• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 949, a sprawozdanie komisji – w druku nr 949 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam wielki zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia, która rozpatrywała na swoim posiedzeniu w dniu 2 lipca 2015 r. uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 25 czerwca 2015 r. ustawę o leczeniu niepłodności. Postaram się, Szanowni Państwo, w precyzyjny sposób przedstawić państwu przebieg posiedzenia naszej komisji. Na początku pan minister, obecny również dzisiaj, Igor Radziewicz-Winnicki w sposób zwięzły przedstawił zakres regulacji – mówię „zwięzły”, choć ustawa, jak państwo wiecie, zawiera sto artykułów, a uzasadnienie skutków regulacji ma siedemdziesiąt sześć stron – objętej rządową ustawą o leczeniu niepłodności z druku senackiego nr 949. Następnie przystąpiono do zadawania pytań. Pan senator Waldemar Kraska pytał o to, w jaki sposób in vitro leczy niepłodność. Uzyskał odpowiedź, iż jest to działanie kompensacyjne, które można kwalifikować jako leczenie, chociaż nie usuwa przyczyny niepłodności. Pani senator Dorota Czudowska pytała o to, czy ustawa przewiduje mechanizmy zabezpieczające przed możliwością nadużyć polegających na możliwości skorzystania z procedury in vitro dostępnej dla związków pozamałżeńskich przez homoseksualistów utrzymujących, że tworzą nieformalny związek z kobietą. Pani senator pytała też o badania ankietowe wśród żonatych mężczyzn dawców nasienia oraz o liczbę planowanych w skali roku procedur in vitro i ich koszt. Uzyskała odpowiedź, że ustawa nie zajmuje się finansowaniem procedur in vitro, że jest to przedmiot ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Pan minister podał też kwotę 245 milionów zł. Pan senator Kraska zapytał o merytoryczną zasadność i motywy definiowania zarodka jako grupy komórek, a nie jako organizmu ludzkiego. W odpowiedzi podniesiono zwłaszcza pogląd o ideologicznym charakterze terminu „człowiek”, który miałby utrudnić stosowanie ustawy. Senator Czudowska skomentowała, że nie satysfakcjonuje jej wytłumaczenie nieadekwatnego sposobu sformułowania definicji zarodka jako podyktowanego potrzebami ustawy. W toku dalszej dyskusji zwrócono uwagę na to, że wkrótce po zapłodnieniu zarodek ma już ukształtowany swój osobisty genotyp. Senator Kraska w następnej kolejności zapytał o statystyki dotyczące funkcjonowania obecnego rządowego programu in vitro oraz o nazbyt szerokie, jego zdaniem, sformułowanie zakresu art. 31 ustawy. W odpowiedzi minister przedstawił statystyki oraz wskazał, że zakres art. 31 jest doprecyzowany w art. 10 ustawy. Następny bardzo ważny głos, który chciałbym państwu przedstawić, to głos organizacji społecznych i przedsiębiorców wyrażony w trakcie posiedzenia naszej komisji. Pani mecenas Urszula Gruszko-Szymańska postulowała wydłużenie vacatio legis ustawy z trzech do dwunastu miesięcy. Lekarz Hanna Wujkowska wyraziła opinię, że w oparciu o tę ustawę nie sposób stworzyć racjonalnego systemu leczenia niepłodności. Pani Kaja Godek z Fundacji „Pro – prawo do życia” chciała uzyskać wyjaśnienie dotyczące udziału przedsiębiorców realizujących procedury wspomagania rozrodu w pracach nad rządową ustawą. Pani Magdalena Korzekwa z organizacji CitizenGO zwróciła uwagę na zarzuty formułowane względem rozwiązań ustawowych przez Sąd Najwyższy, zwłaszcza w zakresie określenia statusu prawnego zarodka ludzkiego powołanego do istnienia metodą in vitro. Zaproponowała też przedstawienie przez senatorów trzech poprawek. W trakcie debaty, w związku z wyraźnym brakiem usatysfakcjonowania dużej części członków Komisji Zdrowia odpowiedziami udzielanymi przez pana ministra, pan senator Kraska złożył wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, a następnie przegłosowanie jego wniosku merytorycznego o zarekomendowanie Senatowi odrzucenia ustawy. Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W moim przeświadczeniu w trakcie posiedzenia komisji senatorów nie przekonały zapewnienia ministra, że ustawa wprowadza limit zarodków, których może być maksymalnie sześć. Lakoniczne dopowiedzenia o istniejącym w ustawie wyłączeniu sytuacji, kiedy względy medyczne uzasadniają odstąpienie od tej reguły, nie odpowiadały, w naszym przekonaniu, realnej treści przepisu art. 9 ustawy, który w szeregu przypadków pozwala tworzyć nieograniczoną liczbę zarodków, na przykład wtedy, gdy kobieta ukończy trzydziesty piąty rok życia. Jest to wiek, w którym współczesne kobiety, odsuwające z reguły decyzję o macierzyństwie, dopiero zaczynają uświadamiać sobie swoje problemy z płodnością. Reguła ograniczająca liczbę zarodków do sześciu będzie w praktyce obowiązywała w nielicznych, w moim przeświadczeniu, przypadkach. Dlatego też za niewystarczające uznano zapewnienie o wprowadzeniu do ustawy rozwiązań niepozwalających na tworzenie nadliczbowych zarodków. Jeśli chodzi o medyczne przesłanki wcześniejszego