• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 13 września 2011 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 68, a sprawozdania komisji w drukach nr 68A i 68B. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie w dniu 13 września 2011 r. Wysoka Izbo! Do dzisiaj obowiązuje umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Czeskiej z 24 czerwca 1993 r. Upływ czasu, jak i doświadczenia płynące z tych ponad ośmiu lat funkcjonowania tejże umowy między rządami Republiki Czeskiej i Rzeczypospolitej powodują konieczność wprowadzenia pewnych zmian. Zmiany całego systemu gospodarczego i ekonomicznego dotyczące również Polski powodują to, że powinniśmy wprowadzić drobne, a jednak istotne zmiany w dotychczasowej umowie między oboma państwami. Pragnę przypomnieć, proszę państwa, że zmiany warunków w Europie po przystąpieniu Polski do Unii – i nie tylko Polski, chodzi o rozszerzenie Unii do dwudziestu siedmiu krajów – powodują swobodny przepływ kapitału, w tym również kapitału ludzkiego, i stąd też wynika konieczność precyzyjnego uregulowania spraw związanych z kwestiami podatkowymi czy to osób fizycznych, czy to osób prawnych. Pragnę przypomnieć, że Polska w tym czasie wynegocjowała nowe umowy: z Finlandią, podpisaną w 2009 r.; z Królestwem Norwegii – również w 2009 r.; z Republiką Federalną Niemiec – w maju 2003 r.; z Królestwem Szwecji – w 2004 r.; zaś w lipcu 2006 r. została podpisana konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Proszę państwa, z ostatniego spisu z 2011 r. wynika, że prawie dwa miliony Polaków przebywają za granicą trwale, powyżej trzech miesięcy. Dlatego też sprawa uregulowania podatków jest bardzo istotna. Chodzi o to, żeby podatki płacone czy to w miejscu zamieszkania, działalności, czy w rezydencji podatkowej były w jednoznacznie kwalifikowane co do wielkości ich wnoszenia w zależności od kraju, w którym następuje płacenie takiego podatku. Pragnę przypomnieć, że Republika Czeska to nadal jeden z najważniejszych partnerów gospodarczych Polski: zajmuje ona szóste miejsce pod względem obrotów handlowych po Niemczech, Rosji, Włoszech, Francji oraz Chinach. Obroty z Republiką Czeską to 12 miliardów, z czego dodatnie saldo obrotów handlowych wynosi ponad 2 miliardy euro. Wysoka Izbo! Co niesie proponowany projekt ustawy? Nowa ustawa nie zmienia w zasadniczo, co jest bardzo istotne, dotychczasowych rozwiązań związanych z unikaniem podwójnego opodatkowania. W dalszym ciągu podstawową metodą unikania podwójnego opodatkowania będzie metoda wyłączenia z progresją, która jest korzystna dla podatników. Metoda zaliczenia proporcjonalnego, czyli ta, można powiedzieć, mniej korzystna, znajdzie zastosowanie tylko – tak jak dotychczas, to nie ulega zmianie – do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków majątkowych. Jakie najistotniejsze zmiany wnosi projekt niniejszej ustawy? Najistotniejszą nowością jest propozycja Ministerstwa Finansów, dotycząca zniesienia tak zwanego odliczania podatku fikcyjnego. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że odliczanie podatku fikcyjnego łączyło się z licznymi nadużyciami ze strony podatników. Ze względu na wpływy podatkowe nadużycia te mogą drogo kosztować zarówno państwo zamieszkania lub siedziby, jak i państwo źródła. Myśl związana z tym, aby część zysku była przeznaczana na inwestycje, jest bardzo dobra, ale pociągała za sobą również fakt, że te dochody były przeznaczane szczególnie na inwestycje krótkoterminowe. Wykorzystywanie różnego rodzaju przepisów związanych z przepisami podatkowymi, czy to w miejscu zamieszkania, czy siedziby, powodowało, że w danym państwie źródła dany podatnik w ogóle nie