• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 78, a sprawozdania komisji w drukach nr 78A i 78B. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Zmiany te dotyczą właściwie działu II „Ochrona powietrza”, czyli art. 85–96. Projekt ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa unijnego, a konkretnie dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy o miłej nazwie „CAFE”. Regulacja ta ma dotyczyć w szczególności drobnego pyłu zawieszonego PM 2,5, ale dyrektywa zbiera także wcześniejsze regulacje dotyczące innych substancji, jak benzen, dwutlenek azotu i inne tlenki azotu, dwutlenek siarki, ołów, ozon, tlenek węgla. Zmiana wprowadza nowe rozwiązania dotyczące oceny jakości powietrza i przeciwdziałania złej jakości. Projekt precyzuje między innymi sposób obliczania wartości wskaźnika średniego narażenia dla miast powyżej stu tysięcy mieszkańców i aglomeracji, określa pułap stężenia ekspozycji, definiuje krajowy cel redukcji narażenia, krajowy wskaźnik średniego narażenia, poziom informowania społeczeństwa. Jednocześnie projekt nakłada na wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska obowiązki dotyczące monitorowania, projektowania, opracowania… Nakłada również obowiązki na zarządy wojewódzkie i na organy szczebla gminnego.
  • Rozmowy na sali
  • Proszę o spokój! Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja pana nie słyszę.
  • Ustawa ta zmienia pojedyncze zapisy w innych ustawach, na przykład w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, ustawie o transporcie kolejowym, ustawie o zarządzaniu kryzysowym, którą zresztą niedawno zmienialiśmy. Chcę podkreślić, że regulacje dotyczące ochrony powietrza były w tej ustawie wcześniej, ale my dokonujemy pewnych zmian dostosowawczych, choć w niektórych elementach te zmiany oznaczają jednak przeniesienie pewnych obowiązków i pewnej odpowiedzialności. A więc, jak już mówiłem, oprócz pojęcia „aglomeracja” wprowadza się także konieczność monitorowania w strefie w miastach liczących powyżej stu tysięcy mieszkańców i zmienia się czas przygotowania przez sejmiki projektów uchwał z piętnastu na osiemnaście miesięcy. Jest to związane z tym, że strona samorządowa zwraca uwagę, iż długi czas postępowania przetargowego, który obowiązuje, i później kwestia konsultacji społecznych powodują, że trudno zmieścić się w piętnastu miesiącach. Zmienia się też formuła, że minister określa pewne rzeczy w formie rozporządzenia, tam gdzie jest przekroczenie, na to, że dokonują tego sejmiki wojewódzkie. Jest też taka zmiana: zamiast zasięgania opinii będzie „przedstawia do zatwierdzenia” w przypadku sejmików, i nie „informuje ministra”, ale „wprowadza własny program naprawczy”. Wszędzie jest dokonana zmiana rozszerzająca obowiązki starosty na starostę, burmistrza, prezydenta i wójta. Zmienia się termin, kiedy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska dokonuje oceny poziomu substancji w powietrzu w roku poprzednim w poszczególnych strefach, z 31 marca na 30 kwietnia i wprowadza się kary za nieprzestrzeganie programów naprawczych czy nieprzygotowanie projektu uchwały przez sejmik. Te kary będą wynosić od 10 tysięcy zł do 500 tysięcy zł. I oczywiście, co jest konsekwencją późniejszych zmian, wojewódzki zespół zarządzania kryzysowego będzie miał obowiązek powiadamiania mieszkańców o ryzyku przekroczenia dopuszczalnych norm stężenia danych substancji w powietrzu. Oprócz tego oczywiście są zmiany, że tak powiem, kosmetyczne: „marszałek” jest zmieniany na „zarząd wojewódzki”, „poziom” na „poziom i pułap”, „zapobiega” na „unika” i „określa” na „ustala”. Precyzuje się dodatkowo, że określenie „grupy ludności wrażliwej” dotyczy dzieci i osób starszych. Śledziłem debatę sejmową i senacką i wydaje mi się, że takie podstawowe – cytuję klasyka – plusy dodatnie to oczywiście działanie na rzecz poprawy zdrowia, lepszej jakości środowiska i dłuższego życia mieszkańców naszego kraju. Poza tym bardzo istotny element to dostosowanie do wymagań Unii i uniknięcie kar za niewdrożenie dyrektywy CAFE – termin dla Polski to był czerwiec 2010 r. – i przesunięcie o cztery lata terminu wejścia w życie wymagań dotyczących zasad wnoszenia opłat za korzystanie ze środowiska, w tym za emisję benzenu i tlenku czy dwutlenku azotu. Jest to związane z tym, że są dodatkowe regulacje odnoszące się do handlu emisją tych substancji. W czasie debat pojawiały się także głosy krytyczne. Próbowałem je w jakiś sposób zebrać. Pierwszą grupę określę jako zarzuty polityczne, choć niekoniecznie partyjne: chodzi o spóźnienie względem terminu wdrażania dyrektywy. Jak mówiłem, termin upłynął 11 czerwca. W Sejmie zwracano uwagę, że Polska może ponieść karę w wysokości 70 tysięcy euro za każdy dzień zwłoki. Ponoć nawet jest jakaś skarga do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za to opóźnienie. Drugi rodzaj zarzutów czy refleksji jest związany z kosztami wdrażania poprawy jakości powietrza w Polsce. Spotkałem się z szacunkami, że koszty dla sektora publicznego to będzie kwota rzędu 35 miliardów zł w okresie dziesięciu lat, ale podawano też kwoty większe. Są jakieś szacunki dla Małopolski, w których mówi się o kwocie 7 miliardów 500 milionów zł. Choć akurat Małopolska, chociażby przez Kraków, należy do rejonów, które rzeczywiście mają jeden z najwyższych wskaźników w Polsce, jeżeli chodzi przede wszystkim o pyły. Następny zarzut dotyczy pewnego przerzucania problemu na samorządy. Tutaj ministerstwo samo przyznaje, że niezbędne będą dodatkowe etaty, choć nie będzie to jakaś nieprawdopodobna liczba, na poziomie miast i sejmików. Niemniej jednak 49% zanieczyszczeń to zanieczyszczenia komunalne i mieszkaniowe, czyli to, co jest źródłem zanieczyszczeń, jest przede wszystkim, że tak powiem, w dyspozycji samorządu terytorialnego, jest jego odpowiedzialnością. Pojawiał się też zarzut, że skoro uchwałę przygotowuje sejmik, to w związku z tym będzie pewna hierarchia i ten sejmik będzie niejako ponad następnymi szczeblami samorządności. Wydaje mi się, że w przypadku ochrony środowiska jest elementem zupełnie naturalnym, że istnieje problem tego, że w tej chwili nie do końca można kontrolować, czym ludzie opalają mieszkania, bo nie ma jakiegoś systemu – a musiałby on być prawie policyjny – stwarzającego takie możliwości. W ten sposób odpowiedzialność będzie przejmowana przez samorządy. Wydaje mi się, że doświadczenia, chociażby z dużych miast, pokazują, że próba zmiany systemu ogrzewania w starych kamienicach z węglowego na gazowy wiąże się jednak z koniecznością rewaloryzacji całych kamienic. Takie przynajmniej są doświadczenia – przepraszam za wtręt – z mojego miasta, z Wrocławia. Niestety, aby można było wyzwolić taki impuls, to, według mnie, koniecznie trzeba znowelizować także inne ustawy związane właśnie z własnością, z mieniem komunalnym. Rozmawialiśmy też z panią minister o konieczności współpracy w sprawie rewaloryzacji także z ministerstwem kultury. Były zarzuty związane z tym, że może być to ustawa, która dodatkowo będzie uderzać w przemysł, bo 22% pyłów i zanieczyszczeń wiąże się z przemysłem, co może obniżać konkurencyjność, uderzając w energetykę opartą na węglu. Kiedy czytałem tę ustawę, miałem pewien problem… To znaczy pojawił się zarzut dotyczący tego, że w Polsce, oprócz pyłów pochodzenia antropogenicznego, są także pyły naturalne, zwłaszcza na wschodnich obszarach Polski. I tutaj może być taka kwestia, że różne podmioty będą obciążane za pył, który nie jest ich, którego nie one są źródłem. Pamiętam, że gdzieś w tej ustawie jest wpisane, że te pyły naturalne są też liczone, nie umiem jednak jednoznacznie powiedzieć, jak ustawa to interpretuje. Wydaje mi się, że ten zarzut nie jest do końca prawdziwy, być może ustawodawca pewne sprawy określił niezbyt precyzyjnie. Były jeszcze drobne zarzuty dotyczące tego, że przerzuca się dodatkowe obowiązki na inspektoraty, nie dając im na to pieniędzy. Tutaj stanowisko ministerstwa jest takie, że inspektoraty i tak wykonują te prace, bo przecież cztery razy większe stężenia pyłów już w tej chwili są przez nie monitorowane i pilnowane, tak więc nie ma tu jakiegoś znaczącego rozszerzenia odpowiedzialności inspektoratów. Był także zarzut, że nowe procedury w transporcie kolejowym też będą kosztować, jednak, choć opis jest tu rozszerzający, tak naprawdę chodzi o to, żeby nakrywać plandekami to, co podczas transportu może się pylić. Nasza komisja wniosła do projektu uchwały trzy poprawki, one są akceptowane przez ministerstwo, a wcześniej zostały zgłoszone przez Komisję Środowiska Senatu. Można powiedzieć, że mają one charakter niemerytoryczny, są to bowiem uwagi formalne dotyczące pewnej beletrystyki. Mianowicie to, że inspektoraty są organami rządowej administracji zespolonej w województwie jest zdefiniowane gdzie indziej i jest powtórzeniem, a po wyrazach „w terminie 30 dni od” dodaje się wyrazy „dnia doręczenia”. Uważam więc, że są to rzeczywiście małe, kosmetyczne zmiany, które ministerstwo akceptuje, uważając, że uszlachetniają ten projekt ustawy. Komisja jednogłośnie głosowała za przyjęciem tego projektu ustawy, a ja wnoszę o to, żeby tak głosował też i Senat. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca tego roku ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 78B. Tak jak powiedział mój kolega prezentujący stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nowelizacja wynika z konieczności przeniesienia do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy o sygnaturze 2008/50/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 maja 2008 r. w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy, zwanej dalej dyrektywą CAFE. Robimy tę nowelę dość późno – jesteśmy spóźnieni o około półtora roku, bowiem obowiązującą nas datą graniczną był 11 czerwca 2010 r. Kolega omówił bardzo szczegółowo istotę ustawy, która w kilku czy nawet kilkunastu miejscach uściśla i doprecyzowuje ustawę, która obowiązywała dotychczas. Najważniejsze rozwiązania dotyczą pyłu zawieszonego w powietrzu, pyłu PM 2,5, nie mówię już o innych składnikach i innych zanieczyszczeniach atmosfery. Ustawa, co istotne i warte podkreślenia, zmniejsza ze stu siedemdziesięciu do czterdziestu sześciu liczbę stref, w których prowadzone będą analizy jakości powierza. Chodzi o strefy, na jakie podzielone jest nasze państwo. Nie sposób omówić wszystkiego, a poza tym powtarzałabym to, o czym mówił sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dodam może tylko, że wprowadzono dodatkowe mechanizmy wpływające na poprawę jakości powietrza, takie jak umożliwienie przygotowania przez ministra środowiska krajowego programu ochrony powietrza w przypadku przekroczenia dopuszczalnych albo docelowych poziomów zawartości niektórych substancji w powietrzu na znacznym obszarze kraju lub gdy działania podjęte przez jednostki samorządu terytorialnego nie przyczyniły się do ograniczenia emisji zanieczyszczeń. Dokument, o którym mowa, będzie miał w zasadzie charakter strategiczny. Ustawa, zgodnie z tym, co wskazuje jej tytuł, wprowadza zmiany nie tylko do ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale także do kilku innych ustaw. Moim zdaniem bardzo istotna jest zmiana dotycząca ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji z 2009 r., która polega na przesunięciu o cztery lata terminu wejścia w życie wymagań w zakresie wnoszenia opłat za emisję gazów lub pyłów do powietrza. Tak jak dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Środowiska… Ustawa ta uderzy… może nie tyle uderzy, ile spowoduje, że samorządy gminne, samorządy terytorialne będą miały trochę kłopotu z jej realizacją, bo ograniczenie zawartości pyłu PM 2,5 w powietrzu wiąże się, krótko mówiąc, głównie z emisją gazów pochodzących ze spalania w piecach. W przypadku rozproszonej zabudowy kwestia ograniczenia emisji zanieczyszczeń spadnie w głównej mierze na osoby fizyczne, stąd konieczność podjęcia pewnej edukacji i poczynienia pewnych planów w zakresie organizowania rozwiązań na trenach gmin. Komisja Środowiska, rozpatrując omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 27 marca 2012 r., wprowadziła do niej trzy poprawki, zawarte we wspomnianym przeze mnie druku nr 78B. Są one tożsame z poprawkami, o których mówił sprawozdawca komisji samorządu. Komisja wnosi o to, by Wysoka Izba raczyła przyjąć załączony projekt uchwały wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Panie Senatorze Sekretarzu, proszę śledzić zgłoszenia i zapisywać. Pan senator Skurkiewicz. Proszę zaadresować pytanie do konkretnego adresata, bo mamy dwóch sprawozdawców. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym zwrócić się do pana senatora Obremskiego. Panie Senatorze, użył pan takiego sformułowania, że wdrożenie tej dyrektywy CAFE wpłynie na długość życia. Czy mógłby pan tę tezę rozwinąć i czy ta teza jest podparta jakimikolwiek badaniami czy też… No, wyraził się pan w ten sposób. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał pan coś więcej na ten temat powiedzieć.
  • Muszę powiedzieć, że być może ulegam pewnym…
  • Panie Senatorze, moment, jeszcze dwie osoby zadadzą pytania. Pan senator Jackowski, proszę uprzejmie.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam następujące pytanie: czy w toku dyskusji na posiedzeniu komisji przewijał się wątek tak zwanej ustawy odorowej? Chodzi o te tereny, na których jest na przykład najwięcej kurników czy ferm kurzych, gdzie prowadzona jest produkcja na skalę przemysłową. To dotyczy niektórych regionów kraju i jest to poważny problem wywołujący napięcia społeczne. Z tego, co wiem, do tej pory tej sprawy nie uregulowano ustawowo. Miała być tak zwana ustawa odorowa. Czy w toku dyskusji ten temat poruszano? Drugie pytanie. Rozumiem, że ta ustawa określa wysokość kar, jakie można nakładać. Czy kwoty od 100 tysięcy do 500 tysięcy zł to nie są kwoty…
  • Czy te kary nie są zbyt wygórowane? To jest regulacja, która dostosowuje standardy polskie do standardów unijnych. Tyle tylko, że w Unii dochodzono do tych standardów przez lata. Powiedzmy sobie szczerze, nałożenie tak wysokich kar może być po prostu elementem, no, jakiejś gry politycznej – bo można będzie raz tę karę nałożyć, a raz jej nie nałożyć. Dziękuję.
  • Dziękuję. I pan senator Knosala.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać o podział kraju na strefy. Teraz tych stref miałoby być czterdzieści sześć, a do tej pory było sto siedemdziesiąt. Weźmy jako przykład województwo opolskie. Otóż województwo opolskie ma tylko dwie strefy, miasto Opole i cała reszta województwa, poza miastem. Czy taki podział jest słuszny? Moim zdaniem, jest to zbyt duże uogólnienie i zwykłemu obywatelowi będzie trudno wyciągnąć z tych danych jakiekolwiek sensowne wnioski, skoro to dotyczy całego województwa z wyłączeniem miasta. Mówi się, że to zostało zrobione z powodów finansowych, ale również dlatego, że dotychczasowy podział na sto siedemdziesiąt stref powodował szereg problemów związanych z opracowywaniem i wdrażaniem programów ochrony powietrza. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, o jakie problemy tu chodzi? Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy my w ogóle mieliśmy, że tak powiem, wolną rękę, jeśli chodzi o tworzenie tych stref. Rozumiem, że uregulowania dotyczące aglomeracji zostały nam narzucone w prawie unijnym, ale nie jestem do końca pewny, czy nie mieliśmy jakiejś dozy dowolności i czy nie można było tego zrobić inaczej. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o odpowiedzi. Najpierw pan senator Obremski, proszę uprzejmie.
  • Ja zapewne uległem takiemu złudzeniu, że jak jest lepsze powietrze, to i lepsze zdrowie, a lepsze zdrowie przekłada się na długość życia. Znam wyniki badań, które pokazują wyraźnie, że w Polsce dłużej żyje się w dużych miastach. Te badania wykazują także korelacje między wyższym wykształceniem a długością życia, być może to wykształcenie przekłada się na lepsze nawyki zdrowotne. Mimo wszystko mam pewną wiarę, być może niepogłębioną, wynikającą chociażby z bytności w Skandynawii, gdzie, jak mi się wydawało, powietrze jest znakomite, a długość życia akurat w tym rejonie należy do największych w świecie… A więc to jest mit niepotwierdzony badaniami naukowym albo przynajmniej… Wycofuję się z tego. Jeśli chodzi o strefy, to pani minister musi nam pomóc… Jak to czytałem, to wydawało mi się, że ta sprawa jest związana z dyrektywą unijną. Rozumiem, że jest pewien problem, że na Opolszczyźnie jest miasto Opole, a są inne miasta, mające trochę mniej niż sto tysięcy mieszkańców… Jeżeli sejmik wojewódzki będzie przyjmował pewien program naprawczy związany z przekroczeniem norm, to będzie musiał zlokalizować, gdzie to przekroczenie ma miejsce i co jest emitentem zanieczyszczeń. I już w takim programie mieszkańcy będą mogli się znaleźć. Bardziej rozśmiesza mnie w projekcie ustawy zapis mówiący, że w Monitorze trzeba zamieścić informację o wszystkich strefach, w których wartość jest przekroczona, i o wszystkich strefach, w których nie jest przekroczona. Rozumiem, że w Monitorze za każdym razem wymienia się wszystkie strefy. No, ale taki zapis znalazł się w projekcie ustawy. Nie wydaje mi się, że to jest jakiś duży problem. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że ani w dyskusji w Sejmie, ani na posiedzeniach połączonych komisji Senatu nie było mowy o problemach farm czy ferm drobiowych.
