zapominanie o rodzinie nie jest powodem problemów? My za mało mówimy o tych sprawach, a to bywa przyczyną bezpłodności. Bezpłodność była zawsze, ale nie na taką skalę jak dzisiaj. A skoro była tu mowa o środowisku naturalnym, kolega się wypowiadał na temat hodowli, to chcę powiedzieć, że przecież my znamy przykłady postępu w tej dziedzinie i często na tej sali sprzeczamy się o nowoczesne technologie hodowli roślin, GMO, ja się często tutaj spieram z panem profesorem, moim adwersarzem, który mówi, że jest zwolennikiem GMO, a ja jestem przeciwnikiem GMO. Z tym także wiąże się obawa czy pewna doza niepewności, wielu profesorów mówi wręcz o zagrożeniu. Przecież w przypadku GMO też występuje efekt tak zwanej strzykawki, czyli przenoszenia genów. To jest oczywiście zupełnie co innego, ja, broń Boże, nie chcę porównywać tych metod. Ale tutaj też dostrzegam niebezpieczeństwo. Jeżeli mówimy o hodowli zwierząt, a tu koledzy mówili o inseminacji itd… No na pewno tego nie można porównywać. Ale do czego doszliśmy w hodowli zwierząt? Do niesamowitej ekonomii: pomimo oszczędności i tak udaje się uzyskiwać wszystko, co najistotniejsze. Ale dzisiaj nie ma już naturalnego zapładniania zwierząt, tylko jest inseminacja. I to już nie jest tak, że w Polsce tylko… Materiał przywozi się ze Stanów i z innych krajów świata. I odkąd inseminacja zaczęła być powszechnie stosowana, nie ma już natury. Jak o to zapytacie hodowców, to większość powie, że bardzo rzadko się zdarza, że ktoś naturalnie zapładnia. A wszyscy pozostali stosują inseminację. I jeżeli my też dzisiaj dajemy ten sygnał, że w taki sposób leczymy niepłodność… A dlaczego nie nazwiemy tej ustawy ustawą o zapłodnieniu pozaustrojowym? Takie propozycje tutaj już padły. Czemu mówimy społeczeństwu, że dajemy szansę leczenia? Nie mówmy, że dajemy szansę leczenia. Powiedzmy prawdę, że to jest wariant, który jest ostateczny, że nie ma już innej drogi, ale mówmy o naturze – i tego mi brakuje w tej dyskusji. Ja nie wierzę, że jest wśród nas ktoś, kto by nie chciał uregulowania tych spraw. Tylko uregulujmy je tak, żeby… Przede wszystkim dbajmy o życie, chrońmy życie, to życie powinno być dla nas najważniejsze. Jeśli będzie takie rozwiązanie ustawowe, to myślę, że nikt z nas tutaj nie będzie inaczej do tego podchodził. Ale jeśli nie ma… Dzisiaj kolega tu już przywoływał list episkopatu, więc nie będę powtarzał. Powiem tylko, że episkopat mówi wyraźnie, że ten akt, nad którym będziemy głosować, nie daje gwarancji… I dlatego część z nas powiedziała, że będzie głosować przeciw tej ustawie. Jeśli nie zostaną zmienione jej przepisy, to ja też będę musiał głosować przeciw. A jeśli coś się zmieni i da nam to inną możliwość, to pozostaniemy w dialogu, w dyskusji. Decyzja zawsze zapada w momencie głosowania. Jeśli będzie to akt, który da gwarancję obrony życia –możemy rozważać jego przyjęcie. Ale dzisiaj mówimy, że nie możemy głosować za ustawą. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.
  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Powiem szczerze, że w dzisiejszej debacie czuję się szantażowany. Czuję się tak, jakbyśmy mieli do czynienia z państwem polskim opartym na jednym Kościele, jednym światopoglądzie i jednej etyce, jakby państwo polskie było państwem konfesyjnym. Ale tak nie jest. Nie jest tak ani w polskiej rzeczywistości, ani na gruncie prawa, na gruncie konstytucji. Dzisiejsza debata pokazuje różnice pomiędzy koncepcją państwa konfesyjnego a koncepcją państwa rządów prawa, państwa, które daje obywatelom i obywatelkom wolność wyboru. Panie Profesorze Seweryński, ja pana bardzo szanuję jako wybitnego intelektualistę i przewodniczącego komisji praw człowieka, z którym mam zaszczyt współpracować w Senacie. Ale obaj wiemy, że od kiedy istnieje refleksja na temat natury państwa i natury polityki, nigdy nie było oczywiste, jak oddziałują na siebie religia, etyka i prawo. Oczywiście jest związek pomiędzy wielkimi systemami religijnymi, systemami etycznymi i prawem, czyli państwem. To jest jasne. Ale nie ma tu mechanicznego przełożenia. Od wieków się o tym dyskutuje, a myśliciele mają na ten temat bardzo różne opinie. Dlatego nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś powszechną zgodą w cywilizacji ludzkiej na temat kwestii, o których tu dyskutujemy. Podam konkretny przykład. Na gruncie katechizmu Kościoła Rzymskokatolickiego generalnie niedopuszczalne są rozwody. Ja wiem, że w niektórych przypadkach taki rozwód można uzyskać, ale generalnie rozwody są niedopuszczalne. A jednak państwa, które wyrosły na fundamentach chrześcijaństwa, od pewnego momentu dopuszczają możliwość rozwodu na gruncie prawa. Kościół Rzymskokatolicki się z tym pogodził. Mało tego, w Kościele Rzymskokatolickim nastąpił bardzo wyraźny przełom w podchodzeniu do tych spraw. Było to w okolicach Soboru Watykańskiego II. Przed Soborem Watykańskim II Kościół Rzymskokatolicki próbował w wielu wypadkach bezpośrednio oddziaływać na prawo państwowe, szczególnie w tych krajach, w których większość społeczeństwa stanowili katolicy. I lekcja płynąca z soboru, refleksja, wielki przełom, jaki nastąpił, w wyniku Soboru Watykańskiego II, polegały na tym, że Kościół od tego odstąpił. Był to wielki przełom w dziejach Kościoła. Jeszcze w latach sześćdziesiątych XX wieku