przystąpienia do programu in vitro, pan minister posłużył się wyliczeniem pewnych niekontrowersyjnych przypadków. Jednak w art. 5 ust. 2 ustawa operuje nie wyliczeniem, a ogólnym kryterium: „jeżeli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie jest możliwe uzyskanie ciąży”. Podkreślam: zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Wobec braku procedur weryfikujących zasadność orzeczeń lekarskich w tym zakresie, stanowi to nawet nie furtkę, a bramę do nadużyć i obchodzenia warunku dotyczącego rocznej bezskutecznej terapii. Jestem o tym przeświadczony. Podobne wątpliwości wzbudziła odpowiedź na pytanie o istnienie mechanizmów zabezpieczających przed nadużyciami, do których mogłoby dojść w wyniku dostępności programu in vitro dla par nieformalnych. Chodzi o nadużycia, które skutkowałyby uzyskaniem ojcostwa przez obcego genetycznie mężczyznę praktykującego zachowania homoseksualne. Minister Winnicki oparł tu swoje wyjaśnienia na definicji niepłodności, która ma rzekomo wykluczyć tego typu nadużycia. Wyjaśnienie to nie satysfakcjonuje, bowiem – co jest nader znamienne w przypadku ustawy zawierającej bardzo rozbudowany słowniczek, a jak państwo widzicie, tutaj jest on bardzo rozbudowany – definicji tytułowego pojęcia, jakim jest „niepłodność”… w szczególności nie odróżniono tego pojęcia od pojęcia „bezpłodności”. Podobnie niesatysfakcjonujące były wyjaśnienia przyczyn dopuszczania do zastosowania procedur medycznie wspomaganej prokreacji w przypadku związków nieformalnych. Minister powołał się na debaty toczone w rządzie ze stroną społeczną na temat tego, czy rzeczywiście małżeństwo tworzy dzieciom lepsze środowisko do życia niż związki nieformalne, jednak całkowicie zignorował fakt, co wytknął w swojej opinii również Sąd Najwyższy, że te kwestie przesądza Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i ugruntowany na niej system prawa rodzinnego zawierający ewidentną preferencję dla małżeństwa – podkreślam: dla małżeństwa – której nie może ignorować ustawodawca zwykły. Najwięcej jednak wątpliwości wzbudziło konsekwentne odmawianie przez ministra ludzkiemu zarodkowi statusu człowieka. Senatorowie, również ja, nigdy tego nie zrozumiemy, dlaczego słowo „człowiek” ma być nacechowane ideologicznie, co minister kilkakrotnie podkreślał, a grupa komórek już nie. Dlaczego twórcy ustawy stwierdzili, że o człowieczeństwie ma decydować indywidualnie każdy według swego uznania, a nie ustawa na podstawie obiektywnych przesłanek, takich jak struktura genotypu? Całkowicie bezzasadne są twierdzenia, że ustawa nie może potwierdzać ludzkiego statusu zarodka, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny dawno uznał status podmiotowy człowieka od poczęcia jako jeden ze standardów państwa prawnego. Co więcej, w art. 2 ust. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka już dawno przesądzono, że dzieckiem jest się od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. W związku z odmową przyznania zarodkowi statusu ludzkiego bezzasadne są również twierdzenia pana ministra, jakoby ustawa dawała zarodkowi dużo praw.
  • Przepraszam, Panie Senatorze. Pan ma składać sprawozdanie z posiedzenia komisji, a nie wygłaszać swoje opinie.
  • Ale ja składam sprawozdanie. Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.
  • Ja nie pamiętam, żeby w tej Izbie ktoś w taki sposób stenograficzny przedstawił…
  • Ale pozwoliłem sobie też na uzasadnienie…
  • Prosiłbym, żeby pan złożył sprawozdanie, co było na posiedzeniu komisji.
  • Ale ja właśnie to robię, ja cytuję senatorów…
  • Pan przedstawia swoje opinie. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.
  • Panie Marszałku, ja cytowałem senatorów. Tutaj nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś mówił, co kto powiedział na posiedzeniu komisji. Może to… Zastanawiałem się nad tym, jak to przedstawić…
  • Przepraszam bardzo. Ja po prostu zwróciłem panu uwagę. Proszę kontynuować.
  • Ja już kończę, bo, jak myślę, już wystarczająco dużo powiedziałem. Na koniec pragnę tylko powiedzieć, że w związku z tymi wątpliwościami na posiedzeniu komisji został przedstawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten został przyjęty przez Komisję Zdrowia: 5 senatorów głosowało za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, 3 senatorów głosowało przeciw, a 1 senator się wstrzymał od głosu. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Zgłosili się pan senator Muchacki, pan senator Misiołek, pan senator Jackowski. Chwileczkę, proszę państwa… Sekretarzy proszę o obserwowanie sali, a państwa senatorów proszę o trzymanie przez chwilę rąk w górze. Pani Sekretarz, proszę zapisywać… Zgłosili się panowie senatorowie Muchacki, Misiołek, Jackowski, potem senatorowie Pupa, Zając, Gil… Pani senator Zając, nie pan senator, tak? Tak, pani Alicja Zając. Następnie senatorowie Abgarowicz, Cimoszewicz, Borowski, Lasecki i Preiss…
  • Chyba nie zamyka pan listy?