  • A drugie pytanie, dotyczące wysokości kar…
  • Nie znalazłem żadnego odniesienia co do tego, że kary są skorelowane z dyrektywą europejską. Wydaje mi się, że to jest polska regulacja. Zarzut, że mogą być one stosowane jako element polityczny w relacjach między wojewódzkim inspektoratem a na przykład gminami… Teoretycznie jest to oczywiście możliwe, jednak stwarza się też szanse składania odwołań w momencie, kiedy następowałoby działanie polegające na jaskrawym odpuszczaniu jednym a karaniu drugich. Ale oczywiście teoretycznie taka możliwość istnieje.
  • Dziękuję. Czy pani senator chce uzupełnić… Proszę bardzo.
  • Ja tylko krótko odniosę się do sprawy owych odorów. O tym nie dyskutowało się na posiedzeniu komisji, ale znam dyskusję prowadzoną na ten temat i powiedziałabym, że z tymi odorami to jest tak jak z gustem: jednemu przeszkadza, drugiemu nie przeszkadza. Tak długo, jak to nie jest szkodliwe dla zdrowia, jest to tylko uciążliwe. Ja, dywagując, Panie Marszałku, powiem, że w Poznaniu jest problem zapachowy związany z centralną oczyszczalnią ścieków – to jest naprawdę dokuczliwa rzecz. Prowadzone są przez sanepid badania i okazuje się, że w tych odorach, w tych wyziewach z oczyszczalni miejskiej są zawarte zarazki, tak ogólnie powiem, chyba bakterie coli, i one powodują wzrost zachorowań okolicznej ludności. Nie wiem, jak jest z fermami kurzymi czy z fermami lisów, ale ta sprawa nie dotyczy tej regulacji. Tutaj chodzi głównie o pyły. I tak jak tutaj wspomniał wcześniej chyba kolega, dotyczyło to między… W dyskusji na forum sejmowym, bo nie na forum naszych komisji senackich, dyskutowano o pyleniu gleb lessowych. Ten drobny pył jest rozprowadzany w powietrzu i trudno oddzielić to, co pochodzi z emitorów, na przykład ze spalania, od tego, co pochodzi z natury, z przyrody. Ale to jest problem ogólny, związany z wieloma innymi zagadnieniami. Dziękuję.
  • Dziękuję. Pytania zadaje teraz pan senator Augustyn.
  • Ja właściwie przyłączam się do tego, co mówił pan senator Jackowski, do wyrażania tej troski. Ja jestem z takiego rejonu, gdzie okresowo dokuczliwość substancji odoroczynnych jest bardzo duża, i przy okazji każdej nowelizacji pytam, co z tą sprawą. Bo wiele krajów, mimo trudności, jednak postarało się te kwestie uregulować. Najnowszy przypadek z mojego terenu: firma turystyczna umiejscowiona nad przepięknym jeziorem zbankrutowała, ponieważ zgodzono się na to, żeby w pobliżu ktoś założył właśnie fermę kurzą, co wykurzyło wszystkich klientów tej firmy turystycznej. Teraz ten przedsiębiorca sądzi się z powiatem i gminą, domaga się zwrotu potężnych pieniędzy – zresztą słusznie, byłem tam i widziałem ten ośrodek – zainwestowanych w ten ośrodek. Tak więc ta dokuczliwość ma swoje bardzo poważne skutki. Apeluję do komisji, ażeby zajęła się tą problematyką, skoro ta ustawa, jak już wiem, tej kwestii nie dotyczy. Będę oczywiście pytał przedstawicieli resortu, co robi się w tej sprawie.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pęk, proszę uprzejmie.
  • Panie Marszałku, wiedziony głęboką troską o dojście do prawdy na początku chciałbym zapytać panią profesor, która wspomniała o tym, że niska emisja gazów w rozrzuconej zabudowie wiejskiej, pochodząca na przykład ze spalania węgla, będzie zwalczana indywidualnie przez użytkowników tych pieców węglowych. Właściwie to pytanie powinno być skierowane do ministerstwa. Czy to znaczy, że babcia we własnym zakresie będzie musiała założyć filtr na kominie w swoim domu, czy zafundować sobie na przykład piec olejowy i olej circa 4,50 zł za litr? Jak to w ogóle jest pomyślane? Kiedy ta babcia będzie zanieczyszczać środowisko, powiedzmy, we wsi X, to przyjdzie do niej komisja i walnie jej karę? A jeśli tak, to w jakiej wysokości? Ja oczywiście podzielam pogląd, że ochrona środowiska, zwłaszcza związana z zapyleniem powietrza, z usuwaniem gazów szkodliwych jest zagadnieniem niebywale ważnym i pozytywnym, ale jeżeli koszty mają ponieść indywidualni użytkownicy tych indywidualnych domów, to chyba, że tak powiem, coś mi tu nie gra. No i drugie pytanie mam do pana senatora sprawozdawcy. Rozumiem, że wprowadzeniu tych zmian przyświeca idea przedłużenia życia. Czy to ma, że tak powiem, luźny, czy bezpośredni związek z ostatnimi propozycjami dotyczącymi ustawy emerytalnej?
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Lasecki, proszę uprzejmie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy stężenia pyłu zawieszonego PM 2,5 czy też PM 10. W ustawie jest określone, że do 2020 r. powinno nastąpić obniżenie tego poziomu stężenia do 18 µg/m3. Z danych, które są publikowane przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej czy wojewódzką stację ochrony środowiska, dzisiaj w aglomeracji górnośląskiej występują poziomy 60–270 μg/m3. Prawdopodobieństwo, że do roku 2020 ten poziom uda nam się obniżyć do 18 µg/m3 jest zerowe, to jest po prostu nieprawdopodobne. Tak naprawdę dzisiaj uchwalamy ustawę, która w 2020 r. będzie skutkować niewyobrażalnymi karami finansowymi, które będą dotykać nie tylko poszczególnych obywateli Polski, lecz także Polskę jako cały kraj. Moje pytanie z tym związane jest następujące: czy rzeczywiście musimy uchwalić tutaj obniżenie tego stężenia pyłu do poziomu 18 μg/m3, czy może mamy tutaj jakieś możliwości interpretacyjne? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Z konstrukcji ustawy wynika, że zarząd województwa czy też marszałkowie muszą uchwalić plan odpowiedniej ochrony. Z kolei wojewoda poprzez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska ma to egzekwować. I tenże inspektor podległy wojewodzie może nakładać kary finansowe do 500 tysięcy zł na organy samorządowe województwa, czyli na marszałka, na starostę, na burmistrza, na wójta itd., itd. Te kary, do 500 tysięcy zł, są niewyobrażalnie wysokie, to jest po prostu coś nieprawdopodobnego. I to mi troszkę wygląda na schizofrenię, no bo jeden przedstawiciel państwa polskiego na drugiego, w jakimś tam sensie, przedstawiciela państwa polskiego nakłada karę i tę karę bardzo precyzyjnie, w sposób wynikający z ustawy, ściąga. Pytanie moje dotyczy tego, na ile zapisane w ustawie w art. 12 budżety czy też limity wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok 2013 i później, do roku 2020, w jednym i w drugim przypadku pochodzą właśnie z pieniędzy ściągniętych na zasadzie kar. No bo to już byłaby kompletna abstrakcja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
  • Dziękuję. Poproszę o odpowiedź. Teraz pani senator. Bardzo proszę.
  • Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi, bo nie było szerokiej dyskusji na ten temat. Do zapewnienia odpowiedniej jakości powietrza w gminie przewidziany jest samorząd. Samorząd może wnosić do narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska o środki na zrealizowanie pewnych… nie wiem… inwestycji, które pomogą ograniczyć wielkość emisji. W tej chwili osoby indywidualne, czyli gospodarstwa jednostkowe, korzystają z możliwości oszczędności energii poprzez na przykład montowanie paneli słonecznych. I nie wiem, ale być może będzie program, który umożliwi zmianę instalacji ogrzewania mieszkań czy znaczne ograniczenie – nawet jeśli chodzi o tę babcię na wsi, która pali w piecu – emisji pyłów do atmosfery. Przy niewielkiej gęstości zaludnienia na dużych obszarach nawet pył węglowy czy pył pochodzący ze spalania drewna, który pójdzie do atmosfery, nie da wysokiego stężenia. Problem wiąże się z dużymi skupiskami ludności, to znaczy z miastami i obszarami aglomeracyjnymi. To, co pozostaje poza miastami o liczbie ludności sto tysięcy – oczywiście jest to pewna granica umowna, sto tysięcy – czy poza obszarami aglomeracyjnymi o liczebności ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy, odpowiada bardziej rozproszonemu emitowaniu pyłów do atmosfery. To jest ten trzeci obszar w obrębie terytorialnym. Tyle na ten temat mogę powiedzieć. Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył kolega senator, bardzo dogłębnie interpretując i wysokość kar, i zależności wysokości kar oraz wpływów do funduszu ochrony środowiska, to trudno mi się do niej ustosunkować. Myślę, że przemyślenia na ten temat będzie miało Ministerstwo Środowiska i że uzyskamy jakąś wiążącą odpowiedź. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
  • Z tego, co zrozumiałem, czytając ustawę, wynika, że kary są dochodem, który może być później przeznaczany… A więc to jest wewnętrzny obieg, aczkolwiek nie miejmy złudzeń, że kary zachowują jakiekolwiek proporcje w stosunku do potrzeb. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacja jest rzeczywiście… Ministerstwo przyznaje, że Górny Śląsk i chyba Kraków są miejscami o największym zagrożeniu pyłami. Kraków ma PM 2,5 wynoszące około 60, więc jest tu także znaczące przekroczenie normy. Ja muszę powiedzieć… Może nie z tego miejsca, tylko bardziej z ławy powinienem to wszystko komentować. Uważam, że najsłabszym punktem jest oczywiście kontrola tego, czym jest opalane w domostwach, zwłaszcza w budynkach komunalnych, gdzie są piece. To wszystko jest poza jakąkolwiek możliwością kontroli, która wymagałaby nieprawdopodobnych nakładów finansów. Ja zwracałem uwagę na to, że to musi być… Ze względu na stan tych kamienic nie ma sensu dokonywać wymiany instalacji. Tak naprawdę trzeba dokonywać rewitalizacji całych kamienic, kwartałów. Szacujemy koszty rewitalizacji we Wrocławiu na mniej więcej 5 miliardów zł wobec budżetu miejskiego wynoszącego 3 miliardy zł. Oczywiście nie wszystko idzie na uszlachetnienie powietrza, niemniej jednak… Takie są proporcje. I trochę się obawiam, że… Ta ustawa musi być po części traktowana jako ustawa wskazująca pewien kierunek, w jakim powinniśmy zmierzać, rzeczywiście jednak istnieje niebezpieczeństwo, że wszystkie europejskie regulacje związane z ochroną środowiska mogą być, i chyba będą, dla Polski niezmiernie kosztowne. Takie niebezpieczeństwo istnieje. Zaś w tej chwili istnieje niebezpieczeństwo płacenia dosyć wysokich kar za opóźnienia we wprowadzeniu dyrektywy.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pytanie zadaje pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Zanim zadam pytanie, przytoczę dane dotyczące stanu powietrza – a mam najnowsze dane – w Opolu, w mieście blisko stutrzydziestotysięcznym. Emisja powierzchniowa pochodząca z indywidualnych źródeł ogrzewania – 36%; emisja punktowa – 22%; emisja z linii kolejowych – 25%; emisja liniowa z dróg – 17%; transport rzeczny – 0,6%; i niezorganizowana – 0,1%. Tak jest w Opolu, to tak w ramach ciekawostki. A pytanie jest takie: czy wszystkie kraje europejskie będą w stanie spełnić te wyśrubowane normy, szczególnie jeśli chodzi o PM 10, PM 2,5? W ogóle jak to się przedstawia w skali europejskiej? Należy zakładać, że te tak zwane stare kraje Unii Europejskiej mogą spełnić te normy, jednak, jak myślę, nie tylko my, ale także jeszcze parę innych nowych krajów będzie miało z tym spore problemy. Czy są jakieś dane analityczne, że tak powiem, sytuujące nas na mapie Unii Europejskiej? Dziękuję.
  • Dziękuję. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące poziomu emisji tła, czyli tego, czego już nie możemy… na co nie mamy wpływu, a co normalnie dostaje się do atmosfery.
  • Płynie z zachodu na wschód.
  • Druga kwestia… Im cząstki są mniejsze, tym większe są odległości, na których się przemieszczają, przemieszczają się nawet pomiędzy kontynentami. Jaki mamy na to wpływ? Czy w związku z tym ten poziom będzie badany… Skąd biorą się te zanieczyszczenia i czy mamy na nie jakiś realny wpływ? I sprawa kolejna. Chodzi mi o poziom zanieczyszczenia powietrza związanego z substancjami… Wrócę do kwestii tych substancji zapachowych. Chodzi mi o takie substancje, które łączą w sobie jedno i drugie; przecież są tego typu substancje, które są pyłami i mają zapach. Czy w związku z tym poprawi się sytuacja w tym zakresie? Dziękuję bardzo.
  • …Są bezpieczne.
  • Dziękuję. Pan senator Jurcewicz. Proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie dotyczące terenów transgranicznych. Nawiązuję do wypowiedzi poprzednika, ale w troszkę innym kontekście. A więc jak silna będzie wola egzekucji przez wojewódzkiego inspektora sanitarnego… W przypadku stwierdzenia zanieczyszczenia przekraczającego normy można się odwołać… Jaka będzie procedura w celu ustalenia faktycznego miejsca pochodzenia zanieczyszczenia? Pytam, bo to może występować na terenach transgranicznych. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.
  • Jestem przy mównicy, to może rozpocznę… Kolega Knosala podzielił się uwagami na temat tego, co notuje się w województwie opolskim czy też raczej w mieście Opolu – właściwie tak powinnam powiedzieć – i pyta o normy europejskie dotyczące pyłów w krajach Europy Zachodniej. Ja ich nie znam i na ten temat nie rozmawialiśmy, ale tak sobie myślę, że w tych państwach, gdzie gospodarka nie bazuje na węglu, gdzie wykorzystywane są inne źródła energii, oczywiście stopień zapylenia powietrza będzie mniejszy. I stąd mogę domniemywać, że części Unii Europejskiej jest o wiele, wiele bliżej do osiągnięcia określonego wskaźnika zapylenia niż krajom takim jak na przykład Polska, gdzie jednak do wytwarzania produktu gospodarczego musimy użyć energii bazującej na węglu. Takie jest moje zdanie, natomiast nie jest to zdanie komisji. Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, skąd biorą się zanieczyszczenia, które mogą być przenoszone na daleką odległość. Z reguły są to zanieczyszczenia, które wędrują wraz z masami powietrza. Jeśli w Polsce przeważają wiatry z kierunku zachodniego – a zakładam, że Europa Zachodnia pod względem zanieczyszczeń powietrza wygląda lepiej niż nasz kraj – to nie powinniśmy się spodziewać wielkich niebezpieczeństw z tamtej strony. Przy zmianie kierunku wiatrów na wschodni będzie trochę gorzej. Przede wszystkim na obszary naszego kraju zanieczyszczenia będą napływały z dalekiej Europy Wschodniej, z terenów gleb lessowych. Są to zanieczyszczenia naturalne, pyłowe, na które właściwie nie będziemy mieli wpływu, bo cóż zrobimy, przykryjemy gleby lessowe folią? A może będziemy się chronić w jakiś inny sposób? Nie ma takiej możliwości. Po prostu nie ma takiej możliwości. Inny rodzaj zanieczyszczeń pyłowych napływa do Polski od południa. Jeżeli wieją wiatry znad, powiedzmy, kontynentu afrykańskiego, to one wówczas w swojej masie przynoszą także pyły pustynne. I na to też po prostu nie mamy wpływu, tak jak nie mamy wpływu na, powiedzmy, całkowite ujarzmienie rzek, żeby nie wylewały. Takie jest moje zdanie. A rodzaje pyłów zapachowych? Ja bym powiedziała, że to pyłki kwiatowe; one bardzo ładnie pachną. One też są przenoszone i powodują alergie. A jak staramy się z tym walczyć? Możemy chować się w domu i stosować leki histaminowe, żeby nam oczy nie łzawiły, bo też nie mamy na to sposobu. Tak patrzę na kwestię tych zapachów, tych pyłów, skądinąd innych niż pyły pochodzące z takiej antropogenicznej działalności. A teraz tereny nadgraniczne. Ten problem też jest tutaj ujęty, w ustawie, tylko nie pamiętam już, w którym paragrafie, jest zapisane, jaki jest tok postępowania. To jest art. 92a, który brzmi: „W przypadku wystąpienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ryzyka przekroczeń poziomów dopuszczalnych albo przekroczeń poziomów docelowych lub dopuszczalnych, powiększonych o margines tolerancji, lub poziomów alarmowych oraz celów długoterminowych, spowodowanych przenoszeniem zanieczyszczeń z terytorium innego państwa, minister właściwy do spraw środowiska, po zasięgnięciu opinii Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, za pośrednictwem zarządu województwa właściwego dla obszaru, na którym stwierdzono ryzyko tych przekroczeń lub przekroczenia, prowadzi konsultacje z właściwym organem tego państwa w celu analizy możliwości wyeliminowania lub ograniczenia ryzyka przekroczeń oraz skutków i czasu trwania zaistniałych przekroczeń”. Czyli także te sprawy są regulowane. I w przypadku uzyskania od innego państwa informacji o wystąpieniu ryzyka przekroczeń poziomów dopuszczalnych itd. spowodowanych przenoszeniem zanieczyszczeń z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej konsultacje z właściwym organem innego państwa prowadzi zarząd województwa właściwy dla obszaru, co do którego istnieje podejrzenie przenoszenia zanieczyszczeń. Jest zatem tutaj relacja dwustronna co do wymiany informacji i podejmowania działań, które mają tej sytuacji zapobiec albo ją zlikwidować.
  • Dziękuję, Pani Senator. Czy pan senator chce coś dodać? Proszę bardzo.
