• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 81, a sprawozdanie komisji w drukach nr 81A i 81B. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Państwo Senatorowie! Nie tylko jest tak, że niebezpiecznie jest żyć w zatrutym środowisku naturalnym – środowisko społeczne może także być nie do zniesienia, może być naprawdę toksyczne. A wtedy, gdy dotyczy to rodziny, która powinna być dla nas wsparciem i azylem, ten dramat jest jeszcze większy. Gdy zaś temu toksycznemu działaniu poddawane są dzieci, ten dramat jest ogromny. Ustawa, o której będziemy mówić, dotyczy tych stu tysięcy dzieci niemogących żyć we własnych rodzinach, dzieci objętych różnego rodzaju formami zastępczej opieki, dzieci, które w ponad 90% przypadków mają swojego tatę i swoją mamę. Dlatego ta ustawa jest tak ważna. To, że rząd zdecydował się uregulować ten obszar kompleksowo, na pewno wszyscy zapiszemy na plus, zwłaszcza że z tej mównicy tyle razy podnosiliśmy, że trzeba zrobić wszystko – zwłaszcza kiedy krytykowano tu ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie – aby dziecko utrzymać w rodzinie i żeby tę rodzinę naprawiać oraz żeby ją wspierać. Ta ustawa, tak szeroko dyskutowana, poddawana procedurze wysłuchania publicznego, wreszcie ujrzała światło dzienne. Miałem wtedy okazję ją tu referować i mówić o nadziejach, jakie z nią wiążemy. Uchwalona została w czerwcu ubiegłego roku, miała półroczne vacatio legis. I okazuje się, że dzisiaj niestety znowu przystępujemy do pracy nad tą ustawą, a mianowicie do jej nowelizacji. Co takiego stało się w tym czasie, czy rzeczywiście tak bardzo się pomyliliśmy? Wydaje mi się, że w zasadniczych naszych zamierzeniach – nie. Na naszych oczach dramatycznie zmieniły się jednak i nadal zmieniają się okoliczności, w jakich ta ustawa miała funkcjonować. Nie zmieniło się to, że opieka nad rodziną, nad dzieckiem, jest w dużej mierze obowiązkiem samorządu gminnego. Nie zmieniło się to, że opieka zastępcza jest obowiązkiem samorządu powiatowego. Ale zmieniło się to, że samorządy, jeśli chodzi o dostępność środków, którymi dysponują na realizację tych zadań własnych, są w dużo trudniejszej sytuacji niż poprzednio. I to właśnie ta nowa sytuacja spowodowała, że posłowie, którzy wnieśli projekt ustawy, zdecydowali się w trybie pilnym zareagować na protesty, na głosy samorządowców domagających się dostosowania przepisów do nowych realiów, w których wszystkim nam żyje się teraz ciężej niż poprzednio. Dzisiaj przedstawiamy tę ustawę, która nie rezygnuje z żadnego z zapisów, ale zezwala przez jakiś czas na dwie prędkości dochodzenia do celu, który sobie wyznaczyliśmy wspólnie z samorządowcami, bo oni generalnie ten kierunek zmian popierają. Spotkań konsultacyjnych odbyłem tak wiele, że mogę odpowiedzialnie powtórzyć: oni ten kierunek zmian popierają. I są tu członkowie naszej komisji… Po zmianach w ustawie związek powiatów, które najgłośniej przeciwko niej protestowały – tu jest przedstawiciel tego związku – tę ustawę aprobuje. Co zrobiono? Część rozwiązań, które były obligatoryjne, będzie po nowelizacji przez jakiś czas fakultatywna. Chodzi o to, żeby dać samorządom możliwość takiego przeniesienia środków, by zapisy ustawy mogły być realizowane. Ale czy samorząd może coś takiego zrobić? Ktoś będzie pewnie o to pytał. Warto wtedy przypominać, że samorządy powiatowe w Polsce na realizację zadań opieki zastępczej wydają łącznie prawie 1 miliard 700 milionów zł, z czego niestety więcej wydaje się na mniejszą liczbę dzieci – jeśli dobrze pamiętam, chodzi o dwadzieścia tysięcy – która przebywa w placówkach, a mniej, nieco ponad 600 milionów, wydaje się na pieczę zastępczą. Tyle tylko, że ta ustawa zastała samorządy w trakcie procedowania budżetów i już nie można było dokonywać przesunięć, a poza tym to będzie proces. Zastępowanie opieki zastępczej przez opiekę uzdrawianej rodziny i zastępowanie opieki instytucjonalnej przez rodzinne formy opieki zastępczej to będzie proces. I musimy dać czas samorządom. Przydzielanie asystenta rodziny będzie fakultatywne do końca grudnia 2014 r. Oczywiście zezwalamy tutaj na szersze łączenie funkcji asystenta rodziny z funkcją pracownika socjalnego, ale pod warunkiem, że nie dzieje się to na terenie tej gminy, w której dany pracownik socjalny wykonuje pracę. Chodzi o to, żeby zapobiec fikcyjnemu zlecaniu dodatkowych obowiązków już funkcjonującym pracownikom socjalnym. Przesuwamy do początku 2015 r. obowiązek przydzielania rodzinie zastępczej osoby do pomocy, zarówno rodzinie zawodowej, jak i niezawodowej – o co te rodziny, a z nimi powiaty, zabiegały – wyłączając jednak sytuacje, kiedy w rodzinie zawodowej przebywa więcej niż troje dzieci i jest wniosek tej rodziny, ażeby przyznać jej osobę do pomocy. Przyznawanie środków na utrzymanie lokalu dla rodzin zastępczych także będzie zadaniem obligatoryjnym. Trochę później… No ale zachowujemy tę możliwość, z której korzysta bardzo duża grupa samorządowców, którzy zdobyli się na wysiłek i takie środki już przyznają. Oni mogą to kontynuować. Podobnie jest ze środkami na remont i inne, nieprzewidziane wydatki. Takie środki, owszem, można będzie przyznawać, ale nie w żądanej wysokości, tylko w wysokości wynegocjowanej, zawartej w umowie pomiędzy starostą a prowadzącym rodzinny dom dziecka. No i opieka koordynatora. Ona również została potraktowana jako zadanie fakultatywne na najbliższe dwa lata. Dodatkowo jeszcze zwiększamy liczbę rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, które taki koordynator mógłby objąć opieką. Jest jeszcze cały szereg innych, drobniejszych zmian, które są tą ustawą wprowadzane – na przykład zmiany dotycząc uznawania kwalifikacji – ale nie mają już one takiego ciężaru gatunkowego. Każdy z senatorów zapewne czytał ustawę i te rozwiązania zna. Nasza komisja zaproponowała także dwie istotne poprawki, choć łącznie zaproponowaliśmy ich jedenaście. Pozostałe poprawki to poprawki legislacyjne, doprecyzowujące, uściślające, więc zatrzymam się tylko przy tych dwóch poprawkach, które mają charakter merytoryczny. Po pierwsze, przeoczyliśmy – nie tylko my jako ustawodawcy, ale przeoczyły to także środowiska, z którymi konsultowaliśmy tę ustawę – sytuację, która nieczęsto występuje, a która jest warta wzięcia pod uwagę. Mianowicie częstokroć zdarza się, że te dzieci, których rodzice są niewydolni wychowawczo, pochodzą z licznych, wielodzietnych rodzin, że to są rodzeństwa. I teraz chcielibyśmy, żeby one nie trafiały do instytucji, lecz na przykład do mniejszej placówki opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego, w której jest do dziesięciu osób, no ale czasem wymagałoby to rozdzielania tego rodzeństwa. Żeby zapobiec takiemu rozdzieleniu, proponujemy poprawkę szóstą, którą znajdziecie państwo w naszym sprawozdaniu. Chodzi o to, żeby w razie konieczności umieszczenia w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego rodzeństwa, za zgodą dyrektora tej placówki, oraz, dla bezpieczeństwa, po uzyskaniu zgody wojewody, dopuszczalne było umieszczenie dzieci w jednym miejscu, nawet gdyby te normy związane z liczbą dzieci były przekroczone. Druga zmiana dotyczy sytuacji też nieczęstej, ale możliwej do wyobrażenia, mianowicie takiej, w której rodzina zastępcza niezawodowa jest, że tak powiem, do zagospodarowania nie w macierzystym powiecie, tylko akurat w sąsiednim powiecie. I niestety nie zauważyliśmy tego, że w przypadku rodziny zastępczej zawodowej jest mechanizm zawierania porozumienia między starostwami i w ślad za tym przepływu pieniędzy, a w przypadku rodziny zastępczej niezawodowej takiego mechanizmu nie ma. Teraz chcemy to naprawić. Dlatego bardzo proszę w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, byście państwo przychylnie spojrzeli na propozycję, którą przedkładamy w tej ustawie, i na poprawki, które proponujemy przyjąć, żeby ta ustawa nie budziła już sprzeciwów, zarówno środowiska rodzin zastępczych, jak i samorządów. Wokół spraw rodziny, jej dobra, zwłaszcza wtedy, kiedy musi ona pokonywać tyle trudności, powinniśmy bezwzględnie budować konsensus, ponieważ tylko wspólnie – samorządy, organizacje pozarządowe, rodziny, placówki oświatowe – możemy dla tych dzieci zrobić to, czego rodzice nie są w stanie zrobić, czyli możemy zagwarantować im maksymalny komfort, maksymalne bezpieczeństwo, szansę na adopcję, bo o tym też mówi ta ustawa i ta nowelizacja ustawy. Proszę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, o przyjęcie tej nowelizacji i przyjęcie zaproponowanych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
  • Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić izbie wyższej sprawozdanie z posiedzenia komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2012 r. ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 27 marca 2012 r. rozpatrzyła przedłożoną ustawę i zaproponowała dziesięć poprawek. Nie będę omawiała zmian w ustawie, ponieważ mój przedmówca bardzo precyzyjnie omówił już je wszystkie, przedstawię tylko poprawki zaproponowane przez komisję. Dziewięć poprawek ma charakter legislacyjny, porządkuje terminologię i uściśla pojęcia. Jedna poprawka dostosowuje przepisy do zmian w ustawie i ma na celu poprawę ich czytelności dla zainteresowanych. Chodzi o uniemożliwienie niepoprawnej interpretacji przepisu, w którym nowelizacja wprowadza ograniczenie środków finansowych na remonty lub pokrycie kosztów związanych ze zmianą lokalu, w którym ma mieścić się rodzinny dom dziecka, oraz innych nieprzewidzianych kosztów do wysokości określonej w umowie. Szanowna Wysoka Izbo, jest to nowelizacja z przedłożenia poselskiego, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym przez partnerów społecznych, przez samorząd terytorialny i przez Związek Powiatów Polskich. Wprowadzane rozwiązania ograniczające koszty, te zakładające pewną fakultatywność czy dotyczące instytucji asystenta rodziny czy koordynatora, były postulowane przez samorządy. Nie było postulatów pod kątem ustawy samej w sobie, głosów, że jest ona błędna czy zła, ona sama nie spotykała się z krytyką. Podstawowym zarzutem wobec tej ustawy jest brak pewnej osłony finansowej, stąd właśnie postulaty samorządów o dokonanie odpowiednich zmian w jej przepisach. Z tego względu ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej proponuje wprowadzenie zmian pozwalających na obniżenie kosztów jej wdrożenia, a także doprecyzowuje niektóre przepisy tak, aby nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Jest to ważne zwłaszcza w kontekście konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów w okresie przejściowym do 31 grudnia 2014 r. między innymi na skutek zastąpienia niektórych obligatoryjnych form wsparcia formami fakultatywnymi. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Zgłasza się pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Zwracam się do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie w swoim wystąpieniu użył pan słowa „protest”. A czy mógłby pan powiedzieć, jakie były trzy najważniejsze powody tego protestu? Chodzi mi o te, które zostały przedstawione i które, jak rozumiem czy jak mam rozumieć, znalazły swoje miejsce w proponowanym rozwiązaniu, w przedłożeniu czy też w poprawkach. Czego one dotyczyły? I pytanie drugie: czy proponowany czas wejścia w życie tej ustawy został zaakceptowany przez, jak tu słyszałem, stronę istotną, czyli Związek Powiatów Polskich? Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.