  • Ja nie zamykam listy, nie zamykam… Proszę cały czas się zgłaszać, dobrze? A więc pan senator Muchacki zadaje pytania. Proszę bardzo.
  • Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
  • Proszę o krótkie pytania oraz krótkie odpowiedzi, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Bliżej mikrofonu.
  • Ale mikrofon jest…
  • Mikrofon jest włączony, proszę bardzo.
  • Jest włączony. Teraz jest dobrze, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam trochę żal do pana senatora, że wygłaszał pan tutaj swoje opinie, które przedstawiał pan na posiedzeniu komisji, a nie ustosunkował się pan merytorycznie do tego, jak posiedzenie tej komisji przebiegało. To, co pan powiedział, można oczywiście zgłosić – ja szanuję pana zdanie – ale w dyskusji. Jest to dla mnie przykre, bo prosiłem pana o przedstawienie tych kwestii w miarę obiektywnie. Ocena wypowiedzi pana ministra chyba nie jest… Sprawozdanie z posiedzenia komisji chyba nie jest należytym do tego momentem. I o to właśnie mam do pana pretensje. Jako szef senackiej Komisji Zdrowia żałuję, że nie mogłem tego sprawozdania przedstawić.
  • Poruszenie na sali
  • Proszę o ciszę. Poproszę o pytania, Panie Senatorze.
  • Moje pytanie jest takie: dlaczego, Panie Senatorze, wygłasza pan swoje prywatne opinie, zamiast po prostu rzetelnie przedstawić wyniki i przebieg posiedzenia komisji? Do pewnego momentu pan to robił, ale potem zaczął pan oceniać wypowiedzi pana ministra, o które przecież każdy z senatorów będzie mógł sam zapytać, zadając pytania ministrowi. Tak że proszę nie robić tego dla swoich, być może, koniunkturalnych interesów, bo to jest naprawdę niepotrzebne. Dziękuję.
  • Nie, nie, jeszcze dwie osoby zadadzą pytania. Mam nadzieję, że będą to pytania. Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.
  • Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, zadam pytanie. Pan w sprawozdaniu przedstawiał wątpliwości senatorów członków Komisji Zdrowia co do niektórych zapisów tej ustawy. W związku z tym mam pytanie: czy któryś z senatorów, którzy mieli wątpliwości co do zapisów tej ustawy, zgłosił jakieś poprawki merytoryczne do tej ustawy? Czy senatorowie, którzy mieli wątpliwości, zgłosili poprawki merytoryczne? Czy była taka idea? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Jackowski. Proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja mam pytanie… Chciałbym wiedzieć, co powiedziała obecna na posiedzeniu komisji pani Godek. Czy mógłby pan streścić jej wystąpienie, które miało miejsce podczas posiedzenia komisji?
  • Proszę? Przepraszam, nie dosłyszałem.
  • Co pani Godek, która była gościem na posiedzeniu komisji, powiedziała podczas posiedzenia komisji? Chodzi mi o to, żeby pan po prostu streścił jej głos w dyskusji.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Ja chciałbym bardzo przeprosić pana przewodniczącego, który źle odebrał część mojego sprawozdania komisji, wydaje mi się jednak, że w sposób uczciwy… Zastanawiałem się nawet, czy wręcz cytując… Ja kilka razy przeczytałem… Oglądałem retransmisję, notowałem sobie. Z całym szacunkiem dla pana, Panie Przewodniczący – przyjaźnimy się od dziesięciu lat – ale tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zadawali pytania w trakcie wspomnianej dyskusji. (Oklaski) Przecież żaden przedstawiciel Platformy Obywatelskiej nie zadał ani jednego pytania. I było tak, że kiedy minister odpowiadał… No, przecież, jeżeli… Ja w miarę szczegółowo odpowiadałem na pytania, zwłaszcza pani senator Czudowskiej, która przecież… Była dyskusja, tak więc ja, że tak powiem, skonkludowałem wspomnianą dyskusję. Tak to zrozumiałem…
  • Ja nie chciałem, broń Panie Boże, nikogo urazić. Moja opinia będzie wyrażona, Szanowni Państwo, dopiero w dyskusji. To będzie moja opinia, którą ja wyrażę. I zgłoszę czterdzieści osiem poprawek do omawianej tu ustawy, jeśli będę miał taką możliwość. Niemniej jednak…
  • Dlaczego nie, każdy ma prawo…
  • Tak że bardzo przepraszam. Niemniej jednak, Panie Profesorze, w związku z tym, że my zgłosiliśmy wniosek najdalej idący, po prostu… My uważamy, większość Komisji Zdrowia uważa – szkoda, że pewnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej tak nie uzna – że omawiana tu ustawa nadaje się tylko do odrzucenia w całości. Tak że nie zgłaszaliśmy poprawek, ale… Ja, Panie Senatorze, twardo stąpam po ziemi i pozwolę sobie złożyć poprawki. I chcę oświadczyć, że wspomniane poprawki będą skorelowane z poprawkami, które wynikają z ustawy z 28 sierpnia 2009 r. Miałem wielką przyjemność podpisać się pod drukiem o ochronie genomu żeńskiego i komórek… Była to ustawa klubu Platformy Obywatelskiej, pod którą podpisałem się wraz z osiemdziesięcioma siedmioma parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej. Tak więc wspomniane poprawki dopiero zostaną złożone. Na posiedzeniu komisji nie składano poprawek.