płacił podatków. Stąd też propozycja Ministerstwa Finansów, z którą się zgadzamy, dotycząca zniesienia, wykreślenia z ustawy odliczania podatku fikcyjnego. W porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym… Wprowadzono również, między innymi, możliwość dokonywania tak zwanej korekty wtórnej. Jest to ruch w bardzo dobrym kierunku, mianowicie w stronę usunięcia ekonomicznego podwójnego opodatkowania grup kapitałowych. Chodzi o zrównanie podmiotów – jest bardzo istotne, aby w sensie podatkowym te podmioty były rozliczane według tych samych zasad. Zmieniono też definicję należności licencyjnych – jednoznacznie, co było do tej pory dużym problemem, objęto definicją oprogramowanie komputerowe. Zrezygnowano z odrębnych regulacji dotyczących opodatkowania wolnych zawodów oraz wprowadzano klauzulę pełnej wymiany informacji. Wysoka Izbo! Projekt niniejszej ustawy przeszedł cały proces legislacyjny. Pragnę przypomnieć, że ustawa została podpisana 13 września 2011 r. w Warszawie. 23 stycznia projekt wpłynął do Sejmu, 2 marca został uchwalony przez polski Sejm i w tym samym dniu wpłynął do Senatu. Dzisiaj, po wyrażeniu opinii przez komisje, ten projekt będzie procedowany na posiedzeniu Senatu. Ustawa ma charakter społeczny, gdyż dotyczy, tak jak powiedziałem, prawie dwóch milionów osób, które pracują czy mają założone firmy w różnych krajach Unii Europejskiej, również w Czechach. Ma ona również charakter gospodarczy, gdyż dotyczy spraw związanych z opodatkowaniem. I to, co jest bardzo istotne, to fakt, że jest neutralna politycznie. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie podczas posiedzenia komisji budżetowej i prawie jednogłośnie został przyjęty przez polski Sejm. Dlatego wnoszę o podjęcie pozytywnej uchwały co do przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, a właściwie umowa, rzeczywiście nie jest kontrowersyjna. Pan senator Czarnobaj przytoczył już pewne jej postanowienia. Jest to nowa umowa, co nie znaczy, że całkowicie zmienia system, który pozwala uniknąć podwójnego opodatkowania. Po prostu konieczne były zmiany w wielu artykułach, w związku z czym uznano, iż trzeba przygotować całkowicie nową umowę przewidującą w podstawowych aspektach takie same rozwiązania, jakie były do tej pory, jeśli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych czy osób prawnych. Jeśli chodzi o dochody aktywne, to znaczy dochody z zysku, dochody z pracy, to obowiązuje zasada wyłączenia z progresją. Mówiąc językiem prostym, jest to zasada polegająca na tym, że tam, gdzie dochody się uzyskuje, tam są opodatkowane. Przypomnę, że ten temat był w swoim czasie bardzo gorący, jeśli chodzi o Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii. I ta sprawa została właśnie w taki sposób załatwiona. Powstał jednak problem tak zwanych dochodów pasywnych, czyli dochodów z dywidend, dochodów z licencji majątkowych. Poszczególne kraje stosują zachęty inwestycyjne, to znaczy zwalniają z podatku, i gdyby to było wykorzystywane w tym celu, to nie byłoby problemów. No ale, jak wiadomo, płatnicy podatku mają doradców prawnych i ci informują ich, że kiedy ma się spółkę w Polsce, dobrze byłoby założyć spółkę przykładowo na Cyprze i dywidendy pobierać poprzez spółkę na Cyprze, bo tam są one zwolnione z podatku. Żeby, że tak powiem, nie zniechęcać ludzi do inwestowania, w swoim czasie przyjęto zasadę, że jeśli takie zwolnienia były stosowane, to w kraju, z którego pochodzi dana firma, stosuje się metodę zaliczania proporcjonalnego, czyli odejmuje się podatek zapłacony. A jeżeli nie był zapłacony, bo istniała ulga, to odejmuje się podatek, który byłby zapłacony, gdyby tej ulgi nie było. W takiej sytuacji