w takich państwach, jak Chile, rozwody były niedopuszczalne na gruncie prawa państwowego, a dzisiaj są one czymś oczywistym. To, co my tutaj dzisiaj proponujemy – mówię o projekcie ustawy, który przedstawił rząd – to nie jest próba narzucania komukolwiek jakiegoś światopoglądu, jakichś wyborów etycznych, czegoś, z czym ten ktoś się nie zgadzał. Wręcz odwrotnie: ja szanuję państwa światopogląd, szanuję państwa poglądy. Tu się nikogo nie zmusza do korzystania z mechanizmów procedowanej ustawy, tak jak państwo, dopuszczające możliwość rozwodu, nikogo nie zmusza do tego, żeby się rozwodził. Dalej. W państwach, które wyrosły z chrześcijaństwa, w bardzo różnorodny sposób rozwiązuje się na przykład kwestię aborcji. Tu nie ma jakiejś jednoznaczności. Wiemy o tym, że w różnych państwach kwestia możliwości dokonywania aborcji wygląda bardzo różnie. I to są państwa wyrosłe z tej samej tradycji co Polska. Nie ma jakiejś jednej podstawowej zasady, która by regulowała tę kwestię, bo ona jest związana z debatami, z różnicami, z bardzo różnymi innymi kwestiami. Także w państwach niechrześcijańskich, w których religia jest często prawem państwowym, ta kwestia regulowana jest na bardzo różnorodne sposoby. I dlatego powtarzam: to, co dzisiaj proponujemy w parlamencie, to nie jest walka z Kościołem, walka ze światopoglądem, z ideami, z wiarą, z modlitwą, jest to po prostu dopuszczenie do sytuacji, w której obywatele, obywatelki, mieszkańcy Polski będą mieli wolność wyboru. Państwo polskie gwarantuje im godność, bo od tego jest państwo polskie, poprzez dopuszczenie możliwości wyboru. Inaczej Polska będzie państwem konfesyjnym, będzie państwem, które będzie realizowało zasady, idee i światopogląd jednego Kościoła, jednego wyznania, jednej religii. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Druga kwestia. Wiemy, że kwestie medyczne zmieniały się w przeciągu ostatnich stuleci. Coś, co kilkaset lat temu było niedopuszczalne w medycynie, dzisiaj jest czymś oczywistym. Mało tego, dzisiaj jesteśmy świadkami, jak w świecie… Mamy do czynienia z nową rewolucją naukową, która odbywa się przede wszystkim na gruncie genetyki. I to się dzieje. I ani państwo z klubu Prawa i Sprawiedliwości, ani my, ani państwo polskie, ani Europejczycy nie mają na to wpływu. To się dzieje w laboratoriach na całym świecie. I zgadzam się, Panie Profesorze, że to są często kwestie, które są kontrowersyjne, które wymagają refleksji z zakresu etyki, refleksji, która będzie próbowała ująć tę dokonującą się rewolucję w ramy prawa międzynarodowego. Tak się dzieje przecież na gruncie prawa międzynarodowego. I to, co dzisiaj proponujemy w polskim parlamencie, w Senacie, to między innymi pokazanie, że państwo polskie funkcjonuje… W Polsce w tej chwili ta sfera jest nieuregulowana. W porównaniu z innymi państwami europejskimi… I my to chcemy uregulować. To prawo jest jak każde inne prawo – będzie można nad nim dyskutować, będzie można mu się przyglądać, monitorować je, być może zmieniać. Ale w tej chwili regulujemy cały wycinek współczesnego życia, który dotychczas był w Polsce nieuregulowany przez prawo, nieuregulowany przez państwo. Państwo polskie musi posiadać narzędzia kontroli, narzędzia monitoringu nad tą sferą. I to jest dla mnie oczywisty powód, dla którego będę głosował za tą ustawą. Na zakończenie muszę powiedzieć, że słucham państwa dzisiaj, właściwie już w nocy, z pewnym zaskoczeniem i z ogromną przykrością, to znaczy czuję się szantażowany. My nie chcemy nikogo zmuszać do tego, żeby się rozwodził, nie chcemy nikogo zmuszać, żeby korzystał z tych mechanizmów gwarantowanych tą ustawą, którą tutaj, w parlamencie, chcemy przegłosować. My po prostu chcemy dać wolność wyboru. Wydaje mi się, że ta wolność wyboru będzie gwarantowała obywatelom i obywatelkom naszego kraju poczucie godności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
  • Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość dokończenia. I chciałbym jeszcze raz powiedzieć… Wiecie, Drodzy Koledzy, że rzadko zabieram głos ostro, ale w tej sytuacji musicie powiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu i senatorowi Karczewskiemu, że jeżeli przekracza się pewne granice, to dostaje się również twarde odpowiedzi. Nie rozumiem, dlaczego zawsze musicie w 100% zgadzać się z episkopatem, i to nie z tą najmądrzejszą jego częścią. Senatorowi Dobkowskiemu chciałbym przekazać jeszcze raz, i drugi, i trzeci: polska kobieta, Polka, nie jest krową! Chciałbym coś rzec panu senatorowi Chróścikowskiemu. Mówił pan, że ta ustawa to coś szybkiego, że uchwalamy ją w jakimś pospiechu. Myli się pan senator, bo o in vitro rozmawiamy już cztery lata. W naszej komisji mieliśmy dwa lata temu z panem senatorem Seweryńskim petycję dotyczącą tego tematu, ale wstrzymaliśmy ją dlatego, że była szykowana ustawa o in vitro, i w Sejmie, i rządowa. To jest mielone sześć lat! Nie jest prawdą, że to jest cokolwiek szybkiego. Jeżeli pan senator tego nie wiedział, to mam nadzieję, że w tej chwili pan już to wie. I coś do pana senatora Słonia. Mówił pan o kazirodztwie. Rozumiem, że pan senator potrafi zapobiec kazirodztwu dwojga dzieci, które są rozłączone przypadkowo – ponieważ nawet najprostszy umysł wie, że możliwość tego, by dwoje dzieci z in vitro zeszło się ze sobą, jest