  • Dodawany jest tu paragraf dotyczący przypadków udokumentowania wpływu zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł naturalnych lub solenia itp. Wymienia się tam zjawiska naturalne takie jak wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, pożary lasów itd. Wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, jeżeli będzie dysponował odpowiednią wiedzą, na podstawie tych przepisów, które być może zostaną przyjęte, będzie miał możliwość nieobciążania gmin czy województw karami na przykład za rozprzestrzenianie się pyłu wulkanicznego z Islandii. A więc taka możliwość, taka furtka została w ustawie stworzona. Ale wydaje mi się, że to nie jest problem. Większym problemem jest kwestia przekroczenia z związku z ogrzewaniem węglowym norm w dużych miastach i późniejszych ewentualnych kar. Moim zdaniem pieniądze, które trzeba wyłożyć w przypadku Górnego Śląska, żeby znacząco obniżyć… To może być nie do wykonania w tej dziesięcioletniej perspektywie.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Zgłosił się jeszcze pan senator Wojciechowski.
  • Wysoka Izbo! Chodzi mi o sformułowanie „może”. Jak to należy rozumieć? Czy to będzie zależało od niego i będzie mógł odstąpić? Biorąc pod uwagę wyroki sądów… Co oznacza słówko „może” zawarte w ustawie? Takie sformułowanie może działać przeciwko interesowi społecznemu i żywotnemu interesowi obywatela. Bardzo mnie ciekawi, jak to jest, że ma możliwość… Chciałbym to szczegółowo wiedzieć. A czy ten inspektor będzie miał możliwość sprawdzenia, skąd pochodzi ten pył? Chodzi o to, czy jest to pył powstały na naszym trenie, czy on skądś tam przywędrował, bo to jest podstawowa kwestia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
  • Czy będzie miał możliwość stwierdzić, skąd pył przywędrował? No jeżeli przeanalizuje mapę, powiedzmy, niżów i wyżów, informacje, skąd wieje wiatr, a jednocześnie od stacji monitorującej uzyska, powiedzmy, obraz tego pyłu… To może być pył mineralny, jeżeli pochodzi z drobnych skał, powiedzmy, z Afryki, to może być pył pochodzący ze spalania. One najprawdopodobniej, albo z pewnością, różnią się. Prawda? A więc będzie można je rozróżnić. Ze względu na realia lokalne najprawdopodobniej nikt nie obciąży samorządu karami w sytuacji, kiedy te pyły nie będą pochodzić z działalności gospodarczej, ale po prostu z natury.
  • Dziękuję, Pani Senator. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Czy pani minister Beata Jaczewska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Pani Minister, jeżeli pani pragnie zabrać głos, to zapraszam tutaj.
  • Tu się coś włącza?
  • Może pani ustawić wyżej, może pani ustawić niżej… Proszę.
  • Wysoka Izbo! Chciałabym uzupełnić, dlatego że… Państwo senatorowie bardzo precyzyjnie odpowiadali na zadawane pytania, jakkolwiek wydaje mi się, że jest kilka kwestii, które mogłabym dodać ze swojej strony. Przede wszystkim dyrektywa CAFE, dotycząca czystego powietrza dla Europy, nie dotyka w ogóle problemu odoru, zapachu czy jakkolwiek to nazwiemy. Powiem więcej: w ogóle nie ma regulacji europejskich w zakresie zapachów. A więc podjęcie prac w tym zakresie wynikałoby tylko i wyłącznie z naszej krajowej inicjatywy. Próby takie były podejmowane kilkakrotnie, ale jest tu oczywisty konflikt interesów, dlatego na razie po raz kolejny taka próba została zarzucona. A więc nie rozmawiamy przy okazji tej ustawy w żadnym wymiarze o zapachach. Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na te nieszczęsne, jak się wydaje, strefy i na kwestie tego, gdzie są monitorowane poziomy zapylenia. Podział na strefy i suma czterdziestu sześciu nowych stref na terenie Polski wynika z wprowadzenia definicji stref wprost z dyrektywy. Teraz od razu odniosę się do kwestii opalania czy używania węgla w celu ocieplenia domów na wsiach. Na wsiach nie ma intensyfikacji tego zapylenia, a więc ich dyrektywa nie dotyczy. Celem dyrektywy jest wprowadzenie przepisów, które pozwolą doprowadzić do stanu, w którym będzie czystsze powietrze w skupiskach ludzkich, na przykład w obrębie aglomeracji, tam, gdzie rzeczywiście domy są opalane węglem złej jakości czy drewnem, i to powoduje… Bo jeżeli kilku sąsiadów na danym obszarze i w dużym skupisku ludzkim w ten sam sposób się zachowuje, to wtedy skupienie pyłów jest groźne dla ludności tam mieszkającej. Dlatego dyrektywa nie reguluje… Może powiem inaczej: fizycznie niemożliwe jest takie skupienie pyłów na terenie, gdzie domostwa są rozproszone, czyli na wsiach, ale rzeczywiście mają one większy wpływ na funkcjonowanie ludzi mieszkających w miastach i aglomeracjach. Są badania Światowej Organizacji Zdrowia, które mówią o negatywnym wpływie pyłów, zwłaszcza pyłów PM 2,5, na zdrowie ludzi, bo PM 2,5 przenika przez żyły i zagęszcza krew. Badania Światowej Organizacji Zdrowia wskazują więc na ich niebezpieczeństwo, zwłaszcza dla osób starszych i dla małych dzieci, bo zagęszczenie krwi daje całą masę konsekwencji zdrowotnych. Dlatego gdy liczy się koszty wprowadzenia dyrektywy, to trzeba zawsze mieć na względzie też właśnie ewentualne koszty, jakie byłyby poniesione w związku z koniecznością ochrony zdrowia. Powiem jeszcze o karach, choć wydaje mi się, że rzeczywiście ta sprawa została wyjaśniona w sposób prawidłowy, ale warto ją jeszcze podkreślić. Otóż przede wszystkim zaproponowane kwoty, jakie byłyby nakładane na organy samorządowe, które nie dopełnią obowiązków wynikających z ustawy, są w ustawie ujęte w tak zwanych widełkach, czyli: od – do. I wchodzi tu w grę najzwyklejsze postępowanie administracyjne, ze wszystkimi możliwościami odwoławczymi. Wydaje się więc, że rozpiętość tych możliwości daje prawo czy tak naprawdę możliwość decydowania w późniejszym etapie z uwzględnieniem wszelkich przesłanek, które będą podlegały ocenie w postępowaniu. I rzeczywiście jest tak, że te pieniądze, które… Kara za przekroczenie normy będzie niejako wracać, to znaczy środki finansowe będą przekazywane na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i potem mogą wrócić, poprzez wojewódzki fundusz ochrony środowiska, jako dofinansowanie programów przygotowywanych przez samorządy, programów ochrony powietrza. Jak to będzie na Górnym Śląsku? Pan senator słusznie wskazuje, że tam jest najtrudniej, że miedzy Śląskiem a Morawami wieje… Z kolegami z Pragi mamy ten problem rozpoznany i pracujemy nad tym razem, bo w tej kwestii trzeba podjąć wzmożone wysiłki po obu stronach granicy. Pani senator użyła bardzo logicznego sformułowania: jak długo będziemy opalać węglem w dużych ilościach, jak długo będziemy opalać drewnem, tak długo będziemy mieć ten problem, więc… Ustawa proponuje taką konstrukcję, żeby programy ochrony powietrza były przygotowywane przez samorządy, bo bardzo nam zależy na odpowiedzialności władz samorządowych za jakość powietrza w terenie, na tym, żeby to było kontrolowane w terenie i żeby tam podejmować działania. Rolą władz centralnych, rolą ministra środowiska jest zaproponowanie programu ochrony powietrza w skali całego kraju, a później ta odpowiedzialność schodzi na samorząd. Widzę, że sprowokowałam kolejne pytania. Panie Marszałku, dziękuję na razie i oczywiście jestem do dyspozycji.
  • Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Zgłosili się panowie senatorowie: Lasecki, Knosala, Augustyn… Kto jeszcze? Senator Wojciechowski, senator Jackowski… Senator Iwan też, tak? Do zadania pytania?
  • Aha. Dobrze. Proszę pana senatora Laseckiego o zadanie pytania.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
  • Pani Minister, proszę bardzo…
  • Czyli mogę reagować od razu?
  • Pani Minister, ja po tym, jak wysłuchałem pani wypowiedzi i widziałem pani gestykulację, współczuję pani minister, bo pani sama pewnie nie jest przekonana co do tych kar i ich wysokości. Chciałbym dopytać, czy tych kar nie można obniżyć, bo jest to troszkę schizofreniczne, paranoidalne, żeby jeden organ na drugi organ nakładał karę, a uzasadnieniem wysokości tej kary była możliwość postępowania odwoławczego. Ja zamierzam zgłosić poprawkę obniżającą w sposób istotny poziom tych kar, bo chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby organy i urzędy ze sobą współpracowały, a nie się karały, by egzekwować pewne plany ochrony. I drugie pytanie do pani minister. Czy pani minister wierzy w to, że aglomeracja górnośląska ma szansę na obniżenie do 2020 r. poziomu stężenia pyłu PM 2,5, PM 10 do 18 µg/m3? Czy to jest poziom, który my Polacy sami sobie ustanawiamy, czy jest to kwestia dyrektywy Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Knosala.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym jeszcze wrócić do tych stref, na przykładzie województwa opolskiego. Mamy Opole i resztę województwa. Zakładamy, że piece są wszędzie. Ale akurat w województwie opolskim mamy region bardzo zanieczyszczony ze względu na chemię, koksownię – obszar Kędzierzyna-Koźla. Kędzierzyn-Koźle jest miastem tylko nieco mniejszym od Opola. Taki sztywny administracyjny podział, zgodnie z którym Opole, ponieważ ma powyżej stu tysięcy mieszkańców, jest wydzielone, a Kędzierzyn, który na pewno jest brudniejszy, ale ma dziewięćdziesiąt tysięcy, nie jest wydzielony, tylko włączony do całego województwa, nie wydaje mi się za bardzo szczęśliwy. Można by było zrobić odwrotnie: wydzielić rejon Kędzierzyna, a Opole mogłoby być tak jak Brzeg, Nysa, itd. Podaję to tylko jako przykład na to, że wydaje się, logicznie rzecz biorąc, że można by to lepiej zrobić. I kolejna sprawa z tym związana. Wiemy, że Inspekcja Ochrony Środowiska badała jakość powietrza dla tych czterdziestu sześciu stref już w 2010 r. Czy pani minister ma jakieś dane odnośnie do tego, czy te badania… Chociaż jest to dla mnie trochę zastanawiające, bo my dzisiaj mamy zdecydować o podziale na czterdzieści sześć stref, a badania już w 2010 r. były robione dla czterdziestu sześciu stref. Czy pani minister ma już jakieś wnioski wynikające z tamtego podziału? Chodzi oczywiście o pozytywne wnioski. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. I senator Augustyn.
  • Pani Minister, niepokojąco zabrzmiało to, co pani mówiła, wspominając o bardzo poważnej różnicy interesów, która przeszkadza ministerstwu w sfinalizowaniu zamiaru skonstruowania polskich przepisów dotyczących przeciwdziałaniu szkodliwości substancji złowonnych. Mam nadzieję, że nie był to sygnał wskazujący na to, że jakieś lobby próbuje wpływać na resort po to, by te przepisy nigdy, dosłownie nigdy nie przebiły się do nas i nie dotarły do parlamentu jako projekt. Chciałbym, żeby ministerstwo czasem uznało też człowieka za część środowiska i zechciało go chronić. Chodzi nie tylko o to, aby chronić przyrodę przed człowiekiem, ale również o to, żeby chronić człowieka przed innym człowiekiem, który dokucza całej przyrodzie, w tym innym ludziom. Ja jestem z Piły, która ma kilkunastoletnie doświadczenia, jeżeli chodzi o ogromną dokuczliwość zakładów utylizacyjnych. Dzisiaj ta dokuczliwość zapachowa jest mniejsza, ale jest tak tylko dlatego – ma to związek z Senatem i z tą Izbą – że całe społeczności, łącznie z mediami, z tym walczyły, podczas gdy resort pozostawał w tej sprawie bezczynny. Zresztą tak jest do dzisiaj. Apeluję o to, żeby to się zmieniło, bo jest kilka – co prawda niewiele, ale jednak – dobrych przykładów na to, że w dużym stopniu udało się te kwestie uregulować choćby częściowo.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Pani Minister.
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! Może od razu ad vocem do tej ostatniej kwestii. Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jest to materia szalenie skomplikowana. Ministerstwo kilkakrotnie podchodziło do próby dyskutowania o priorytetach i nie było moim zamiarem zrobienie wrażenia, że ulegam jakiemuś lobby. Ja tylko mówię o tym, że jest to szalenie skomplikowana materia. Są przedsiębiorcy, są mieszkańcy miast narażeni niestety na często subiektywne odczucia zapachowe związane…
  • Bardzo subiektywne. Jak dotyczą kilku tysięcy ludzi, to rzeczywiście są bardzo subiektywne.
  • Wydaje się, że trudność polega na znalezieniu obiektywnych kryteriów. Nie chciałabym teraz omawiać w szczegółach prac, które nie są bezpośrednio związane z tym projektem ustawy, ale zapewniam, że jest to szalenie skomplikowana materia. Ministerstwo Środowiska co jakiś czas próbuje na nowo podejść do tego tematu, ale trudno mi się w tej chwili zobowiązać do tego, że nastąpi w najbliższej przyszłości. Muszę przyznać, że rzeczywiście mój priorytet polega na tym, żeby w najbliższym czasie przedstawiać Wysokiej Izbie do dyskusji wszelkie zapóźnienia związane z przepisami europejskimi, więc nie mogę się zobowiązać do tego, że akurat tak zwana ustawa odorowa będzie moim priorytetem w tym albo w przyszłym miesiącu. Zapewniam jednak pana senatora, że przekażę pańską troskę ministrowi środowiska. Do tego mogę się zobowiązać.
  • Bardzo proszę, Panie Senatorze, wybaczyć mi tremę związaną z pierwszym występem przed Wysoką Izbą i proszę mojej gestykulacji nie próbować łączyć z tym, o czym mówię. My nie nakładamy kar sami, bo obowiązek karania i standard, do którego musimy dojść, wynikają z dyrektywy. Pan senator mówi o relacji dwóch służb, które zamiast współpracować, wzajemnie się kontrolują. W przypadku ochrony środowiska ten system dzisiaj tak właśnie funkcjonuje. Jest Inspekcja Ochrony Środowiska, zwana przez nas w resorcie policją środowiskową, która jest po to, żeby pilnować tego, jak wszyscy, czyli przedsiębiorcy, samorządy i obywatele, korzystają ze środowiska…
  • …żeby sprawdzać, czy robią to zgodnie z prawem, czyli czy nie podlegają karaniu wynikającemu z obowiązujących przepisów. W mojej ocenie jest to najzdrowsza relacja. Minister środowiska na podstawie przepisów nowelizowanej ustawy opracowuje krajowy program ochrony powietrza, a samorządy opracowują regionalne, właściwe dla swego terytorium, programy ochrony powietrza. Ta swoista policja, czyli wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, pilnuje, nakłada kary i przekazuje pieniądze do narodowego funduszu, który z kolei, poprzez wojewódzkie oddziały, finansuje potem starania samorządów na rzecz poprawy jakości powietrza. Ten system został tak wymyślony. Wydaje mi się, że tutaj współpraca jest wpisana w ideologię, a jeśli jest jeszcze ten element kontroli, to takie rozwiązanie jest dużo bardziej efektywne, gdzieś na koniec dnia… W ten sposób. Chciałabym jeszcze podkreślić, że wskaźnik, do którego musimy dojść w 2020 r., wynika z przepisów dyrektywy. Z tego, co mi wiadomo, bo też o to zapytałam, w trakcie negocjowania tych przepisów polska delegacja próbowała to złagodzić, utrzymać wyższy wskaźnik, mając na względzie trudności z osiągnięciem niższego wskaźnika między innymi na Śląsku. To się nie udało, na etapie negocjacji w Unii Europejskiej zostaliśmy przegłosowani, tak więc w tej chwili mamy taki wskaźnik, jaki obowiązuje w całej Europie. Czy uda się go osiągnąć? To jest bardzo trudne pytanie. Powiem w ten sposób: głęboko wierzę w to, że zrobimy wszystko, co tylko możliwe, żeby jak najbardziej oczyścić powietrze, żeby poprawić jakość powietrza, też na Górnym Śląsku. Dla ludzi jest ważne, żeby powietrze było możliwie jak najczystsze. Czy osiągniemy ten cel w 2020 r.?
  • Nie chciałabym z jednej strony być łatwowierna i naiwna, a z drugiej strony nie chciałabym zobowiązywać się do rzeczy, na które osobiście nie będę mieć wpływu. Mogę zobowiązać się do tego, że podejmiemy wszelkie możliwe działania, jakie tylko może podjąć administracja, żeby tę jakość powietrza poprawić. Jeśli chodzi o Opole i Kędzierzyn-Koźle, to, Panie Senatorze, takie zostały wybrane definicje skupisk ludzkich. Rzeczywiście różnica jest tu mała, jednak wydaje się, że z poziomu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska wszelkie zagrożenia związane z wyższym stopniem zapylenia będą możliwe do wychwycenia. Tak więc ta definicja, to rozróżnienie na to miasto powyżej i inne tereny, nie powinna mieć dużego wpływu… Jeśli chodzi o to, czy badania są pozytywne, to przepraszam, ale nie wiem, do jakich badań pan senator się odnosi. Wiem na pewno, że…
  • Chodzi o raport Inspekcji Ochrony Środowiska „Ocena jakości powietrza w strefach w Polsce za rok 2010”. On został sporządzony już z zastosowaniem podziału na czterdzieści sześć stref.
  • Wysoka Izbo, my tą nowelizacją dopiero wprowadzamy standard dla pyłu PM 2,5. W kategoriach wprowadzania standardów to jest jedyna nowość, jaką wprowadzamy do obecnie obowiązującego prawa. Wiem, że stężenie pyłu PM 2,5 na pewno jest mierzone przez wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska. Ja teraz może mylę ten raport… Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli państwo pozwolą, to ja może odniosę się do tego…
  • Na piśmie może się pani odnieść.
  • …na piśmie.
  • Rozumiem, że w tej chwili pani nie jest w stanie odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie pana senatora.