  • A moje pytanie, Panie Marszałku?
  • Tak? Przepraszam, ja cytowałem…
  • Ale pan senator sprawozdawca na pewno…
  • …chciała uzyskać wyjaśnienia… Ona pytała o udział w pracach nad ustawą o in vitro…
  • …przedsiębiorców świadczących procedury rozrodu. Była pani, nie pamiętam nazwiska, która współpracowała z jedną z klinik i pełniła funkcję doradcy rządowego. Ale myślę, że to w sposób szczegółowy pan minister raczy wyjaśnić Wysokiej Izbie. Ja nie chciałbym… Ja właśnie nawet nie wchodziłem w takie, że tak powiem, głębokie dyskusje, bo myślę, że to nie jest miejsce na coś takiego. Chciałem jednak naprawdę uczciwie to wszystko przedstawić. I mi się to nie udało.
  • Bardzo mi przykro, ale… (Oklaski)
  • Posiedzenie komisji, no tak…
  • Panie Senatorze, dziękuję bardzo. To nie jest głosowanie nad tym, czy się udało, czy się nie udało, proszę państwa. Spokojnie obradujmy dalej.
  • Pytanie zadaje pan senator Pupa.
  • Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękuję za to, że chciał pan w tak wyczerpujący sposób przedstawić sytuację, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji. Chciałbym się jeszcze dopytać, właśnie odnośnie do posiedzenia komisji… Z przekazywanych informacji prasowych wynika bowiem, że pani senator Hatka wstrzymała się od głosu i argumentowała to faktem, że będzie zgłaszać szereg poprawek, gdyż wspomniana ustawa nie przystaje do oczekiwań społecznych, które przedstawiła. Byłbym wdzięczny, gdyby pan w jakiś sposób przybliżył również głos pani senator, która w taki właśnie, że tak powiem, medialny sposób, zwracała uwagę na wspomniane kwestie. Chciałbym ponadto zapytać o sprawy, które mnie też interesują. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o naprotechnologiach jako metodach leczenia niepłodności, jako alternatywie dla metody in vitro? Czy była mowa o statystykach – pan senator Kraska, jak słyszałem, podkreślał wspomnianą kwestię – na temat zdrowotności? Chodzi o to, jak wygląda sytuacja dzieci urodzonych w wyniku zastosowania metody in vitro i jaka jest ich zdrowotność. I jeszcze jedno. Pan senator Piecha zwracał uwagę na ogromne koszty metody in vitro przy jednoczesnym braku środków na leczenie dzieci poczętych tą metodą. Czy mógłby pan niejako obrazowo wyjaśnić tę sytuację? Byłbym za to bardzo wdzięczny. Chcę też życzyć panu senatorowi sprawozdawcy, żeby pan wytrwał i dzielnie się trzymał w trakcie udzielania odpowiedzi. Moim zdaniem jest to sytuacja bez precedensu, żeby komuś w taki sposób przerywać…
  • Rozmowy na sali
  • Ja się nie spotkałem w ciągu swojej sześcioletniej pracy senatorskiej z taką sytuacją, nie pamiętam, żeby w ogóle miała miejsce taka sytuacja, w której marszałek i przewodniczący komisji zwracali uwagę, że sprawozdanie z posiedzenia komisji przedkładane przez sprawozdawcę… Dziękuję bardzo.
  • Rozmowy na sali
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…
  • Nie, nie, nie. Teraz pani senator Zając zada pytania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałabym zapytać senatora sprawozdawcę, niejako w uzupełnieniu do pytania o naprotechnologię, czy na posiedzeniu była mowa o tym, że na przykład samorząd województwa podkarpackiego w swoim budżecie zagwarantował środki na naprotechnologię, ponieważ zdaniem większości osób, nie tylko lekarzy, specjalistów, metoda zapłodnienia pozaustrojowego in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności. Czy była o tym mowa? I drugie pytanie: czy była mowa o masowej akcji zbierania podpisów przeciwko metodzie in vitro, w której wzięło udział mnóstwo Polaków – kobiet, mężczyzn, ludzi młodych, no, osób w różnym wieku i z różnych środowisk? Dziękuję.
  • Nie, nie.
  • Pan senator Gil się nie zgłaszał?
  • Próbowałem się zgłosić, ale zrezygnowałem.
  • To senator Dobkowski chciał zabrać głos.
  • Rozmowy na sali
  • Senator Dobkowski podniósł rękę…
  • A, rozumiem, to była ręka senatora Dobkowskiego, a nie senatora Gila. Przepraszam.
