• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 42, a sprawozdanie komisji – w druku nr 42S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. A pana ministra żegnamy. Bardzo proszę, Pani Senator.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Przedkładam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego wydanego w dniu 18 listopada 2010 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności, a zarazem o niezgodności ze wskazanymi przepisami prawa międzynarodowego art. 218 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny oraz art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych przez to, że przepisy te dopuszczają wobec tej samej osoby fizycznej, za ten sam czyn, odpowiedzialność za przestępstwo i dodatkową opłatę, o której mowa w art. 24 ust. 1 ustawy systemowej, oraz art. 98 ust. 1 pkt 1 i art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 pkt 1 oraz art. 24 ust. 1 ustawy systemowej przez to, że powołane przepisy dopuszczają wobec tej samej osoby fizycznej, za ten sam czyn, odpowiedzialność za wykroczenie i dodatkową opłatę, o której mowa w art. 24 ust. 1 wymienionej ustawy. Zaskarżonym przepisom zarzucone zostało naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego, wywodzonej z art. 2 konstytucji oraz wyraźnie sformułowanej w przepisach prawa międzynarodowego, mianowicie art. 4 ust. 1 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Przedmiotowy zarzut postawiono z uwagi na to, że w świetle art. 218 §1 k.k. i art. 24 ust. 1 ustawy systemowej oraz tego ostatniego przepisu i art. 98 ust. 1 pkt 1, a także art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 pkt 1 ustawy systemowej może dojść, po pierwsze, do wymierzenia płatnikowi, który nie dopełnił obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne lub zdrowotne bądź też ewentualnie innych składek pobieranych przez ZUS czy też przez opłacenie ich w zaniżonej wysokości, sankcji w postaci dodatkowej opłaty w wysokości jednak nie wyższej niż kwota nieopłaconych składek, po drugie zaś, do wymierzenia takiemu płatnikowi, pod warunkiem wszakże, że jest on osobą fizyczną, kary za przestępstwo lub wykroczenie. Przedstawiony stan rzeczy jest konsekwencją braku normy kolizyjnej, która, w razie wymierzenia opłaty na zasadzie art. 24 ust. 1 ustawy systemowej, stałaby na przeszkodzie pociągnięciu danej osoby do odpowiedzialności karnej albo do odpowiedzialności za czyn określony w art. 98 ust. 1 pkt 1 oraz art. 98 ust. 2 ustawy systemowej, lub – odwrotnie – w przypadku wymierzenia kary przewidzianej w przepisach prawa karnego, uniemożliwiałaby wydanie decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty. Rozważając argumenty przytoczone w pytaniu prawnym, Trybunał przypomniał, że zasada ne bis in idem należy do fundamentalnych zasad prawa karnego i wyraża zakaz podwójnego karania tej samej osoby fizycznej za popełnienie tego samego czynu zabronionego. Podwójne czy wielokrotne karanie tej samej osoby za ten sam czyn stanowi bowiem naruszenie zasady proporcjonalności reakcji państwa na naruszanie obowiązku prawnego. Ponadto zdaniem Trybunału Konstytucyjnego dodatkowa opłata nie może służyć do karania każdego płatnika, który nie wywiązał się w pełni z powinności opłacania składek. Jej istota nie polega również na zapewnieniu Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych rekompensaty z tytułu strat poniesionych na skutek nieopłacenia lub nienależytego opłacenia składek, ponieważ zadanie to mają zrealizować odsetki określone w art. 23 ust. 1 ustawy systemowej. Opłata dodatkowa ma dyscyplinować płatnika do prawidłowego wykonywania obowiązku płacenia składek. Dodatkowa opłata stanowi sankcję za niewykonanie lub nienależyte wykonanie obowiązku opłacania składek. Jej zastosowanie ma sens wówczas, gdy, przy uwzględnieniu wszystkich okoliczności, można przewidzieć, że spełni ona lub może spełnić założony dyscyplinujący cel. To zaś zależy od przyczyn nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości. Inaczej powinien być traktowany płatnik, który opóźnia się z wykonaniem obowiązku opłacenia składek pomimo swojej dobrej kondycji ekonomicznej, inaczej zaś taki, który boryka się z trudnościami finansowymi. W stosowaniu opłaty dodatkowej powinien być wzięty pod uwagę także dotychczasowy stosunek płatnika do obowiązku opłacenia składek. Trwały bądź incydentalny charakter opóźnienia to tylko jeden z obiektywnych elementów ważnych do ustalenia w tym zakresie. Mówiąc wprost: o zastosowaniu dodatkowej opłaty mają decydować okoliczności każdego indywidualnego przypadku, zwłaszcza te, które dowodzą winy płatnika – winy co do nieopłacenia składek lub ich opłacenia w zaniżonej wysokości – lub jej braku. Nie ulega więc wątpliwości, że to samo zachowanie płatnika składek będącego osobą fizyczną sprowadzające się do zawinionego nieopłacenia składek albo opłacenia ich w zaniżonej wysokości może spotkać się z podwójną represją, to jest z dodatkową opłatą oraz z dodatkową odpowiednią karą za przestępstwo lub wykroczenie. Łącznie zatem przepisy tworzą mechanizm prawny naruszający gwarancję, jaką stanowi przywołana wyżej zasada ne bis in idem. Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów – skutki prawne wywoła ona po upływie osiemnastu miesięcy od dnia ogłoszenia, to jest w dniu 31 maja 2012 r. Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz motywy jego uzasadnienia, proponuje się nowelizację ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych polegającą na nadaniu art. 24 ust. 1 nowego brzmienia. Ze względu na treść orzeczenia nieodzowne będzie również przywrócenie w systemie, oczywiście po dniu wejścia w życie wyroku, jednostek obejmujących normy karne, dlatego projekt zakłada też dodanie stosownych przepisów w kodeksie karnym i ustawie systemowej, przy czy będą one w pełni odpowiadały art. 218 §1 kodeksu karnego oraz art. 98 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 ustawy systemowej. Przepisy te wejdą w życie w terminie określonym w art. 2. Warto jednak raz jeszcze podnieść, iż o naruszeniu zasady ne bis in idem przy stosowaniu art. 24 ust. 1 ustawy systemowej i art. 218 kodeksu karnego albo art. 24 ust. 1 i art. 98 ust. 1 lub art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 ustawy systemowej może być mowa tylko i wyłącznie wtedy, gdy płatnikiem składek jest osoba fizyczna. Warto też przypomnieć, że analogiczną kumulację sankcji dopuszczały w przeszłości zapisy art. 27 ust. 5, 6 i 8 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a następnie art. 109 ust. 5 i 6 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Przepisy te regulowały instytucję tak zwanego dodatkowego zobowiązania podatkowego ustalanego niezależnie od możliwości równoległego pociągnięcia podatnika do odpowiedzialności karnoskarbowej za ten sam czyn. Wyrokami z 1998 r. i 2007 r. sąd konstytucyjny obalił domniemanie konstytucyjności wymienionych regulacji, co doprowadziło do nadania nowego kształtu wspomnianej instytucji dodatkowego zobowiązania podatkowego. Zasadne jest wobec tego korzystanie z konstrukcji prawnej zastosowanej w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, albowiem postanowienie zawarte w zdaniu drugim art. 111 ust. 2 przedmiotowego aktu normatywnego wyłącza wprost możliwość podwójnego karania podatników będących osobami fizycznymi. Proponowane rozwiązanie sprowadzające się do wprowadzenia w art. 24 ust. 1 ustawy systemowej zastrzeżenia, z którego to będzie wynikać, że podleganie odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie stanowi negatywną przesłankę do wymierzenia dodatkowej opłaty, zrealizuje w zupełności wskazania płynące z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. System prawa zostanie w ten sposób dostosowany do standardów konstytucyjnych oraz wymogów statuowanych przepisami prawa międzynarodowego, a jednocześnie ZUS nie zostanie całkowicie pozbawiony instrumentu dyscyplinującego, jakim jest dodatkowa opłata. W przypadku jednostek organizacyjnych, którym przysługuje przymiot płatnika składek, zakład nadal będzie mógł wymierzać tego typu sankcję, ale w odniesieniu do osób fizycznych nadal funkcjonować będą przepisy przewidujące szeroko rozumianą odpowiedzialność karną. Rolą ZUS będzie takie stosowanie zmienionego art. 24 ust. 1 ustawy systemowej, aby osobie fizycznej nie została wymierzona dodatkowa opłata, jeżeli ta osoba może zostać pociągnięta do odpowiedzialności za popełnienie czynu zabronionego. W analizowanej sytuacji ZUS winien odstąpić od wymierzenia dodatkowej opłaty i złożyć zawiadomienie w stosownym trybie. W ocenie projektodawcy propozycja nowelizacji art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, który to w swym wywodzie zastrzegł, że eliminując niekonstytucyjny mechanizm podwójnego karania, ustawodawca powinien mieć także na uwadze konieczność zapewnienia odpowiednich sankcji zabezpieczających rzetelne wywiązywanie się płatników z obowiązku płacenia składek. Chciałabym poinformować, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 marca 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt i wprowadziły do niego poprawki. Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Panie Marszałku, na zakończenie chciałabym zwrócić się z prośbą o zaakceptowanie poprawki, którą obecnie zgłaszam. Polega ona na tym, aby w art. 3 ustawy jednoznacznie zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 maja 2012 r., a nie tak jak jest obecnie, że wskazano dwa terminy: czternaście dni od ogłoszenia z wyłączeniem art. 1 i art. 2 pkt 2, które miałyby wejść w życie z dniem 31 maja 2012 r. Taka zmiana jest chyba uzasadniona. Bardzo proszę, Panie Marszałku, to jest ta poprawka. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Dziękuję pani senator, która – przypomnę – przedstawiła wspólne sprawozdanie trzech komisji o przedmiotowym projekcie ustawy. W tej chwili państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również panią senator Grażynę Sztark. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie w tej skomplikowanej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. A zatem dziękuję bardzo, Pani Senator. Pragnę poinformować, że jest na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Marek Bucior. Witam pana. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos i odnieść się do tego projektu?
  • Nie, dziękuję.
  • Rozumiem. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Materia ustawy w gruncie rzeczy w prosty sposób konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wykluczając możliwość nakładania dwóch kar, a co do tego, że takiej możliwości nie powinno być, chyba nie ma Polsce różnic zdań. Moje pytanie dotyczy sprawy art. 218 ust. 1 kodeksu karnego, a częściowo również art. 219, z którym to artykułem wszyscy w Polsce mają problemy, przede wszystkim rząd zobowiązany do tego, by energicznie, rzetelnie, konsekwentnie, między innymi w ramach tego artykułu, ściągać składki emerytalne jako składniki praw pracowniczych, można nawet powiedzieć „wynagrodzenia”, jeśli… I teraz jest moje pytanie. Czy rząd nie uważa, że w tym momencie, kiedy, że tak powiem, otwieramy ustawę, należy ten artykuł na tyle zmodyfikować, by usunąć z niego dwa fragmenty lub inaczej je zredagować? Brzmienie tego artykułu pozwala na penalizację niepłacenia, między innymi niepłacenia, składek w przypadku, gdy ma ono charakter złośliwy bądź uporczywy. Z prac rządu, ale i jego przedstawicieli w Radzie Ochrony Pracy, wynika jasno, i tak jest również w świetle oświadczeń Prokuratury Generalnej, która jest adresatem tej… Chodzi o to, że trudno jest udowodnić złośliwość, jak również trudno dokładnie wykazać, na czym polega uporczywość, choć z tym są mniejsze problemy. I powstaje pytanie: czy rząd w obliczu takiej sytuacji, że brakuje pieniędzy na system emerytalny, nie uznałby za stosowne tak znowelizować tę ustawę, aby ona mogła precyzyjniej, rzetelnie i konsekwentnie sprawiać, że płatnicy składek będą je uiszczali?