  • Na razie to już wszystko, Panie Marszałku.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chodzi mi o koszty, jakie będą poniesione, bo niewątpliwie te koszty będą i one będą wynikać chociażby z tego, że dotychczas na przykład ta babcia otrzymywała z opieki społecznej węgiel i ewentualnie piec do spalania węgla, popularnie zwany grzybkiem. Teraz trzeba będzie u niej w domu wykonać instalację, nie wiem, na gaz albo olej i trzeba będzie dać jej znacznie więcej pieniędzy. Ile kosztuje energia uzyskiwana ze źródeł, takich jak węgiel czy drewno, a ile kosztuje energia uzyskiwana z, nazwijmy to, czystych źródeł, takich jak gaz czy olej opałowy? Druga sprawa. To na pewno będzie miało wpływ na pozostałych obywateli, którzy będą musieli na tę energię wydać więcej pieniędzy, a więc mniej pieniędzy wydadzą na rynku, w związku z czym będzie mniejsze zapotrzebowanie… I to również będzie kosztować. I trzecia sprawa…
  • Panie Senatorze, ja pozwalam na filozofowanie, ale niech pan już zada pytanie.
  • Chodzi mi o to, że produkcja będzie droższa, w związku z czym zmniejszy się konkurencyjność w stosunku do krajów spoza Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Pan senator Jackowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach. Mam pytanie do pani minister. Czy rząd przeprowadził symulację kosztów, jakie spowoduje dla państwa polskiego w perspektywie do 2020 r. wprowadzenie tej ustawy? Drugie pytanie. Czy są wdrażane i przygotowane jakiekolwiek programy zmiany struktury tej emisji pyłu do 2020 r., która by wykluczała… dążyła do tej pozytywnej emisji, to znaczy do eliminowania tych pyłów, przeciwko którym jest ta ustawa? Trzecie pytanie. Czy są przygotowane programy pomocowe dla samorządów? Już dziś wiemy, że samorządy ewidentnie nie dadzą sobie rady z wprowadzeniem tego i to nie dadzą sobie rady z przyczyn obiektywnych. Nie chodzi o to, że one chcą czy nie chcą, po prostu nie będą miały środków ani możliwości, żeby to wprowadzić. W samorządach jest taka struktura energetyczna, że po prostu nie będą one w stanie tego w tak krótkim czasie wprowadzić. I wreszcie pytanie czwarte. Tutaj w toku dyskusji już padło, że osiągnięcie celów zakładanych przez ustawę do 2020 r. jest niemożliwe. Co będzie, jeśli rzeczywiście nie osiągniemy tych celów?
  • Dziękuję. Pan senator Iwan. Proszę bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku Szanowna Pani Minister, mam konkretną sprawę związaną właśnie z tymi strefami, z tymi obszarami, na których prowadzi się badania, z tym podziałem województw. Mianowicie w ustawie jest opisane, jak ma wyglądać współpraca transgraniczna pomiędzy naszymi sąsiadami. Tu chcę się posłużyć takim praktycznym przykładem wynikającym z tego, co dzieje się na pograniczu województwa lubuskiego i województwa dolnośląskiego. Tam jest powiat wschowski, gdzie są badane te pyły, i tam, przy odpowiednim kierunku wiatru, szczególnie przy wietrze południowym, zdarza się, że występują przekroczenia, ale one wynikają z… to z dolnośląskiego KGHM… Ja nie znalazłem w ustawie informacji o tym – może czegoś nie doczytałem albo nie zrozumiałem – jakie są przewidziane procedury wzajemnego porozumiewania się, jeżeli takie sytuacje wystąpią na większych obszarach, nie na poziomie transgranicznym, ale na poziomie wojewódzkim, powiatowym itd. Takie jest moje pytanie.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Pani Minister.
  • Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Znowu pozwolę sobie zacząć od ostatniego pytania. To wszystko obejmuje jedna inspekcja ochrony środowiska – wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska ze sobą współpracują. Jeżeli jest tak, że KGHM pyli i ten pył przechodzi z wiatrem na inny teren… No, KGHM, zanim włączy piec i rozpocznie emisję, musi uzyskać zgodę na korzystanie ze środowiska, a także tak zwane pozwolenie zintegrowane i wnieść opłaty za korzystanie ze środowiska. A więc KGHM jest objęty tym systemem i wojewódzki inspektor ochrony środowiska, który jest na miejscu i wie, skąd wieje wiatr i jak to zapylenie się przesuwa, jest w stanie to ocenić, więc tutaj powinna mieć miejsce współpraca nie tylko pomiędzy oddziałami inspektoratu ochrony środowiska, ale też pomiędzy samorządami, które muszą mieć na uwadze to, że przez fakt bycia sąsiadami wpływają na siebie nawzajem. Tak że to będzie musiało być brane przez nie pod uwagę. W tym miejscu przejdę do pytania pana senatora, czy programy dotyczące zmian w strukturze emisji istnieją już teraz. My wprowadzamy tą ustawą obowiązek opracowywania takich programów. Na poziomie krajowym minister środowiska przygotuje program ochrony powietrza w skali kraju, ale potem obowiązek reagowania na terytorium danych gminy, powiatu, województwa będzie spoczywał na władzach samorządowych. Omawiana ustawa ten obowiązek wprowadza. Czy będą przewidziane programy pomocowe dla samorządowców? Samorządy muszą te programy przygotować. Będzie możliwe uzyskanie dofinansowanie tych prac i realizacji programów, które samorządy przygotują, ze środków wojewódzkich oddziałów funduszu ochrony środowiska. Tak więc w tym sensie została przewidziana możliwość wsparcia samorządów. Czy zostały policzone koszty? Tak, zostały, Panie Senatorze. Te koszty są – wydaje się, że to będzie najbardziej prawidłowe określenie – znikome dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy są już dzisiaj przygotowani do tych regulacji. My jesteśmy opóźnieni we wdrażaniu tego prawa, ale przepisy na poziomie europejskim funkcjonują już od jakiegoś czasu. Poza tym z tego, co mnie tłumaczono, pył PM 2,5 zawiera się w pyle PM 10, a pył PM 10 jest objęty systemem monitorowania już od dawna, więc tak naprawdę to samo urządzenie wyłapuje PM 10 i – mniejszy od niego – PM 2,5. Koszty po stronie przedsiębiorców są znikome. Przedsiębiorcy opiniowali projekt ustawy na każdym etapie prac legislacyjnych i nie zgłosili w tym zakresie żadnych uwag. Większe koszty będą rzeczywiście po stronie władz samorządowych, dlatego że zapylenie pyłem PM 2,5 jest skutkiem opalania węglem i drewnem – bo o tym pyle głównie mówimy – tak że sektor komunalny jako taki jest źródłem emisji. A drugi sektor, którego funkcjonowanie ma ogromny wpływ na standard, jeśli chodzi o zapylenie powietrza w Polsce, to sektor transportu. Pan senator mówił o zakrywaniu plandekami ciężarówek bądź wagonów przewożących materiały sypkie, co jest dość tanim sposobem znacznego poprawienia jakości powietrza. Kolejnym przykładem takiego sposobu, który też nie jest najbardziej kosztowny, jest sprzątanie ulic w miastach na mokro, a nie na sucho. Wtedy też poziom zapylenia jest dużo niższy. Projekt ustawy był przedmiotem opiniowania, ale nie zostały zgłoszone żadne uwagi w tym zakresie, ani przez przedsiębiorców, ani przez przedstawicieli samorządów. Projekt ma pozytywną opinię komisji wspólnej rządu i samorządu. Dziękuję.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)
  • Dziękuję bardzo. I kolejne pytania. Pan senator Obremski. Proszę bardzo.
  • Pani Minister, jako sprawozdawca ze wszystkich sił próbowałem bronić projektu, a teraz, tak dla równowagi, chcę zadać dwa pytania. Pierwsza sprawa. Polska jeszcze przez wiele lat, jak uważam, będzie musiała walczyć o, że tak powiem, prawo do węgla. Niedawno Polska zawetowała obniżenie emisji dwutlenku węgla, jednak duńska prezydencja powiedziała, że znają wytrych, który i tak zmusi Polskę do przyjęcia tego, co Duńczycy chcą wprowadzić. Moje pytanie jest takie: na ile nowelizacja ustawy, nad którą dzisiaj będziemy głosować, może w perspektywie kilku lat powodować, że pewne działania rządu, związane chociażby z walką o nasze prawo do węgla… No, będziemy łapani z innej strony, tak? To znaczy, że będziemy w jakiś sposób pozbawieni możliwości ruchu i będziemy musieli całość wydatków publicznych przesuwać właśnie na zmianę źródeł energii? Trochę tego się boję. To na pewno nie jest zapisane wprost w ustawie, ale spytam: czy były jakiekolwiek analizy tego typu niebezpieczeństwa, czy było to badane? I druga rzecz. Mam pytanie związane z samorządem. Pani bardzo często używa zwrotu, że na samorządzie będzie spoczywać obowiązek itd., itd. Mam wrażenie, że w przypadku samorządu robimy podobny eksperyment, jak z tym koniem, którego się oducza jeść, i jesteśmy blisko sukcesu, to znaczy… Zobowiązania finansowe mogą być tutaj bardzo duże. Na ile ta ustawa nam daje szanse na to, żeby… No nie wiem, na to, żeby traktować ją jak reklamę piwa bezalkoholowego? Chodzi o to, że badamy chęci samorządów, chociażby na Górnym Śląsku, dochodzi do zmniejszania norm, a później próbujemy zastosować, nie wiem, metodę grecką, i powiedzieć, że jest znaczący postęp, ale nie zamierzamy jeszcze płacić kar itd. Jakie mamy tutaj pole manewru? Bo w pełni zgadzam się z panem senatorem, że ta norma dla Śląska na rok 2020 to jest program niezmiernie karkołomny. Jak ostry jest to miecz w roku 2020, jeżeli chodzi o kary Unii Europejskiej?
  • Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Możdżanowska. Proszę bardzo.
  • Pani Minister, na część pytań, które chciałam zadać, uzyskałam odpowiedź przy okazji odpowiedzi na pytania zadawane przez pana senatora Jackowskiego. Pani minister powiedziała, że koszty dla przedsiębiorstw są znikome. Chciałabym mimo wszystko się dowiedzieć, czy są przewidziane jakiekolwiek programy pomocowe dla tych przedsiębiorstw, które jednakże muszą się dostosować, żeby ograniczyć emisję pyłu. Podam przykład zakładów meblowych, które są skupione na niektórych terenach; takim terenem jest na przykład powiat kępiński. Czy ewentualnie będą przewidziane takie programy? I drugie pytanie. Jeśli na samorząd zostanie nałożona kara, to czy ten samorząd będzie karał przedsiębiorstwa, które nie wywiążą się z minimalizacji emisji tego pyłu?
  • Dziękuję. I jeszcze senator Czarnoba. Proszę.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Po dwudziestu latach pracy w samorządzie – mówię o sobie – wiem, że każda ustawa oznacza zawsze zobowiązania dla samorządu. Myśmy się już do tego przyzwyczaili, ale myślę, że dobra tradycja powinna uwzględnić to, co pada na tej sali. I stąd to moje pytanie. W uzasadnieniu wskazujecie państwo, że 37 miliardów to będzie koszt wdrożenia tego programu w ciągu dziesięciu lat, a około 11 milionów, jeśli dobrze czytam, odnosi się do samego momentu zarządzania jakością powietrza. To są koszty, które muszą ponieść samorządy. Pani minister powiedziała, że istnieje możliwość ubiegania się o środki wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy nie można by zaznaczyć, że jest obowiązek, aby przyjęte programy były finansowane z tych funduszy? Bo termin „możliwość” jest zawsze bardzo niebezpieczny dla samorządów. Czy mogłaby pani minister wyjaśnić tę kwestię? Jeśli nie jest to możliwe dzisiaj, to może być odpowiedź na piśmie. Czy nie można by wprowadzić obligo, aby przyjęte programy dotyczące obniżenia emisji były obowiązkowo finansowane z wojewódzkich i marodowego funduszy ochrony środowiska? To jedno, o co chcę zapytać. A druga sprawa dotyczy tego, o co pytali pan senator Pęk i inni panowie, gdy mówili o babci. Ja nie pytam o babcię, ale mniej więcej o podobny problem: czy są instrumenty… Ja pamiętam, że od dwudziestu lat to zawsze był dla nas problem. A więc jakie instrumenty możemy mieć w mieście trzydziesto- czy czterdziestotysięcznym odnośnie do tak zwanej niskiej emisji, która jest bardzo niebezpieczna, zła i trudna do zwalczenia? Jakie mamy instrumenty? Czy możemy mieć instrumenty, które rząd będzie wspierał? Mam na myśli wymianę, czyli zakupienie tego pieca czy podłączenie do centralnego systemu grzewczego, a później pomoc finansową dla ludzi, których nie stać na ponoszenie dodatkowych kosztów? Czy są takie instrumenty? Załóżmy, że jest trzydzieści tysięcy mieszkańców, a wszyscy mówią „absolutnie tego nie chcemy”. W jaki sposób władza publiczna może te osoby zachęcić – nie mówię o zmuszaniu – do tego, żeby oni mieli system ogrzewania? I ostatnie pytanie… Zresztą może już nie tyle pytanie, ile sugestia. To, co tu pani minister mówiła, że będzie to przedmiotem działań – może nie w najbliższym miesiącu czy dwóch – tak zwanej ustawy odorowej… Ja zachęcam do prac, szczególnie tych, którzy przez dwadzieścia cztery godziny na dobę byliby pod wpływem tych czynników – oni nabiorą chęci do pracy nad tą ustawą. Ja pochodzę z takiego miasta, gdzie jest dużo do zrobienia w tej kwestii, i tylko dobra wola przedsiębiorców powoduje, że jest to ograniczane – ale to nie może opierać się na dobrej woli. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo nawet odory z palenia kawy są bardzo uciążliwe dla mieszkańców. A więc zachęcam do prac nad tą ustawą. Dziękuję.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
  • Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Pan senator pyta o ostatnie weto i to polskie prawo do węgla, o wszystkie relacje, które tu mogą być pomiędzy wszelkimi przepisami dotyczącymi wykorzystania węgla jako źródła energii w Polsce. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że Unia Europejska może regulować prawo ochrony środowiska w sposób dość szczegółowy i państwo senatorowie widzą to w projektach, które minister środowiska przynosi, jak rozumiem, z pewną regularnością, to akurat kwestia tak zwanego bezpieczeństwa energetycznego i kwestia suwerenności państwa do decydowania o swoim własnym tak zwanym miksie energetycznym jest bezsprzecznie na granicy regulacji Unii Europejskiej. Mianowicie na tym polega siła polskiego weta, że dotyczy ono bezpieczeństwa energetycznego. Nie mówi się tam, że Polska chce korzystać z węgla dlatego, że tak lubi, albo dlatego, że nie lubi ochrony środowiska, tylko mówi się, że to jest bezpieczeństwo energetyczne. A taki argument nabiera troszkę innego wymiaru. Czy Bruksela będzie mogła na nas wpływać w tej mierze? Wydaje mi się, że zawsze jest takie ryzyko, niezależnie od tego, o jakich tak naprawdę przepisach rozmawiamy. Funkcjonowanie w ramach Unii Europejskiej realizuje się poprzez wywieranie wzajemnych nacisków. Czasem państwo członkowskie naciska na instytucje europejskie może nie celem wymuszenia, bo słowo „wymuszenie” nie jest tu najlepsze, ale celem uzyskania najlepszego dla siebie rozwiązania, a czasem instytucje europejskie robią dokładnie tak samo. Odpowiadając na pańskie pytanie, powiem w ten sposób: zawsze trzeba ważyć konsekwencje wynikające z różnych decyzji, jakkolwiek bardzo ciężko jest mi dzisiaj przewidywać, jakie argumenty będzie miała w ręku Bruksela w 2020 r., kiedy na przykład będzie oceniała jakość powietrza na terenie Polski, patrząc na stężenie PM 2,5. Wydaje mi się, że jest to dzisiaj nie do przewidzenia. Ale zgadzam się, że rzeczywiście Bruksela patrzy na nas, że tak powiem, szeroko, tak samo, jak my szeroko patrzymy na Brukselę, i te różne argumenty są zawsze brane pod uwagę całościowo. Z tym że, tak jak mówię, to prawo do węgla jest bardziej zakotwiczone w bezpieczeństwie energetycznym niż w naszym sprzeciwie… Chociaż nie można tego rozumieć dosłownie, czyli jako sprzeciwu Polski wobec polityki ochrony środowiska czy polityki klimatycznej, bo tak nie jest. Czy będą programy pomocowe dla przedsiębiorców? Tak zapisałam pytanie pani senator, bardzo przepraszam, jeśli… A więc programy pomocowe dla przedsiębiorców. Pan senator też o to pytał. Otóż dla mnie to jest… To znaczy ja bym chciała dobrze to posprawdzać, bo tutaj wchodzi w grę specyfika finansowania czy specyfika przepisów dotyczących środków z narodowego funduszu ochrony środowiska, a więc to wymaga na pewno jakiejś głębszej analizy tego, jak te środki… Bo te regulacje nie są tożsame z regulacjami dotyczącymi środków budżetowych, dlatego chciałabym dokładnie te wszystkie różnice posprawdzać. Ale tak intuicyjnie wydaje mi się, że to dlatego nie ma tu obligatoryjności – to znaczy nie ma w ustawie przepisu o tym, żeby regionalne programy ochrony powietrza były obligatoryjnie finansowane ze środków narodowego funduszu… To po prostu, między innymi, może mieć związek właśnie z zasadami wydatkowania pieniędzy z narodowego funduszu. Ale, tak jak mówię, chciałabym to jeszcze sprawdzić. Kwestia wsparcia przedsiębiorców czy nakładania kar. Kary są nakładane na samorząd czy mogą być nałożone na samorząd za nieprzygotowanie programu ochrony powietrza. A przedsiębiorca i tak jest w systemie korzystania ze środowiska, więc zanim zacznie działalność, musi uzyskać pozwolenie. I jeśli po tym z różnych względów nie dotrzyma jakichkolwiek standardów, do których dotrzymywania się zobowiązał, przyjmując pozwolenie, będzie podlegał zwykłym regulacjom dotyczącym korzystania ze środowiska. I wtedy właśnie mógłby zostać ukarany za emisję tlenków siarki, azotu, za zanieczyszczanie cieku wodnego czy nieprawidłową gospodarkę odpadami. A więc przykład, który pani senator podaje – ten z przedsiębiorcą, który może potrzebować pomocy w dostosowaniu się do zapisów tej szczególnej noweli wprowadzającej tylko jeden dodatkowy standard – jest dla mnie nowością i mogę się zobowiązać, że przyjrzę mu się. Ale do tej pory przedsiębiorcy problemów z dostosowaniem się nie zgłaszali. W każdym razie tu naprawdę chodzi o tak zwaną małą emisję i problem jest z tą małą emisją, a nie z emisją dużą, pochodzącą z dużych zakładów przemysłowych. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.