  • Rozmowy na sali
  • Senator Dobkowski zadaje pytania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: czy zgodnie z tą ustawą jest możliwe, żeby nasienie osoby, która zmarła, na przykład przez sto lat było zamrożone, a po stu latach z tego nasienia powstał zarodek? Bo gdyby było to możliwe, to mogłoby dojść do takiej na przykład patologii, że prawnuk byłby bratem czy siostrą…
  • Wesołość na sali
  • …przodka. Takie mam techniczne pytanie. Czy to było rozważane na posiedzeniu komisji i czy to jest możliwe? Dziękuję.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Z tego, co pamiętam, pan senator Pupa… Myślę, że pani senator Hatka będzie miała okazję wypowiedzieć się w dyskusji na temat tej ustawy. Pani senator wstrzymała się od głosu w głosowaniu, nie zgłosiła poprawek. Powtórzę może – bo było o to pytanie, pan senator Misiołek o to pytał – że nie było żadnych poprawek. W trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Była tylko ta krótka dyskusja, którą starałem się w sposób precyzyjny przedstawić. Padł wniosek o zamknięcie dyskusji i wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, o które pytała pani senator Zając, to o naprotechnologii niestety nie rozmawialiśmy na tym posiedzeniu komisji zbyt wiele. W zasadzie osoby, które uczestniczyły w tym posiedzeniu, w większości nie są przekonane do tej ustawy, więc senatorowie zwracali uwagę przede wszystkim na te kluczowe błędy ustawy, o których starałem się powiedzieć czy o których mówili senatorowie. Ale nie było nic właśnie o tym całym programie naprotechnologii. Ja sam nawet myślałem, żeby o to pytać, ale niestety nic o tym nie było. A co do analiz, to myślę, że przedstawi je szczegółowo pan minister, ponieważ rząd ma przygotowane wszelkie analizy. Wiem z dyskusji w Sejmie, że to, o co państwo pytali, było kilkakrotnie przedstawiane. No i…
  • Panie Senatorze, były jeszcze pytania pana senatora Dobkowskiego. Chodziło o to pomieszanie pokoleń…
  • Ja myślę, że ustawa… Teraz nie pamiętam tych… Myślę, że ona w sposób precyzyjny to określa…
  • Dwadzieścia pięć. Trzeba było się przygotować!
  • Dwadzieścia pięć, tak. Ale myślę, że pan minister to doprecyzuje.
  • Dziękuję. Teraz zadają pytania panowie senatorowie Abgarowicz, Cimoszewicz i Borowski. Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, to trudna ustawa, która wymaga kompromisu. W związku z tym mam do pana dwa pytania. Jedno dość szczegółowe, w związku z opinią, którą pan wyraził, to znaczy że niedostatecznie jest opisany roczny okres prób przezwyciężania niepłodności przed podjęciem procedur in vitro. Wyraził pan przekonanie, że to nie jest dość zabezpieczone. Rozumiem, że pan przedstawiał przekonanie większości, która proponowała odrzucenie ustawy.
  • Tak jest, Panie Senatorze…
  • Mam więc pytanie. Czy państwo rozważyli, jak bardzo stresująca i obciążająca dla organizmu kobiety i w ogóle dla kobiety jest procedura stymulacji owulacji? Wydaje mi się, że każda kobieta zrobi wszystko, co można, zanim do tej procedury przystąpi. I drugie pytanie, bardziej fundamentalne. Jak powiedziałem, chodzi o trudną ustawę, tu trzeba podchodzić do sprawy na chłodno. Czy państwo senatorowie przed przegłosowaniem wniosku o odrzucenie całej ustawy przeanalizowali i porównali stan obecny ze stanem prawnym, jaki byłby po przyjęciu tej ustawy, czyli stan obecny, który według mnie pozwala na wyrzucanie zarodków, handlowanie zarodkami, dokonywanie eksperymentów na zarodkach, i tę ochronę, którą daje ta ustawa? Czy państwo to przeanalizowali przed podjęciem decyzji o zaproponowaniu wyrzucenia ustawy do kosza? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Cimoszewicz.
  • Bardzo dziękuję. Ja mam cztery pytania, które zaczynają się od tej samej frazy, ale nie będę jej za każdym razem powtarzał, to znaczy: „czy w świetle współczesnej wiedzy medycznej”… A więc, po pierwsze, czy zamrożenie zarodka równa się uśmierceniu tego zarodka? Po drugie, czy zabieg hiperowulacji, który jest wstępnym etapem całej procedury in vitro – wspominał o tym senator Abgarowicz – jest nieobojętny dla organizmu kobiety i w związku z tym nie powinien być powtarzany? Po trzecie, czy prawdą jest, że wczesna implantacja zarodka tuż po zabiegu hiperowulacji najczęściej kończy się niepowodzeniem i odrzuceniem tego zarodka? Po czwarte, czy prawdą jest, że implantacja zarodka dokonana przy kolejnym cyklu owulacyjnym – a to oznacza wcześniejsze zamrożenie zarodka – najczęściej kończy się powodzeniem? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan Senator Borowski, proszę uprzejmie.
  • Ja częściowo miałem te same pytania, które przedstawił pan senator Cimoszewicz. Ale rozumiem, że pan senator zapamiętał je, bo nic nie pisał.
  • Nie, nie, wszystko pamięta.