  • Dziękuję bardzo. Pytanie zostało zadane. Panie Ministrze, bardzo proszę. Jednak musi się pan tutaj pofatygować.
  • Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pierwsza sprawa, którą chcę bardzo wyraźnie podkreślić, to taka, że to jest przedłożenie senackie. A skoro to jest inicjatywa senatorów, to trudno, żebym odpowiadał, co powinno się znaleźć w art. 218 kodeksu karnego zdaniem państwa wnioskodawców, a więc senatorów. To jest to, co chcę podkreślić. To nie jest przedłożenie rządowe. I teraz druga sprawa, którą jeszcze mocniej chcę podkreślić. Jestem reprezentantem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości i w obszarze moich działań nie leży kodeks karny. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski pozostaje ze swoim pytaniem, zawieszonym, jak rozumiem, ale sprawa oczywiście jest, co do tego nie ma wątpliwości. Panu ministrowi dziękuję. Czy jeszcze… Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi mi o stronę 2, art. 24 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Po zmianie zakład będzie mógł wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę w wysokości 100% nieopłaconych składek. Mam pewne obawy co do tego artykułu, co do słowa „może”. Według interpretacji dotyczących innych ustaw, powiem nawet, że według orzeczeń Sądu Najwyższego, słowo „może” w takim przypadku oznacza, że organ może postąpić wbrew żywotnemu interesowi podatnika lub wbrew interesowi społecznemu. Moim zdaniem to słowo „może” jest tutaj dużym zagrożeniem co do tego, że organ będzie działał – bo tu nie ma określonych żadnych warunków – wbrew interesowi społecznemu i wbrew żywotnemu interesowi podatnika. Czy mógłby pan odnieść się do tego? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Również ta wątpliwość w pierwszym rzędzie powinna być wyjaśniona przez autorów projektu, ale oczywiście pan minister też może mieć w tej sprawie swoje zdanie. Jeżeli tak jest, to bardzo proszę, Panie Ministrze.
  • Proszę państwa, faktycznie art. 24, dziś już obowiązujący, mówi: w razie nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100% nieopłaconych składek. Faktycznie tak brzmi pierwsze zdanie art. 24 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ale chciałbym podkreślić bardzo mocno jedno. Nie chodzi o to, czy ten przepis tak brzmi – a tam faktycznie jest to „może” – tylko o to, jak jest stosowany w praktyce, jak to rzeczywiście funkcjonuje, bo to ma jakiś generalny charakter. Niewątpliwie mamy do czynienia z uznaniem administracyjnym i to zakład decyduje o wysokości oprocentowania wymierzonej dodatkowej opłaty. Ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, że zgodnie z danymi, które posiadamy, w roku 2010 – i tu użyję z kolei wyrazu „tylko” – Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierzył dodatkową opłatę wynoszącą przez cały rok tylko 11 milionów 773 tysiące 697 zł. Z kolei w roku 2011 wymierzył przez cały rok dodatkową opłatę – i tutaj też nie waham się użyć słowa „tylko”; zaraz wyjaśnię, dlaczego używam tego wyrazu – wynoszącą tylko 7 milionów 559 tysięcy 179 zł. Dlaczego mówię „tylko”? Otóż odnoszę to do skali, poziomu składek zbieranych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ciągu roku. Na ponad 170 miliardów zł wypłat dokonywanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych przypada rocznie około 120 miliardów zł pozyskiwanych przez zakład w formie różnego rodzaju składek. Jeżeli odniesiemy 7,5 miliona zł odsetek, de facto odsetek, do 120 miliardów zł składek – oczywiście większość jest opłacona w terminie itd. – to widzimy, że mimo wszystko globalnie ta opłata wymierzana to nie są jakieś duże środki. W związku z tym pozostaje nam ustalić, w jakim de facto procencie Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierza tę opłatę. Zgodnie z danymi przekazanymi do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej 9 czerwca 2011 r. przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli przyjmiemy za kryterium jedynie kwotę zadłużenia z tytułu składek, wysokość dodatkowej opłaty kształtuje się w przybliżeniu następująco… I teraz zwrócę uwagę na to, co tu zostanie przytoczone. Otóż jeżeli kwota zadłużenia jest nieznaczna, bo wynosi 1–5 tysięcy zł, czyli nie jest to jeszcze jakieś bardzo poważne zadłużenie, to ta dodatkowo wymierzana opłata rzeczywiście wynosi 20–50%. Nawet jeżeli to jest 50% od 5 tysięcy zł, to w sumie i tak następuje ściągnięcie 7,5 tysiąca zł. Podkreślam to, bo taka jest skala ściągnięcia. Jeśli jest to kwota zadłużenia 5–10 tysięcy zł, to tutaj już, jak podaje prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, widełki się zmniejszają i wynosi to 20–40%. Czyli to maleje, bo w przypadku zadłużenia 10–15 tysięcy zł będzie to 15–30%, w przypadku zadłużenia 15–20 tysięcy zł – 10–20%, w przypadku zadłużenia 20–50 tysięcy zł – 5–15%, w przypadku zadłużenia 50–100 tysięcy – 5–10%, a powyżej 100 tysięcy zł ta wymierzana dodatkowa opłata procentowo nie przekracza 5%, mieści się w widełkach 1–5%. Dlaczego ja to mówię? Dlatego, że co prawda w przepisie jest mowa o możliwości wymierzenia dodatkowej