równie prawdopodobna jak to, że będzie to dotyczyło dwojga dzieci, rodzeństwa, które zostało rozłączone w dzieciństwie. Ale zapobiegnie pan temu? Nie, nie ma pan żadnej możliwości. Po co więc operować takim argumentem? Pewnie pan czytał dramat „Król Edyp”. Czy słyszał pan o in vitro dwa i pół tysiąca lat temu? Nie. A skoro ktoś dwa i pół tysiąca lat temu napisał o tym, że ktoś przypadkowo może spółkować ze swoją matką, to co? Cofnie się pan w czasie? Zdarzało się? Jaki to jest argument? I na koniec ostatni argument, który zacząłem i którym skończę. Jest on bardzo personalny. Jak państwo wiecie, byłem szefem kampanii profesora Religii i byłem z panem profesorem, jako przyjaciel, również wtedy, kiedy był w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Skoro więc mówimy o bogach, to ja powiem, że jednego z bogów mieliście jako ministra. On dawał ludziom życie, na które nie mieli żadnej szansy przed jego pojawieniem się. Jeżeli więc uważacie i przyjmujecie, że ktoś może, wbrew wyrokom Boskim, nie tylko ratować życie – a rozumiem, że nie zaprzeczacie jego misji ratowania życia – ale de facto, przenosząc serce do martwego człowieka, stworzyć ludzkie życie… no to macie problem.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Kto następny? Senator Abgarowicz? Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! To była bardzo ciekawa dyskusja. Ja szanuję bardzo wiele wypowiedzi, a właściwie to większość z nich, z tym że uważam, że większość wypowiedzi odnosiła się do oczekiwań, marzeń, a nie do rzeczywistości czy do światopoglądu. Tak to jest, Panie Senatorze – to na marginesie – że jest ta inseminacja i że zapewniła ona ogromny postęp w hodowli oraz wyeliminowała wiele chorób. Faktem jest – mimo że chcielibyśmy żyć bardziej ekologicznie i lepiej – że w naszej cywilizacji problem bezpłodności rośnie. I to jest fakt obiektywny. Również faktem obiektywnym jest to, że istnieje i rozwija się właśnie metoda zapłodnienia in vitro, zapłodnienia pozaustrojowego. To są procesy, którym nie zapobiegniemy, tak samo jak nie zapobiegniemy temu, że wiek XXI wcale nie będzie wiekiem informatyzacji, tylko genetyki. Będzie to wiek rozwoju genetyki, nauk genetycznych. W gruncie rzeczy już dzieją się takie oszałamiające sprawy, jak ta, że w rejestracji jest pierwszy lek genetyczny, którym będzie się leczyć ludzi z pewnej wady wrodzonej poprzez zainfekowanie zmodyfikowanym wirusem i zmianę naszego genotypu we wszystkich komórkach. Myślę też, że w tej dyskusji za mało odnosiliśmy się do faktów. O niektórych już powiedziałem: to bezpłodność i fakt, że in vitro się rozwija i że nie zapobiegniemy temu w żaden sposób. A stan obecny jest najgorszy, i państwo to wiedzą, wszyscy to wiemy: jest selekcja, jest wyrzucanie zarodków, wszystko jest możliwe, trwa handel zarodkami. Co daje nam ta ustawa w stosunku do poprzedniego stanu rzeczy? O niefachowości, o słabej znajomości tematu, a właściwie o niepełnym zrozumieniu tego, o czym nam mówił pan minister, świadczyło wiele wypowiedzi z nieprofesjonalnym czy niewłaściwym używaniem terminów. Bo na przykład genom to jest tylko część genetyczna, to jest to, co jest zawarte w gamecie, czyli w komórce rozrodczej. To, co mamy już w naszych komórkach, to jest co innego. Ale ja nie będę się zagłębiał w ten temat. Co nam daje ta ustawa? Jeżeli mówimy o sześciu zarodkach, Panie Senatorze Słoń, to nie jest to grupa wybrana w drodze selekcji, tylko w ogóle tyle będziemy zapładniać. Nie mówimy więc tutaj o selekcji. Możemy mieć sześć tych komórek. Z tego, co mówił pan minister, wynika, że owszem, te komórki będą mrożone. Mrozi się je w normalnym procesie po to, żeby osiągać lepsze wyniki. Te zarodki są mrożone i są wszczepiane kobiecie dopiero w następnym cyklu, a nie w tym najbliższym. Tak więc jeżeli nie będziemy mrozić, to one będą ginąć. Człowieka w procesie leczenia też wprowadza się w stan śpiączki farmakologicznej, na przykład po to, żeby go wyleczyć. To mrożenie jest raczej po to, żeby zarodki przetrwały, a nie po to, żeby je wyeliminować. Nie ma tutaj z tym… Ja nie mam z tym żadnego problemu. Następna sprawa: co do tworzenia armii ludzi zamrożonych – co dzisiaj może się dziać – to jednak tutaj są rozwiązania tego typu, że właściwie gwarantuje się zaimplementowanie wszystkich zarodków. Jak otrzymaliśmy informację, jest większe zapotrzebowanie na zarodki do adopcji przez te pary, które nie mogą mieć swoich zarodków, niż przez te, które mogą te zarodki mieć. A to się już dzieje nawet w procedurze niebędącej pod rządami omawianej ustawy. My naprawdę ogromnie porządkujemy ten proces, również z punktu widzenia etyki, i ograniczamy bardzo wiele złych rzeczy. Czy ta ustawa jest doskonała? Wydaje mi się, że żadna tego typu regulacja w pierwszym wydaniu nie może być doskonała, ponieważ budzi zbyt wielkie emocje. Ja uważam, że trzeba ją przyjąć i obserwować, być może coś zmieniać. Naprawdę warto nad tym się pochylić, również z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej, ponieważ właśnie ograniczamy mordowanie. Dla mnie też zarodek to jest istota ludzka. To jeszcze nie jest człowiek, ale od momentu powstania zygoty jest to istota ludzka, niezależnie od tego, jaki kto ma na ten temat pogląd. Wiem, że ograniczymy to zło, które dzieje się w tej chwili. Samego