dobrze jest przenieść pobieranie dywidendy do tego kraju, w którym taka ulga obowiązuje, bo z tego nie wynika nic poza uszczerbkiem podatkowym. Ta ustawa likwiduje taką możliwość. Jeśli chodzi o Czechy, to nie jest to kraj, w którym taka groźba szczególnie istnieje, niemniej jednak Ministerstwo Finansów prowadzi w tej chwili działania w celu dokonania zmiany w ustawach podatkowych i w sposób jednolity chce regulować określone problemy. Podobnie jeśli chodzi o tak zwany pricing transfer. Chodzi o sytuacje, kiedy firma zagraniczna posiada spółkę w Polsce i stosuje pewnego rodzaju manipulacje cenowe przy dostawach po to, aby uzyskać korzyści podatkowe. Nie będę w tej chwili tego rozwijał. Również i w tym przypadku ta umowa taką możliwość likwiduje. Pan senator Czarnobaj mówił tutaj o kwestii oprogramowania komputerowego i o wątpliwościach, czy zalicza się je do grupy objętej prawem autorskim, czy też nie. Ta umowa jednoznacznie to określa: tak, zalicza się. I jeszcze jedna sprawa, o której warto powiedzieć. Wprowadzono tu bardziej precyzyjne i bardziej rozbudowane przepisy dotyczące wymiany informacji. To jest niezwykle istotna sprawa, bo w sytuacji, w której mamy do czynienia z podejrzeniem czy to manipulacji podatkowych, czy wręcz oszustw podatkowych, potrzebna jest informacja od innych krajów, od służb podatkowych innych krajów. Taka informacja może dotyczyć również banków tych krajów czy jakichś innych instytucji. Do tej pory spotykaliśmy się często na przykład z takimi odpowiedziami, że takiej informacji urzędy podatkowe nie mogą dostarczyć, ponieważ znajduje się ona w posiadaniu innych instytucji, chociażby banków. A w tej umowie jest wyraźnie napisane, że nie można zasłaniać się tego rodzaju argumentem i taka informacja powinna zostać przekazana. To zresztą – tu taka ciekawostka – wynika z postanowień tak zwanego globalnego forum przejrzystości i wymiany informacji podatkowej. To forum przyjęło pewne zasady, którym powinny podporządkować się wszystkie kraje. Oczywiście kraje podporządkowują się temu w różnym stopniu. Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to tu nie ma większego problemu, bo prawo europejskie wymaga przekazywania tego rodzaju informacji. Jeśli zaś chodzi o kraje, które nie należą do Unii Europejskiej, to oczywiście tylko tego rodzaju umowy mogą to zapewnić. Na przykład Polska ma taką umowę… Zdaje się, że Polska była pierwszym krajem, który podpisał taką umowę ze Szwajcarią, a przecież wiemy, jak Szwajcaria podchodziła do tego rodzaju informacji, jeśli chodzi o banki. A więc ten nacisk międzynarodowy spowodował, że również Szwajcaria podporządkowuje się tym regułom i z Polską jako pierwszym krajem taką umowę zawarła. Podsumowując, powiem, że zmiany zmierzają w dobrym kierunku. Są one w pewnej perspektywie korzystne także dla polskiego budżetu. Oczywiście nie sposób tu wyliczyć, jaka to będzie kwota, jednak z całą pewnością te korzyści będą. Komisja Spraw Zagranicznych również bez żadnego głosu sprzeciwu przyjęła tę ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy krajem, który jest w Unii Europejskiej, Czechy są również w Unii Europejskiej. Wydaje się, że sprawy opodatkowania powinny być uregulowane z racji członkostwa w Unii. Czy zatem te sprawy są w jakiś sposób uregulowane? I dlaczego w ogóle ta ustawa jest w tym momencie konieczna w odniesieniu do kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej? Skąd się bierze potrzeba takiego uregulowania? Dziękuję.
  • Pan senator będzie jeszcze uprzejmy określić, do którego pana sprawozdawcy kieruje pytanie.
  • Myślę, że pan premier Borowski…
  • Panie Senatorze, bardzo proszę, zapraszam do odpowiedzi.