  • Wesołość na sali
  • Dobrze. Pamięta, dobrze. Ja mam następujące pytanie. Mianowicie ja rozumiem, że są ludzie, którzy ze względu na swoje przekonania religijne, światopoglądowe, uważają, że tworzenie sześciu zarodków i niewszczepianie ich wszystkich jest niewłaściwe, a więc że nie powinno to mieć miejsca. W związku z tym mam pytanie: jeżeli para, która chce skorzystać z omawianej tu procedury, przychodzi do właściwego ośrodka, to czy ona jest zobowiązana do tego, żeby wytworzyć sześć zarodków, czy też może zażądać, aby był to tylko jeden zarodek? Innymi słowy: czy ustawa narzuca pewne rozwiązania konkretnej parze, której przekonania światopoglądowe nie pozwalają się na nie zgodzić? Dziękuję.
  • W odpowiedzi na pytanie pana senatora Abgarowicza… No, nie analizowaliśmy tego, o co pan pytał na końcu. Było tylko głosowanie. Ja rozumiem, o co chodzi… Obecny stan prawny to jest wolna amerykanka i po prostu…
  • Chodzi o odpowiedzialność za tę decyzję.
  • Pięciu senatorów, Panie Senatorze, wzięło tę odpowiedzialność, ja również. Ja nie wiem, czy ja teraz… Jestem w bardzo dziwnej sytuacji i nie wiem, czy mam wypowiedzieć swój pogląd na ten temat, czy...
  • Panie Senatorze, pan jest sprawozdawcą komisji.
  • Tak. Nie rozmawialiśmy tak szczegółowo. No, po prostu odrzuciliśmy…
  • Nie było takiej rozmowy?
  • Nie. Po prostu… Pytania pana marszałka i pana premiera Cimoszewicza. Znam ten problem i wiem, co to znaczy leczenie hormonalne. Wszyscy państwo pewnie również… Powiem tak: to nie było przedmiotem dyskusji. Połączę to może z odpowiedzią na pytanie pana marszałka Borowskiego. Panie Marszałku, ustawa mówi, że do sześciu… A więc para ma prawo zażądać, że będzie to na przykład jeden zarodek albo dwa. I one będą implantowane. Ustawa mówi, że do sześciu… Ogranicza w jakiś sposób to, co jest dziś, bo dziś w zasadzie nikt nie mówi nic na ten temat. Panie Marszałku – zwracam się tu do pana Cimoszewicza – myślę, że pan minister szczegółowo to wyjaśni. Nie jestem specjalistą i jako inżynier górnik nie czuję się kompetentny, by wchodzić tak głęboko w specjalistyczne zagadnienia medyczne. W wielu krajach, Panie Marszałku, nie można mrozić zarodków, więc wydaje mi się, że…
  • W jakich?
  • Pojęcie zamrażania zarodków nie istnieje w Turcji, nie istnieje w Niemczech. Ogromny nakład pracy biura analiz Senatu, które opisało te procedury… Co ja mogę powiedzieć? Medycyna idzie do przodu i o ile wiem, w Stanach Zjednoczonych proces hormonalnego leczenia przebiega znacznie łagodniej. Nie jest to tak bolesne, nie odbywa się kosztem zdrowia kobiety. Myślę jednak, że to nie jest kwestia mojej… Ja mam ugruntowane przeświadczenie w tej sprawie i nie chcę…
  • Pan senator Cimoszewicz chciałby dopytać. Nie uzyskał pan odpowiedzi na pytanie? Proszę.
  • Dziękuję serdecznie. W gruncie rzeczy nie uzyskałem odpowiedzi na żadne ze swoich pytań i dlatego chciałbym…
  • Nie czuję się kompetentny, by… Przepraszam.
  • W związku z tym mam tylko jedno pytanie. Nie będę więcej zabierał głosu. Czy słusznie rozumuję, iż komisja podjęła decyzję i zajęła swoje stanowisko bez rozważenia medycznego aspektu całego tego zagadnienia, czyli kierując się innymi przesłankami niż medyczne? Dziękuję.
  • W moim przeświadczeniu wchodzimy w polemikę, bo… Ja znowu musiałbym powiedzieć swoje własne zdanie na temat tego, czym różni się ta ustawa od obecnego stanu…
  • Panie Senatorze Sprawozdawco…
  • Jeżeli to nie było rozważane…
  • Rozumiem. Panowie senatorowie Lasecki, Preiss i Sepioł. Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, nazwa tej ustawy brzmi tak: ustawa o leczeniu niepłodności. Czy na posiedzeniu komisji były omawiane inne metody leczenia niepłodności jak tylko procedura medycznie wspomaganej prokreacji? Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Preiss.
  • Panie Senatorze, wsłuchałem się w pańską wypowiedź. Nawiążę do wcześniejszego pytania pana senatora Laseckiego i pytania, które zadał senator Kraska, czyli w jaki sposób leczy się niepłodność. Ja uważam, że metodą in vitro leczy się niepłodność. Podam panu przykład. Moja pracownica w 2004 r. dzięki tej metodzie wydała na świat piękną dziewczynkę. W 2009 r. spotkałem ją i poinformowała mnie, że teraz naturalnie zaszła w ciążę. Czy pan to kwestionuje? I czy ten temat był na posiedzeniu komisji poruszany?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Sepioł zada pytania.