opłaty w wysokości do 100% tej zaległości, jednak de facto to uznawanie, które następuje po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mimo wszystko jest, po pierwsze, ze względu na ilość tych środków pozyskiwanych w formie odsetek – nie waham się tak stwierdzić – stosowane rzadko, a po drugie, mimo wszystko jest mocno stopniowane. I przy tych rzeczywiście wysokich zaległościach ta dodatkowa opłata sięga 1–5%. A więc jeżeli od 100 tysięcy zł… A przecież dodatkowa opłata ma dyscyplinować do opłacania tych składek sumiennie. Bo przecież te składki później są odnotowywane na naszych kontach, na kontach ubezpieczonych i wpływają na nasze prawo do ubezpieczeń społecznych, na naszą emeryturę. Tak więc ta dodatkowa opłata od 100 tysięcy zł to 1–5 tysięcy zł. W związku z tym uznaję, że nie możemy stwierdzać – zgodnie z tym, co przedstawił prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nadużywa tego instrumentu. Nie, to jest rzeczywiście miarkowane. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator jeszcze jest nieusatysfakcjonowany, jak rozumiem, i zadaje kolejne pytanie. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w dalszym ciągu mam pewne wątpliwości…
  • …co do tego, czy ten przepis jednak nie jest korupcjogenny i czy tutaj to uznanie, dowolność, wręcz zupełna dowolność traktowania nie może powodować z jednej strony jakichś zachowań korupcyjnych, a z drugiej – po stronie zakładu – może też jakichś działań złośliwych. Jakie jest tutaj zabezpieczenie przed korupcją i przed takimi działaniami – tak to nazwijmy – złośliwymi? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. W tym celu chciałbym odczytać drugie zdanie art. 24: od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu… no i dalej według zasad określonych w odpowiednich artykułach. A więc mamy odwołanie do sądu i mamy też czynności kontrolne. Ja rozumiem, że niekoniecznie muszę przekonać pana senatora. Bo to jest kwestia wiary i przekonania. Ja mówię o mechanizmie zawartym w przepisie. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, wobec tej poprzedniej wypowiedzi czuję się zobowiązany zadać drugie pytanie, już może bardziej precyzyjne, choć z zasadności tamtego się nie wycofuję. Czy rząd pracuje nad takimi zmianami przepisów, w szczególności prawa pracy, ale także kodeksu karnego, które eliminowałyby tę ewidentną ułomność zapisu art. 218 kodeksu karnego? Wydaje mi się, że mówił o tym przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie nie dotyczy ustawy wprost, ale…
  • No tak, i tu znowu muszę odpowiedzieć podobnie: zwracam uwagę na to, że rząd pracuje przy podniesionej kurtynie. Wszystkie projekty, które rząd zamierza przedkładać, są upublicznione w BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Trzeba by było sprawdzić dokładnie, w jakim zakresie minister sprawiedliwości pracuje nad zmianami kodeksu karnego, bo do tego pan senator sięga z jednej strony, a z drugiej rzeczywiście sięga pan senator do zakresu działań ministra pracy, gdzyż pyta pan o kodeks karny…
  • Tak, o kodeks pracy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to – mimo tego, że ja jestem przedstawicielem ministra pracy – iż kodeks pracy jest jednak we właściwościach innego podsekretarza stanu. Ja zapytam pana podsekretarza i udzielimy odpowiedzi pisemnie. Dziękuję bardzo.
  • Odpowiedzi panu senatorowi Rulewskiemu, tak?
  • Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jest… A, jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Orzeczenia NSA i WSA są jednoznaczne. W tym wypadku organ może postąpić wbrew interesowi społecznemu i wbrew żywotnemu interesowi podatnika. Tak więc odwołanie byłoby niejako odwołaniem na próżno. No bo od czego się można odwołać w tym momencie? Że to narusza interes społeczny czy że narusza żywotny interes podatnika? No nie. No to co może być przyczyną odwołania? Dziękuję.
  • To znaczy ja mam wrażenie, że rozmawiamy o tym samym. Mówimy, że od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu, według zasad określonych w art. 83. W tej sprawie też przekażemy panu senatorowi pisemne wyjaśnienia, chociaż ja wcale nie mam pewności, że uda nam się przekonać pana senatora. No przecież te odwołania dotyczą jednostkowych przypadków, gdy ktoś twierdzi, że coś zaszło niezgodnie z jego przekonaniem. Tak że jeżeli będziemy… Ja mam wrażenie, że teraz rozmawiamy przede wszystkim o konstrukcji przepisu. No to albo uznamy, że ten przepis jest prawidłowy i jest możliwość odwołania, albo nie. Ale nie możemy w tym momencie mówić o jednostkowym przypadku, który potwierdza właśnie konieczność stosowania zdania drugiego, ustanawiającego zabezpieczenie, że od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Życzę sukcesów w przekonywaniu senatora Wojciechowskiego, a nie jest to łatwe zadanie, choć, myślę, wykonalne. Szanowni Państwo Senatorowie, wszyscy, którzy chcieli zadać pytanie, już to zrobili. A teraz otwieram dyskusję. Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Jako jedyny do dyskusji zapisał się – jak zawsze niezawodny, jeżeli chodzi o sprawy społeczne – senator Jan Rulewski.