  • Powiem tak: ponieważ pytanie dotyczy tego, dlaczego dokonujemy tego rodzaju korekty umowy z Czechami, które są w Unii Europejskiej, to być może pan minister powie na ten temat więcej niż ja. Rzecz polega na tym, że są pewne zasady, które na przykład, tak jak powiedziałem, zostały zarekomendowane przez taką organizację jak globalne forum przejrzystości i wymiany informacji podatkowej, w skład którego wchodzą kraje Unii Europejskiej i kraje spoza Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby pewne rozwiązania wynikające z postanowień tego globalnego forum były wprowadzane jednolicie we wszystkich umowach. Na przykład wymiana informacji czy to ze Szwajcarią, czy z Czechami, czy z krajami pozaeuropejskimi, przebiega według tych samych reguł, takich jakie przyjęło to globalne forum. Prawo Unii Europejskiej w tym zakresie jest troszkę inaczej sformułowane, w związku z czym chodziło o to, żeby uniknąć rozbieżności. Przy okazji wprowadza się inne zmiany, powiedziałbym, na wszelki wypadek. Na przykład kwestia tak zwanego pricing transfer. Chodzi o takie sytuacje, kiedy firma, powiedzmy, czeska zakłada spółkę w Polsce – są takie przypadki, prawda? – i ze względu na różnice w opodatkowaniu stosuje… Towary, powiedzmy, zaopatrzeniowe, które spółka polska dostarcza spółce czeskiej, są dostarczane po zaniżonych cenach albo odwrotnie – po zawyżonych cenach. Bo rzecz polega na tym, żeby policzyć, gdzie się opłaca, gdzie będzie zysk. Czy opłaca się tak robić w Polsce, czy opłaca się tak robić w Czechach? To wszystko zależy od stóp podatkowych. Prawda? I temu trzeba przeciwdziałać. Jeżeli się już dokonuje zmian dotyczących jednej kwestii, która wynika z postanowień globalnego forum, to przy okazji reguluje się inne sprawy. Trudno mi powiedzieć, czy jakiekolwiek spółki czeskie stosowały tego rodzaju działania, ale wiadomo, że były takie spółki europejskie. Ja nie umiem w tej chwili podać ich nazw, zresztą nie chciałbym tego robić, ale wiadomo, że postępowania w tym zakresie były w przeszłości prowadzone przez polskie organy podatkowe. Uregulowanie tego jest po prostu uregulowaniem, jak to się popularnie mówi, na zaś, to znaczy na wszelki wypadek. Podobnie kwestia programów komputerowych. Świadczenia należały się za licencje naukowe, kulturalne. Nie były tam wymienione programy komputerowe, co powodowało różne problemy. To również zostało uregulowane. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
  • Moje pytania są skierowane do pana senatora sprawozdawcy i bardziej odnoszą się do pańskiej wiedzy niż do tego sprawozdania, choć niewątpliwie się z nim wiążą. Pierwsze pytanie. Użył pan sformułowania, że to rozwiązanie jest korzystne dla naszego budżetu. Domniemywam, że może być ono wynikiem sprawności naszego rządu, ministra finansów, może być wynikiem słabości rządu czeskiego, ichniejszego ministra finansów, lub może wiązać się – to jest trzecia możliwość – z występowaniem szarej strefy, której zniwelowanie może być korzystne dla wszystkich stron. Wobec tego mam pytanie: na czym ta korzyść będzie polegała? Druga sprawa dotyczy pańskiego stanowiska… Jak wiadomo, po Europie krąży jak widmo niemiecka doktryna Angeli Merkel dotycząca ujednolicenia systemu podatkowego. Czy to rozwiązanie jest, że tak powiem, przystankowe, czy wychodzi na przeciw jakiejś myśli europejskiej w zakresie prawa podatkowego? I trzecie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo kwestię, która ma szczególny charakter, a mianowicie kwestię ruchu transgranicznego? Pan sam powiedział, że jest duży gospodarczy ruch graniczny. Dokonuje się wiele różnych operacji czasowych… Czy istnieje jakieś rozwiązanie uproszczone w zakresie realizacji zobowiązań podatkowych, takie niewymagające czekania na te różne tam rozliczenia PIT od 1 aż do 56?