  • Panie Senatorze, protest nie jest tutaj słowem przesadzonym w tym sensie, że było co najmniej kilka powiatów, które zapowiadały, że w formie protestu w ogóle nie wdrożą tej ustawy, jeśli nie zostanie ona znowelizowana. I mogę powiedzieć tak… Żeby nie mówić tylko w swoim imieniu, powiem – a jestem sprawozdawcą komisji – że kiedy siedzący tutaj pan senator Mamątow zażądał od przedstawiciela Związku Powiatów Polskich jasnej odpowiedzi na pytanie, czy zostały spełnione postulaty samorządów powiatowych, które najgłośniej sprzeciwiały się takiemu tempu wprowadzania tej ustawy, padła jednoznaczna odpowiedź, że tak. I dlatego mogę panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie pozytywnie.
  • Nie dosłownie, nie dosłownie, ale powiedział, że są za.
  • Są za. Oni są za przyjęciem tej ustawy. Przedstawiciel związku jeszcze dodał – to powiem tak do protokołu – że nie wnoszą do niej uwag, a więc są za.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Knosala. Bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Pierwsze pytanie, Panie Senatorze, dotyczy art. 17 ust. 3. Wspominał pan o tym. Praca asystenta rodziny nie może być łączona z wykonywaniem obowiązków pracownika socjalnego na terenie gminy, w której praca ta jest prowadzona. W związku z tym może być wykonywana w innej gminie. Projektodawca podkreśla, dość ogólnie, że to rozwiązanie może przynieść oszczędności dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym zapytać, gdzie byłby te oszczędności dla samorządu w związku z połączeniem funkcji asystenta rodziny i pracownika socjalnego. Chciałbym również zapytać, czy nie istnieje obawa, że pracownicy socjalni dorabiający po godzinach jako asystenci rodziny, bo tak to trzeba ująć, będą pracowali tak naprawdę na pół gwizdka tu i na pół gwizdka tam. Czy jakość pracy nie będzie przez to obniżona? Drugie pytanie dotyczy art. 11 ust. 3, w którym jest mowa o tym, że jeżeli z analizy sytuacji rodziny wynika konieczność przydzielenia rodzinie asystenta rodziny… Tu jest akcent na słowo „konieczność”. Czy można w jakiś w miarę jednoznaczny sposób zdefiniować przesłanki, które przesądzałyby o tej konieczności? Bo inaczej, jak się wydaje, w dalszym ciągu, mimo wszystko, będzie to zależało w dużej mierze od uznania pracownika socjalnego, bo to on będzie o tej konieczności stanowił. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę.
  • Co do tej pierwszej kwestii, to chodzi tutaj o zagospodarowanie potencjału tych pracowników socjalnych, którzy niekoniecznie pracują w ośrodkach pomocy społecznej, a o nich najczęściej myślimy, mówiąc o pracownikach socjalnych. Przede wszystkim chodzi tu o tych, którzy pracują w różnego rodzaju organizacjach pozarządowych, w różnych instytucjach, o tych, którzy mogą dysponować czasem i których umiejętności byłyby cenne… których wiedzę i umiejętności można byłoby spożytkować na terenie, gdzie oni nie pracują. Chodzi o to, by nie było tak, że próbuje się łączyć te dwie funkcje i te dwie aktywności. Myślę, że projektodawcy mieli na myśli oszczędność, która wiąże się z mniejszymi nakładami na pozyskiwanie, kształcenie takich asystentów rodzinnych. Bo przecież można by wykorzystać tych, którzy mają, że tak powiem, wolne moce. A sam sprzeciw, jeśli chodzi o to łączenie, wynikał właśnie z tego, by, że tak powiem, nie markować tej nowej funkcji, tylko pozwolić asystentom rodzinnym rzeczywiście skoncentrować się na pracy, pracy socjalnej z rodzinami dysfunkcyjnymi, i tworzyć system wczesnego reagowania, na który tak bardzo czekamy. Chodzi o to, żeby można było zadzwonić pod odpowiedni numer, kiedy sytuacja w rodzinie idzie w złą stronę. Jeśli zaś chodzi o kwestie tego warunku konieczności przyznawania asystenta rodziny i tego wniosku pracowników socjalnych, to rzeczywiście… To znaczy w pracy społecznej jest tak, że mamy do czynienia z pojęciami niekoniecznie ostrymi. Na przykład mówi się: jeśli dobro dziecka wymaga, to… Oczywiście moglibyśmy się sprzeczać – i sprzeczaliśmy się już niejednokrotnie też na tej sali – co to jest to dobro dziecka… No, ktoś musi to rozstrzygnąć. Pracownik socjalny jest pracownikiem wysokiego zaufania publicznego we wszystkich krajach, w których ten zawód funkcjonuje. Niestety w Polsce jeszcze nie dorobił się takiego autorytetu i w związku z tym kompetencje tych pracowników są często podważane. Myślę, że ponieważ pracownik socjalny jest pracownikiem tego samego wójta, u którego zatrudniony jest asystent rodziny, to nie będzie tutaj chodziło o pieniądze, tylko o rzeczywistą sytuację, z której nie ma wyjścia czy też z której nie ma lepszego i tańszego wyjścia. Wydaje się też ważne to, żeby pozostawić tę możliwość, o którą pyta pan senator. Bo, proszę państwa, nie jest tylko tak, że część samorządów chce asystentów i ma tych asystentów – a tak jest w niektórych świetnie funkcjonujących w tym zakresie miastach w Polsce, na przykład w Gdyni, bodajże też Wrocław ma od dawna asystentów; kiedyś, na konferencji w Gdyni, miałem okazję słuchać o wrocławskich osiągnięciach. A więc im tego nie zabraniamy, ich tą ustawą zachęcamy do tego, żeby, wykorzystując pomoc ze środków unijnych, szli tą drogą, którą kiedyś wybrali. Dajemy im taką możliwość. Ale tym, którzy się wahają, którzy nie mają środków, na jakiś czas ustępujemy, ale nie w takich wypadkach, kiedy sytuacja jest dramatyczna, kiedy jest konieczność. Bo są, Panie Senatorze, sytuacje, w których trzeba interwencje podjąć. I taka możliwość w świetle ustawy będzie.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Górecki.
  • Panie Marszałku, mam dwa proste pytania. Pierwsze. Projekt ustawy zakłada możliwość powierzenia dziecka osobom poza granicami kraju. Na jakiej podstawie starosta może podejmować merytorycznie taką decyzję? To po pierwsze. Drugie. W jaki sposób organizator pieczy będzie realizować plan pomocy dziecku, skoro opiekun i dziecko przebywać będą poza granicami kraju? Jest o tym mowa w art. 42 ustawy.
  • Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.
  • Przyznaję, że… Nie podam w tej chwili podstaw prawnych i procedury, nie było to przedmiotem rozważań komisji. Jeśli pan senator pozwoli, proponuję to pytanie skierować do pana ministra czy też do pani dyrektor. Ale o ile wiem – mówię to z pamięci, mogę to oczywiście sprawdzić – pkt 42, zmiana, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy…
  • A, pan mówił o art. 42 ustawy. Tak?
  • Czy on jest nowelizowany w tej noweli? Nie.
  • Ale w nim jest na ten temat mowa.