  • A, przepraszam, jeszcze senator Cioch, ale nie jest tutaj zanotowany. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Jest mi niezmiernie przykro – ale mam nadzieję, że nie zostanie to odczytane przez nikogo jako ujma – że będę polemizował z panem ministrem Buciorem, osobą, myślę, nie tylko według mnie, o olbrzymiej wiedzy przede wszystkim w zakresie spraw ubezpieczeniowych. Panie Ministrze, w odpowiedzi na moje pytanie uchylił się pan, formalnie rzecz biorąc, od stwierdzenia, że do tej zmiany ustawy doszło z inicjatywa senatorów, co jest prawdą, jak również od stwierdzenia, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest skierowane wyłącznie do izby senackiej, tylko do ogółu opinii publicznej, do wszystkich, a w szczególności, myślę, do rządu. Jeśli dobrze rozumiem i jeśli dobrze pamiętam, choć nie jestem tego pewny, Trybunał Konstytucyjny przed wydaniem orzeczenia pytał o stanowisko rządu, chcąc zapewnić w ten sposób, by rząd został włączony w proces naprawy prawa. A o jakiej naprawie prawa my tu mówimy? Mówimy zaledwie o trzech artykułach, ale jakże istotnych i budzących jakże gorące emocje. Nie trzeba mieć takiej wyobraźni jak ja, żeby widzieć, że w tej chwili o ten gorący pieniądz, o różne prawa dotyczące ubezpieczeń, upominają się ludzie przed Sejmem, przed Senatem. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że wystarczy jedna kara, to znaczy jedna z tych kar przewidzianych w kodeksie karnym – kara grzywny bądź ograniczenia wolności bodajże do lat trzech – która może być nałożona przez organy ścigania w odniesieniu do osób, które złośliwie lub uporczywie uchylają się od wykonywania obowiązków pracodawcy. Najważniejsze są tu oczywiście trzy sprawy, to jest, kwestie dotyczące wynagrodzenia, BHP – bodaj art. 219 – i ubezpieczeń… Panie Ministrze, chyba pan się ze mną zgodzi, że ubezpieczenie jest częścią wynagrodzenia, tylko – szczególnie jest tak w systemie kapitałowym – odłożoną na zaś. Skoro tak jest i skoro to są życiowe sprawy wszystkich Polaków, to rząd nie może się chować za kurtyną procedur, jak pan to określił, za kurtyną senackich inicjatyw. Nie może tak być, zwłaszcza że ta sprawa była poruszana przeze mnie, a także przez innego senatora, który złożył… Chodzi o to, że zawarta w tym artykule kodeksu karnego – to imperium przynależy rzeczywiście do ministra sprawiedliwości – sprawa pracownicza dotycząca łożenia za wykonaną pracę w postaci składki jest dość powszechna. Kilkakrotnie byłem członkiem Rady Ochrony Pracy i wielokrotnie stwierdzałem, że kiedy prokuratury podejmowały ustalenia przyjęte przez państwowego inspektora pracy, w końcu osoby o wykształceniu paraprawniczym, i kierowały sprawy do sądu, to efekt był taki, że było, o ile pamiętam – proszę nie łapać mnie za słowa – przeszło sześćset wystąpień inspektorów pracy do prokuratorów właśnie o udowodnioną, zdaniem inspektorów, złośliwość i uporczywość… lub uporczywość w nierealizowaniu różnych obowiązków pracowniczych, w tym oczywiście obowiązków ubezpieczeniowych, i z tego niespełna połowa była kwalifikowana przez prokuraturę jako zasadne i do sądu był kierowany akt oskarżenia. Z tych dwustu paru sądy rozpatrywały sześćdziesiąt zgodnie z intencją inspektora pracy. Wyroków skazujących wydano chyba… Uwaga, w państwie, które jest, przynajmniej do linii Bugu, wyspą, jedyną wyspą wśród państw europejskich, gdzie można ignorować niewypłacanie wynagrodzeń, niepłacenie składki, sąd skazał, chyba na karę więzienia, zaledwie jedną osobę. Nie wiem, czy ona w końcu tę karę odbyła. Dlatego ważne było, abyśmy razem, Panie Ministrze, pochylili się nad tym w Senacie, kiedy otworzyliśmy katalog tej ustawy, aby to naprawić. O tym mówił też pan premier i cieszę się bardzo, że pan premier mówił w swoich debatach o tym, że tak zwane umowy śmieciowe… A ten zapis jest kluczem do likwidacji umów śmieciowych. Ten zapis niestety nadal obowiązuje. Dlaczego? Jak prokurator ma udowodnić – tak powiedział prokurator generalny – słowo „złośliwy”? Co oznacza złośliwość? To w kodeksach karnych i innych nie występuje. No, może występuje w kodeksach miłosnych. Złośliwość można dopisać, prawda, na zasadzie: no, jesteś złośliwy, bo jesteś rudy, bo jesteś gruby, bo nie jesteś wobec mnie grzeczny. To jednak nie jest podstawa do tego, żeby pozbawić pracownika części wynagrodzenia. Same uzasadnienia czy też wykładnie sprowadzają się do tego, że złośliwy to znaczy niechcący ugody, stawiający sprawę w poprzek, niezrozumiale. Słowo „uporczywy” też stwarza problemy, bo, wiadomo, uporczywość może oznaczać stawianie oporu. Ale teraz jest pytanie: z jakiej racji? Wielokrotnego niewpłacania składki ubezpieczeniowej czy też niewpłacania jednej składki przez trzy lata? Mam przed sobą wyroki w sprawach, w których sąd nakazał pracodawcy wypłacenie wynagrodzenia, ponowną kontrolę PIP, bo tak orzekliśmy, wskazaliśmy… I ta kontrola wskazała, że nadal nie płaci się wynagrodzenia i mam dokument stwierdzający, że prokuratora umarza sprawę, ponieważ PIP nie była w stanie uzasadnić, że to był przypadek złośliwy. Bo rzeczywiście, kiedy pracodawca jest sprytny, to przecież on nie powie: ze względu na przynależność związkową ja nie wpłacę za ciebie składki lub ja cię nie lubię i dlatego nie wpłacę składki. Po prostu, tak jak w tamtym przypadku, będzie milczał. I dlatego tak ważne jest to, że umowy śmieciowe, zwłaszcza najbardziej potworna forma, czyli umowy o dzieło… Normalna praca, na przykład sprzątanie – umowa o dzieło, czyli tworzenie nowego dzieła. Proszę sobie to wyobrazić. Pracodawcy nie mogą być za to skutecznie ścigani, ponieważ musi być mowa o złośliwości i uporczywości, czyli trzeba udowodnić, że można było zawrzeć umowę o pracę, ale zachowując się złośliwie wobec tej sprzątaczki, pracodawca proponował jej umowę o dzieło i jeszcze z tego tytułu dawał wyższą pensję. No to już przechodzi ludzkie pojęcie. I dlatego mam żal, Panie Ministrze, o to, że problemów ważnych i publicznych nie rozwiązujemy wspólnie. Nie godzę się, Panie Ministrze, na to, żebyśmy chowali się za kurtyną procedur, kiedy problemy wychodzą na ulicę. Na koniec, ponieważ mam szacunek zarówno dla pana, jak i dla rządu premiera Tuska, proponuję, abyśmy w tym cyklu legislacyjnym, gdy sprawa dotrze do Senatu, pochylili się nad tym wspólnie. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I teraz bardzo proszę, pan senator Cioch.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
  • Moim zdaniem ta nowelizacja, która stanowi wykonanie...