  • Zdecydowałem się zadać pytania, ponieważ jestem bardzo poruszony stylem pana wypowiedzi. Ale muszę pana rozczarować – nie zaskoczyła mnie ta gorliwość, bo ona u takiego konwertyty jest do jakiegoś stopnia zrozumiała, ale…
  • Ale co to jest? Wrzucanie czy debata?
  • …zdziwiły mnie używane przez pana wielokrotnie frazy: „niesatysfakcjonujące były wyjaśnienia”, „bezpodstawnym twierdzeniem było” et cetera. Interesuje mnie, w jaki sposób pan doszedł do takich stwierdzeń, a przede wszystkim dla kogo to było niesatysfakcjonujące. Czy dla komisji w całości, czy dla pana? A jeśli dla komisji w całości, to jak pan doszedł do tej wiedzy? Czy pan robił jakieś głosowania, czy pan odczytywał mowę ciała, czy też rejestrował pan spontaniczne okrzyki? Jak pan doszedł do tych przekonań? Bardzo mnie to frapuje.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
  • Senator Lasecki pytał, czy było… Znaczy, nie rozmawialiśmy o naprotechnologii zbyt wiele. Oczywiście było to poruszane, to jest oczywiste. Chyba pani senator Czudowska i pan senator Kraska wielokrotnie wypowiadali się o tym w trakcie dyskusji. Praktycznie tylko oni. Pytali, ale odpowiedzi pana ministra były lakoniczne w takim sensie, że oczywiście ustawa to przewiduje, lecz dotyczy in vitro. I między innymi, Panie Senatorze Sepioł, właśnie reakcje pań i panów senatorów świadczyły o tym, że odpowiedzi ich nie satysfakcjonowały, co starałem się napisać, a na pewno pan minister nie przekonał pięciu członków komisji do swojego poglądu na temat jakości tej ustawy. Tak że…
  • I głosowanie to wyraziło.
  • I głosowanie to wyraziło. Przecież miałem prawo użyć takich słów. Nie wiem, jeżeli pana aż tak bardzo zabolało, że staram się…
  • …w sposób bardzo uczciwy to pokazać… W końcu, powiedzmy sobie szczerze, komisja odrzuciła ten wniosek, więc to chyba też o czymś świadczy. Na pewno byłoby dziwne, gdybym jako sprawozdawca przyjętego wniosku w taki sposób się wyrażał. Może było to nie do zrozumienia przez pana, ale wydaje mi się, że bliższe jest postawie członków większości komisji to, co powiedziałem.
  • Ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytania z komentarza.
  • Proszę? Aha, pan pytał o to, czy jest… Przepraszam.
  • Już stwierdził, że to jest leczenie.
  • To proszę sobie ewentualnie notować pytania i potem na każde odpowiadać. Dobrze?
  • Podał pan przykład swojej pracownicy. Tak?
  • Pytałem, czy była rozmowa na posiedzeniu komisji… Prosiłem o komentarz lub informację, czy była mowa, że metoda in vitro jest jedną z metod leczenia.
  • Ale to jest oczywiste i wynika z ustawy. Przecież rząd zatytułował ustawę: o leczeniu niepłodności. Przecież o tym rozmawialiśmy bardzo szczegółowo. Była dyskusja, oczywiście. Ja już nawet tego nie poruszałem, ale jeden z senatorów podniósł kwestię tego, że jest to zły tytuł, że ustawa nie powinna się tak nazywać. Ja nie chciałem tak bardzo szczegółowo o tym państwu mówić, ale była taka dyskusja.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pytania zadaje pan senator Ryszka.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy, chodzi również o to, czy to było poruszane na posiedzeniu komisji. Mianowicie art. 91 pkt 3 projektu ustawy zawiera przepis mówiący o zmianach, które należy wprowadzić w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. I jest tam zapis, że kobieta, która jest w ciąży dzięki metodzie in vitro, może wybrać dowolnego mężczyznę na ojca swojego dziecka. Czy była w komisji mowa o tym, że jest to pośrednia próba wprowadzenia homoadopcji? Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Klich.