  • Proszę bardzo, jeszcze pan senator Czarnobaj.
  • Ja króciutko. Pani Minister, tak, takiego obliga nie ma, ja również o tym wiem. Mnie chodzi o taką sprawę: trzeba by było znaleźć instrument, który pozwoli narodowemu funduszowi w sposób obligatoryjny… Bo 40 miliardów to nie jest mała kwota. Wprawdzie to byłoby w rozłożeniu na dziesięć lat, ale to i tak nie jest mała kwota dla samorządów, jeśli chodzi o tego rodzaju przedsięwzięcia. A więc trzeba by znaleźć instrument, żeby samorządy miały w tej kwestii pewność. Żeby nie było tak, że one opracowały zatwierdzony program, rozpoczyna się jego wdrożenie, a narodowy fundusz mówi: przepraszam, ale mamy inny priorytet. Dlatego chodzi mi o taką sprawę: zgranie tego szczytnego, dobrego celu z finansowaniem. Czyli żeby nie było takiej sytuacji, w jakiej często samorządy się znajdowały. Oby – daj Boże! – więcej w takiej sytuacji się nie znalazły.
  • Panie Senatorze, ja jednak zapomniałam dodać jedno zdanie: że terminy na przygotowanie programów ochrony powietrza zostały przesunięte po to, by właśnie pomóc kolegom pracującym we władzach samorządowych w przygotowaniu tych regionalnych programów. I to, o czym pan senator teraz mówi, to są właśnie decyzje, które muszą być podjęte w regionie. Czyli to pomiędzy władzami samorządowymi i wojewódzkim oddziałem narodowego funduszu, a więc tam, gdzie pracujący w regionie najlepiej znają uwarunkowania i priorytety, te decyzje będą podejmowane. Co do instrumentów zachęcających, to zawsze warto nad takimi instrumentami zachęcającymi pracować. A więc ja przyjmuję tę sugestię jako pana zachętę dla nas.
  • Tak, narodowy fundusz też cały czas jest uwzględniany w tym obrazku, tak. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. I kolejna seria pytań. Proszę bardzo, pan senator Bogdan Pęk.
  • Pani Minister, ja z uporem powracam do pytania, które już dwukrotnie zadawałem na tej sali i nigdy nie uzyskiwałem na nie odpowiedzi. Mianowicie dawnymi czasy był taki zwyczaj, że stosowało się także metodę zachęt w przypadku, gdy z drugiej strony groziły sankcje. Te zachęty były racjonalne, bo wymuszały… wspierały politykę rządu w określonych zakresach. W tym przypadku chodziło o zmniejszenie akcyzy na olej opałowy, zmniejszenie akcyzy na gaz opałowy, promowanie dofinansowania solarów et cetera, et cetera. Odnoszę wrażenie, że tym razem państwo o tej metodzie zachęt zapomnieliście. Czy to przez przypadek, czy wystąpiło tutaj jakieś inne zjawisko?
  • Dziękuję bardzo. Senator Henryk Cioch.
  • Ja mam króciutkie pytania. Kwestia spalarni śmieci. Jaki jest państwa stosunek do spalarni śmieci? Czy one chronią środowisko, czy je zanieczyszczają? To jest sprawa dość istotna. Na początku lat dziewięćdziesiątych myśmy mieli zamiar w Lublinie wybudować pierwszą w Polsce – była taka fundacja – spalarnię śmieci. No, niestety odstąpiliśmy od tego zamiaru. I druga kwestia. Kiedyś, przed 1990 r., te wszystkie problemy, o których dzisiaj mówimy, załatwiały dwa przepisy kodeksu cywilnego, to jest art. 143 i 144 kodeksu cywilnego, mówiące o emisjach. Jeżeli emisje miały miejsce, to sądy cywilne mogły zasądzić odszkodowanie. A począwszy od lat dziewięćdziesiątych, obserwuję takie zjawisko, iż prawo ochrony środowiska bardzo się rozrasta, rozrasta, rozrasta i penalizuje się oraz administruje wiele spraw, to znaczy są decyzje administracyjne, jest odpowiedzialność karna, można powiedzieć, że następuje amerykanizacja, jest policja z zakresu ochrony środowiska. Tak jak pan senator słusznie zwrócił uwagę, te kary są niewspółmiernie wysokie i mogą zadusić działalność gospodarczą. Podaję przykład i tu będzie jednocześnie pytanie. Wszystkie odlewnie żeliwa– to są przedsiębiorcy – emitują, Pani Minister, różnego rodzaju pyły bezpośrednio do atmosfery. Tego typu drobnych przedsiębiorstw jest w Polsce wiele tysięcy. Wiadomo, że przy tak wysokich karach, jakie państwo proponujecie, wszystkie je trzeba będzie zamknąć, bo nikt nie będzie w stanie tych kar udźwignąć. I trzecie pytanie. W miastach dużymi trucicielami są indywidualni właściciele domów jednorodzinnych. Ludzie, często z przyczyn bardzo obiektywnych, no bo na przykład nie stać ich na to, żeby palić węglem, palą śmieciami i zatruwają, w sensie dosłownym, sąsiadów, trują ich. I jest pytanie: czy tego typu kary… Czy do tego typu trucicieli odnoszą się te regulacje unijne? Jak tak dobrze posłuchałem pani minister, to zauważyłem, że cały czas jest mowa o jednostkach samorządu terytorialnego, o przedsiębiorcach. A jak ta kwestia wygląda, gdy chodzi o indywidualnych trucicieli, na przykład właścicieli posesji, domów jednorodzinnych? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze senator Wojciechowski.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chodzi mi tutaj… Czy rząd w ogóle ma jakąś politykę w tym zakresie? No bo jeszcze rok temu się mówiło, że tutaj będzie raczej chodziło o ekologiczne spalanie paliwa, o drewno, słomę, które nie powodują pogorszenia bilansu CO2. A teraz okazuje się, że drewno czy słoma to nie i chyba trzeba będzie wrócić do oleju opałowego. Czy jest w ogóle jakaś polityka w tym zakresie? Bo można tak co roku zmieniać źródło ogrzewania, żeby być w zgodzie z tym, co jest aktualnie lansowane przez rząd, tylko że później w komórce zabraknie miejsca na te piece, które się będzie co roku wstawiać. Może trzeba będzie jeden wystawiać, drugi wstawiać… Czy jest jakaś polityka w tej kwestii? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
  • Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska ma na celu wprowadzenie standardu monitorowania stężenia pyłu PM 2,5, co wynika z konieczności implementowania przepisów Unii Europejskiej. Dlatego jest przedłożony w takim kształcie, żeby implementować przepisy dyrektywy CAFE. Wszystkie elementy, na które panowie senatorowie zwracali uwagę w tej ostatniej rundzie wypowiedzi, wykraczają poza zakres zmian wynikających z dyrektywy CAFE. Pan senator pyta o przedsiębiorców, którzy dzisiaj dokonują wszelkiego rodzaju emisji. Mówiłam o tym, odpowiadając na pytanie pani senator, zadane chwilę wcześniej, ale powtórzę, żeby to na pewno było jasne. Ta ustawa nakłada obowiązki na samorządy i wprowadza przepisy umożliwiające karanie samorządów za niewypełnienie obowiązku przygotowania programu ochrony powietrza na danym terenie. Sytuacja, o której pan senator był uprzejmy mówić, dotyczy zwykłego – przepraszam za słowo „zwykłe” – uregulowanego od dawna korzystania ze środowiska. Jestem przekonana, że przedsiębiorca, na którego przykład pan senator się powołuje, aby w ogóle móc prowadzić działalność gospodarczą o tym charakterze, musiał uzyskać pozwolenie na korzystanie ze środowiska. Ustawa, o której rozmawiamy dzisiaj, nie nakłada na tego przedsiębiorcę żadnych nowych obowiązków. Podkreślam to stanowczo, żeby nie umknęło to w tej bardzo ważnej dyskusji o kosztach, jakie będą ponoszone przez przedsiębiorców – akurat nie w tym wypadku. Systemy zachęt. Zgadzam się, Panie Senatorze, że trzeba raczej zachęcać niż karać w celu wpływania przez rząd czy ustawodawcę na zachowania społeczne, ale znów kwestie, o których pan senator wspominał, wykraczają poza zakres dzisiejszej zmiany. Nie chciałabym się odnosić do kwestii spalarni śmieci i do… Tutaj z kolei panowie senatorowie dotykają kwestii związanych z gospodarką odpadami. To oczywiście też jest obszar, dla którego właściwy jest minister środowiska, ale jest to obszar kompletnie nieregulowany przepisami omawianymi w dniu dzisiejszym. Zmodyfikowane pytania o źródła energii czy o rodzaje paliw, jakie mogą być spalane, to też… Czym innym jest dyskusja o energetyce, o źródłach energii, a czym innym jest dyskusja czysto środowiskowa w tym zakresie. Wprowadzamy standard liczenia, monitorowania i ewentualnie proponujemy rozwiązania w przypadku przekroczenia wysokości emisji pyłu PM 2,5, który pochodzi z węgla złej jakości i z drewna złej jakości, z samopylenia przy transporcie dużej ilości piachu, żwiru, i tego rodzaju sytuacje próbujemy opisać w przepisach nowelizowanej ustawy. Bardzo dziękuję.
  • Dziękuję. Jeszcze dwóch senatorów pragnie zadać pytania: senator Ryszard Knosala i senator Andrzej Matusiewicz. I rozumiem, że na tym kończymy serię pytań. Bardzo proszę, pan senator Knosala.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Pani minister mówiła o zachętach, o różnych źródłach energii. Ja chciałbym nawiązać też do poprzednich wypowiedzi panów senatorów. Otóż tak się składa, że mogę coś powiedzieć na swoim własnym przykładzie. Mam dom jednorodzinny i jestem bardzo otwarty na różne źródła ogrzewania. Byłem powodzianinem i po remoncie domu mam trzy równoległe źródła energii: na groszek, na gaz i na olej. I korzystam z tego źródła, które w danej chwili jest tańsze. Konkurują ze sobą gaz i olej, ale z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o oszczędność, bezkonkurencyjny jest w dalszym ciągu węgiel i groszek. Ponieważ lubię, jak w moim otoczeniu jest czyste powietrze, to w okresach, kiedy mamy tak jak dzisiaj plus parę stopni lub minus parę stopni, ogrzewam dom gazem lub olejem, w zależności od tego, co jest tańsze, jednak kiedy są mrozy przekraczające 10°C, włączam ogrzewanie groszkiem, ponieważ mogę zaoszczędzić aż dwukrotnie. Czym pani minister by mnie zachęciła, żebym z groszku już więcej nie korzystał? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Senator Andrzej Matusiewicz zadaje pytanie.
  • Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister, ja jeszcze chcę powrócić do kwestii kar, do uprawnienia, jakie ten projekt ustawy daje wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska, do kwestii uznaniowości wymierzania kar od 10 tysięcy do 500 tysięcy. Później, Wysoka Izbo, jest oczywiście możliwość postępowania egzekucyjnego, i to jest postępowanie egzekucyjne w trybie ustawy, administracyjne postępowanie egzekucyjne, a przypomnę, że kodeks postępowania administracyjnego daje organowi możliwość nałożenia rygoru natychmiastowej wykonalności, więc jest jeszcze możliwość wszczęcia przed drugą instancją administracyjną – nie mówię tutaj o wojewódzkich sądach administracyjnych czy też Naczelnym Sądzie Administracyjnym – postępowania egzekucyjnego, a obrona dłużnika, czyli w tym przypadku gminy, powiatu czy województwa, jest praktycznie żadna, bo wystarczy tutaj zajęcie rachunku bankowego gminy. I w sytuacji, kiedy na danym terenie przedstawiciele administracji rządowej prezentują inną opcję polityczną niż przedstawiciele samorządów, może to być takim czynnikiem natury polityczno-ekonomicznej. Uważam, że w takim przypadku, w nawiązaniu również do innych ustaw, powinny być przesłanki ustawowe dotyczące tego, kiedy należy zastosować najmniejszą karę. Chodzi o tak zwane przypadki mniejszej wagi, znamy to z innych przepisów, choćby przepisów kodeksu karnego. Bo zostawienie całkowitej dowolności organowi administracji rządowej, jakim jest wojewódzki inspektor ochrony środowiska, założenie, że on będzie decydował, czy to będzie kara 400 tysięcy zł dla gminy, która ma, załóżmy, budżet 6 milionów zł, czy kara 10 tysięcy… Tu w ogóle nie ma żadnych kryteriów, a sąd administracyjny – czy to sąd wojewódzki, czy to Naczelny Sąd Administracyjny – nie będzie mógł nic zrobić, bo on bada takie sprawy tylko pod względem legalności, pod względem zgodności z prawem, a skoro w ustawie będzie zapis, że kara wynosi od 10 tysięcy do 500 tysięcy zł, to wszystkie decyzje wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska będą zgodne z prawem. I moja wypowiedź zmierza do pytania, czy państwo, przygotowując projekt ustawy, nie zastanawialiście się nad tym, że te kary trzeba w jakiś sposób rozdzielić, że trzeba zrobić jakąś gradację tych kar, a nie pozostawiać taką swobodę organowi, który te kary stosuje. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Proszę, Pani Minister.
  • Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, nie przeszło mi przez myśl, żeby różnicować… Słuchałam pańskiej wypowiedzi i cały czas się zastanawiałam, jak mam odpowiedzieć na to pytanie. Mnie przez myśl nie przechodzi, że obowiązujące przepisy prawa polskiego mogą być stosowane według jakiegoś politycznego widzimisię, więc nie potrafię się odnieść do tego pytania. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska podlegają głównemu inspektorowi ochrony środowiska. To jest oczywiście w zakresie kompetencji resortu środowiska, bo główny inspektor podlega ministrowi środowiska. Ale jest to służba publiczna pozapolityczna. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Jak bym pana senatora miała zachęcić do nieużywania groszku? Gdyby pan senator był uprzejmy dać nam trochę więcej czasu, to konkretniej… Mam dodatkową motywację, żeby nad ciekawymi zachętami…
  • Panie Senatorze, to jest tak naprawdę fragment większej całości, to jest tak naprawdę część debaty o prawie ochrony środowiska jako takim i o tym, czym prawo ochrony środowiska jest dla społeczeństwa, jak my je rozumiemy. Chodzi o to, czy jest to dla nas obszar przeregulowany, czy nadmiar tych regulacji jest uciążliwością i ciężko w ramach tych przepisów funkcjonować, ciężko i przedsiębiorcom, i mieszkańcom polskich gmin, czy traktujemy środowisko jako dobro wspólne i wspólnie dbamy o to, żeby powietrze było czyste, żeby woda była czysta. Bo wszyscy możemy coś w tym kierunku zrobić, ale niezmuszani, tylko świadomi, że podejmujemy wysiłki na rzecz dobra wspólnego. Tak że była taka wola, żeby… My w ministerstwie naprawdę nad tym pracujemy. Ja będę pamiętać, żeby…
  • Udzielić odpowiedzi.
  • …udzielić odpowiedzi. Bardzo dziękuję.
  • Dziękuję. Zakończyliśmy serię pytań. Dziękuję, Pani Minister.
  • Dziękuję bardzo.