  • Jest tam mowa w sensie ogólnym, ale… Powtórzę: nie rozważaliśmy tej kwestii na posiedzeniu komisji, nie jest ona przedmiotem nowelizacji. Proponuję zadać to pytanie osobom zawodowo zajmującym się tymi sprawami.
  • Przepraszam, to miało być proste pytanie.
  • Proste, ale trudne. To się nie kłóci.
  • Bywają proste pytania, ale odpowiedź na nie jest trudna. Pan senator Kraska zadaje pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ustawa ta we wstępie wielokrotnie wymienia dobro dzieci i dobro rodziny. Czy rzeczywiście idea tej ustawy jest tak pomyślana, żeby właśnie to dobro rodziny i dobro dziecka było sprawą najważniejszą? Jak pan senator pamięta, już rok temu, kiedy uchwalaliśmy ustawę teraz nowelizowaną, mówiliśmy, że bez środków finansowych samorządy nie poradzą sobie z tą tak dobrą i szczytną ustawą. I niestety, można powiedzieć, że jak mówiliśmy, tak się stało, bo już po dwóch czy trzech miesiącach od wejścia ustawy w życie – a weszła ona 1 stycznia 2012 r. – musimy ją nowelizować. W tej nowelizacji zapisany termin to 2014 r. Panie Senatorze, skąd wynika przeświadczenie, że samorządy za dwa czy trzy lata będą miały tak świetną kondycję finansową, że poradzą sobie z tą ustawą pod względem finansowym? Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, ale nie powiedział on, że samorządy akceptują to, by za dwa lata realizować tę ustawę w takich ramach, jakie ona określa w tej chwili, czyli po prostu że przejmą całe finansowanie na swoje barki. Myślę, że jest to związane z tym, że jest tu odroczenie. Być może samorządy liczą, że za dwa lata będzie kolejna nowelizacja i kolejne przesunięcie w czasie. Czy uważa pan, że przesunięcie tych terminów o dwa i pół roku da powiatom szansę na to, żeby wywiązały się z tego obowiązku? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. W ustawie zwiększono liczbę rodzin, z piętnastu do trzydziestu, przypadających na koordynatora rodzin. Jak pan uważa, ile w tej chwili czasu taki koordynator rodzin poświęci jednej konkretnej rodzinie? Znając życie, wiem, że jeżeli w ustawie jest zapisane, że może to być do trzydziestu rodzin, to ten koordynator będzie miał pod opieką nie piętnaście, nie dziesięć, nie dwadzieścia, tylko akurat trzydzieści rodzin, bo to zmniejszy koszty samorządów. Jak pan uważa, ile czasu taki koordynator będzie miał dla takiej rodziny? Dziękuję.
  • Odpowiem może na… Przepraszam, Panie Marszałku…
  • Odpowiem na to pierwsze pytanie. Proszę państwa, chodzi o środki finansowe i czas, który jest potrzebny na wdrożenie tej ustawy. Obie te rzeczy są potrzebne. Co do czasu, wypowiem się tak… Ta zmiana jest także wynikiem dialogu. Jeśli samorządowcy nie tylko na tym posiedzeniu, lecz także na posiedzeniach komisji sejmowych przyjęli tę zmianę do wiadomości i nie protestują już, że ma to być taki czas, to możemy w dobrej wierze zakładać, że niekoniecznie idzie o taki scenariusz, który pan senator przedstawił, że a nuż przez te dwa lata coś się zmieni. Możemy zakładać, że jest to czas wystarczający na to, by tak zorganizować pieczę zastępczą w powiecie i miastach na prawach powiatu i opiekę instytucjonalną zastąpić pieczą zastępczą, która jest tańsza. Przytaczałem państwu tutaj liczby. To nie jest tak, że powiatowi brakuje dzisiaj czy brakowało dotychczas pieniędzy na realizację tego zadania. My chcemy przesunięcia środków z form droższych na tańsze, bo tak się składa, że te tańsze są też bardziej oczekiwane i lepsze. Czy do tego trzeba będzie dołożyć i ile? Trudno powiedzieć. Rząd przewidział pewne środki dla tych samorządów, które będą potrzebowały wsparcia. Chcę powiedzieć, że to samo dotyczy gmin i asystentów rodzinnych; po to wprowadzamy odpłatność gminy. To też trzeba docenić. Pojawia się nowe źródło środków dla powiatów, czyli odpłatność gminy, z której dziecko trafia do pieczy zastępczej, najpierw dziesięcioprocentowa, potem trzydziestoprocentowa, w końcu pięćdziesięcioprocentowa, by, nie daj Boże, nie prowokować takiej sytuacji, że wygodniej będzie się pozbyć problematycznej rodziny ze swego „koszyka” i skierować dziecko do pieczy zastępczej, albo, nie daj Boże, do instytucji. Jeśli gminy będą musiały za to płacić, to będą kalkulowały, co tak naprawdę jest w interesie dziecka i co jest zgodne z interesem finansowym, z budżetem gminy: czy lepiej płacić za pobyt dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej, czy może te same środki przeznaczyć na asystenta rodziny? I jeśli się uda, tak jak w niektórych miejscowościach, choćby takich jak Ruda Śląska… Nie wiem, gdzie to jest, ale często podaje się ten przykład…
  • Na Śląsku.
  • No tak, zapewne na Śląsku. I tam jest to tak zorganizowane, że asystenci rodzinni, dzięki swojej pracy, potrafią ponad 80% rodzin problemowych tak poprowadzić, tak im pomóc, że nie trzeba kierować dzieci do pieczy zastępczej. To jest prawdziwa wygrana. To jest prawdziwa inwestycja. I myślę, że samorządy nie przyjęłyby do wiadomości przesunięcia tego terminu do końca 2014 r., jestem przekonany o tym, że dalej by protestowały, gdyby tej perspektywy nie zauważały, gdyby nie podzielały naszego zdania, wspólnego zdania będącego efektem wysłuchań publicznych i innych spotkań konsultacyjnych, że warto tak zadziałać, a nie tylko tak mówić, że warto upowszechniać dokonania samorządów, jakie dzięki programom unijnym już mamy, upowszechniać te doświadczenia. I do tego zmierza ta ustawa. To nie jest tak, jak to dzisiaj się często mówi, że ktoś miał pomysł. To słowo „pomysł” robi ostatnio wielką karierę. Tutaj takiego pomysłu nie było, to wynika z praktyki samorządów, które ze środków unijnych zatrudniały asystentów rodzinnych i pokazały nam ustawodawcom pewną drogę, pewną ścieżkę, tańszą i lepszą, którą inne samorządy mogą pójść. Panie Senatorze, jestem przekonany, że jest to droga, dzięki której będzie można się zmieścić i w czasie, i w środkach.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wojciechowski.
  • Jeszcze pytanie o kuratora rodzinnego, który będzie miał teraz pod opieką trzydzieści rodzin, a nie piętnaście.
  • Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie.
  • Już odpowiadam. Ja osobiście przyjmuję to podobnie jak pan senator, to znaczy uważam, że jest to daleko idące ustępstwo, ale myślę sobie, że… Tyle razy spotykałem się z rodzinami zastępczymi, że… Dobrze, że, powiedziałbym, wyruszamy w drogę, dobrze, że jednak będą mieli tego koordynatora pieczy zastępczej, że będą inne wymienione w tej nowelizacji i w samej ustawie formy pomocy rodzinom zastępczym. One się ładnie nazywają, ale tak naprawdę są to mikroinstytucje, którym trzeba pomagać. Jeśli oni mają to robić dobrze… Kiedy mówimy o zawodowych rodzinach, to czujemy, że jest to zawód, w związku z czym te osoby muszą mieć pewne środki, muszą także mieć pewne wsparcie. Wydaje się, że koordynator… Dobrze, że się pojawia, tylko trochę szkoda, że aż tak daleko… Szanujemy jednak konsensus, jaki został osiągnięty.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wojciechowski. Do kogo pan senator kieruje swoje pytanie? Może do pani senator, a może do pana senatora… Bardzo proszę.
  • Do obojga sprawozdawców, Panie Marszałku.
  • Wesołość na sali
  • Niepotrzebnie pan pytał, Panie Marszałku.
  • Chodzi mi o to, czy pewna sprawa – moim zdaniem fundamentalna – była w ogóle poruszana na posiedzeniach komisji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim biurze niestety wielokrotnie zdarzały się sytuacje, kiedy miałem smutną okazję do tego, żeby zasiąść do rozmowy z matką dziecka, które zostało wyrwane z jej rąk przez pracowników, pomimo tego, że z racji swojej funkcji, z racji miejsca, w którym pracują, powinni rodzinę chronić. I mimo wszystko to płaczące dziecko z rąk matki lamentującej nad jego losem zostało wyrwane. Czy na posiedzeniu jednej bądź drugiej komisji była mowa o tym, że ta nowelizacja coś zmieni w tym zakresie? Czy do mojego biura w dalszym ciągu będą przychodzić matki z takim problemem?
  • Proszę, Panie Senatorze. Później pani senator…
  • Panie Senatorze, asystent rodziny nie tylko… To jest troszkę inna ustawa. Okoliczności musiały być dramatyczne, skoro do takiej decyzji doprowadzono. Nie mógł to być, w świetle ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, tylko sam pracownik socjalny. Musieli być też inni fachowcy, w tym policjant, którzy w tym uczestniczyli, i było to możliwe tylko wtedy, gdy było zagrożone życie lub zdrowie dziecka, i tylko na krótko. Już nie będę rozwijał tego tematu, ale zaraz potem zajmuje się tą sprawą sąd i naprawdę robi to w ciągu doby. Tak że trudno mi ten przypadek ocenić.
  • Tych przypadków jest kilkanaście.