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o odpowiedź.
  • Bardzo wysoko postanowił mi pan senator poprzeczkę.
  • Do pańskiej wiedzy sie odwołałem.
  • Ja rozumiem, ale, powiedzmy, dzisiaj jest to bardziej wiedza bierna niż czynna. Jeśli chodzi o ostatnią kwestią, którą pan senator poruszył, to się poddaję. Jest tutaj pan minister, który być może będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć precyzyjnie. A jeżeli chodzi o korzyści i jeśli chodzi akurat o umowę z Czechami, to tu, tak jak powiedziałem, trudno może spodziewać się jakichś większych korzyści wynikających właśnie z uregulowania kwestii wtórnej korekty, czyli tego pricing transfer, czy, powiedzmy sobie, kwestii fikcyjnego podatku – przepraszam za angielskie terminy, ale one są w takich sytuacjach używane – czyli tax sparing. Jeśli zaś chodzi o wymianę informacji, to czemu nie? Do tej pory rzeczywiście bardzo często różne organy podatkowe – nie wiem, czy akurat czeskie, ale tak było z różnymi organami podatkowymi – jeżeli otrzymywały od innego kraju prośbę o podanie informacji o dokonywanych transakcjach, o przepływach finansowych dotyczących takiego czy innego podmiotu, to odpowiadały: no, my nie możemy na to odpowiedzieć, bo takie informacje są w posiadaniu naszego banku, gdzieś tam, ale my to my, a bank to bank, w związku z tym my nie możemy… Ale gdyby te organy prowadziły takie postępowanie u siebie, toby oczywiście wszystko dostały. W związku z tym w umowie jest już zapisane, że tak nie można się zasłaniać. Ja podkreśliłem to, że Ministerstwo Finansów prowadzi w tej chwili systematyczne prace nad nowelizacją umów o unikaniu podwójnego opodatkowania z różnymi krajami. I w przypadku części krajów, właśnie takich jak na przykład Cypr – z którym jeszcze nie ma, o ile wiem, podpisanej umowy, ale prace chyba są w toku – czy krajów pozaeuropejskich, które miały charakter takich troszkę rajów podatkowych, trzeba się liczyć z tym, że jeżeli to rozwiązanie zostanie wprowadzone, a w wypadku niektórych już zostało, to będzie pewien przychód podatkowy. To znaczy po prostu nie da się uniknąć pewnego opodatkowania. Jeżeli chodzi o ujednolicenie systemu podatkowego, to… Gdy mówi się o ujednoliceniu systemu podatkowego w Unii Europejskiej, to mówi się o dwóch sprawach. Jedna to są stopy podatkowe – ale to wszystko oczywiście nie ma nic wspólnego ze stopami podatkowymi – a druga to ujednolicenie bazy podatkowej, czyli chodzi o takie samo rozumienie pewnych kategorii, na przykład tego, co jest kosztem uzyskania przychodu. Prawda? Powiedziałbym, że to nie jest dokładnie to – powtarzam: to nie jest dokładnie to – ale jeśli chodzi na przykład o walkę z manipulacją cenową, to można powiedzieć, że w jakiejś mierze jest ona odpowiedzią na pewną zasadę ujednolicenia. To znaczy do kosztów uzyskania przychodu… czy do przychodu – bo w tym przypadku chodziłoby raczej o przychód ze sprzedaży określonych towarów – zalicza się przychód ze sprzedaży towarów po cenach uzasadnionych, tak bym to określił, a nie specjalnie zaniżonych czy zawyżonych, tylko po cenach uzasadnionych. A więc jest to jakiś element, bardzo, powiedziałbym, niewielki, ujednolicania bazy podatkowej, ale to jakby nie jest tu celem. Nie w tym celu jest to wszystko robione.