in vitro nie da się zatrzymać, nie da się zakazać. Nie każdy musi do tej procedury przystępować – wielokrotnie o tym dzisiaj mówiliśmy. Ja mam to szczęście, że mam piątkę dzieci i czekam na dziewiąte wnuczę, ale mam też w rodzinie kogoś, kto na skutek naświetlań nie mógł mieć dzieci; jest już w tej chwili starszą osobą i właściwie całe życie cierpiał z tego powodu, że nie mógł mieć dzieci, ponieważ takich metod wtedy nie było. Naprawdę namawiam do tego, żeby przemyśleć stosunek do tej sprawy i przyjąć tę ustawę, zagłosować za nią, a potem obserwować, co się będzie działo. Trzeba ją będzie modyfikować; zobaczymy, jak ona będzie się sprawdzała. Pozostawienie stanu obecnego jest najgorszym rozwiązaniem. I ja tutaj nie mówię o odniesieniach europejskich. Nie interesują mnie odniesienia europejskie i to, czy Unia Europejska będzie na nas nakładała kary w związku z tą sprawą, czy nie. My to musimy uporządkować właśnie ze względu na etykę. I właściwie to więcej nie będę o tym mówił. Jak powiedziałem, szanuję wszystkie wystąpienia. Bardzo szanuję przede wszystkim wystąpienie pana profesora Hodorowicza, ale ono się odnosiło do takiego świata, jakiego byśmy chcieli, a nie do stanu faktycznego. My musimy patrzeć na zmianę, którą wprowadzamy, i na procesy, które się dokonują. I one się dzieją niezależnie od tego, czy przyjmiemy tę ustawę, czy nie. I będzie się to dalej działo – w gorszych warunkach, jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, gorszych również z punktu widzenia takiego światopoglądu, jaki pan wyraził, Panie Profesorze. Ja oczywiście poprę tę ustawę. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, nawet jeżeli ktoś ma kompletnie negatywny stosunek do in vitro. Warto się nad tym zastanowić, ponieważ, jak powiedziałem, te złe rzeczy, które występują w tej procedurze, są ograniczane właśnie przez tę ustawę. Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pięć minut ma pan senator Marek Borowski.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Panie Senatorze Seweryński, dziękuję bardzo za wypowiedź, a także za ciepłe słowa pod moim adresem. Poruszałem tę kwestię w polemice, odnosząc się do światopoglądu, podejścia, które tu było reprezentowane. Po prostu wielu mówców tu stwierdzało, że taka jest ich wiara, że tak powiedział Jan Paweł II, że tak mówi episkopat. Na to ja mogłem powiedzieć tylko tyle, że państwo polskie – chodzi właśnie o to, o czym mówił pan senator Pinior – nie jest państwem wyznaniowym, że konstytucja, i to w swojej preambule, bardzo wyraźnie mówi o wierzących i niewierzących, o jednych i o drugich. No i jeśli weźmiemy pod uwagę, że Kościół, który odgrywał ogromną rolę w historii Polski, ale mówię teraz o Kościele powszechnym, szerszym, europejskim… Przecież Kościół w swojej historii wielokrotnie się mylił. Czy dobrymi katolikami byli ci, którzy spalili Giordana Bruna? Chyba nie, jednak oni wtedy realizowali wytyczne Kościoła. A ci, którzy uwięzili Galileusza? Dopiero teraz, po czterystu latach, Kościół przeprosił za to. A co z lekarzami, którzy dokonywali przeszczepów organów? Przecież Kościół był przeciwny temu, tych lekarzy piętnowano, a oni byli katolikami. Zwracam tylko uwagę na to, że jest jeszcze coś takiego jak sumienie, to raz, i że jest się – to dwa – parlamentarzystą i uchwala się prawo dla wszystkich, samemu mogąc postępować według własnego wyznania, sumienia, wiary itd. I mnie chodziło po prostu o to, żeby nie przymuszać nikogo, kto akurat ma nieco inną aksjologię, do postępowania w myśl tych przykazań, które kto inny wyznaje. Pan profesor podszedł do tego od trochę innej strony, od strony, jak to określił, genomu człowieka i minimum aksjologicznego. Jak powiedział, niezależnie od tego, czy się wierzy, czy nie wierzy, jest jakieś minimum aksjologiczne, które nas łączy. Oczywiście tak. I tym łącznikiem ma być ewentualnie piąte przykazanie „Nie zabijaj”. Ale chcę powiedzieć, że nie jest to moralny nakaz, który jest bezwzględny. Najprostszy przykład to jest zabójstwo w obronie własnej, które jest dopuszczalne, jest rozgrzeszane, nie jest karalne. Ale ten przykład ma niewiele wspólnego akurat z tym, o czym mówimy, więc podam przykład, który ma wiele wspólnego. Mamy ustawę, która dopuszcza przerywanie ciąży w trzech przypadkach. Tam mamy do czynienia już nie z zarodkiem, tylko mamy do czynienia z płodem, który wprawdzie jeszcze nie czuje, nie jest to ukształtowany człowiek, ale na pewno jest to forma życia bardziej rozwinięta niż zarodek. A mimo to można usunąć ten płód. Oczywiście, są tacy, którzy się z tym nie zgadzają. Przecież były projekty, aby całkowicie zakazać aborcji. Byli tacy, którzy za tym głosowali – zgoda, rozumiem. Tyle tylko że takie prawo u nas istnieje i jest akceptowane przez bardzo wielu katolików. Nie wiem, jak jest z Kościołem, bo Kościół wypowiada się w tej sprawie dosyć mętnie. Jedni biskupi mówią, że to jest kompromis, a drudzy chętnie by ten kompromis znieśli. A więc proszę bardzo, dlaczego przyjęto taką ustawę, dlaczego jest taka możliwość? Ano dlatego, że to, co nazywamy godnością płodu, kontrastuje z godnością kobiety. Mamy dwie godności. Bardzo często tak jest w życiu, że różne…
  • Ja bym prosił, Panie Marszałku, o przedłużenie, dobrze? Zwłaszcza że, jak myślę, już niedługo będziemy kończyć.