  • Powtarzam: trudno mi jest to ocenić. Aktów przemocy wobec dzieci jest wiele tysięcy, nie tylko kilkanaście, a rodziny… Nawet teraz mamy spektakl na ten temat z udziałem różnych detektywów i policji, tak? Doszło do dramatu. I niekoniecznie musi być tak, że płacząca osoba, którą wszyscy widzimy, jest bez winy. Tak więc różnie to bywa. Rzeczywiście jednak jest tak, że intencją tej ustawy jest, aby pracownik socjalny, który jest jakby bardziej nawykły do tego, żeby problemy socjalne załatwiać dosyć sprawnie, nie szedł na skróty. Bo asystenci rodzinni to ci, którzy mają rodzinę wspierać i widzieć ją – tutaj zacytuję właśnie tych wrocławskich asystentów, których prezentacja zrobiła na mnie takie wrażenie w Gdyni, więc sobie to zapamiętałem, bo to jest w ogóle wskazówka dla całej pracy socjalnej – oraz widzieć tego człowieka mimo wszystko od strony potencjału. Czyli to tak, jak to zapewne pan senator w czasie tej rozmowy miał na myśli, że skoro jest chęć, to jest tam też jakiś potencjał. Jak jest chęć opieki nad dzieckiem, to jest tam jakiś potencjał. I właśnie asystent rodziny ma zapobiec temu… I dlatego nie chcemy, żeby łączyć jego rolę z rolą pracownika socjalnego, tylko żeby to był wyspecjalizowany przyjaciel rodziny, człowiek, który z dobrą wolą i za zgodą takiej rodziny tam się pojawia i próbuje rozwikłać bardzo trudne życiowe problemy. Bo dziecko rzadko kiedy jest problemem – to dorośli potrafią tak skomplikować relacje między sobą, że dziecko staje się ofiarą. Dlatego potrzeba, żeby ktoś mądry wszedł i powiedział, że ten związek ma jakiś potencjał i że warto jeszcze próbować, a nie doprowadzać do rozpadu związku, bo wtedy dziecko zawsze, nawet w dobrych rodzinach, staje się ofiarą. Tak że bardzo bym prosił, kto jest zainteresowany… Bo z tych spotkań asystentów rodzinnych powstały już dwie książki. U nas, w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, można je wziąć i popatrzeć, jak to wygląda w kraju, tam gdzie to funkcjonuje. I tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć, bo do tamtego konkretnego przykładu trudno się odnieść.
  • Panie Senatorze, ja bardzo chciałabym się odnieść do tych… Jeżeli jest taka patologiczna sytuacja, to rzeczywiście trzeba ją eliminować, ale życie jest trudne, daje nam tego przykłady, choć wiadomo, że takich sytuacji powinno być jak najmniej. Ustawa ma… Przede wszystkim celem tej ustawy jest dobro dziecka. Ale nie ma takiego mądrego, który dokona rewolucji, zmiany instytucji pieczy zastępczej, bo te bariery często są w naszych umysłach. Jednak musimy wiedzieć, że rodzina biologiczna jest największą wartością społeczną. I musimy… Jeżeli są jakiekolwiek emocje, a nie ma patologii, to asystent rodzinny jest właśnie po to, żeby takiemu dziecku i takiej rodzinie pomóc. Najpierw rodzina biologiczna, następnie rodzina adopcyjna, a dopiero później, na samym końcu, piecza zastępcza. Ja wiem, że są sytuacje dramatyczne, ale, Panie Senatorze… No tak jak w życiu, tak? Musimy je eliminować.
  • Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski zgłosił się do zadania pytania. I również pana senatora proszę o skierowanie tego pytania albo do pani, albo pana sprawozdawcy.
  • Mogę do obojga, ale nie obrażę się, jeśli któryś z państwa prezenterów tej ustawy nie odpowie. Na pewno na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zauważalny był fakt ograniczenia akcji na rzecz tworzenia zawodowych rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Dużo się mówi o tym, niestety również w tej debacie, że głównym motywem, tak zauważyłem, są tu koszty. Ja sądziłem, że ta ustawa i inne stawiają koszty na drugim miejscu, że przede wszystkim chodzi o dobro dzieci i ich uczucia. Jeśli jest tak, że sprawa tych kosztów jednak tu przeważa, to pytam, dlaczego nie poprawiono stawki wynagrodzenia, zwłaszcza dla osób prowadzących rodzinny dom dziecka. Przypominam, że w art. 86 przyjęto, iż stawka wynagrodzenia wynosi 2 tysiące zł. Gdy się czyta te artykuły, to można mówić, że ustawodawcy myśleli o minimalnym wynagrodzeniu. Tu ten warunek nie jest spełniony. Minimalne wynagrodzenie, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, to jest – oczywiście ze wszystkimi składnikami, bo tak należy to liczyć – 2 tysiące 200 zł. Zatem założono tu redukcję wynagrodzenia – 1 tysiąc 500 zł plus składniki, Panie Sekretarzu – poniżej normy ustawowej określonej… Czy to nie będzie hamulcem tworzenia rodzinnych domów dziecka? Ja już nie mówię o rodzinach zastępczych, gdzie dzieci może być jedno, dwoje, troje.
  • Panie Senatorze, intencją ustawy było wspieranie rodzin zastępczych. I choć to czasem budzi emocje, bo mówiono: cóż to za rodzina, która chce zastępczo zajmować się dzieckiem, a trzeba jej tyle płacić.… Troszkę już na ten temat mówiłem, ale chciałbym jeszcze dorzucić, że skoro mówimy o tym, iż polskie rodziny przeżywają teraz kryzys, który objawia się tym, że coraz częściej związki są nieformalne, że w rodzinach jest coraz mniej dzieci i coraz później się one tam pojawiają, to oczywiście rozumiemy, że i o rodzinę zastępczą jest też relatywnie trudniej. Ja podzielam pana troskę, ale chciałbym dla przeciwwagi zauważyć, że ustawa wprowadza cały szereg też kosztownych, i przez to kwestionowanych, instrumentów wsparcia dla rodziny. Kosztownych nie tylko dlatego, że tam będą kierowani dodatkowo koordynatorzy, ale również dlatego, że pokrywany będzie cały szereg kosztów, które dawniej musiały się mieścić w tym wynagrodzeniu – wtedy po prostu trzeba było sobie samemu radzić, samemu remontować, samemu dostosowywać, ponosić inne dodatkowe koszty. Teraz trzeba, aby, jeśli to uzasadnione, te koszty ponosił samorząd, na razie najczęściej fakultatywnie, ale w szczególnych wypadkach także obligatoryjnie; te pieniądze trafią do rodziny. Powiem szczerze, że ani w czasie naszego ostatniego posiedzenia komisji, ani wcześniej nikt tego problemu, tej kwestii nie podnosił, mimo że na sali było kilkanaścioro reprezentantów rodzin zastępczych, takich, którzy ten zawód praktykują. A nie sądzę, żeby oni to przeoczyli.
  • Czy pani senator chce się jeszcze odnieść? Nie. Pan senator Obremski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku, czy jeśli będę kierował pytanie do obojga sprawozdawców, to będę miał dwie minuty?
  • Nie, ma pan senator jedną minutę…
  • W takim razie tylko do pana senatora…
  • Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem ma pan minutę, ale może pan później z sali zadać następne pytanie.
  • To przez piętnaście sekund odpowiem panu senatorowi Rulewskiemu. My mamy następujące doświadczenie. Jeżeli standard, także dotyczący wysokości zarobków, na przykład rodzinnych domów dziecka będzie odbiegał… Jeśli nie złapiemy jakiejś równowagi i on będzie wyższy, to będzie się to odbywać kosztem dzieci. To znaczy w pewnym momencie zaczyna to być biznes, a nie zawód z misją. Jest to bardzo delikatna sprawa. Największą krzywdę zrobiliśmy wtedy, kiedy jakiś biznesmen podarował dom na rodzinny dom dziecka i… Dzieci tam dobrze nie miały, to tak mówiąc w pewnym skrócie. Panie Senatorze, ja odbieram to tak: na poziomie samorządów jest myślenie polegające na tak zwanym rolowaniu problemu. Wynika to z kilku powodów. Po pierwsze, podczas negocjacji, kiedy ustawa jest już przyjęta, samorząd dąży do tego, żeby ugrać wszystko, co jest możliwe, a nie tylko to, co jest postulowane. Po drugie, we wszystkich kalkulacjach jako rok finansowo najtrudniejszy dla samorządów wskazywany jest rok 2014, więc dzień 1 stycznia 2015 r. wydaje się interesujący. I po trzecie, wybory są w roku 2014, więc te elementy, o których w ten sposób myśli i związek powiatów i… A poza tym ta ustawa jest tak piękna, gdy chodzi o intencje, że aż trudno ją wprost krytykować. Moje pytanie jest następujące: teraz są środki europejskie, ale czy istnieje jakikolwiek plan dotyczący jakiegoś wsparcia, jakiejś stymulacji ze strony rządowej po roku 2015? Czy wiadomo panu coś na temat zamierzeń rządu, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie? Proszę zwrócić uwagę na to, że obłożenie kosztami samorządu w związku z regulacjami, które wprowadza Ministerstwo Finansów, będzie bardzo kłopotliwe. No, chyba że ma pan dla samorządów jakąś radosną nowinę dotyczącą daleko idących zmian w Ministerstwie Finansów…
  • Nie, nie, takich nowin nie mamy, ale minister finansów na pewno bardzo chętnie podzieliłby się naprawdę dużą kwotą zadłużenia, naszego wspólnego zadłużenia. Trudno powiedzieć… Na pewno jest tak, jak mówił pan senator przewodniczący Kraska. A pan senator Obremski, który do niedawna był prezydentem miasta, ma naprawdę bardzo dobre doświadczenia, przed którym chylę czoło. Jeśli pan za to odpowiadał, to bardzo personalnie chciałbym skomplementować wasz wysiłek i postawę. Jest mi trudno zmierzyć się z tym, czy jest to chęć, że tak powiem, rolowania czasu, czy nie. Myślę że chyba zgodzilibyśmy się z tym, że ta ustawa wymaga pewnej promocji – za mało jest spotkań takich jak to w Gdyni, jak to, które robicie we Wrocławiu. Myślę, że gdyby pokazywać samorządowcom, jak to działa, pokazywać, że może zadziałać i może przynieść racjonalizację wydatków, to łatwiej byłoby przekonywać do tego, że czasu, który ta ustawa daje, nie warto tracić, tylko że warto go wykorzystać. Gdy idzie o środki z Unii Europejskiej… Mamy wśród nas panią minister… A ja bardzo chętnie widzę pana w gronie tych, którzy pójdą i zadbają o to, żeby środki przeznaczone na politykę społeczną były w większym stopniu przeznaczane na tak zwane twarde projekty, a nie tylko na szkolenia, nie przede wszystkim na szkolenie. Według László Andora, który twierdzi, że środki Europejskiego Funduszu Społecznego nie będą w zasadniczy sposób zmniejszane, taka możliwość istnieje. Ale, jak mówi, musimy w kraju zadbać o to, jak to zostanie podzielone. Mam nadzieję, że razem z panią minister i senator Bieńkowską dojdziemy w tej kwestii do jakiegoś pozytywnego wniosku. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Czy pani senator chce coś dodać do odpowiedzi pana senatora? Bardzo proszę.