  • Otwieram dyskusję. Zapraszam na mównicę senatora Jana Jackowskiego.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Starałem się brać aktywny udział w dyskusji, która się toczy już prawie dwie godziny, na temat proponowanej przez rząd ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druk nr 78, i muszę powiedzieć, że trochę mnie przeraża to mechaniczne przenoszenie regulacji unijnych do prawa polskiego. Dotyczy to zwłaszcza pakietu ustaw dotyczących szeroko rozumianej ochrony środowiska. Przypomnę, że Polska – Polska jako rząd, jako kraj – przyjęła na siebie zobowiązanie dotyczące emisji CO2, zobowiązania dotyczące procentu energii odnawialnej w ogólnym bilansie produkcji energii. Przypomnę, że niedawno weszła w życie tak zwana ustawa śmieciowa, która… Kiedy rozmawiam z wójtami w moim okręgu wyborczym – to jest okręg nr 39, ciechanowski – to dowiaduję się, że stoją oni przed taką oto koniecznością: będą musieli nakładać nakazy komornicze na te gospodarstwa domowe, które z przyczyn obiektywnych nie będą w stanie dostosować się do przepisów tej ustawy. To dotyczy szczególnie terenów wiejskich, Pani Minister, gdzie struktura dochodów jest taka, jaka jest – nie wszyscy są ludźmi zamożnymi i nie wszystkich stać na dostosowanie się do tych standardów. Polska przyjmuje standardy wypracowane w krajach tak zwanej starej Unii przez dobrych kilkadziesiąt lat, a może i dłużej, przyjmuje je mechanicznie i niestety z nadgorliwością, a tak naprawdę koszty tej polityki będzie ponosił obywatel polski i oczywiście polska gospodarka, państwo polskie. Obywatel polski, bo będzie musiał płacić coraz większe podatki, bo budżet będzie obciążony wdrażaniem kolejnych polityk, a przedsiębiorstwa, ponieważ nie jest tajemnicą, że jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to mamy do czynienia z działaniem czysto lobbystycznym, gdyż pod szczytnymi hasłami ochrony środowiska – z którymi zgadzam się, ja też jestem za ochroną środowiska – lobbowane są interesy przemysłowe, gospodarcze, bardzo różne. I dlatego trzeba podchodzić do tych regulacji z bardzo dużą ostrożnością i nasze interesy mocno stawiać na forum Unii Europejskiej, a nie przynosić do parlamentu kolejne ustawy pod hasłem, że musimy się dostosować. Przecież tak naprawdę – co nawet pani minister przyznała – w sumie nie mamy pełnej symulacji kosztów, my do końca nie wiemy, jakie będą skutki tego, nad czym dzisiaj obradujemy. I może się okazać – tu zgadzam się z opinią pana senatora Laseckiego – że w 2020 r. po prostu będziemy stali pod ścianą płaczu, bo bilans kosztów wdrażania tej ustawy będzie gigantyczny. Oczywiście już tego rządu nie będzie i będzie się nad tym zastanawiał kolejny rząd. To jest trochę abstrakcja dla rządzących, bo to będzie dopiero za osiem lat, a kto wie, co będzie za osiem lat. Myśląc o państwie polskim, trzeba niestety myśleć długofalowo i trzeba patrzeć na skutki swoich działań. Stąd wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z takim ślepym, mechanicznym przenoszeniem regulacji, powiedziałbym, że nawet z przenoszeniem bezrefleksyjnym. Przecież można byłoby wykorzystać normy, które są wdrażane, i w tych obszarach, które akurat są korzystne dla Polski – bo ja nie twierdzę, że wszystkie rozwiązania są dla Polski niekorzystne – można byłoby wdrażać narodową politykę w tych zakresach i po prostu modernizować kraj według jakichś długofalowych planów. Padło tu pytanie o groszek i niestety pani minister nie potrafiła na nie odpowiedzieć. Było to pytanie obywatela, który ma prozaiczny dylemat tak zwanej kasy, bo musi zapłacić za ogrzewanie, a ma do wyboru paliwo, które jest, powiedzmy, bardziej szkodliwe dla środowiska, ale tańsze, i droższe technologie, wiążące się z zakupem drogich urządzeń do przetwarzania energii w ciepło itd., itd. W związku z tym należy nad tym ubolewać. I druga sprawa, podnoszona przeze mnie i przez innych moich kolegów, przez panie i panów senatorów, mianowicie system kar. Pani minister wyraziła pewne zdziwienie, że jak do celów politycznych może być wykorzystywane prawo. Otóż, Pani Minister, mogę z tej trybuny oświadczyć, że byłem kiedyś samorządowcem i znam sytuację, w której przywrócono koalicję w sejmiku wojewódzkim tylko po to, żeby nie nałożył on na pewną dużą aglomerację kary ekologicznej. Była to kara za to, że ta aglomeracja nie była w stanie wybudować oczyszczalni ścieków w terminie, do czego się zobowiązała. Kto zna życie samorządowe i praktykę samorządową, to niestety wie – a mówię to z ubolewaniem, to nie jest pod adresem pani minister, bo mówię tylko o mechanizmach, które w Polsce są – że również prawo, wszelkie regulacje, jest wykorzystywane do celów politycznych. I dowolność wysokości kar jest dodatkowym instrumentem, który po prostu daje możliwość wdrażania takiej właśnie praktyki. Sprawa ustawy odorowej. Nie przekonują mnie słowa, że to jest skomplikowana materia i że nie da się tego zrobić. Wysoka Izbo, to nie jest tylko kwestia zapachów, proszę bowiem zauważyć, że wszelkie tematy związane z wdrażaniem szeroko rozumianej polityki ochrony środowiska albo naruszają interes właścicielski, albo bardzo mocno ingerują w prywatne życie ludzi. Przykładem są tu wiatraki. Dlaczego w Polsce nie ma na przykład regulacji ustawowych dotyczących rozmieszczenia i szkodliwości wiatraków dla życia i zdrowia ludzkiego? Dlaczego w ustawie nie ma ustaleń dotyczących odległości, które regulowałyby kwestie związane z tym, kiedy i gdzie można sytuować farmy wiatrowe? Otóż nie ma ich z prostego powodu – jak jest dowolność, to wiadomo, że kiedy gmina będzie budowała farmę wiatrową, która przyniesie realne pieniądze do budżetu, to będzie ten projekt lansowała nawet kosztem interesu społecznego i zdrowia mieszkańców. Rozmawiałem z wieloma wójtami – w moim okręgu wyborczym przynajmniej w czterech czy w pięciu miejscach występuje problem farm wiatrowych – i oni mówią tak: zrobicie ustawę, jak to zostanie uregulowane, to będziemy mieć czyste ręce, bo teraz jedni nas oskarżają o to, że nie chcemy przynieść pieniędzy do budżetu gminy, a inni oskarżają nas o to, że działamy na szkodę mieszkańców gminy i właściwie jesteśmy bici z dwóch stron, a nie wiemy, co mamy w tej sytuacji robić. Podobnie jest z tak zwaną ustawą odorową. Powiat mławski, Pani Minister… Jak się jedzie na północ tak zwaną siódemką… Powiat mławski słynie z tego, że jest tam bardzo duża intensyfikacja ferm, szczególnie ferm drobiowych i problem odoru jest tam naprawdę uciążliwy. I jest to kwestia, którą można rozwiązać chociażby poprzez określenie tego, ile produkcji można skoncentrować na danym obszarze. Można zrobić algorytm, można to zrobić na różne sposoby, ale nie można umywać rąk. Tego właśnie nie można zrobić, bo to by oznaczało, że albo się tego zrobić nie chce, albo jest tak silny nacisk lobby, które czerpie korzyści z danej działalności, że rząd czy instancje odpowiedzialne po prostu umywają od tego ręce. Moim zdaniem trzeba te sprawy stawiać jasno, ale nie w ten sposób, że stwierdza się, że tego nie da się zrobić. Są bardzo różne ustawy, są również wzory z wielu krajów Unii Europejskiej pokazujące, jak różne trudne kwestie… Zgodzę się z tym, że wyważenie interesu właścicielskiego, interesu społecznego, interesu gospodarczego może rodzić konflikty i właśnie o tym w tej chwili mówimy. Konkludując, powiem, że trochę mnie ta sprawa załamała, bo myślałem, że do tej ustawy zostanie precyzyjnie wyliczona symulacja całościowych kosztów wdrożenia, jakie poniesie państwo polskie. Możemy zastanawiać się nad tym, czy wdrożyć jakąś ekskluzywną politykę i korelować to z naszymi możliwościami budżetowymi jako państwa czy z możliwościami płatniczymi obywateli. Niestety nie uzyskałem odpowiedzi na te pytania. I dlatego, wziąwszy to wszystko pod uwagę, będę popierał poprawki – a słyszałem, że takie zostały złożone – które będą łagodziły skutki tej ustawy. Skłaniam się jednak do głosowania przeciwko temu projektowi ustawy, dlatego że, jak uważam, trzeba po prostu powiedzieć: dosyć polityki polegającej na tym, że dostosowujemy nasze regulacje prawne do regulacji unijnych. I apelowałbym do rządu o to, żeby rząd wreszcie po męsku stanął wobec problemu i ogłosił moratorium strony polskiej. Chodzi o to, żeby rząd zrobił przegląd tych polityk, których nie jest w stanie zrealizować do 2020 r. – mówię o szeroko rozumianym obszarze ochrony środowiska – względnie tych, których skutki mechanicznego wdrożenia byłyby zabójcze dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa i o to, żeby rząd ogłosił takie moratorium, że Polska od tych spraw odstępuje. Jest to możliwe. Będzie to niepopularne, ale w obecnej sytuacji Unii Europejskiej i obecnej sytuacji Polski jest to, jak uważam, niezbędne. Inaczej będziemy żyli w hipokryzji. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam senatora Laseckiego. Proszę.
  • Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska węglem stoi. Powinniśmy wszyscy, proszę państwa, o tym pamiętać. I dzisiaj powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zależy nam na tym, aby skutecznie utrudnić oparcie wytwarzania polskiej energii i całej naszej gospodarki na węglu. W związku z faktem, że dzisiaj stężenie pyłu PM 10 i PM 2,5 na Śląsku sięga poziomu 270 µg/m3, nie mamy żadnych szans na osiągnięcie poziomu 18 µg/m3 w 2020 r. Mówię o tym, żeby wskazać Wysokiej Izbie aktualne dane ze Śląska, z aglomeracji górnośląskiej. Skoro jesteśmy mniej więcej na tym poziomie, to osiągnięcie poziomu 18 µg/m3… No, dzisiaj to jest faktor 10, nie mamy żadnych szans, aby w 2020 r. – czyli tak naprawdę za osiem lat – osiągnąć poziom, który narzuca nam dyrektywa Unii Europejskiej. Realny do osiągnięcia, jeśli chodzi o stężenie pyłów PM 10 i PM 2,5 na Śląsku, byłby pewnie poziom 50 µg/m3. Tymczasem my chcemy, żeby już za osiem lat dopuszczenie do takiego stężenia było penalizowane kwotami sięgającymi 0,5 miliona zł. No przecież to będzie rozbój na samorządach województwa śląskiego. Dlatego dzisiaj chcę złożyć poprawkę zmniejszającą wysokość kar z 10–500 tysięcy zł do 5–10 tysięcy zł. I taką poprawkę składam na ręce pani marszałek.
  • Dziękuję bardzo.
  • Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tej ustawie jest mowa również o tym, że na zarządzie województwa spoczywa obowiązek uchwalania planów ochrony i że zarząd województwa wraz z przedstawicielami samorządów jest odpowiedzialny za egzekucję tych planów. Czyli tak naprawdę to na barkach wójtów, burmistrzów, starostów będzie spoczywać obowiązek wykonywania tych planów. I znów będziemy mieć urzędnika z fakultatywnymi uprawnieniami do nakładania kary. Urzędnik – wojewódzki inspektor ochrony środowiska – będzie mógł nałożyć karę do 0,5 miliona zł na każdy z tych samorządów. No przecież w ten sposób my znów mnożymy stanowiska urzędnicze i ci urzędnicy będą mogli zupełnie dowolnie nakładać kary na kolegów z innego organu. To jest wprost nieprawdopodobne. Ja jestem głęboko zaniepokojony taką tendencją i tym, w jakim kierunku zmierzamy. Nie powinniśmy się dać zaurzędniczyć, że tak powiem, tą uznaniowością urzędników w nakładaniu kar i podejmowaniu fakultatywnych decyzji. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam pana senatora Stanisława Iwana.
  • Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami i wnieść jedną poprawkę. A zacznę od tego, o czym mówił mój przedmówca, od kwestii węgla, którą wywołała pewnie pani senator Jadwiga Rotnicka, mówiąc o tym, że węgiel jest głównym powodem powstawania tegoż pyłu. Myślę, że przynajmniej w obszarze tej większej energetyki ta sytuacja już mocno się zmieniła, a ma szansę jeszcze bardziej się zmienić, i to również na skutek pewnych bardzo restrykcyjnych wymagań, które są nam narzucane przez przepisy unijne. To jest z kolei polityka unijna dotycząca emisyjności źródeł, z której wynika, że w najbliższym czasie będziemy musieli zwielokrotnić odpylanie w przemysłowych, dużych instalacjach. I tutaj tak bym się nie bał tego zagrożenia związanego ze spalaniem węgla w celach energetycznych, wytwarzania energii elektrycznej czy wytwarzania ciepła w dużych ciepłowniach, gdyż, tak jak było powiedziane, węgiel, czy to węgiel kamienny, czy to węgiel brunatny, jest naszym skarbem narodowym. Tego drugiego, proszę państwa, mamy w Polsce na mniej więcej trzysta lat. W żaden sposób nie możemy sobie pozwolić na to, żeby rezygnować z węgla. Niemniej jednak czyste środowisko też jest ważną sprawą i każdy, kto przyjeżdżał swego czasu z innych regionów Polski, tak czystych jak Mazury czy moja ziemia lubuska, na Śląsk – tutaj siedzi pan senator Michalski – na przykład do Zgorzelca czy do Turoszowa… Pamiętam, że kiedyś, jak spałem w pociągu, wjeżdżając na Śląsk, w pewnym momencie zbudziły mnie właśnie te straszne odory. Jeszcze nie wiedziałem, co… Okazało się, że to były właśnie te wyziewy z różnych hut, z różnych innych kominów itd. Zresztą mam rodzinę w Zgorzelcu, więc w Zgorzelcu bywam regularnie. Gdy się tam dojeżdżało, to… Tam było tak niebieskawo, tak fioletowo… Sytuacja wyglądała tak jeszcze kilkanaście lat temu. Nie mówię już o tym, że piękna ziemia lubuska była zatruwana, gleba była zakwaszana, ginęły lasy. Zresztą podobnie było w naszych Sudetach, właśnie na skutek tego, co emitowały na przykład elektrownie niemieckie usadowione wzdłuż polsko-niemieckiej granicy. W tej chwili, właśnie ze względu na to, że Unia Europejska wymaga w tym zakresie oczyszczania, jest tak, że jedziemy na Śląsk i już nas to nie budzi, nie ma też tej wiecznej zawiesiny, która wisiała w powietrzu, w Zgorzelcu jest czysto i ładnie. Rozmawiałem z dyrektorem okręgowym Lasów Państwowych w Zielonej Górze i on powiedział, że tak się poprawiła czystość powietrza, że nawet porosty w lasach się pojawiły. A one są objawem tego, że tam jest już zupełnie dobrze i zupełnie czysto. Tak że niekoniecznie jedno drugiemu musi stać na przeszkodzie. Problemem jest niewątpliwie ta niska emisja. Były pytania dotyczące tego, co w tym zakresie robi państwo. Otóż państwo już miało takie programy, już były programy dotyczące eliminacji czy redukcji niskiej emisji. Te programy były finansowane, one dawały możliwość skorzystania z określonych pieniędzy na te cele i w wielu miastach te sprawy zostały już w pewien sposób uregulowane. Tak jak mówiła pani minister, to nie jest problem niskiej emisji na terenie mało zaludnionym, typu obszary wiejskie. To jest problem aglomeracji i dużych skupisk miejskich oraz tak zwanych ośrodków przemysłowych. I wydaje się, że w tej ustawie, przy tych czterdziestu sześciu obszarach… Rzeczywiście mankament jest to, że nie ma takich obszarów charakterystycznych jak te przemysłowe. O tym mówił wcześniej kolega senator, ale to dotyczy również na przykład Zagłębia Lubińskiego itd. Można by wymieniać… Tam, gdzie te emisje są stosunkowo duże… Przypadałoby się, żeby takie obszary były wyszczególnione, ponieważ trudno będzie przewidywać na przykład programy ogólnowojewódzkie, które tę dosyć różną sytuację w różnych miejscach będą mogły traktować w sposób zunifikowany. A teraz przejdę już do naszej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że miałem pewne wątpliwości – i mam je w dalszym ciągu – dotyczące tej kontroli i karania samorządów. Bo na przykład jest tak, że… Wojewoda będzie mógł, oczywiście za pomocą swojego inspektora, wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, ukarać władzę samorządową na przykład szczebla wojewódzkiego. No więc te programy obowiązkowo… Obowiązkiem zarządu będzie przygotować te programy, ale uchwalane one będą przez sejmik. No i jaka jest siła sprawcza wojewody co do tego, żeby zmusić radnych, by nie odrzucili kolejnej, piętnastej już wersji przedkładanej przez zarząd do zatwierdzenia? Bo oni na przykład mogą się w tym czasie nie zmieścić… Poza tym kto będzie karany? To znaczy, co? W budżecie sejmiku trzeba będzie przewidzieć 0,5 miliona zł jako rezerwę na ten cel? Dla mnie to wszystko jest trochę niejasne. Ale ponieważ przekonano mnie, że to jest jakaś logiczna sekwencja, całość związana z funkcjonowaniem tej ustawy, to… Miałem zamiar zgłosić poprawkę, ale jej nie zgłoszę. Chcę jednak zgłosić jedną poprawkę. Ona ma na celu polepszenie możliwości wykonania tych zadań ustawowych. Mianowicie jest tak, co też było już tu dzisiaj mówione, że wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, to zresztą jest zawarte tutaj, w zmianie, w art. 400 w ust. 1 w pkcie 37… Tu jest zapisane, że w związku z budowaniem pewnych programów, budowaniem jakby oprzyrządowania do wykonywania tychże programów inspektoraty mogą być zasilane środkami finansowymi z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Ale ja jestem po rozmowie w wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska i powiem, że oni mówią, iż problem jest jeszcze głębszy, bo w związku z tym ciągłym zwiększaniem zadań, które są nakładane na inspektoraty – zresztą pewnie jest to związane ze szczytnymi pobudkami, z tym, żeby jak najlepiej chronić środowisko – i w związku z tymi budżetami, którymi oni dysponują, może się zdarzyć tak, że na przykład z tych środków, które oni dostaną z narodowego czy z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, pewne urządzenia, pewne programy, pewne rzeczy zostaną zakupione, ale potem zabraknie na samą kontrolę. I w związku z tym, Pani Marszałek, będę składał poprawkę – może już ją złożę – zgodnie z którą w art. 1 w pkcie 22, w pkcie 37 wyrazy „wspomaganie realizacji tych programów” zastępuje się wyrazami „wspomaganie realizacji i systemu kontroli tych programów”. W takim przypadku z tych dodatkowych pieniędzy, które wpływają z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, będzie można realizować również pomiary. Ja myślę, że jest to bardzo ważne i jest to korzystne dla wszystkich. Z jednej strony, będzie można wykonywać ustawę, bo będą środki na to, żeby prowadzić te badania, a z drugiej strony, jak się trafi na opornego truciciela, to będzie go można ukarać i będzie na to większa szansa, gdyż odpowiedni inspektor pojawi się z tym miernikiem, powiedzmy, sześć razy w roku, a nie tylko raz w roku, bo na tyle mu starczało pieniędzy. Te kary wpływają do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, a więc zawartość wojewódzkiego funduszu środowiska będzie… pieniędzy w wojewódzkim funduszu będzie więcej i będą one mogły być kierowane na inny szczytny cel związany z ochroną środowiska. W ten sposób kółko się zamknie. Tak że do tego sprowadza się ta moja poprawka, którą w tej chwili składam na ręce pani marszałek. I na zakończenie chcę powiedzieć, że jest właśnie tak, iż na różnego rodzaju inspekcje, na różnego rodzaju instytucje… Mam też do czynienia z Państwową Inspekcją Pracy. Na nią też są nakładane, na różne inne instytucje również, dodatkowe obowiązki, słusznie umotywowane, słuszne, które trzeba wykonywać, ale niestety nie idzie za tym finansowanie i etatowanie tejże instytucji. W związku z tym jak są takie zapisy, że zleca się również wykonywanie innych zadań określonych odrębnymi przepisami, to to także powoduje, że można jeszcze bez zmian w samej ustawie jakieś dodatkowe zadania upychać. Ale to tylko taka uwaga na przyszłość, jak będziemy procedowali tutaj jako izba wyższa parlamentu, żebyśmy pamiętali, aby w ustawach, które uchwalamy, takich furtek nie zostawiać, a przynajmniej ograniczać ich liczbę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
  • Dziękuję. To prawda, Panie Senatorze, że już nas na Śląsku w pociągach te straszne wyziewy nie budzą, chyba że hamulce się palą…
  • I właśnie o tym zamierzałem mówić. Być może, Pani Marszałek, nie udało mi się tego odpowiednio sformułować, ale chcę powiedzieć, że od pewnego czasu jadę przez Śląsk i nie zauważam, że przez niego jadę – tylko zielono jest za oknem.