  • Bardzo często tak mamy, że różne wartości konstytucyjne czy po prostu nakazy moralne są sprzeczne, one się ze sobą zderzają i trzeba dokonywać pewnego wyboru. Tutaj mamy problem godności kobiety, która na przykład została zgwałcona i nie chce urodzić tego dziecka albo też która nie chce urodzić, bo dziecko w jej łonie jest zdeformowane. Mamy też kwestię godności płodu, tego nasciturusa. A więc dokonuje się kompromisowego wyboru. Ja uważam, że ten kompromis jest za skromny – to jest inna sprawa – ale on jest. Podobnie tutaj mamy sytuację taką, że z jednej strony jest godność pary, przede wszystkim kobiety, ale także mężczyzny, dla których liczba tych, że tak powiem, stymulacji jest bardzo istotną rzeczą – to jest bardzo wyczerpujące, to bywa bolesne, to bardzo długo trwa – a z drugiej strony jest, jak to państwo określacie, godność zarodka. Tak więc co tu jest kompromisem? Kompromisem jest ograniczenie liczby zarodków i kompromisem jest mrożenie zarodków. To jest właśnie kompromis. Nie ma tu niszczenia zarodków. W związku z tym to minimum, o którym pan profesor mówił, jest zachowane, tylko my musimy znaleźć…
  • Tak, zgadza się, musimy znaleźć poziom. Ale ten poziom musi uwzględniać godność kobiety, człowieka żywego. Ja powiem jasno: w sytuacji, w której mamy do czynienia z konfliktem moralnym, w którym z jednej strony występuje człowiek żywy, czujący i cierpiący, a z drugiej strony występuje zarodek, ja zawsze opowiem się za człowiekiem żyjącym. I ostatnia sprawa. Wielu z państwa, między innymi pan senator Słoń, wielokrotnie powtórzyło, że zawsze będzie się opowiadać za życiem. Ależ przecież te procedury prowadzą do życia! Na litość boską, niechże się pan za tym opowie! I na koniec słowo na temat poprawek, które tutaj zostały zapowiedziane czy zgłoszone przez panią senator Hatkę. No, to jest właśnie przykład – pani senator ma takie poglądy… Ale ja właśnie cały czas tłumaczę, żeby nie zmuszać innych do takich sytuacji! A te dwa zarodki, o których pani senator tutaj mówiła, oznaczają właśnie utrudnienie życia. To jest utrudnienie życia, nie jest to żadna jakościowa zmiana. A jeśli chodzi o pary nieformalne, czyli, mówiąc krótko, konkubinaty, to ja bardzo przepraszam, ale przecież jest tak, że jeśli w takim nieformalnym związku rodzi się dziecko naturalnie, po prostu naturalnie, to nie mamy do tych ludzi pretensji. Prawda? A teraz załóżmy, że oni nie mogą mieć dziecka i chcą skorzystać z tej omawianej tu formuły. I na to pani senator mówi: a nie, na to się nie zgadzamy. A mnie się wydaje, że jeżeli para żyjąca w związku nieformalnym, po prostu w konkubinacie, jest gotowa przez rok poddawać się wszystkim tym leczeniom – w tym może tej naprotechnologii, nie wiem, wszystko jedno – i przez rok musi się temu poddawać, co jest wysiłkiem, a potem musiałaby się poddać tym wszystkim procedurom in vitro, co też jest wysiłkiem, to oznacza to, że jest to para, która naprawdę bardzo chce tego dziecka i musi się bardzo kochać. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem wątpliwość, że oto w tym związku dziecku będzie gorzej, a w innym będzie lepiej. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Słoń teraz, tak? Potem senator Hodorowicz… Taka była kolejność: najpierw pan senator Słoń, potem pan senator Hodorowicz.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Najpierw chciałbym bardzo przeprosić pana senatora Pocieja, że rozczarowałem go prostotą swojego umysłu. Cieszę się jednak, że ten poziom mojego umysłu jest na tyle wysoki, że mogę doceniać i podziwiać niewątpliwe zalety umysłu pańskiego. A teraz do rzeczy. Panie Senatorze Abgarowicz, ja tutaj przeczytałem, że jednak będzie prowadzone coś w rodzaju selekcji przed zakwalifikowaniem zarodków do dalszego etapu procedury. Bo w art. 23 jest napisane, że zarodkiem zdolnym do prawidłowego rozwoju jest zarodek spełniający łącznie następujące warunki – po czym są wymienione dwa warunki. I dalej jest napisane, że niedopuszczalne jest niszczenie zarodka, który jest zdolny do prawidłowego rozwoju. A zatem te sześć zarodków, o których jest mowa i które przechodzą do dalszego etapu w przypadku kobiet do trzydziestego piątego roku życia, nieobarczonych jakimiś tam chorobami – a w przypadku starszych kobiet i z chorobami to będzie oczywiście większa liczba tych zarodków… Czyli tu jest mowa już o tych zarodkach zdolnych do prawidłowego rozwoju. Rozumiem więc, że jest tu przewidziany jakiś etap selekcji. Tak, Panie Ministrze? Ja nie chcę w tej chwili polemizować, ale z tego wynika tak: ktoś uzna, że w przypadku jakiegoś zarodka nie ma spełnionych tych dwóch warunków – czyli warunku tempa i sekwencji podziału komórek, stopnia rozwoju, a w drugim poziomie chodzi o niestwierdzenie wad, które mogą wystąpić… Rozumiem, że jeżeli byłoby sześć zarodków, u których by stwierdzono usterki, to dopuszczalne byłoby ich zniszczenie. I wtedy jakby nie ma już tej całej procedury. Czyli co wtedy? Pobiera się zarodki od nowa, żeby było ich sześć i by część z nich można było umieścić w ciele kobiety, a część ewentualnie zamrozić na przyszłość. Tak? Czyli tak, Panie Senatorze Abgarowicz, jednak te sześć to są te do dalszego etapu… Czyli do dalszego etapu przechodzi sześć, które dobrze rokuje, a tych, które były wstępnie ewentualnie odrzucone, zgodnie z prawem…
  • …po prostu nie ma, one zgodnie z prawem mogą być zniszczone i nikt za to nie poniesie odpowiedzialności, bo tutaj te kryteria zostały zapisane. I właściwie tyle chciałem powiedzieć, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie mi głosu.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Hodorowicz. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem?