  • Chciałabym tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była informacja z ministerstwa odnośnie do środków, które są zagwarantowane na wsparcie zadań samorządów. W 2013 r. ma być to kwota 54 milionów, a w 2014 r. – 74 milionów zł. A jeżeli chodzi o wsparcie funduszy unijnych, to… Ja oczywiście służę wsparciem, służę swoją osobą. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Teraz zadaje pytanie pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator, jeżeli chodzi o sąd… No cóż, sąd, zdaje się, nie jest nieomylny, więc to nie rozwiązuje problemu, moim zdaniem. W jednej z tych kilkunastu czy dwudziestu spraw – nie pamiętam, czy ich było mniej czy więcej niż dwadzieścia – związanych z odebraniem dziecka brał udział asystent rodziny. Nie wiem, czy ten przypadek jest opisany w tych dokumentach ze spotkań jako sukces, pewnie tak. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa zapewni, że asystenci będą mieli wyższe kwalifikacje niż te osoby, które w tej chwili sprawami rodzin się zajmują. We wszystkich przypadkach, w sprawie których interweniowano w moim biurze, udało się odwrócić bieg spraw dzięki pomocy rzecznika praw dziecka, któremu składam serdeczne podziękowania. Ale byłoby lepiej, gdyby tych spraw w ogóle nie było. Czy ta ustawa stanowi zabezpieczenie przed takimi sytuacjami, że matce wydziera się, że tak powiem, dziecko? Dziękuję bardzo.
  • Panie Senatorze, mam nadzieję, że tak. Ja nie mogę ręczyć za wszystkich asystentów społecznych, ale mam nadzieję, że takich sytuacji jak te, o których pan mówi, nie będzie. I że dzięki tej ustawie kontrola będzie na tyle sprawna, że uda się takie przypadki całkowicie wyeliminować. Ale to jest moje zdanie. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji te kwestie były rozstrzygane?
  • Pani senator sprawozdawca zadaje pytanie sprawozdawcy drugiej komisji. Tak?
  • Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.
  • W takim dosłownym sensie – nie, chociaż to rzeczywiście jest temat, który jest obecny w pracach naszej komisji. No cóż, należy się zgodzić z panem senatorem. Ostatecznie senator to też ważna instytucja, i to instytucja z wyboru, i tam, gdzie inne środki nie działają – a nic idealnie to nie funkcjonuje – my jako senatorowie musimy podejmować interwencje. Mnie też się to zdarza. Ale najgorsze, co możemy zrobić, to uogólnienie czy rozszerzenie tych kilku czy kilkunastu przypadków na całość. Tutaj z panem profesorem Seweryńskim byliśmy zgodni, że liczba przestępstw w rodzinach, których ofiarą są dzieci, jest zatrważająca i niestety nie chce maleć. A w takiej masie mogą się zdarzyć przypadki jakiejś samowoli czy błędnych decyzji.
  • Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Marek Bucior. Panie Ministrze?
  • Nie, dziękuję bardzo.
  • Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Knosala. Bardzo proszę. Panie Ministrze, zapraszam.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy odnośnie do tego pierwszego kwartału obowiązywania tej ustawy ministerstwo ma jakieś dane z samorządów dotyczące jej działania, na przykład, w ilu samorządach takich asystentów powołano, czy były jakieś skargi, jakieś ograniczenia. Jakie były doświadczenia w tym pierwszym kwartale czy też to był zbyt krótki okres i nic jeszcze z tego nie wynika. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo państwu. Proszę państwa, musimy pamiętać, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej weszła w życie dopiero 1 stycznia 2012 r., dlatego jest rzeczą naturalną, że w pierwszych dniach kwietnia trudno jest mówić o doświadczeniach wynikających z funkcjonowania tej ustawy. To nie jest tak, że przed 1 stycznia 2012 r. w ogóle nic nie istniało, że nagle 1 stycznia pojawiły się jakieś rozwiązania i one mają dziś fundamentalne znaczenie, bo spowodowały, że wszystko uległo zasadniczym zmianom. Musimy pamiętać, że tuż przed wejściem w życie tej ustawy, a więc przed 1 stycznia 2012 r., była pierwsza drobna nowelizacja czyszcząca, czyli teraz właściwie jest druga nowelizacja czyszcząca, dokonywana też pod naporem wystąpień samorządów, przede wszystkim Związku Powiatów Polskich. W związku z tym na razie widzimy tu ten element wdrażania, to jest ten pierwszy etap. De facto ta ustawa zaczyna być wdrażana i zaczynają być poważniej… To znaczy mam wrażenie, że tak naprawdę samorządy wreszcie zapoznają się z tą ustawą. W drugim półroczu tamtego roku w wyniku tego zapoznania się nastąpiło wyraźne sformułowanie wielu postulatów, które dziś są realizowane. Stąd też mamy to przedłożenie poselskie zmieniające ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Tak więc trudno jest mówić o jakichś szczególnych doświadczeniach z pierwszego kwartału. Tak bym to ujął.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
  • Panie Ministrze, jeśli rzeczywiście przeszłość jest trudna, to może spytam o przyszłość. Była tu szeroko dyskutowana opinia Związku Powiatów Polskich, a moje pytanie dotyczy tego, czy jest to jakieś ustalenie, czy tylko opinia – a może jest to coś więcej, czego nawet ja nie wymyśliłem – w zakresie gwarancji finansowych w już poprawionej ustawie czy, jak pan to ładnie określił, w wyczyszczonej ustawie.
  • Proszę państwa, jeżeli rozmawiamy o ustawie i o gwarancjach, o których można realnie rozmawiać, to my możemy realnie rozmawiać tylko o tym, co jest pewne, a jest pewne to, co zostało uchwalone w formie ustawy budżetowej, bo to ona przewiduje ewentualne dofinansowanie tych zadań. Tak więc zgodnie z ustawą budżetową pewne i zagwarantowane jest to, że na wsparcie samorządów, na realizację zadań w ramach tej ustawy w 2012 r. przeznaczono 70 milionów 300 tysięcy zł. I to jest to wsparcie w ramach dofinansowania zadań, które wynikają właśnie z tej ustawy, przy czym duża część środków przeznaczona jest na wiele różnych zadań. Tak więc 7 milionów 800 tysięcy zł jest na konkurs realizowany przez ministra pracy i polityki społecznej, mający na celu wsparcie powoływania stanowisk koordynatora, a 30 milionów zł przeznaczono chociażby na dofinansowanie instytucji asystenta rodziny. To są takie przykładowe wsparcia, które tu występują, a które mają ułatwić wdrożenie tej ustawy, jej lepsze wejście w życie. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Owczarek, bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, dość częstą praktyką jest to, że rodziną zastępczą zostaje rodzina faktyczna, najczęściej dziadek lub babcia, i często jest ona w kontakcie z rodzicami, którym odebrano prawo opieki nad dzieckiem. Czyli w zasadzie ta rodzina zastępcza nic dziecku nie daje – sam znam kilka takich przypadków – a tylko dostaje dodatkowe pieniądze, które niekoniecznie są przeznaczane na rozwój dziecka. Czy w takich wypadkach nie powinno się działać zdecydowanie ostrożniej i badać, czy rodzice lub dziadkowie po prostu mają szansę zapewnić, że dziecko nie trafi na drogę, na jaką trafili jego rodzice?
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.
  • Mam wrażenie, że ta nowelizacja nie dotyczy akurat tego zagadnienia, ale rzeczywiście takie zjawisko występuje. W związku z tym proponowano w ramach przedłożenia rządowego, aby zgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej te spokrewnione rodziny zastępcze były finansowane również przez gminę, czyli żeby ciężar finansowania spoczywał też na gminie. Ostatecznie jednak zostało to zrealizowane w inny sposób, a w związku z tym taki opisany mechanizm pewnie faktycznie będzie w jakimś stopniu występował.
  • Dziękuję bardzo. Jeszcze trzy osoby. Pan senator Kraska, bardzo proszę.
  • Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja pociągnę wątek, który został w tej chwili poruszony. Docierają do nas sygnały, że właśnie te spokrewnione rodziny zastępcze – powiem brzydko – straciły na tej ustawie, to znaczy po prostu będą one dostawać mniej pieniędzy niż rodziny, które nie są spokrewnione. Mówi się tu nawet o kwocie powyżej 300 zł miesięcznie na jedno dziecko. Czy pan minister to potwierdzi? Czy ministerstwo wie o takich faktach i czy coś zamierza w związku z tym robić?