  • Dziękuję. Swoje dziesięć minut ma teraz pan senator Pęk. Ale może być krócej.
  • Proszę na to nie liczyć, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Panie, Panowie! Pani Minister… Ja szczególnie do pani będę mówił, tak więc proszę chociaż o dwie minuty uwagi… Cóż, trudno. W tej sytuacji zwracam się do większości rządzącej, która w tej Izbie jest na bardzo wysokim poziomie intelektualnym i jednolita politycznie, tak że decyzje winny tu być racjonalne i szybkie. I zacznę w ten sposób: ochrona środowiska – tak; wypaczenia – nie. I chociaż trąci to myszką, jednakowoż pozwolę sobie powiedzieć, że jestem pod wrażeniem kilku wystąpień państwa senatorów, a w szczególności panów senatorów Laseckiego, Obremskiego, Iwana, a także Czarnobaja, które oceniam bardzo pozytywnie. Otóż nie może być tak, że w kraju nad Wisłą, od zarania rewolucji przemysłowej opierającym swoją politykę energetyczną na węglu, przyjmuje się bezmyślnie dyrektywy i rozporządzenia Unii Europejskiej, które ten kraj rzucają na kolana w sensie ekonomicznym. Jeżeliby to robiła jakaś frakcja pana Palikota czy świętej pamięci Leppera, to jeszcze bym rozumiał, ale jak robi to Platforma Obywatelska, najinteligentniejsza partia reprezentująca środowisko przedsiębiorców, przemysłowców i szeroko rozumianego biznesu, to już to, dalibóg, nie za bardzo pojmuję, bo przecież wszyscy jesteśmy za ochroną środowiska. I w związku z tym parę przykładów, bo, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach. Otóż w moim stołecznym królewskim mieście Krakowie niska emisja i zapylenie tą najbardziej szkodliwą frakcją pyłu PM 2,5 jest bardzo poważnym problemem. Samorząd królewskiego stołecznego miasta Krakowa, jak powszechnie wiadomo, jest mocno zadłużony, jego wypłacalność wisi na włosku. Ale to miasto to wszak perła w koronie Polski, tam się koncentrują przyjazdy turystów z całego świata i mamy tam co pokazać. I teraz, proszę państwa, dostajemy ustawę, na mocy której ten samorząd, jako że z całą pewnością nie będzie w stanie obniżyć emisji pyłów do wymaganego poziomu, zostanie obciążony istotną karą. Co się stanie? Co się stanie – jak państwo myślicie? W Krakowie – co powiem, żeby jeszcze dodać pieprzu do tego opisu – jest taka oto sytuacja energetyczna, że monopolistą grzewczym jest elektrociepłownia w Łęgu, którą prywatyzował kiedyś dzielny rząd pani premier Suchockiej, spokrewniony niejako z obecną tutaj Platformą Obywatelską przynajmniej politycznie. I sprzedał tąże elektrociepłownię w Łęgu państwowemu właścicielowi francuskiemu. To takie wielkie przedsiębiorstwo energetyczne, nazywa się EDF. Otóż jeżeli nie będzie żadnych zachęt, co prawda wymuszających zmianę metodą nacisku ekonomicznego, do opalania Krakowa paliwem lepszym jakościowo, to kary wymuszą przechodzenie w objęcia monopolisty, który niewątpliwie wykorzysta sytuację i jak każdy monopolista podniesie ceny i tym sposobem koszty ogrzewania wzrosną. Ja przy innej okazji już mówiłem w tej Izbie, że nie ma tam śladu polityki rządu, polityki rozumianej jako kompleksowe rozwiązanie nabrzmiałych problemów ochrony środowiska. Jest kij, marchewki niet. Nie ma żadnej marchewki, nie żadnych zachęt do tego, żeby wprowadzać technologie, które są nowoczesne, ograniczają emisję szkodliwych gazów, pyłów itd., itd. Przecież, proszę państwa, jeżeli chcemy poprawiać rzeczywistość, to nie możemy akceptować takich knotów legislacyjnych. To jest ustawa, która nie będzie skuteczna dlatego, że nie da się zrealizować w takim przedziale czasowym, w jakim państwo zakładacie, narzuconych w niej rygorów. Skoro nie da się ich zrealizować, to zgodnie z literą prawa państwo będzie musiało nałożyć bardzo radykalne kary. Na kogo będzie musiało te kary nałożyć? Na samorządy. I słusznie mówi pan senator Czarnobaj, że 40 miliardów to nie tyle, że piechotą nie chodzi, ile, że to jest kwota, która znaczną część polskich samorządów po prostu dobije. A co się stanie z tym lokalnym przemysłem, gdzie założenie szczególnych elektrofiltrów czy zmiana paliwa, zwłaszcza w tych zakładach, które wymagają ogromnej ilości opału, spowoduje podwyższenie kosztów powyżej poziomu opłacalności? Przecież to będą masowe upadki. A kto na tym skorzysta? Ja pamiętam, jak swego czasu pan minister Syryjczyk stwierdził, że najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej. No, skutki tego obserwujemy do dzisiaj i nie są one niestety pozytywne. Pamiętam, jak inni mówili o bankach, że nieważne jest, czyje one są, byle były dobrze zarządzane. I to jest ten sam model polityki. Ta ustawa wprowadza ten sam model polityki, gdyż wymusza odejście od rozsądnych działań na korzyść rozwiązań wymuszonych przez silniejsze i bogatsze od nas państwa zachodnie, rozwiązań, które spowodują ograniczenie naszych mocy wytwórczych. Na puste miejsce oczywiście wejdą albo moce wytwórcze, albo wręcz towary produkowane przez tych mądrzejszych i bogatszych. Proszę państwa, byłem w Parlamencie Europejskim i zajmowałem się tam problematyką tak zwanej dyrektywy klimatycznej. Nie mogę jej inaczej nazwać jak totalnym idiotyzmem, który nie tylko budzi poklask, ale… Tutaj muszę przyznać, że chwała rządowi Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego za to, że zdecydował się zawetować rozwiązanie, które było już nie tyle idiotyczne, ile jak z planów science fiction. Bo za moich czasów, kiedy byłem w parlamencie, pani poseł z jednego z bogatych krajów – tutaj mam na myśli Holandię – wstała i oświadczyła: ograniczmy emisję nie o 20%, ale o 50%! Ktoś dyskretnie zapytał: a ile to będzie kosztować? Na to pytanie już odpowiedzi nie było. Potem Wysoka Izba ogromną większością głosów przegłosowała słuszność tego postulatu. Żyjemy w świecie, gdzie poziom nauki, poziom poznania, racjonalizmu jest ponoć bardzo wysoki, a Dania pełniąca pseudokierownicze obowiązki w Unii Europejskiej przedstawia pomysł, żeby ograniczyć emisję nie o 20% tylko o 80% i poza Polską nikt tego nie oprotestowuje. Co się dzieje? Świat zwariował? Dlaczego my, na miłość boską, mamy się poddawać tej zbiorowej wariacji, która uderzy w podstawy naszej gospodarki, uderzy kosztowo w nasze samorządy, a pośrednio i w ludzi? I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Nie ma analizy skutków ekonomicznych na poziomie wystarczającym, czyli na takim poziomie, żeby można było je ocenić z niewielkim przedziałem błędu. To jest absolutna wada i bez tego taka ustawa w ogóle nie powinna być przedłożona Wysokiej Izbie. Od tego się ta ustawa powinna zaczynać, bo ona z całą pewnością niesie potężne skutki ekonomiczne. Uznaniowość w nakładaniu kar będzie powodować te mechanizmy, o których mówił precyzyjnie pan senator Lasecki, nic dodać, nic ująć. Tę poprawkę będziemy jako klub Prawa i Sprawiedliwości popierać. Sytuacja zwykłych i prostych ludzi, Pani Minister, tam, na dole, na wielu obszarach, nie tylko wiejskich, lecz również małomiasteczkowych, wygląda tak, że ci ludzie, którzy w wyniku kryzysu światowego i polityki władz rządowych tracą pracę – przy spekulacyjnych cenach paliw, przy głupich, zupełnie beznadziejnych transakcjach, jeśli chodzi o gaz, wieloletnich umowach, w wyniku których mamy najdroższy gaz w Europie – nie palą nawet węglem, bo ich na to nie stać, tylko zaczynają palić torfem i śmieciami. Jak ktoś mi nie wierzy, to proszę jechać do Rdzawki, wyjechać na górę i zobaczyć, jak z takiej wysokości wygląda miasto Nowy Targ, jak wygląda Zakopane, jak wyglądają uzdrowiska Rabka, Krynica itd., itd. Jeżeli chcecie prowadzić racjonalną politykę, musicie oprócz kar – bo rozumiem, że bez pewnego rodzaju nacisku, także ekonomicznego, nie da się wymusić poprawy jakości środowiska – wprowadzić zachęty w postaci dofinansowania, obniżenia akcyzy na olej opałowy, na gaz, na najwyższej jakości węgiel. W przeciwnym wypadku żadne kary nie pomogą, ludzie będą palić śmieciami, dioksyny będą hulać w powietrzu, a skażenie będzie coraz większe. I nawet jeśli uda się jakąś frakcję pyłu wyeliminować, to odbędzie to takim kosztem, który każdy racjonalnie myślący ekonomista uzna za nieracjonalny.
  • Panie Senatorze, czas.
  • Kończę, Pani Marszałek. Przystępuję do konkluzji. W tej sytuacji w imieniu swoim i pana senatora Jana Marii Jackowskiego składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.
  • Dziękuję. Zapraszam: pan senator Bogusław Śmigielski.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Pochodzę z takiego miejsca, gdzie… Gdy miałem lat dwanaście, piętnaście, dziesięć, jak wracałem z wczasów nad morzem, zastanawiałem się, dlaczego słońce koło mojego bloku jest w postaci smug. Potem zrozumiałem: to natężenie pyłu było tak duże, że promienie słońca załamywały się na pyle, który był w powietrzu. To był głównie pył z elektrowni. Jestem z Górnego Śląska, a zatem możecie sobie państwo wyobrazić, o czym mówię. Sytuacja zasadniczo się zmieniła, okres przekształceń spowodował, że nie mamy z elektrowniami problemów na takim poziomie, jak wtedy, mamy teraz problem z ilością produkowanego CO2. Polska węglem stoi i będzie stała jeszcze wiele lat. I myślę, że węgiel będzie podstawowym źródłem paliwa energetycznego, 95% węgla jest zużywane na energetykę, na wytwarzanie prądu. Stoją przed nami wyzwania, które dotyczą środowiska, a ochrona środowiska nie jest tania, jest bardzo droga. Ale każdy chce mieć wokół siebie czyste powietrze. Ja posiadam piec na węgiel, właśnie ten groszek o frakcji od 5 mm do 2,5 cm, który ma specjalny system podawania, napowietrzania, a więc ilość produkowanego przeze mnie pyłu, czyli emisja – bo ta niska emisja dotyczy głównie gospodarstw przydomowych – jest niewielka. Ale oprócz tego są oczywiście samochody, które również produkują ten pył, jest to, o czym pani minister mówiła, to, co się wzbija w powietrze przy poruszeniu… Stoi przed nami zadanie do wypełnienia – ochrona środowiska. Dyrektywa unijna mówi o tym, że należy stworzyć programy ochrony środowiska, programy obniżania poziomu pyłu o takich właśnie wielkościach cząsteczek. Dyrektywa mówi też o tym, że są odpowiedzialne podmioty, które mają takie programy przygotować. Podmiotem podstawowym jest tu samorząd województwa – wiem coś na ten temat, bo sam byłem w samorządzie województwa i pamiętam, że takie zadanie stało przed nami. Teraz kwestia takiego zadania jest obwarowana również karami, żeby było ono realizowane. Samorząd województwa, realizując taki projekt, program, oczywiście nie tylko korzysta z własnych narzędzi, ale też zatrudnia firmy z zewnątrz, którym trzeba zapłacić. A więc takie programy kosztują po kilkaset tysięcy złotych. My pieniądze pozyskiwaliśmy z narodowego funduszu ochrony środowiska i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, w naszym przypadku programy kosztowały chyba 750 czy 800 tysięcy zł. Teraz mówi się o tym, że samorząd, który tworzy program, konsultuje go z samorządami niższego szczebla. Normalnie nie ma żadnej drabiny zależności, jest układ poziomy, samorządy są niezależne, ale w tym przypadku program musi być skonsultowany. I mówimy o tym, że kara jest dla odpowiedzialnego za stworzenie programu ochrony środowiska. Nie mówimy o karaniu podmiotów, które wytwarzają pył, bo te podmioty, które chcą wytwarzać pył, produkować pył, muszą najpierw uzyskać decyzję, zgodę na jego wytwarzanie. A zatem zupełnie wyłączamy z tego przedsiębiorców, mówimy tylko o gospodarstwach domowych, mówimy o pojazdach komunikacji miejskiej, mówimy o systemie oczyszczania miasta, o wielu takich elementach. I województwo, budując taki program, konsultuje to z samorządem niższego szczebla. A samorządy niższego szczebla, budując taki plan, powinny się zastanowić, jakich środków użyć do tego, żeby zachęcić mieszkańców danej miejscowości, by produkowali mniej pyłu. Bo ten pył jest produkowany w sposób przedstawiony tutaj przez państwa: przez to, że do pieca wrzuca się wszystko, co się da, że rozpala się ten piec wielokrotnie… A zatem samorządy lokalne powinny w tej sprawie sięgać po pieniądze, które są w narodowym funduszu ochrony środowiska i w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. Proszę państwa, pochodzę z miejscowości, gdzie w 1998 r. został wprowadzony taki projekt, do każdej wymiany pieca było 6 tysięcy zł… A to jest naprawdę dużo pieniędzy. I mówimy, pan senator Lasecki tak powiedział, że Polska węglem stoi i będzie stała. „Pozytywna energia” to jest hasło województwa śląskiego, tak więc my mówimy o tej energii, mówimy o tym, że trzeba pewne rzeczy ograniczać, że trzeba wkładać w to pieniądze i że narodowy fundusz do tego właśnie służy. Nie blokujmy więc dyrektywy, która nakłada na samorządy obowiązek zrealizowania tego. Z kolei samorządy, które nie potrafią tego zrealizować, powinny podać się do dymisji. I każda…
  • Rozmowy na sali
  • Proszę pozwolić, że skończę. O każdym pomyśle można mówić tak: albo jest kij, albo jest marchewka. Ale najlepiej, gdy jest jedno i drugie. Mówimy też o tym, że jest narodowy fundusz ochrony środowiska i jest wojewódzki fundusz ochrony środowiska. Bo samorządy muszą mieć też karę, jeśli nie realizują zadań. I ta omawiana dyrektywa, proszę państwa, mówi o pewnych zadaniach, które przed nami stoją. A to, czy je osiągniemy, czy nie, zależy od nas. Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Buduje się nowe paleniska – są instytuty, które to robią, dostają na to atesty Głównego Instytutu Górnictwa – w których przypadku ilość zarówno emitowanych substancji toksycznych, jak i pyłu zawieszonego mieści się w normach. Każde, proszę państwa, z naszych urządzeń domowych, urządzeń AGD, ma prawie komputer w środku. Prawda? Mają to pralki, mają lodówki, wszystkie nowe sprzęty to mają. Naszym zadaniem teraz jest to, żeby konstruować piece, które będą również wychwytywać pył. To nie jest nic skomplikowanego, to jest prosta rzecz. A problem jest tylko w tym, że wiele samorządów woli wydać pieniądze na przykład na drogi zamiast wybudować system centralnego ogrzewania. Tak Kraków powinien zrobić. Bo dlaczego Kraków jest zadłużony? Na co wydawał pieniądze wcześniej, dlaczego nie realizował tego omawianego tu celu? Ale są miasta, które rozumieją, że przed nami jest przyszłość, że chodzi w tym o ochronę środowiska i wydają na to pieniądze. A zatem, proszę państwa, ta dyrektywa nie wprowadza żadnego zamętu. Ona tylko mówi o tym, że jest tu obowiązek, przypomina o tym obowiązku. I dlatego mówi się tak: jak nie potrafisz zrealizować tego obowiązku, to albo nie bierz się sam za zadania, które przed tobą stoją, albo zapłacisz karę. Jest tu więc przymus ekonomiczny, żeby takie projekty robić. Dziękuję.
  • Zapraszam senator Jadwigę Rotnicką.