  • Panie Senatorze, przyjął pan dość niekonwencjonalną metodę relacjonowania przebiegu posiedzenia komisji. Ja to szanuję, uważam, że starał się pan w sposób wyczerpujący pokazać nam przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji. Jednak równocześnie udowadnia nam pan, że komisja nie przedyskutowała i nie udzieliła sobie odpowiedzi na zasadnicze pytania łączące się z problemem, który dzisiaj rozważamy. Jeżeli pańska relacja jest wyczerpująca, a do tego pan dążył, to nie znajdujemy na przykład odpowiedzi na fundamentalne pytanie, w jakim stopniu ta ustawa porządkuje sytuację, z którą mamy do czynienia od ponad dwudziestu lat, że w sposób niekontrolowany, powiedziałbym, bez żadnej wiedzy społeczeństwa i odpowiednich organów, stosowane jest zapłodnienie pozaustrojowe. Na ile ta ustawa ma przewagę – albo może nie ma takiej przewagi – nad tą wolną amerykanka, która w Polsce się odbywa? Ponadto nie odpowiedział pan na pytanie jednego z kolegów senatorów, czy ta ustawa do czegokolwiek przymusza obywateli. Czy daje im prawo do tego, aby zgodnie ze swoimi przekonaniami etycznymi bądź religijnymi korzystać z tego uprawnienia bądź nie korzystać? Nie dał pan wreszcie odpowiedzi na fundamentalne pytania medyczne, które trzeba sobie postawić. Ja, jako były lekarz, niepraktykujący od dwudziestu dwóch lat, chcę wiedzieć na przykład, co się pojawiło w ciągu ostatnich dwudziestu dwóch lat w dziedzinie… no, różnych metod leczenia niepłodności, bo nie tylko o jedną metodę chodzi, i jakie są skutki rozwiązań będących rozwiązaniami alternatywnymi w stosunku do tej metody. Jeżeli takie pytania nie zostały postawione, a odpowiedzi nie zostały udzielone, i to nie tylko przez pana ministra, ale przez samą komisję podczas jej posiedzenia, to uważam, że spartaczyliście państwo pracę. Dziękuję.
  • Panie Senatorze, może pan senator będzie w stanie odpowiedzieć na te pytania.
  • Rozmowy na sali
  • Dobrze, moment, Panie Senatorze. Teraz ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, właśnie w sprawie ewentualnego przymuszania. Wiem, że toczyła się dyskusja także wokół tego, czy dopuścić do korzystania z tej metody tylko małżeństwa, czy także osoby w innych związkach, w wolnych związkach. Czy były na posiedzeniu komisji wypowiedzi, że osoby w wolnych związkach można dopuścić, ale tylko pod warunkiem, że przed zastosowaniem tej metody zawrą związek małżeński? Czy były tego typu wypowiedzi? I na tym kończymy tę serię pytań. Proszę bardzo.
  • Może najpierw odpowiem panu marszałkowi. Jako jedno z pierwszych starałem się przytoczyć… Pani senator Czudowska zadała pytanie, czy ustawa przewiduje zabezpieczenia przed możliwością wystąpienia nadużyć polegających na skorzystaniu z procedury in vitro dostępnej dla związków pozamałżeńskich przez homoseksualistów utrzymujących, że tworzą nieformalny związek z kobietą. O to panu marszałkowi chodziło?
  • Czy tylko dla małżeństw? Tak, było to poruszane…
  • Senatorowie, ci oczywiście, którzy głosowali przeciwko tej ustawie, to znaczy za jej odrzuceniem, myślę, że jednogłośnie… I to starałem się w moim wystąpieniu poruszyć, że oczywiście my, pięciu senatorów, nie wyobrażaliśmy sobie, żeby to było dostępne poza małżeństwem. Starałem się też…
  • Chodzi mi o to, czy warunkiem, załóżmy… Czy był taki głos, aby wprowadzić warunek, że można dopuścić do tego, załóżmy, parę, mężczyznę i kobietę w wolnym związku, ale pod warunkiem, że zawrą związek małżeński? Czyli to byłoby jako taki warunek…
  • Nie, Panie Marszałku, nie było…
  • To tylko tyle, nie… Dobrze. I jeszcze odpowiedzi na pytania dwóch senatorów. Senatorowie Ryszka i Klich zadawali pytania.
  • Pan, Panie Ministrze, zadał wiele pytań, które wchodzą w sferę dyskusji. I ja znowu nie wiem…
  • Rzetelność pracy komisji.
  • Rzetelność pracy komisji? Komisja rozpoczęła proces w Senacie… Ja mam nadzieję, że państwo teraz w dyskusji, w zgłoszonych poprawkach, zrobicie, że tak powiem, dalszy gest. Ja nie rozumiem: pan obciąża komisję nieodpowiedzialnością? Myślę, że to nie jest uczciwe w stosunku do osób, które mają taki pogląd. Panie Ministrze, różnimy się tym…
  • Przepraszam! Proszę nie polemizować z salą, Panie Senatorze.
  • Ja nie mogę… Wszystkie pytania…
  • Proszę nie polemizować z salą, Panie Senatorze.
  • Wszystkie pytania idą w kierunku wykazania skrajnej nieodpowiedzialności członków komisji, Panie Marszałku. Proszę to oceniać w ten sposób.
  • Oceny pracy komisji można zawrzeć i powinno się je zawrzeć w wystąpieniach. Pan senator Ryszka otrzymał odpowiedź?
  • Pytałem o adopcję, czy była mowa o tej kwestii.
  • Nie, nie. Dobrze, dziękuję. Zapisani do pytań są państwo senatorowie Rulewski, Pinior i pani senator Możdżanowska.
  • Senator Pinior nie.
  • Wszyscy po kolei otrzymają możliwość zadawania pytań, ale w tej chwili muszę ogłosić półgodzinną przerwę. Czy pan senator Pinior wycofuje się z pytania? Wycofuje się, dobrze. To skreślam.
  • Jeszcze senator Słoń.
  • Pan senator Słoń – dopisuję. Ogłaszam półgodzinną przerwę na otwarcie wystawy dotyczącej Polaków w Bośni i Hercegowinie. Ogłaszam przerwę do 12.30.
  • Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 12 minut 45)