  • Proszę państwa, rodziny zastępcze, które były nimi przed 1 stycznia 2012 r. i które są rodzinami zastępczymi również po 31 grudnia 2011 r., nie straciły.
  • Nie, ale chodzi o osoby spokrewnione.
  • Ale mnie chodzi o osoby spokrewnione.
  • No tak, ale one nie straciły. Nic nie wskazuje na to, że one coś straciły, ponieważ te rodziny, które były rodzinami zastępczymi… Dokładnie o tym mówię. Rodzina, która 31 grudnia 2011 r. była rodziną zastępczą, po 31 grudnia 2011 r. nic nie straciła. To jest odpowiedź.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pytanie kolejne zadaje pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ustawa obowiązuje trzy i pół miesiąca, a mamy już drugą jej nowelizację, z tego jedna weszła w życie jeszcze przed wejściem w życie ustawy. Teraz jest to projekt poselski. Czy nie uważa pan, że w przypadku poprzedniego projektu, który był projektem rządowym, powinno być odpowiednie monitorowanie przez resort, a termin wejścia w życie powinien być wyznaczony o co najmniej rok później, czyli na 1 stycznia 2013 r., tak żeby samorządy – gminy i powiaty – miały możliwość ustalenia w swoich budżetach, w projektach budżetów, odpowiednich środków finansowych na te zadania? Bo przypomnę, że jeżeli chodzi o gminy, to w grę wchodzi tu ustanowienie asystenta rodzinnego, opracowanie trzyletniego programu wsparcia dla rodziny… Kiedy gminy miały to zrobić, skoro projekty budżetów gmin są przedkładane do 15 listopada roku poprzedzającego obowiązywanie budżetu w roku następnym? Pana resort uważa, że to są tylko takie czyszczące ustawy, a przecież w pierwszej kolejności inicjatywa w tej sprawie powinna wypłynąć od pana resortu, a nie od posłów. I to dzięki posłom, dzięki komisji samorządu terytorialnego i Związkowi Powiatów Polskich, została zainicjowana nowelizacja tej ustawy. Tymczasem resortu w tym temacie jakby w ogóle nie było. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo. Cieszę się, że podkreślił pan tryb przygotowania budżetu na kolejny rok i wymienił pan datę 15 listopada. To jest bardzo ważne, gdyż data uchwalenia ustawy to jest 9 czerwca 2011 r.
  • Przez Sejm. Senat dużo później… To znaczy to jest już po powrocie ustawy z Senatu, w związku z tym to jest ostateczne uchwalenie przez Sejm. A więc, proszę państwa, to nie jest tak, nie jest prawdą to, że ustawa została uchwalona w taki sposób, iż 15 listopada nastąpił tuż po dacie uchwalenia ustawy. Były poprawki senackie, ustawa wróciła do Sejmu, w związku z czym nie ma wątpliwości, że ta data 9 czerwca to jest data ponownego uchwalenia ustawy przez Sejm. Skoro prezydent ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie ustawy, to śmiem twierdzić, że ustawa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw nie później niż w pierwszych dniach lipca. To jest bezwzględne i to jest oczywiste. Ale nie chodzi o to, żebym odpowiedział tak bardzo formalnie, bo ta odpowiedź formalna jest taka, a nie inna. Zgadzam się z panem, że monitorowanie ustawy i jej wejścia w życie, jak również osłony finansowej, jest zadaniem całego rządu. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w tej kwestii rzeczywiście nie przebiło się w ramach przygotowania ustawy budżetowej i nie miało takiej siły, jak również w wielu innych kwestiach społecznych. Z reguły jest tak, że w okresie kryzysu największe cięcia i największe zmniejszenia, tudzież niezwiększenia wydatków dotyczą kwestii społecznych. Tak po prostu jest. Faktycznie ten budżet, tak jak tu mówiłem, na rok 2012 zwiększył finansowanie w tym zakresie jedynie o 70 milionów 300 tysięcy zł. Związek powiatów odpowiedział na to w ten sposób, że bardzo mocno podkreślał… przeprowadził całą akcję w tym zakresie wskazującą na możliwe trudności w funkcjonowaniu ustawy. I my się z tym zgadzamy. To, że ostateczny projekt został zgłoszony przez posłów klubu poselskiego Platformy Obywatelskiej, nie jest wynikiem tego, że rząd nie był poinformowany tudzież ministerstwo nie pracowało nad przygotowaniem zmniejszenia tych wydatków. Przecież ten projekt nie powstałby tak szybko, gdyby właśnie nie udział legislatorów z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To właśnie za sprawą ich udziału, jak również decyzji podjętych podczas posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostało uzgodnione, że przygotujemy wspólny projekt, który będzie miał aprobatę z jednej strony rządu, a z drugiej strony związku powiatów i już nie będzie przedmiotem… I żeby skrócić proces legislacyjny, kolejne etapy, które są konieczne w przypadku projektów rządowych, projekt został zgłoszony przez klub parlamentarny. Ale nie jest tak, że ministerstwo nie uczestniczyło w przygotowaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o zwiększenie, dwukrotne zwiększenie liczby rodzin, które koordynator będzie miał pod swoją pieczą. Czym ono jest spowodowane? Czy nie ucierpi przez to jakość? Czy wcześniej było tak, że to obciążenie pracą wynosiło 50%, a po wprowadzeniu tych zmian będzie wynosiło 100%, czy może będzie jakieś inne? W samej ustawie i w nowelizacji tej ustawy nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie. Czy pan minister mógłby na nie odpowiedzieć? Druga kwestia, którą jeszcze raz poruszę, to kwestia generalnej jakości pracowników odpowiedzialnych za pracę z rodziną. Ja nie wyobrażam sobie, żeby normalny człowiek był w stanie matce wydrzeć z rąk płaczące dziecko. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Pierwsza kwestia dotyczy samej nowelizacji tej ustawy. Moje dotychczasowe odpowiedzi, jak również odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy czy pani senator, wskazują wyraźnie przyczyny przygotowania tego przedłożenia. Chodzi na przykład o kwestię czyszczenia ustawy. Jest to rzeczywiście dość duże przedłożenie legislacyjne, w związku z tym wiele przepisów należało poprawić, po naprawdę dokładnym przestudiowaniu ich jakości. Kolejna przyczyna, i to rzeczywiście istotna, dla której ta ustawa szybko została przygotowana, dotyczy, niestety, elementu finansowego. I ten element finansowy – nikt tego tutaj nie ukrywa – rzeczywiście odgrywa dość dużą rolę. Tak się stało również w przypadku przepisu dotyczącego koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej. Zgadzam się, że im mniej rodzin jest pod opieką takiego koordynatora, tym niewątpliwie jest lepiej, ale trzeba dokonać pewnego wyboru pomiędzy tym, co lepsze, a tym, co możliwe. Rzeczywiście przebiła się idea podwojenia tej liczby i doprowadzenia do takiej sytuacji, o której mówił pan senator. Następna kwestia, jak rozumiem, nie dotyczy tej ustawy. Jest to całkowicie inny obszar. Ustawa, o której pan mówił, to inna ustawa. Niewątpliwie nie dotyczy to też tych kwestii, które tu były poruszane. Mylnie uznawano, że tych działań dokonuje asystent rodziny. Nie, asystent rodziny tych działań nie dokonywał, instytucja asystenta rodziny będzie dopiero wdrażana i ona de facto dopiero będzie na większą skalę się pojawiać. Z przebiegu naszej dyskusji wynika, wszystko na to wskazuje, że na razie przede wszystkim występuje u nas niedomiar tego asystenta rodzin. Dziękuję bardzo.
  • Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.
  • Ja bym chciała pociągnąć wątek liczby rodzin pozostających pod pieczą jednego koordynatora. Rzeczywiście to jest wzrost o 100%, ale chodzi też między innymi o to, żeby nie oszczędności czy finansowanie były rzeczą najważniejszą, tylko jakość sprawowania tej pieczy. Chciałabym zapytać, czy są już związane z tym jakieś pierwsze doświadczenia, pierwsze informacje, pierwsze przymiarki do tego, czy wiadomo, jak to działa i czy tacy koordynatorzy właściwie i prawidłowo są w stanie sprawować pieczę nad taką liczbą rodzin. Chodzi o to, czy państwo macie już jakieś informacje i czy nie okaże się, że za kilka miesięcy na przykład będziemy musieli nowelizować ten fragment ustawy, bo to nie zda, że tak powiem, egzaminu życiowego. Dziękuję.
  • Pan minister jeszcze się przygotowuje?