  • Po panu senatorze Hodorowiczu.
  • Ja bardzo krótko, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana marszałka, pana senatora Borowskiego. Otóż pan był uprzejmy powiedzieć, że Kościół się mylił. Ja wyraźnie w swoim wystąpieniu abstrahowałem od Kościoła i mówiłem, że dla jednych Bóg, dla drugich natura… mówiłem, że te dwa byty nie narzucają kagańca, nawet Bóg, bo to człowiek sam sobie powinien narzucać taki czy inny kaganiec. Ale wrócę do podanego przez pana przykładu. Czy pan sobie wyobraża, że Kościół był taki głupi, że przez kilkaset lat nie uznawał, oficjalnie nie uznawał teorii heliocentrycznej? Nie. Kościół dokładnie wiedział… A o co chodziło? Chodziło o godność człowieka i chodziło o miejsce człowieka w systemie. Rewolucja kopernikańska człowieka przenosiła z punktu centralnego jako punktu, wokół którego się wszystko kręci, właśnie do układu heliocentrycznego, gdzie centrum stało się czymś innym. I Kościół, przyjmując takie stanowisko, bronił godności człowieka, mylił się co do faktu naukowego, ale nie mylił się co do godności. I tę samą sytuację mamy w tej chwili, Panie Marszałku. Przeżywamy drugą rewolucję, kiedy to po raz drugi człowiek zostaje przenoszony z punktu widzenia pewnego unikatowego tworu do, że tak powiem, tworu, który jest sprowadzany do chemii, fizyki, biologii i kupy atomów. I dlatego chodzi o właśnie podkreślenie tego, że w tym wszystkim musimy bronić godności człowieka jako istoty ponadprzeciętnej. O to tylko chodzi.
  • Tak, bez względu na wiarę, dokładnie, bez względu na wiarę. I oczywiście niektórzy koledzy – czy z prawa, czy z lewa, czy z centrum – tutaj posługują się elementami także wiary, co wynika z ich wnętrza, ale to nie jest najważniejsze w tym momencie. Ja się z tym całkowicie zgadzam. Jestem głęboko przekonany, że pan także jest za taką godnością rozumianą jako godność, gdzie człowiek jest jednak ciągle istotą naczelną, jest w centrum pewnych wartości. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pociej, ad vocem. Bardzo proszę, może z miejsca.
  • Jeżeli mogę prosić, chciałbym skierować moje słowa do pana senatora Słonia. Jeżeli pan przyjął moją wypowiedź ad personam, to ja bardzo przepraszam. Nie chciałem w żaden sposób pana dotknąć. Nawet jeżeli wcześniejsze wypowiedzi pana kolegów trochę mnie sprowokowały do ostrzejszego tonu, to chciałbym powiedzieć, że nic ani w pana wypowiedzi, ani w pana rozumowaniu… W żaden sposób nie chciałem dezawuować tego, co pan mówił. Tak że bardzo przepraszam, jeżeli to, co powiedziałem, przyjął pan jako mój atak na pana senatora.
  • Panie Marszałku, czy ja też mogę ad vocem?
  • Dobrze, jesteśmy w Senacie… Jeszcze pan marszałek Borowski z ad vocem. Jest już po dwunastej, tak że regulamin zawieszamy.
  • Wesołość na sali
  • Ta teza, którą tutaj pan senator Hodorowicz wygłosił, mianowicie że Kościół wprawdzie rozumiał, na czym polega układ heliocentryczny, ale bronił godności człowieka poprzez to, że to człowiek jest tym sednem, tym ośrodkiem kosmosu… No, być może, tylko że tego rodzaju obrona godności człowieka nie może być prowadzona wbrew faktom, dlatego że kończy się to, po pierwsze, kompromitacją, a po drugie, niestety nieszczęściem i uderzeniem w godność innych ludzi, którzy mieli inne zdanie. Bo ci ludzie, którzy mieli wtedy inne zdanie, po prostu byli prześladowani.
  • Ja wiem, że inne czasy, ale potem trochę lat minęło i mieliśmy na przykład teorię ewolucji, prawda?
  • Ona jest niesprzeczna z wiarą…
  • Panowie, no bardzo proszę… Panie Marszałku, proszę się skracać.
  • Chwileczkę. Dziś tak, ale dwieście lat temu nie, dwieście lat temu Darwin był przecież wyklinany. Tak że niestety Kościół ma problem z nauką, i to nie od dzisiaj.
  • Dziękuję. Pan senator Matusiewicz – pięć minut. Bardzo proszę.
  • Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym odnieść się polemicznie do wypowiedzi panów senatorów Piniora i Pocieja, ale postaram się to zrobić zgodnie z zasadami erystyki, czyli sztuki prowadzenia sporów. I chciałbym, żebyście, Panowie, zrozumieli, że dla mnie, dla większości moich koleżanek i kolegów z naszego klubu problem in vitro nie jest problemem biologicznym, nie jest on dla nas problemem społecznym, medycznym. Przede wszystkim jest on dla nas problemem wiary. Uważamy, że wszystko dzieje się za sprawą Boga, za sprawą Stwórcy – w tym to, że powstaje dziecko. Oczywiście doceniamy to, że państwo też podnosicie tutaj… Kolega mówi, że jest ojcem czworga dzieci, pewnie już i dziadkiem, tylko jeszcze się nie pochwalił…
  • Wesołość na sali
  • To ja się pochwalę, że jestem ojcem pięciorga dzieci…
  • …które rodziły się na przestrzeni piętnastu lat, jestem też dziadkiem sześciorga wnuków. Chciałbym też zacytować kilka wypowiedzi naukowców, ludzi, którzy są autorytetami i którzy sprawami in vitro zajmują się do wielu lat. Zacytuję tylko zagranicznych naukowców. Zacznę od profesora Blechschmidta, dyrektora Instytutu Anatomii Uniwersytetu w Getyndze, który o początku życia człowieka mówi tak: „Człowiek jest już człowiekiem od momentu, gdy męski plemnik zapłodni żeńską komórkę jajową”. Profesor Fedor-Freyberg, psycholog ze Sztokholmu, mówi: „Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia”. Profesor Ingelman-Sundberg, kierownik Kliniki Ginekologii i Położnictwa w Sztokholmie, pisze: „Od momentu poczęcia istnieje żywa istota. Nienarodzone dziecko jest osobą”. Profesor Mathews-Roth z Uniwersytetu Harvarda powiada: „Z naukowego punktu widzenia poprawne jest stwierdzenie, że pojedyncze ludzkie życie zaczyna się w momencie poczęcia”. Są to argumenty naukowców. Nie mogę zgodzić się też z panem senatorem Józefem Piniorem, tak jak ja absolwentem Uniwersytetu Wrocławskiego, również w tej kwestii, że żyjemy w państwie konfesyjnym, że żyjemy w państwie wyznaniowym. A takie padło… Przecież jest konstytucyjny rozdział – to już podkreślał senator Borowski – Kościoła od państwa. Biskupi też są obywatelami i mają prawo występować do nas, przedstawiać nam swoje poglądy tak jak inni wyborcy. Przecież przy każdej okazji różne organizacje, i społeczne, i polityczne, i stowarzyszenia, a nawet lobbyści występują do nas, abyśmy zagłosowali tak czy inaczej, abyśmy uwzględnili ich poprawki do ustaw. Na koniec… Panie Senatorze Józefie Pinior, powiedział pan, że według katechizmu są w Kościele rozwody. Otóż w Kościele nie ma rozwodów. Prawo kanoniczne z 1983 r., stanowiące pokłosie soboru z 1963 r., wyraźnie wskazuje, kiedy można domagać się unieważnienia sakramentu małżeństwa. I te wszystkie przesłanki wymienione w tych kanonach, począwszy od kanonu 1100 itd., mówią o tym kiedy. Ważna jest chwila przyjęcia sakramentu małżeństwa. Chodzi o ukrycie choroby psychicznej, wadę oświadczenia woli. Jest jedna nowa przesłanka, której nie było w poprzednim Kodeksie Prawa Kanonicznego, to jest niedojrzałość psychiczna do funkcjonowania w małżeństwie. I mogę powiedzieć, że w związku z tą przesłankę w ostatnim czasie jest najwięcej stwierdzeń unieważnienia małżeństwa. A ta procedura jest szczególna, bo tam występuje tak zwany obrońca węzła małżeńskiego, defensor vinculi matrimonium, który w każdej sprawie sporządza apelacje, i każda sprawa jest dwuinstancyjna. Dziękuję bardzo za uwagę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz przywołany pan senator Józef Pinior. Bardzo proszę. Pięć minut, Panie Senatorze.
  • Postaram się bardzo krótko. Panie Senatorze, przecież można sprawdzić, co powiedziałem. Mówiłem, że generalnie na gruncie katechizmu Kościoła Rzymskokatolickiego nie ma… rozwody są niedopuszczalne. Nie powiedziałem także, że Polska jest krajem konfesyjnym. No przecież ja tego nie powiedziałem. Mówiłem tylko, że moim zdaniem mamy dzisiaj do czynienia ze sporem, w którym z jednej strony mamy model państwa konfesyjnego, a z drugiej strony model państwa rządów prawa, który daje gwarancje wyboru. Ta moja wypowiedź została wywołana przez inne wystąpienie, pana profesora Hodorowicza. Panie Profesorze, nie ma między nami sporu co do tego, że uważamy godność ludzką za najwyższą wartość, tak samo jak świętość życia. Dzisiaj bardzo dużo mówiliśmy tu o świętości życia. Nie ma sporu między nami w tym temacie. Powiem jednak teraz coś, co z natury rzeczy się państwu bardzo nie spodoba. W rzeczywistości ludzkiej to jest relatywne. Wiele mówiono dzisiaj o tym, że ta ustawa, którą proponujemy, powinna zagwarantować tylko parom żyjącym w małżeństwie… No ale przecież rzeczywistość społeczna w Polsce od dziesięcioleci jest taka, że nie tylko ludzie połączeni węzłem małżeńskim żyją ze sobą. Przecież to jest coś oczywistego w Polsce. I nikt tego nie kwestionuje, przynajmniej ja nie znam nikogo, kto by to kwestionował. Taka jest rzeczywistość społeczna w Polsce. Czy to prawo do godności… Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, państwa… Nie sądzę, żeby ktoś twierdził, że wartości Ameryki nie wywodzą się z tradycji chrześcijańskich. Ameryka jest bliska cywilizacji chrześcijańskiej. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych kilka tygodni temu zalegalizował związki partnerskie na całym terytorium Stanów Zjednoczonych. Właściwie narzucił to wszystkim stanom, legislatywom stanowym. Dlatego mówię tu o pewnym relatywizmie. Ja rozumiem, że na gruncie katechizmu Kościoła Rzymskokatolickiego ta kwestia jest widziana inaczej, ale na gruncie prawa takie związki zostały w Stanach Zjednoczonych zalegalizowane. Zgadzamy się co do tego – ja absolutnie się z tym zgadzam – że godność ludzka czy świętość życia są wartościami najwyższymi. Niemniej jednak zarówno w historii Kościoła… Wiemy przecież, że stosunek do aborcji zmieniał się w ciągu wieków, że nie był taki sam przez dwa tysiące lat funkcjonowania tej instytucji. Tak samo jest dzisiaj. W dzisiejszym świecie te kwestie są często relatywne. Problem, o którym… Ja apeluję o to, żeby się szanować. Panie Senatorze Słoń, ja nie odmawiam nikomu modlitwy jako drogi poradzenia sobie z bezpłodnością. Wręcz odwrotnie: ja to szanuję i traktuję z całą powagą. Mogę nawet powiedzieć, że na swój sposób to podziwiam. Ale też nie chcę, żeby ktoś inny narzucał swój światopogląd ludziom, którzy niekoniecznie myślą tak samo jak on. Dlatego apeluję o szacunek. A prawo jest po to…
  • To senator Chróścikowski mówił o modlitwie.