  • Zapraszam do mównicy. No chyba że wprowadzamy jakiś nowy obyczaj. Bardzo proszę.
  • Nie jestem tak leniwy, jak się wydaje.
  • Mówię to oczywiście bez złośliwości.
  • Moim zdaniem, po pierwsze, ten przepis jest prawidłowo sformułowany i jeżeli chodzi o jego konstrukcję, to generalnie leży w interesie płatników, bo w pewnym sensie wprowadza zakaz podwójnego karania za ten sam czyn zabroniony. Nie chciałbym polemizować z panem senatorem Rulewskim…
  • A dlaczego? Niech pan się nie boi.
  • …ale chciałbym zaznaczyć…
  • …że to wynika z uzasadnienia. Co prawda sądy wydały tylko osiemdziesiąt osiem wyroków skazujących, ale proszę zwrócić uwagę na to, iż za tymi wyrokami kryje się kwota aż 4 milionów 100 tysięcy zł, więc kwota bardzo wysoka. ZUS wydał tych decyzji bardzo dużo, czyli jedenaście tysięcy trzydzieści, i za tymi decyzjami kryje się kwota 11 milionów 700 tysięcy zł. To po pierwsze. Po drugie, nowelizacja daje możliwość odwołania się od decyzji ZUS, czyli zabezpiecza drogę do sądu, zatem daje jeszcze możliwość weryfikowania tejże decyzji. No i wreszcie po trzecie. Właśnie odbyła się dyskusja o tym, czy prawidłowe jest sformułowanie, że zakład „może wymierzyć”. Moim zdaniem to jest bardzo dobre sformułowanie: skoro „może”, to znaczy, że nie musi, jeśli weźmie pod uwagę na przykład sytuację rodzinną płatnika, będącego osobą fizyczną.
  • Sąd zawsze może odstąpić.
  • No ale, krótko mówiąc, z takiego sformułowania wynika też to, że ZUS może odstąpić od decyzji o ukaraniu. A gdyby zostało użyte sformułowanie „wymierza” – a takie postulaty również były składane – to wtedy niestety musiałby określić karę chociażby w minimalnej wysokości. A jeżeli chodzi o ostatnie zdanie tej propozycji, to, jak mi się wydaje, czegoś tutaj, Panie Ministrze, brakuje. Bo jest napisane tak: „od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu według zasad określonych w art. 83”. Czego? Jakiej ustawy?
  • To jest w tej ustawie.
  • Bo w tej chwili ja nie wiem, czy chodzi o art. 83 konstytucji. To jest drobiazg, ale mając na uwadze poprawność, jak mi się wydaje, trzeba tu coś dodać. A generalnie uważam, że ta regulacja jest regulacją właściwą, prawidłową. I w związku z tym chyba będziemy głosować za.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy w związku z podniesioną przez pana kwestią zgłasza pan poprawkę, Panie Senatorze?