  • Właściwie już odpowiadałem na to pytanie, bo w ramach pytania pierwszego padło pytanie o to, jaka jest nasza wiedza na temat pierwszego kwartału wdrażania ustawy. Chcę podkreślić jeszcze raz, że tak realnie to tej wiedzy aż tak dużo nie ma…
  • Przepraszam, ale nie chodzi mi o wdrażanie całej ustawy…
  • Wiem, wiem, ale…
  • No tak, ale jest to jeden z wiodących elementów, i to jeden z tych, który de facto nie został wdrożony, prawda? Bo koordynatora nie ma, on ma być dopiero stopniowo powoływany, w dodatku będzie powoływany na wniosek tej rodziny, a teraz po prostu jeszcze go nie ma. W związku z tym po trzech miesiącach trudno mówić o takich informacjach. Ale chcę zwrócić państwa uwagę również na pewien artykuł tej głównej ustawy, a więc ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która jest nowelizowana. Chodzi o art. 189, który wyraźnie mówi, że Rada Ministrów do dnia 31 lipca przedkłada Sejmowi i Senatowi informację o realizacji ustawy w roku poprzednim. Przy czym z tym artykułem jest powiązany art. 239, który mówi, że Rada Ministrów po raz pierwszy przedstawi Sejmowi i Senatowi tę informację do dnia 30 lipca 2013 r. Jak widać, proszę państwa, tak istotne kwestie dotyczące wdrażania ustawy, jak również jej funkcjonowania w różnych obszarach, kwestia asystenta czy koordynatora… No niestety, za każdym razem będziemy musieli odpowiedzieć, że na razie takiej wiedzy nie posiadamy, ponieważ pierwsze sprawozdawczości będziemy mieli dopiero za jakiś czas. Dopiero w przyszłym roku przed dniem 30 lipca będziemy mogli po raz pierwszy przedstawić wyniki funkcjonowania ustawy. I to będzie faktyczny czas jej działania, pokażemy, jak ona funkcjonuje. No, trudno po trzech pierwszych miesiącach mówić…
  • No ale…
  • To jest kolejne pytanie z tego zakresu, więc żeby było to w pełni jasne… Dlatego wskazuję na ten artykuł. Dziękuję bardzo…
  • Pani senator oczekiwała kategorycznej odpowiedzi: tak albo nie. Tak?
  • Ja po prostu chciałam się dowiedzieć, czy są jakieś wyniki, czy nie.
  • Jeżeli nie ma koordynatora… Jeżeli nie wdrożono, nie działa, nie funkcjonuje, to znaczy, że nie ma wyników… To jest dla mnie jasne.
  • Ale ja nie mogę powiedzieć, że nigdzie nie ma koordynatora. Niewątpliwie ci koordynatorzy pewnie gdzieś są. Pani dyrektor kiwa głową, co wskazuje na to, że są miejsca w Polsce, w których pojawił się koordynator. W związku z tym ja nie mogę przedstawić jednoznacznej odpowiedzi i powiedzieć: nie, instytucja koordynatora nie przyjęła się. Nie, to jeszcze nie jest ten czas. To jest dopiero czwarty miesiąc funkcjonowania ustawy, trudnej ustawy.
  • Dobrze. Strony pozostają przy swoich stanowiskach. A w tej chwili pytać będzie pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, poruszał pan kilkakrotnie kwestie finansowe. I ja mam w związku z tym bardzo konkretne pytanie: czy w zamierzeniach są jakieś rozwiązania dotyczące zasad uzyskania pomocy w zaplanowanej wielkości? Nie wchodząc w szczegóły… Powiatów jest ponad trzysta. Chodzi o to, żeby te przepisy nie wzbudzały niepotrzebnych emocji wśród tych, którzy będą wdrażali… Bo jeden otrzyma pomoc, drugi nie. Czy są jakieś zasady? I drugie krótkie pytanie odnoszące się, powiedziałbym, do historii. Chciałby zapytać, czy państwo jako resort przewidujecie możliwość – tak to nazwę – monitorowania przygotowań do wprowadzenia przepisów tej ustawy w terminie, który jest teraz proponowany. No bo żeby się nie okazało, że uzgodnienia z samorządami, które nastąpiły… Poprzednio zapewniano nas o tym, że jest to realne. Czy będzie próba monitorowania przygotowań? W mojej ocenie istnieje możliwość, żeby raz w roku zapytać, na jakim etapie jest przygotowanie do faktycznego wprowadzenia przepisów ustawy. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, proszę.
  • Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej obecnie prowadzone są trzy programy. Jeden program dotyczy koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej. To jest program o budżecie 7 milionów 800 tysięcy zł i z tego, co się orientuję, to już został ogłoszony konkurs, jest już możliwość aplikowania. W ten konkurs są zaangażowani wojewodowie, skierowałem do nich odpowiednie pismo. Tak że oni go prowadzą. Drugi konkurs dotyczy dofinansowania instytucji asystenta rodzinnego. Budżet: 30 milionów zł. A trzeci dotyczy szkoleń dla rodzin zastępczych oraz osób prowadzących rodzinne domy dziecka. Na realizacją tych zadań planuje się przeznaczenie 5 milionów zł. Na dofinansowanie instytucji asystenta – 30 milionów. Tak że to są postępowania konkursowe, dostępne na stronach internetowych ministerstwa pracy. Miejmy nadzieję, że żadnych negatywnych emocji to nie wzbudzi. Chodzi o to, żeby to wszystko było właściwie powiedziane. Druga kwestia to jest kwestia dotycząca monitorowania, wdrażania ustawy. Ona de facto jest monitorowana, bo skoro w tej chwili następuje ta nowelizacja, to oznacza to, że ustawa została przejrzana. I właśnie wynikiem monitoringu dokonanego wspólnie ze stroną samorządową jest dziś dyskusja dotycząca przyjęcia przedłożenia poselskiego, które ma doprowadzić do szeregu zmian w ustawie. A więc ona, po pierwsze, jest monitorowana, a po drugie, tak jak już mówiłem pani senator, w dalszym ciągu będzie monitorowana, przy czym w przyszłym roku, do 31 lipca 2013 r., przedstawimy zarówno Sejmowi, jak i Senatowi informację o realizacji ustawy w tym okresie… w roku 2012. W związku z tym ona będzie zmonitorowana i wraz z tą informacją… i istnieje duże prawdopodobieństwo, że w wyniku wdrożenia, wprowadzenia tej ustawy i jej stosowania zostanie dostrzeżona konieczność kolejnych zmian. Wtedy oczywiście – i to też deklarujemy – przyjdziemy z odpowiednim przedłożeniem rządowym, które będzie realizowało postulowane zmiany. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze niezawodny pan senator Wojciechowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi nie o statystykę, ale raczej o dynamikę zmian, o zjawisko, które spowodowało, że ta ustawa – nie tylko jej nowelizacja, ale cała ustawa – jest potrzebna. Bo pewnie chciałoby się żyć w takim społeczeństwie, gdzie ta ustawa w ogóle nie byłaby potrzebna, gdzie nie byłoby takiego problemu, ale niestety problem jest. Gdyby pan mógł podać takie ogólne wielkości… Nie wiem… Czy jest jakieś zapotrzebowanie na tego typu działania – chodzi mi nie tyle o dane statystyczne, ile o pańskie odczucie – i jak to wszystko będzie wyglądać w przyszłości? Czy te działania trzeba będzie intensyfikować, czy one raczej będą wygasać? I czy są zagrożenia wynikające chociażby z innych ustaw, mogące wpływać na zwiększenie – choć lepiej by było gdyby jakieś kwestie wpływały na zmniejszenie – potrzeb w tym zakresie? Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Zatem to będzie ostatnie pytanie. Panie Ministrze, bardzo proszę.
  • Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że zagrożenia nie wypływają z ustaw. To jest podstawowa kwestia. I myślę, że również z tej nowelizacji nie wypływa jakieś zagrożenie. Jak sądzę, pan senator pyta o ustawę podstawową, czyli ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, tę z 9 czerwca 2011 r., o to, dlaczego ona została uchwalona. Ona została uchwalona dlatego, że nasze statystyki pokazywały zwiększanie się odsetka spraw, a w każdym razie niezmniejszanie się liczby spraw, kończących się tym, że zamiast pomagać konkretnej rodzinie i udzielać jej wsparcia w zakresie, w jakim ona go potrzebuje… Najłatwiejszym rozwiązaniem, po które niejednokrotnie sięgano, było właśnie odbieranie dziecka i przekazywanie go do pieczy zastępczej. Uznaliśmy to za całkowicie niewłaściwe rozwiązanie i dlatego rozpoczęto prace nad ustawą, która miała na celu przede wszystkim zaproponowanie jakichś mechanizmów wspierających rodziny i wprowadzających właściwy system pieczy zastępczej. Jeżeli pan senator pyta o przyczyny umieszczania dzieci w pieczy zastępczej, to dysponujemy statystykami za rok 2009, zgodnie z którymi podstawowym elementem przesądzającym o tym, że dziecko było umieszczane w pieczy zastępczej, był brak umiejętności opiekuńczo-wychowawczych. Tu było 55%. Dopiero na kolejnym miejscu, i tu było 17% – to bardzo dużo, bo ten kolejny element w ogóle nie powinien być przyczyną umieszczania dziecka w pieczy zastępczej – było ubóstwo. To był kolejny element. Mniejsze znaczenie miała – 12%, też bardzo dużo, ale już mniej niż w przypadku tej pierwszej przyczyny, czyli braku umiejętności opiekuńczo-wychowawczych, w przypadku którego było 50% – przemoc domowa. Kolejne 7% to choroba umysłowa, niepełnosprawność rodziców. Następne elementy to: eurosieroty – 5%, złe warunki mieszkaniowe – 4%. A więc, jak widzimy, ten zasadniczy element, dotyczący braku umiejętności opiekuńczo-wychowawczych, to jest 55%. To są kwestie, których w bardzo dużym stopniu dotyczy ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To są kwestie dotyczące głównie wsparcia rodziny, pomocy rodzinie, wskazania dodatkowej pomocy w postaci dodatkowej osoby, która ma im pomóc, a więc tego asystenta rodzinnego. I rzeczywiście, proszę państwa, gdyby powiązać to z danymi – patrzę, czy mam je przy sobie – dotyczącymi liczby dzieci umieszczanych w domach dziecka i w rodzinnych formach opieki oraz wydatków na to ponoszonych, to okaże się, że wydatki budżetów powiatów na rodziny zastępcze… Liczba dzieci w nich przebywających wynosiła w 2010 r. pięćdziesiąt sześć tysięcy dwieście sześćdziesiąt, a wydatki w skali tego okresu wynosiły trochę ponad 684 miliony zł. W tym samym czasie wydatki budżetów powiatów na całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze i na umieszczone tam dzieci – a tych dzieci była połowa w porównaniu z tą pierwszą grupy, dwadzieścia siedem tysięcy – wynosiły ponad 1 miliard 144 miliony zł. Jak się spojrzy na tę dysproporcję, to bardzo dobrze widać, dlaczego ta ustawa jest konieczna. Chodzi o to, żeby dzieci nie trafiały do pieczy zastępczej z powodów raczej prozaicznych, czyli braku umiejętności opiekuńczo-wychowawczych. W takim przypadku powinno się pomóc rodzinie na miejscu. A jeżeli już mają trafić do pieczy zastępczej, to jest pytanie, gdzie faktycznie powinny trafiać i czy to rzeczywiście powinny być całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze, a nie rodziny zastępcze, które są de facto o połowę tańsze. A więc jeżeli tak na to spojrzymy, to zobaczymy, że sama ustawa wydaje się nadzwyczaj potrzebna. Powiaty również mają pole, w ramach którego mogą trochę manewrować, tak aby może więcej inwestować w rodziny zastępcze i zdjąć z siebie ten garb bardzo wysokich wydatków, które są w stosunku do… No, mogłyby być nawet, jeżeli miałoby to dotyczyć połowy, o jakieś 800 milionów mniejsze. Te 800 milionów mniej w przypadku, gdyby nie było domów dziecka i te dzieci znalazłyby miejsce w rodzinach zastępczych, to może jest właśnie te 800 milionów, o których często mówiły powiaty. Dziękuję bardzo.