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania dotyczące pytania pana senatora Wojciechowskiego. Pragnę przytoczyć… Bo rozumiem, że pytanie było zadane w kontekście tego, dlaczego przystąpienie do Unii nie reguluje tych spraw i musimy projektem ustawy zatwierdzającej tę umowę… Otóż art. 217 konstytucji mówi: „Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy”. Z tego też wynika, że tego rodzaju uregulowania należą do kompetencji parlamentów narodowych. Nie jest ustalone, że przystąpienie do Unii jest jednoznaczne z przyjęciem tych wszystkich przepisów, które niesie projekt ustawy zatwierdzającej tę umowę. I jeszcze jedno zdanie o korzyściach – pytał o to pan senator Rulewski. Pan marszałek Borowski mówił już o tych korzyściach, które były, ale jest jeszcze jedna ewidentna korzyść dla podatników osób fizycznych wynikająca z unikania podwójnego opodatkowania. Normalną rzeczą było to, że kiedy nie mieliśmy różnych umów, o których wspomniałem w swojej wypowiedzi, polscy podatnicy pracujący za granicą starali się na różne sposoby unikać opodatkowania w którymś z krajów. Zgodnie z dzisiejszą regulacją, jeśli jesteśmy za granicą trzy miesiące, to płacimy tam, a jak jesteśmy dziewięć miesięcy w Polsce, to płacimy w Polsce. To pozwoli również na to, o czym była mowa… To powinno mieć pozytywny skutek dla budżetu oraz zapewnić spokój duszy podatników, którzy dostaną jasne, czytelne zasady i uzyskają możliwości rozliczenia się czy to w kraju zamieszkania, czy w kraju rezydencji podatkowej.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski chciałby jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezupełnie mogę zgodzić się z tym, że… Art. 217 zmusza do… Wiele spraw, które są teraz regulowane, zostało uregulowanych w innych ustawach, bo prawo Unii Europejskiej narzuca nam to, aby były one uregulowane w określony sposób. Ustawy muszą być zgodne z prawem europejskim, więc to chyba nie jest do końca… I drugie pytanie. Chodzi o umowy z organizacjami międzynarodowymi, które obejmują różne kraje spoza Unii Europejskiej. Unia Europejska jest obszarem, na którym mamy wolny przepływ kapitału, wolny przepływ osób itd., więc może ona występować jako podmiot w tego typu negocjacjach. A ja w dalszym ciągu chciałbym się dowiedzieć, dlaczego Polska jako kraj członkowski musi sama regulować te sprawy z drugim krajem członkowskim. Dlaczego całości nie reguluje Unia Europejska? Nie twierdzę, że tak by było lepiej, tylko chciałbym po prostu wiedzieć dlaczego. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. A do którego ze sprawozdawców kieruje pan swoje pytanie?
  • To zależy, który ze sprawozdawców zechce odpowiedzieć.
  • Widzę, Panie Marszałku, że…
  • Panie Senatorze, bardzo proszę do tablicy, proszę o odpowiedź.
  • …robi się teleturniej „Jeden z dziesięciu”.
  • No ale taka jest formuła: pytający ma określić, do którego sprawozdawcy kieruje swoje pytanie.
  • Ja to rozumiem, Panie Marszałku, ale już udzieliłem…
  • Bardzo proszę, Panie Marszałku.
  • Ja już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie i nie mam nic więcej do dodania, więc proponuję, żeby pan minister dogłębnie wyjaśnił tę sprawę i powiedział, na czym polegają różnice między sugestiami, rekomendacjami, które wysunęło globalne forum do spraw przejrzystości podatkowej, a prawem europejskim oraz dlaczego zostało to ujęte… Mnie jest trudno na to odpowiedzieć.
  • Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?
  • Chętnie odpowiem na pytania.