  • Przepraszam. A prawo jest po to i po to tworzymy je w parlamencie, żeby metodą kompromisu gwarantowało szacunek dla wszystkich.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pięć minut minęło. Jeszcze pani senator Dorota Czudowska. Pięć minut, Pani Senator.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To już padło w debacie. Od pierwszego wystąpienia pana profesora, senatora Hodorowicza… Zarzuca się nam, że posługujemy się tutaj religią, wiarą. Tak. Ja potwierdzam to, co powiedział przed chwilą pan senator Matusiewicz. Dla większości z nas, którzy jesteśmy przeciwko ustawie, nakazem, imperatywem jest moralne prawo Boże. Z tego drzewa owoców jeść nie wolno – powiedział Bóg. Wiedza medyczna, którą zdobyłam, utwierdza mnie tylko w tym, że przykazania Boże są słuszne. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę. Pięć minut.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zostałem troszeczkę wezwany ex cathedra przez pana senatora Pocieja do odpowiedzi, na mównicę. Myślę, że może troszeczkę ma takie prawo, bo jest to senator z Warszawy, a ja jestem z prowincji.
  • Panie Senatorze, pan mnie chyba nie wysłuchał uważnie. Po pierwsze, ja powiedziałem, że człowiekowi przysługuje godność i prawo do powołania go w sposób godny przez akt miłosny. Przysługuje to każdemu człowiekowi, ale wiemy, że bywa bardzo różnie i że na pewno jest to bolesne. Po drugie, jeżeli chodzi o gwałt, to wypowiedziałem się tak… To były słowa mamy. Ona tak mówiła, a ja to od niej przejąłem. Ona nigdy nie potępiała kobiet – a znała takie – które pozbyły się dziecka. W przypadku gwałtu sprawa może się wydawać oczywista. Po takim poczęciu, że tak powiem, usunięcie byłoby rzeczą prawie że normalną, ale… Tak jak mówiła mama: może być tysiąc argumentów za, ale… I nie wiadomo, czy do tej tragedii gwałtu nie dojdzie jeszcze jedna tragedia – zabicie dziecka. Ale ja nigdy nie podejmę się tego rozstrzygać. I o tym mówiłem, a nie tak, jak mnie pan zrozumiał. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
  • Ja wiem, oczywiście. Powiedziałem zgodnie z procedurą… Informuję dla porządku, że senatorowie Michał Wojtczak i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Bogdan Pęk, Alicja Chybicka, Andżelika Możdżanowska, Józef Zając, Jarosław Obremski, Jan Libicki, Andrzej Matusiewicz, Tadeusz Kopeć, Helena Hatka, Stanisław Iwan, Stanisław Hodorowicz. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków, jak również do wątków podniesionych w dyskusji?
  • Mam nadzieję, że uczyni to ze świadomością tego, że mamy już następny dzień. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, obiecuję, że tym razem krócej niż sześć i pół godziny… Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za niebywale otwartą, merytoryczną, spokojną, wyważoną debatę wokół projektu ustawy, który siłą rzeczy rodził w czasie jej powstawania i rodzi w czasie jej procedowania wiele pytań natury niebywale trudnej, co do rozstrzygnięć moralno-etycznych, często wymagających pogodzenia wartości światopoglądowych bądź wyważenia racji w sytuacji konfliktu różnych dóbr i prawd, o czym tak pięknie powiedział pan marszałek Borowski. Dziękuję za otwartość Wysokiej Izby. W najbliższym czasie będzie trzeba przyjąć w Polsce chyba serię ustaw wynikających z rozwoju medycyny i z tego, że nasz kraj w stosunku do innych krajów europejskich nie uregulował jeszcze bardzo wielu kwestii zbliżonych pod względem trudności światopoglądowych. Te ustawy będą musiały tych spraw dotyczyć. Chociażby kwestie końca życia, kwestie uporczywej terapii i szereg innych zagadnień, terapia genetyczna, o której była dzisiaj mowa, i interwencja w ludzki genom, której skutkiem jest wyleczenie na wiele pokoleń w przód chorób genetycznych… Takie debaty zapewne przed nami. Ta wielka otwartość Wysokiej Izby, za którą jeszcze raz dziękuję, napawa mnie wielkim optymizmem, jeśli chodzi o te kwestie. Niech wolno mi będzie w ostatnich słowach podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do stworzenia kształtu tej ustawy, a szczególnie moim najbliższym współpracownikom. Pani dyrektor Dagmara Korbasińska, pani dyrektor Anna Błaszczyk, pani dyrektor Alina Budziszewska, które cały ten dzień spędziły z nami… To tylko krótki wycinek z liczby godzin, które wspólnie poświęciliśmy, pracując nad tą ustawą. Raz jeszcze chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Muchackiemu za otwartość Komisji Zdrowia, a przede wszystkim chciałbym wnieść wielką prośbę do pana marszałka i Wysokiej Izby, by pochylić się nad tą ustawą w tym kształcie, w jakim ona jest, i przyjąć ją bez poprawek, przyjąć ją z otwartością. Ta ustawa odpowiada na olbrzymią potrzebę społeczną. Odnosząc się do słów, które padły z tej mównicy – myślę o słowach pana senatora Piniora – powiem, że faktycznie jest tak, że ustawa de facto nie wprowadza niczego nowego, ona po prostu reguluje rzeczywistość, która w Polsce od wielu lat istnieje. My dość późno wprowadzamy ład prawny w tym obszarze, który powinien był zostać uregulowany znacznie wcześniej. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
  • Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To była najkrótsza pana wypowiedź w tym dniu. Rozumiem, że również okoliczności, czas i miejsce to sprawiły. Ponieważ, jak powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.