  • Rozumiem. Dziękuję bardzo. Jako ostatni, jak na razie, zabierze głos pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Wyszedłem na mównicę, ponieważ zabrakło mi tutaj jednego wątku, zabrakło mi go również podczas prac komisji, wtedy kiedy debatowaliśmy nad tą ustawą. Chodzi o wątek, który wiąże się z projektowanymi przepisami, ale oczywiście nie dotyczy wykonania wyroku. Chodzi o to, że warto popatrzeć na otoczenie, żeby dobrze ocenić niektóre propozycje, które były składane także na posiedzeniu komisji. Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że ZUS, przez tak wielu nielubiany, gwarantuje w naszym imieniu przeżycie na przyzwoitym poziomie – na takim poziomie, na jaki nas stać – tak dużej liczbie Polaków, jest gwarantem wykonania jednego z największych zobowiązań państwa polskiego wobec obywateli. W związku z tym wszelkie ruchy dotyczące kondycji finansowej tego zakładu wymagają wielkiego namysłu i ostrożności. Muszę państwu powiedzieć, że do tej pory między opozycją a koalicją – a one zmieniały się przez lata – co do jednego niemal była zgoda, a mianowicie co do tego, że musimy dbać o kondycję Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. A jednak przy różnych okazjach ciągle rodzi się pokusa, żeby kosztem spraw emerytalnych załatwiać inne sprawy z zakresu polityki społecznej. To, że ZUS ma dzisiaj tak słabą kondycję, bo brakuje mu w tym roku na wypłatę emerytur 37 miliardów zł – a nie jest to największy brak, bo w zeszłym roku i w poprzednim brakowało jeszcze więcej – jest wynikiem tego, że dawno, dawno temu próbowano załatwiać inne sprawy, rozdając przywileje emerytalne. Musimy to wszystko naprawić, pamiętając o kondycji ZUS, i cieszyć się, kiedy słyszymy przy okazji omawiania budżetu, że ściągalność składek należnych emerytom, nie ZUS, a emerytom, w systemie w końcu repartycyjnym jest bardzo wysoka, wynosi powyżej 95%. Można by powiedzieć, że za to powinniśmy być wdzięczni ZUS. Gwarantuje to restrykcyjne prawo. I może właśnie dlatego, chociaż na posiedzeniu naszej komisji ten problem był podnoszony, ja osobiście wahałem się, czy przy okazji tej nowelizacji opowiedzieć się za zrównaniem uprawnień spółek i osób fizycznych, których dotyczy ten wyrok. Bo oprócz kwestii równościowych jest jeszcze kwestia finansowa i jeszcze jedna kwestia, którą określiłbym, mimo wszystko, jako kwestię etyczną. W świadomości pracodawców ZUS jawi się często jako największa dolegliwość, jako coś, co jest największym obciążeniem. Z punktu widzenia zaś naszych państwowych zobowiązań te płatności na ZUS powinny, mają mieć priorytet, co zagwarantuje pracownikom – zwłaszcza teraz, kiedyśmy przeszli na system zdefiniowanej składki – że składki rzeczywiście będą napływać. A one muszą napływać. I dlatego chciałbym, żebyśmy podczas tej debaty o tym otoczeniu nie zapomnieli. Powinniśmy działać rygorystycznie w różnych sytuacjach – to było słychać także w wystąpieniu mojego poprzednika, pana senatora Rulewskiego – również w odniesieniu do próby unikania płatności ZUS za pomocą tak zwanych umów śmieciowych, i starać się doprowadzić do tego, żeby zobowiązania dotyczące pracowników, którzy będą emerytami, były płacone w pierwszej kolejności. Są jednak sytuacje – ja to, że tak powiem, dorzucę do koszyka, Panie Senatorze – do których warto wrócić, ale może przy innej okazji, nie przy okazji tego wyroku. Pracodawcy zgłaszają się do mnie z takimi oto problemami… Mieli kłopoty w opłacaniu składek, także za pracowników. To jest ciężkie przewinienie wobec tych pracowników, ale sytuacja finansowa firmy na to nie pozwalała. I narosły zaległości, zobowiązania płatnicze zakładu. Szczęśliwie zdarza się jednak tak, że koniunktura się poprawia i że można rozpocząć na nowo produkcję, świadczyć usługi i uzyskiwać dochody, dzięki czemu można uregulować nie tylko bieżące płatności, ale i zaległości. I co się okazuje? Ten rygoryzm jest troszkę przesadzony, bo okazuje się, że zaległości w składkach za osoby fizyczne, za pracowników, nie można rozłożyć na dogodne raty. Wszystkie inne można, a tych jednych nie można. Ja rozumiem intencje, ale czasem warto się zastanowić, czy ten organizm gospodarczy, tę firmę, lepiej będzie dobić, czy uzdrowić. I mamy swoisty klincz, włóczenie się latami po sądach i odwlekanie… Bo nie jest możliwe zapłacenie tego jednorazowo, a ZUS nie ma możliwości prawnych, żeby zdecydować inaczej. Warto do tego wrócić, gdy myślimy o sytuacji przedsiębiorców. Wtedy, kiedy będzie można to zrobić, warto stworzyć możliwość, ażeby w sytuacji, w której ktoś zaczął już płacić bieżące należności, ZUS mógł jego zaległości – powtarzam: w części, która dotyczy pracowników – rozłożyć na raty. W przeciwnym razie firmie, która staje na nogi, zagrozi upadłość. Szkoda, żeby… Takich przypadków nie jest dużo i warto nad każdym z nich się pochylić, rozpatrywać je indywidualnie, żeby nie doprowadzać do sytuacji kryzysowych. Tak że, Panie Ministrze, kiedyś przy innej okazji warto do tego wrócić. W tej sprawie jestem umówiony z prezesem ZUS i będziemy się zastanawiać, czy można coś w tym zakresie zrobić, podkreślam, nie zagrażając broń Boże stabilności wpłat do ZUS, bo to jest nasze największe państwowe, ale także etyczne, zobowiązanie. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo panu senatorowi przewodniczącemu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Teraz pan senator Jan Michalski. Tak? Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam olbrzymi problem, jeśli chodzi o tę ustawę, i chciałbym się tym podzielić, kierując swoje uwagi szczególnie do pana ministra. Zastanawiałem się nad sformułowaniem takiej poprawki, która by te dolegliwości, o których za chwilę powiem, zniwelowała, ale musiałaby ona znacznie wykroczyć poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i pana ministra na pewną sprawę. Zapis art. 2 zmieniany w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowoduje, że w przestrzeni gospodarczej będą funkcjonowały dwa rodzaje podmiotów: osoby fizyczne, które nie będą podlegały sankcji, jaką może nakładać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, oraz pozostałe podmioty, na które taką sankcję Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł nałożyć – z tym że „może” nie znaczy „musi”. Ale tutaj chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na ten problem, gdyż, tak jak pan minister w rozmowie ze mną powiedział, trwają już prace rządowe, które może te nierówności zlikwidują. Nie chcę rozstrzygać, w którą stronę to pójdzie, czy będzie to korzystniejsze dla przedsiębiorców prywatnych, czy będzie korzystniejsze dla pozostałych podmiotów. Niezależnie jednak od tego, jak pod względem prawnym ocenialibyśmy to, kim jest osoba prywatna, osoba fizyczna prowadząca działalność, jest ona przecież także podmiotem gospodarczym, o ile jest on zarejestrowany i prowadzi działalność. Zatem w tym kontekście na dzień dzisiejszy zmiana ustawy będzie sankcjonowała pewnego rodzaju nierówność podmiotów wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ze względu na formę własności. I to tyle. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Jan Rulewski chce wykorzystać jeszcze pięć minut.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I Panie Ministrze – bo najbardziej do pana kieruję swoje słowa! Do ponownego zabrania głosu skłoniło mnie otwarte wystąpienie pana senatora Augustyna, który wskazał potrzebę rozszerzania pola na różnego rodzaju działania, które by wychodziły naprzeciw i pracownikom, i pracodawcom. Zgoda. Niemniej jednak myślę, że w kalkulacjach popełniono błąd i ten błąd niestety czasem źle się tłumaczy. Otóż mówi się, że ZUS ma wysoką ściągalność, na poziomie 98–98,2%. I to jest prawda. Dotyczy to przypisanych płatników. Ale poza tymi przypisanymi pozostają według mnie – będę już się streszczać – przeszło dwa miliony ludzi, którzy podejmują działalność gospodarczą bądź zatrudniają pracowników i pracują w strefie czarnej czy tam szarej, bądź też wyjechali za granicę i nie płacą składek. Zapis konstytucji o obowiązkach państwa w kontekście systemu zabezpieczenia społecznego, w tym ubezpieczeń, został stworzony w 1997 r., kiedy nie był rozwinięty tak jak obecnie rynek pracy, rynek importu i eksportu siły roboczej i kiedy, jak pamiętam, nie przewidywano takiego ubytku płatników. A to wszystko powoduje, że ten system redystrybucyjny dzisiaj nie działa, bo brakuje między innymi – powtarzam: między innymi – od dwóch do czterech milionów płatników. I to powoduje, że rzeczywiście trwa dziś dyskusja nad reformą systemu emerytalnego. I takie jest właściwie podstawowe uzasadnienie, z którym występuję. Ja nie ukrywam, że jestem zwolennikiem elastycznego systemu przechodzenia na emerytury, w paśmie plus minus trzy lata. Nie będę tłumaczył dlaczego. Jak widzę, najbardziej uparci skłaniają się ku modelowi elastycznemu, ale chyba nie doczytali mojej propozycji, a tam na końcu jest jedno zdanie mówiące o tym, że system elastyczny będzie funkcjonował wtedy, kiedy system będzie szczelny, innymi słowy, kiedy ewentualne przejście o rok wcześniej, o dwa czy trzy lata wcześniej na emeryturę, „karane” zmniejszeniem tej emerytury, będzie mniej konkurencyjne wobec zatrudnienia na umowę o dzieło, gdzie nie będzie się płaciło składki lub będzie się płaciło mniejszy podatek. Zabieram tu z troską głos i kieruję do pana ministra prośbę, żeby to uwzględniono, dlatego że system elastyczny będzie miał sens tylko wtedy, kiedy system będzie szczelny. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Rulewski już antycypuje czekającą nas dramatyczną debatę na temat reformy systemu emerytalnego i uprzedza nas o pewnych swoich propozycjach – jak sądzę, kontrowersyjnych. Nie ma więcej zgłoszeń, zatem stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana. Informuję jednocześnie, że senatorowie Rafał Muchacki i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, złożyła go pani senator Sztark. Zamykam dyskusję. Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tego wniosku? Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Oczywiście nie odniosę się w tej chwili do omawianego wniosku, bo go nie znam, nie wiem, jak on jest sformułowany – jak rozumiem, w trakcie prac komisji odniesiemy się do niego – ale chcę podkreślić… Pan senator Rulewski co prawda jest już nieobecny… Obecny? O, to bardzo się cieszę.
  • Bo to jest bardzo ważne. Pan senator Rulewski ma wiele postulatów, ale zgłasza również bardzo poważną kwestię, a mianowicie mówi, że rząd nie uczestniczy w pracach nad wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja chcę wszystkich uspokoić: rząd w pełni uczestniczy w pracach nad wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko że przygotowuje własne przedłożenie. Ono zostało już przyjęte przez Komitet Stały Rady Ministrów i, jak sądzę, w najbliższym czy kolejnym tygodniu zostanie przyjęte również przez Radę Ministrów. Mam nadzieję, że nasze dwa projekty, czyli państwa, senacki, i nasz, rządowy, zejdą się, zbiegną się podczas prac w Sejmie. Nie ukrywam też, że projekt rządowy jest trochę inny… Ale uznajemy, że każdy ma prawo do własnego wniosku, tak że nie zgłaszam uwag do projektu senackiego. Chcę jednak podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w konkluzji stwierdził, że uznane za niezgodne z konstytucją przepisy prawne są niezgodne tylko wtedy, gdy są oceniane łącznie, bo każdy z osobna jest zgodny. I dlatego też my przedłożymy nasze rozwiązanie, które ten problem rozwiąże. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za uszanowanie autonomii Senatu. Państwo Senatorowie, chciałbym jeszcze poinformować, że w związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jednocześnie chciałbym poinformować, że pani senator Sztark zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze podczas bieżącego posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie ma, zatem sprawa rozstrzygnie się jeszcze na tym posiedzeniu. Przechodzimy do następnego punktu. Obrady poprowadzi pani marszałek. Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)