  • Czyli pan minister nie chce zabrać głosu. Czy są jakieś pytania do pana ministra? Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja tylko chciałbym przekierować moje pytanie. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Może zacznę od tego, że generalnie podatki od dochodów nie są regulowane w traktacie, a regulacje dyrektyw czy rozporządzeń Unii Europejskiej w tym zakresie są, że tak powiem, stosunkowo wąskie. Są oczywiście dyskutowane różne projekty, które mają na celu między innymi harmonizację tej sfery w pewnym sensie. W tej chwili jest propozycja Komisji, jeśli chodzi o wspólną skonsolidowaną bazę opodatkowania przedsiębiorstw, w ostatnich miesiącach to jest sztandarowy projekt w tym zakresie. Ale, tak jak powiedziałem, ani traktat, ani dyrektywy… Chociaż tutaj nasuwa się przykład dyrektywy o opodatkowaniu odsetek, ale to jest właściwie jedyna dyrektywa, która wprost odwołuje się do kwestii dotyczących opodatkowania dochodów. Tak że wydaje mi się, że nie ma takiej bezpośredniej potrzeby harmonizacji. A zasada subsydiarności, naczelna zasada Unii Europejskiej, mówi o tym, że to, co może być uregulowane na niższym poziomie, powinno być uregulowane na niższym poziomie, czyli na poziomie narodowym. No i stąd mamy, można powiedzieć, dwadzieścia siedem systemów opodatkowania dochodów w dwudziestu siedmiu państwach członkowskich Unii. Żeby niejako zachęcać do podejmowania transgranicznej działalności gospodarczej, państwa zawierają bilateralne umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania – właśnie po to, żeby inwestorzy płacili podatki dochodowe w jednym kraju, a nie żeby ten podatek był niejako kaskadowo płacony w innym kraju, na przykład w kraju pochodzenia kapitału. Wydaje mi się, że właśnie ze względu na wspomnianą już tu naczelną zasadę Unii Europejskiej, nie ma harmonizacji podatków dochodowych w takim stopniu jak w przypadku podatków pośrednich. Podatki akcyzowe, podatek od towarów i usług, no, muszą być jakoś zharmonizowane, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze szkodliwą konkurencją podatkową, państwa by chciały… jakby to powiedzieć, podbierać klientów z innych krajów, stosując niższe stawki podatków pośrednich. Tak więc w tym przypadku konieczność harmonizacji wydaje się oczywista. Ale nie ma jej, w moim przekonaniu, jeśli chodzi o podatki dochodowe, ponieważ państwa narodowe powinny mieć jakby władzę do tego, żeby ustalać nie tylko stawki, ale też podstawy opodatkowania. Tego typu umowy służą właśnie temu, żeby nie było podwójnego opodatkowania w dwóch państwach. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku, jeszcze jedno krótkie pytanie. Z tego, co pan powiedział, można wywnioskować, że nie ma ryzyka, że Unia Europejska w drodze jakiejś ponadnarodowej umowy rozwiąże tę kwestię jeszcze raz – po tym, jak nasz rząd doprowadzi do ratyfikacji tej umowy. Nie ma takiego ryzyka, jak rozumiem. Tak?
  • Ja nie słyszałem o żadnym takim projekcie umowy, zresztą w tej chwili trudno mi sobie wyobrazić… Ja bym powiedział, że te uregulowania, z którymi mamy do czynienia na szczeblu ponadnarodowym, to są takie wytyczne, wskazówki, co w tego typu umowach powinno się znaleźć. Tak jak powiedział pan senator Borowski, przywołując przykład tego światowego forum, jeśli chodzi o Modelową Konwencję OECD, wskazuje ona, co w tego typu umowach jak nasza z Czechami powinno być uregulowane. Z tym że oczywiście państwa są niezależne, mogą stosować tę konwencję, a mogą jej nie stosować. Chodzi tylko o to, żeby był jakiś, powiedziałbym, punkt referencyjny, którego się można trzymać, i stąd takie konwencje, takie wskazówki, takie zalecenia są formułowane. Wydaje mi się, że również z punktu widzenia tego, do kogo to rozwiązanie jest skierowane, czyli podatników, jest to korzystne. Bo dzięki temu Polska, która ma osiemdziesiąt kilka takich umów… No, można powiedzieć, że dzięki zastosowaniu tej konwencji OECD nie jest tak, że w każdej takiej umowie jest coś zupełnie innego. Tak? A gdyby nie było tych wskazówek, które właśnie taka Modelowa Konwencja OECD zawiera, to, bym powiedział, mielibyśmy lekki bałagan legislacyjny. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.