  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić się do państwa ze stwierdzeniem czy wręcz z apelem, bo nie można negować wartości ustawy, o której dzisiaj mówimy. Kolega Śmigielski właściwie wypowiedział tutaj pewne credo: to jest nasz obowiązek, a wynika on z przystąpienia do Unii Europejskiej. My musimy się temu prawu podporządkować. Pozostaje pytanie, czy robimy to umiejętnie, czy też może brakuje nam jeszcze wiedzy, przebiegłości, a nawet chytrości w negocjacjach i w postępowaniu, a także czy dostatecznie edukujemy społeczeństwo i czy wszystkie służby są dobrze zorganizowane. Jednak to jest do osiągnięcia przez nasze społeczeństwo, to jest w tych dostępnych dla nas granicach, tylko wszyscy musimy tego chcieć. Proszę państwa, jeżeli chodzi o gospodarkę, o zarządzanie przez samorządy, to chcę przychylić się do stwierdzenia kolegi, który mówił przede mną. Podam przykład Poznania, bo tam w zasadzie zlikwidowano problem zapylenia z mieszkań komunalnych. Całe śródmieście, gdzie jest zabudowa, powiedzmy, nawet sprzed stu lat, albo jest podłączone do cieplika miejskiego i do elektrociepłowni miejskiej – a na elektrociepłownię można mieć wpływ – albo ma ogrzewanie gazowe. Problem zapylenia w Poznaniu w zasadzie już nie istnieje. Obrzeża Poznania, czyli blokowiska, z założenia mają swoje ciepłownie, które też dbają o jakość emisji, o jakość tego, co z tych kominów idzie, zresztą ta emisja jest coraz mniejsza. Drugi problem. W aglomeracjach i w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców przyczyną zapylenia są drogi i ruch samochodowy – prawda? – i teraz, proszę państwa, jest pytanie, czy wszyscy chcemy jeździć samochodami dwunastoletnimi, dlatego że są tańsze, czy też może chcemy jeździć nowymi, dwuletnimi. To wpływa na zapylenie. Jest też gospodarka komunalna, która ma zabezpieczać czystość w miastach, co oznacza także sprzątanie miast z pyłu i z kurzu mineralnego. To wszystko mieści się w granicach rozwiązań samorządowych. W naszym narodzie jest coś takiego, że jeżeli nam nikt czegoś nie każe, to my tego nie robimy, czyli musi istnieć pewien rodzaj bata, który zmusza nas do podjęcia pewnych działań. Tym batem przede wszystkim jest to, czy grożą nam w tym momencie kary za niewprowadzenie zapisów dyrektywy CAFE. Prawda? Wprowadzając to do naszego prawodawstwa, że tak powiem, niejako odwlekamy to w czasie, odsuwamy moment, kiedy będziemy musieli coś zapłacić. Pytanie: czy do roku 2020 jesteśmy w stanie osiągnąć założony poziom? Przychylam się do wniosku, że nie jesteśmy w stanie. Mamy osiem lat, być może będziemy mogli negocjować tę wartość – teraz się nie udało, ale być może później się uda. Może będzie tak jak z limitem emisji dwutlenku węgla do atmosfery, może uda nam się wypracować takie stanowisko, które Unia Europejska przyjmie. Nie możemy jednak od tej dyrektywy odchodzić, bowiem służy ona nam, naszemu zdrowiu, temu, żeby powietrze było czyste itd. Przecież gdyby nie ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to tonęlibyśmy w śmieciach. Mam nadzieję, że ona się sprawdzi na tyle, że będzie lepiej i że będzie czyściej. Nie można spalać w gospodarstwach domowych wszystkiego, plastików, opon, worków czy śmieci. Zresztą, jak powiedziałam, zabudowa rozproszona, zabudowa wiejska nie jest tu zasadniczym problemem. Tam ta emisja nie będzie taka, żeby powodowała przekroczenie założonych wartości. Problem dotyczy aglomeracji i dużych miast. Stąd uważam, że wniosek o odrzucenie ustawy, który koledzy postawili, jest w pełni niezasadny. Będę tę ustawę wspierać, mimo że wiem, iż parę punktów jest dyskusyjnych. Zawsze możemy nad nimi popracować, zawsze możemy tę ustawę ulepszyć i naprawić, jeżeli będzie taka konieczność. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Zapraszam senatora Stanisława Jurcewicza.
  • Pani Marszałek! Pani Minister! Zdecydowałem się zabrać głos i na konkretnych przykładach, zapisach oprzeć pewne propozycje spraw do przemyślenia przez szanowną panią minister. Bardzo trudno pogodzić mi się z propozycją karania samorządów za uchybienia, szczególnie za uchybienia – i to prosiłbym bardzo poważnie przemyśleć – w przygotowaniu… Przygotowanie może być opóźnione z różnych przyczyn. Przykładem też jest propozycja dotycząca terminu wprowadzenia ustawy. Pewne okoliczności mogą spowodować opóźnienia; karanie za to samorządów budzi we mnie bardzo, bardzo duże wątpliwości, żeby nie nazwać tego inaczej. Realizacja programów jest to bardzo ambitny cel, który wspieram, nie mając wątpliwości. Myślę, że pani profesor Chybicka też powie o bardzo istotnych elementach tego. Nie wiem tylko, skąd wzięła się kwota od 10 do 500 tysięcy zł. Znowu jakaś uznaniowość urzędnicza będzie powodowała, że zamiast wydać pieniądze na daną inwestycję, ktoś może zapłacić 500 tysięcy tylko za pewien fakt. A to może służyć zupełnie innym celom. Dlatego apeluję, aby głęboko to przemyśleć, jeżeli to się uda, to w tej chwili, a jeżeli nie… Mam też propozycję, żeby w ogóle odstąpić od karania finansowego. Mogą być ujęte różne elementy i różne rozwiązania, aby ten samorząd, samorząd różnego szczebla, wojewódzkiego czy też rządzący poszczególnymi jednostkami administracji, przekonać do tego, żeby podjął skuteczne działania. Teraz inna sprawa. Jeżeli już musi to zostać, z czym się naprawdę nie godzę, to niech będą pewne symboliczne… no, kary, nie ma innego słowa. Ale niech będzie inna motywacja wprowadzenia tego. Naprawdę rzadko się zgadzam, ale coś we mnie pękło, Panie Senatorze, i z panem się zgadzam co do karania tych samorządów… To znaczy nie zgadzam.
  • Wesołość na sali
  • I to jest poważna sprawa, Pani Minister. Mój przedmówca, senator Śmigielski, też powoływał się na praktykę samorządową. Panie Senatorze, zgadzam się z panem, niech pewne elementy motywacyjne występują. Trochę lat już jest po stronie samorządu, tak? I dlatego stanowczo uważam, że pewne elementy… Niech samorząd przeznaczy tę kwotę, w ramach tej motywacji, właśnie na jakieś działania, ale nie na to, żeby – z całym szacunkiem dla inspektora wojewódzkiego – swoim szlachetnym podpisem ten inspektor powodował zmniejszenie budżetu. A taka jest prawda. Te pieniądze, czyli nasze, podatników z danego regionu, pójdą na coś, bo takie będą, nie wiem, czy zawsze racjonalne, decyzje inspektora. Ale nie mieszam tu polityki, jeżeli chodzi o ten… Chciałbym w związku z tym przykładem – o tym mówiła pani senator Rotnicka – zwrócić uwagę na pewną przebiegłość czy chytrość. Otóż w tym szanownym gremium Europarlamentu, w którym zasiadał nasz kolega senator z prawej strony, wymyślono bardzo kierunkowe działanie na rzecz zmniejszania gospodarki niskowęglowej. Z tym się nie godzę, bo to jest, moim zdaniem, bardzo określony kierunek. I apeluję do państwa, aby wspólnie z odpowiednimi ministerstwami działać, ze stanowczym wetem, na rzecz gospodarki… Gospodarka niskoemisyjna to już jest zupełnie inna sprawa i rozwiązanie, które możemy osiągnąć poprzez wprowadzone rozporządzenia czy dyrektywy, jeżeli chodzi o Unię Europejską. I jeszcze bardzo praktyczne pytanie. Zwracano tu mocno uwagę na zapylenie związane z węglem, ale w chwili obecnej, ze względu na bardzo duże inwestycje, na przykład drogowe, powstaje problem intensywnego wydobywania kruszyw. Kruszywa wiążą się z bardzo dużym zapyleniem, z tym jest coraz większy problem. Dlaczego o tym mówię? Przykładem obszaru o intensywnej eksploatacji złóż jest Dolny Śląsk. Czy państwo mieliście możliwość i czas poczynić pewnego rodzaju inwentaryzację w zakresie tego, jakich regionów dotknie wprowadzenie… Ja już nie mówię o próbie oszacowania kosztów. Chodzi mi o to, na ilu gminach, powiatach będzie ciążył ten… Jeśli takich analiz nie ma, to ja proponuję, żeby taką inwentaryzację przeprowadzić, bo te rozwiązania będą miały bardzo realny skutek, mimo że czas jest odległy, bo, jak wiemy, niektóre inwestycje wymagają nie jednego roku realizacji. To jest moje pytanie: czy była taka inwentaryzacja, a jeśli tak, to jakie były jej wyniki? I jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, że w ustawie pojawiła się kwestia karania, samorządy będą miały granty na opracowanie planów? Jeżeli nakłada się pewien obowiązek, to dobrze by było – uważam, że byłby to przejaw pewnego partnerstwa – gdyby umożliwiono uzyskanie wsparcia chociażby na opracowanie planów. Nie godząc się z tymi karami, co raz jeszcze podkreślam, dziękuję za uwagę. (Oklaski)
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.
  • Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Postanowiłam zabrać głos, bo wydaje mi się, że ta ustawa jest po prostu niezbędna. Powiedziałabym nawet, że ona jest spóźniona. W naszym kraju już dawno powinny być wprowadzone takie zasady, ażeby człowiek od małego do dużego czuł się w środowisku bezpiecznie. Region, z którego pochodzę, jest, tak jak powiedział mój przedmówca, regionem, w którym wiele rzeczy się wydobywa, jest regionem przemysłowym, aczkolwiek na pewno nie jest najbardziej zapylonym, zaśmieconym i zatrutym, bo chyba znajdą się w Polsce miejsca o wiele gorsze pod tym względem. To, co mogę powiedzieć ze swojego wieloletniego doświadczenia… Nie chcę tutaj robić wykładu z onkologii, ale wystarczy poszukać w internecie przyczyn nowotworów – wpływ czynników środowiskowych będzie tam wymieniony jako jeden z czynników sztandarowych. Wiadomo, że to jest kaskada różnych zdarzeń, która aktywuje geny, ale w tej kaskadzie znajdują się wszelkie pyły, toksyny, które w sposób fizyczny, mechaniczny, chemiczny doprowadzają do tego, że człowiek zachorowuje na nowotwór. Zastraszające jest to, co w tej chwili dzieje się w Polsce i na świecie, czyli że liczba nowotworów zdecydowanie rośnie – rośnie u dorosłych, rośnie u dzieci. Dzieci mamy coraz mniej, a rocznie zachorowuje w Polsce około tysiąca dwustu dzieci od, że tak powiem, wieku zerowego, bo dziecko na świat może przyjść z nowotworem, do osiemnastego roku życia. Kiedyś, w latach osiemdziesiątych, rodziło się od ośmiuset tysięcy do miliona dzieci rocznie. W ubiegłym roku bardzo cieszyliśmy się, bo nastąpił w tym zakresie niewielki skok – do czterystu sześćdziesięciu tysięcy, ale w tym roku… Szacujemy, że będzie to tylko trzysta sześćdziesiąt tysięcy. A liczba nowotworów absolutnie się nie zmienia. A zatem jeśli nie wprowadzimy tej ustawy i nie będziemy jej egzekwować, bo to, czy to powinny być kary bolesne, czyli zabranie samorządom… Ja uważam, że jeśli coś ma być dobrze realizowane, to, po pierwsze, musi być bardzo ścisła kontrola, a po drugie, musi być jakaś kara. Ale być może ta kara, która zostanie wyszacowana na jakąś sumę, jeśli dany samorząd czegoś nie zrobi, powinna polegać na tym, że ten samorząd ma za te pieniądze przeprowadzić na przykład badania profilaktyczne wśród mieszkańców swojej ziemi czy swojego terenu. Niech to nie będzie na tej zasadzie, jak tu mówił senator Jurcewicz, że te pieniądze zostaną zabrane, czyli że budżet zostanie zubożony, bo to po prostu nie ma sensu. Żeby wprowadzić tę ustawę, potrzebne są pieniądze, tego się za darmo nie zrobi, to wszystko kosztuje. A nałożenie kary spowoduje, że te samorządy, które będą źle funkcjonowały, będą funkcjonowały coraz gorzej. Reasumując, chciałabym powiedzieć – ja nie chcę się tu za bardzo rozwodzić – że zarówno nowotwory, jak i alergie… Nie macie państwo pojęcia… Myśmy przeprowadzili za pieniądze urzędu miasta Wrocławia, które wysupłał prezydent Rafał Dutkiewicz, trzydzieści tysięcy badań wśród dzieci. 30% dzieci ma alergie. Te alergie nie biorą się z niczego, wszystko to ma związek właśnie z pyłami, niekoniecznie tymi biologicznymi, czyli pochodzącymi z drzew, tylko tymi chemicznymi. Dlatego ja jestem absolutnie za wprowadzeniem tej ustawy i za tym, żeby w pewnym sensie karać. No, karać się musi, ale dużo lepszą metodą jest dobra marchewka, czyli powinno się nagradzać samorządy, które będą wzorowo realizowały tę ustawę. Przede wszystkim powinno się nagradzać, bo kara nie jest rzeczą dobrą, a jeżeli już, to powinna to być taka kara, która zostanie spożytkowana na rzecz mieszkańców tego regionu, a nie taka, która będzie polegała na zabraniu pieniędzy. To tyle chciałam powiedzieć. Bardzo dziękuję za uwagę.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, pan senator Pęk. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze, tak że powinno być troszeczkę krótsze – ma pan senator cztery minuty. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę państwa, pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos tylko dlatego, żeby nie pozostało wrażenie, że moja formacja czy ja jesteśmy przeciwni ochronie środowiska. Nic podobnego, wręcz przeciwnie. Ja jestem radykalnym zwolennikiem wprowadzenia rozsądnych rozwiązań ograniczających emisję wszystkiego, co szkodliwe, zarówno jeśli chodzi o powietrze, jak i wodę czy w ogóle szeroko rozumiane środowisko. Tak że ja jestem przeciwny nie temu, żeby dbać o środowisko człowieka – tego się nie da uniknąć i to w oczywisty sposób koreluje z poziomem zdrowotności społeczeństwa – tylko jestem przeciwny takim rozwiązaniom, które są fastrygą nie dość że nierozwiązującą problemu, to jeszcze narzucającą rygory i kary niemożliwe do realizacji bez ogromnych strat zarówno po stronie samorządu, jak i przemysłu oraz całego społeczeństwa. Skąd się to wszystko bierze? Ja już o tym mówiłem w tej Izbie. No, to jest taka mentalność, powiedziałbym, postkolonialna. Ja byłem członkiem i wiceprzewodniczącym komisji w parlamencie polskim w okresie, gdyśmy negocjowali warunki wejścia do Unii Europejskiej. Wiecie państwo, jak oni negocjowali? Główny negocjator, niejaki pan Truszczyński, na pytanie wiceprzewodniczącego komisji, dlaczego tego się nie udało załatwić i tamtego się nie udało załatwić, oświadczył: „panie pośle, tam nie ma obszaru negocjacji, tam się albo przyjmuje, albo nie”. Oni tak negocjowali, a teraz tak rząd załatwia. To nie jest tak, że Unia Europejska jest ślepa i głucha, jeżeli się przedstawia racjonalne, policzalne fakty i mówi się: tego nie jesteśmy w stanie załatwić w takim czasie, więc albo potrzebne są dłuższe okresy przejściowe, albo normy muszą być nieco złagodzone. W jednym przypadku się okazało, że Polska miała rację, wygraliśmy przed Trybunałem Europejskim i w związku z tym te obciążenia z tytułu dyrektywy klimatycznej będą znacznie mniejsze, co będzie miało ogromne znaczenie. Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że łatwo sobie wyobrazić taki poziom realizacji wymogów europejskich, że opłacalność całego tego interesu staje pod znakiem zapytania, a mówiąc wprost, możemy znacznie więcej stracić, niż zyskać, wchodząc do Unii Europejskiej, jeżeli będziemy prowadzić politykę uległości i będziemy pozwalali sobie narzucać rozwiązania, których z racjonalnych powodów nie jesteśmy w stanie wykonać. Dlatego właśnie, będąc za racjonalną ochroną środowiska, jestem przeciwnikiem tej ustawy. Ta ustawa powinna być dopracowana, powinny być otwarte negocjacje w Unii Europejskiej i polski rząd powinien zacząć się starać… a nie przyjmować na kolanach to, czego oni chcą, to, czego chcą najmocniejsi. Kto wejdzie w to miejsce? No, przede wszystkim główny eksporter świata i główny eksporter Unii Europejskiej, nasz wielki sąsiad z zachodu oraz ewentualnie ci, którzy mają nadwyżki tak zwanej zdrowej energii, czyli Francuzi, opierający swoją energetykę na energetyce jądrowej. A my co? Energetyka jądrowa –nie, węglowa – też nie, a normy mamy wykonać takie, że nas za przeproszeniem szlag trafi. No przecież ludzie kochani, musimy się zachować racjonalnie, bo jesteśmy powołani do ochrony interesów naszego społeczeństwa, naszego państwa. To tylko tyle i aż tyle. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Przemówienie do protokołu złożył pan senator Knosala. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Skurkiewicz, pan senator Lasecki, pan senator Iwan, pan senator Pęk i pan senator Jackowski. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Padły pytania do pani minister, bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
  • Nie, nie. Bardzo prosimy tutaj. W Senacie jest taki zwyczaj, że zabieramy głos z tego miejsca. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę już na przyszłość pamiętała, że to stąd.
  • Ja rozumiem, że te wszystkie wnioski o charakterze legislacyjnym i tak wymagają jeszcze dalszej dyskusji. One mają charakter mniej lub bardziej techniczny, a ja jestem bardzo otwarta, jeśli chodzi o doprecyzowanie tych wszystkich przepisów. Chciałabym tylko powtórzyć jedno, jak mi się wydaje, bardzo ważne zdanie. Chodzi o obowiązek wprowadzenia kar dla samorządów za nieprzygotowanie programów ochrony powietrza, który to obowiązek wynika z obowiązujących przepisów. Wprowadzany standard w zakresie mierzenia, monitorowania i sprawdzania zapylenia pyłem PM 2,5 i to jest jedyna substancjalna zmiana, którą wprowadzamy tą nowelizacją. Zmiana polegająca na karaniu za nieprzygotowanie programu ochrony powietrza jest w mojej ocenie zmianą bardziej proceduralną, funkcjonalną, jest ona konsekwencją przepisu nakładającego obowiązek przygotowania takiego programu. Konieczność zapisania przepisu o karze wynika wprost z przepisów Unii Europejskiej. Nie chciałabym zajmować czasu państwa senatorów dyskusją o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że samo to proste zdanie… Kary muszą być wprowadzone, bo jak nie, to Komisja Europejska po raz kolejny stwierdzi, że nastąpiło naruszenie, a dyrektywa jest transponowana nieprawidłowo. Za to grozi Rzeczypospolitej kara za nieprawidłowe wdrożenie dyrektyw, która będzie musiała zostać zapłacona z budżetu państwa, a tego próbujemy uniknąć. Bardzo dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Pani Minister. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.