  • Dziękuję, Panie Ministrze. Szanowni Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, przewodniczący komisji.
  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Miałem okazję dużo mówić o tej ustawie, wydawałoby się, iż w komisji wszystko dokładnie przejrzeliśmy, a jednak – nie. Co prawda nie są to duże sprawy czy częste przypadki, ale okazuje się, że teraz warunki, na jakich przyznaje się pomoc na kontynuowanie nauki, są o wiele korzystniejsze aniżeli przed zmianą ustawy. I bywało tak – odnosimy to oczywiście do osób usamodzielniających się – że ktoś przebywał za granicą i był wykluczany według starych przepisów albo miał dochody ponad kryterium przyjęte w ustawie i też był z tej możliwości pomocy wykluczany. Chcielibyśmy to zmienić i dać szansę tym, którzy aktywnie podchodzą do swojego życia, którzy chcą się usamodzielnić i się uczą. Tak więc chcielibyśmy to naprawić. Nie odpowiem precyzyjnie, bo to trudno jest wyliczyć, jakie by to było obciążenie, ale na pewno nieduże. Niemniej jednak z moralnego punktu widzenia ta poprawka ma swoją wagę i zachęcam do jej przyjęcia. Skonsultowaliśmy to z resortem, który też tę poprawkę popiera. Tak więc bardzo proszę o jej przyjęcie.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od środy popielcowej upłynęło już parę tygodni, ale powinniśmy sobie przedłużyć ten okres i posypać głowy popiołem, a to z tej racji, że dzisiaj dyskutujemy nad inicjatywą parlamentarną. Oczywiście nie moja to rzecz, nie chcę też być sędzią w tej sprawie, za jaką to przyczyną i kto jest winny, ale wiemy dobrze, to poza dyskusją, że dano bardzo dużą obietnicę przy redagowaniu tej ustawy. Pamiętam wypowiedzi znanej bojowniczki o tę ustawę, pani posłanki Kochan, która mówiła o 800 milionach zł przeznaczonych na tę ustawę, później, w miarę upływu czasu, ta suma stopniała do 400 milionów, a dzisiaj mówi się o budżecie kieszonkowym, jak można by nazwać te 7 milionów. Jednocześnie rosła zawartość preambuły, w której potęgowano zwłaszcza słowa o miłości, radości, uśmiechu i stabilności rodziny. A dzisiaj mamy kolejne poprawki, czterdzieści dwie, przy czym nie statystyka jest tutaj ważna. Ważne są poprawki, które – nie ma tu już pana przewodniczącego – podważają istotne elementy tej ustawy. Rzeczywiście istotna ustawa zawsze ma w sobie, jak wiadomo, istotne elementy: to jest sprawa asystenta, koordynatora, osoby do pomocy rodzinie. Na szczęście nie usuwa się z ustawy tej instytucji, a jedynie się ją podważa, czyli, jak tu słusznie jeden z senatorów przedmówców powiedział, usiłuje się ten problem rolować. Tymczasem nie było takiej potrzeby, bo nawet w ramach ekonomii społecznej – tak o tym kiedyś rozmawialiśmy – założenie było takie, że rzeczywiście nie ma co inwestować w domy pomocy społecznej stworzone hen tam w tych złych, rzeczywiście złych czasach, tylko trzeba inwestować w ciepło rodzin zastępczych, jakiekolwiek by one były. Tymczasem ekonomię społeczną minister finansów, jak myślę, zastąpił ekonomią twardą: chce po prostu zaoszczędzić na dzieciach. Powiem więcej: chce zaoszczędzić na dzieciach sierotach. I jeszcze więcej powiem: chce zaoszczędzić na dzieciach sierotach biologicznych i dzieciach sierotach ekonomicznych, które tworzy gospodarka rynkowa. A na to zgody być nie może. I myślę, że nie wystarczy tylko tak mówić. Model, który zapowiadaliśmy i którego mamy odwagę bronić i który da się obronić, zakłada, że te środki, które przeznaczano do tej pory na nieuczuciowe formy, dziwne formy, nieefektywne formy opieki, mają pozostać, żeby chociażby na tym samy poziomie zabezpieczyć finansowanie. Tymczasem te środki są redukowane i to musi wywoływać poczucie wstydu. No, skoro jest tak, że nie każdy głos na tej sali liczy się tak samo, to wystarczy, że zgłoszę poprawki. Poprawki te są wynikiem pewnych konsultacji. Po pierwsze, idąc za opiniami rządu i wszystkich nas tu obecnych, że należy nie tyle oszczędzać, ile usprawniać pomoc, chciałbym zaproponować – ja tę sprawę już tu poruszałem, zresztą wielu innych parlamentarzystów również – żebyśmy pozwolili samorządom gminnym na łączenie funkcji asystenta z funkcją pracownika socjalnego. Padają argumenty, że to doprowadzi do powstania miszmaszu i że funkcje asystenta i pracownika socjalnego będą pozorne. Proszę państwa, jeśli się dobrze przyjrzeć temu, co ci ludzie robią, to można zobaczyć, że jest w tym dużo pozoranctwa, ale i rzeczywistej pracy. No, funkcja pracownika socjalnego jest już w środowisku rejonu czy gminy głęboko zakorzeniona i to właśnie pracownik socjalny jest w stanie wskazać najlepsze w danych warunkach rozwiązanie. Tymczasem my mimo braku środków tworzymy kolejne funkcje: funkcję asystenta i funkcję koordynatora, po czym pięć miesięcy później te nowe piony ścinamy. No, w tym wszystkim brakuje logiki. Znowu przypominam o popiele. Pozwólmy gminom, aby to one decydowały. Przecież gminy są różne, są większe i są mniejsze, no, powiaty grodzkie mają duże zasoby pracowników socjalnych, więc proponuję, żeby one same rozstrzygały o tym, kto będzie pełnił tę funkcję, zwłaszcza że brakuje środków. Zatem proponuję uchylić zakaz łączenia pracy asystenta rodziny z pracą pracownika socjalnego w art. 17. Dziwię się troszeczkę Platformie, która na ogół stawia na wolność, że zapomniała o tym, że z wolnością zawsze się wiąże elastyczność. Druga sprawa. Bardzo przepraszam Wysoką Izbę, ale będę uparty. Już w trakcie poprzedniego czytania broniłem instytucji, która, prawdę powiedziawszy, stała się takim kamieniem milowym, jeśli chodzi o rodziny zastępcze, które z kolei, jak wiadomo, narodziły się w Wielkiej Brytanii. Otóż tam stopniowo wchodzono w pomoc na rzecz dzieci. Ja się skupię tylko na tych, którzy nie mogą pełnić funkcji wychowawczych. Mam tu na myśli, na przykład, ludzi starszych czy ludzi, którzy nie mieli doświadczeń związanych z wychowaniem dzieci, a chcą im pomagać. Na użytek tych ludzi zaproponowałem wówczas – i dziś uparcie tej propozycji bronię – stworzenie instytucji rodziny lub osoby zaprzyjaźnionej. Przy czym nie chodzi o to, żeby takie osoby lub rodziny były powoływane, tak jak rodzina pomocowa, na zasadzie jakichś umów, kontroli, zwrotu kosztów, rachunków itp., tylko wystarczyłaby zgoda wójta, mająca charakter pewnej weryfikacji, na to, aby taka rodzina mogła pełnić małe funkcje pomocy rodzinie dotkniętej kryzysem. Jakie to funkcje? Na przykład edukacyjne – może pojawi się jakiś nauczyciel, który będzie mógł biednemu dziecku udzielić bezpłatnie korepetycji, bez zbędnych umów, bez zbędnych papierów. Może pojawi się ktoś, kto ufunduje kolonie dla dzieci z jakiejś rodziny. Może pojawi się ktoś, kto da pieniądze na dziecko, które z powodu braku środków, bo rodzina jest dotknięta bezrobociem, musi przerwać studia. Taka byłaby kolejna formuła wspierania rodziny. Jestem skłonny, Panie Ministrze – zresztą rozmawialiśmy na ten temat – pójść na pewien kompromis i połączyć funkcje rodziny pomocowej i zaprzyjaźnionej. Ale dziś w Senacie ja takiej możliwości niestety nie mam. I to właściwie byłaby najważniejsza sprawa, bo ostatnia poprawka dotyczy tylko kwestii obliczania kwoty pomocy usamodzielnionej rodzinie. W sumie intencją moją jest to, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, żebyśmy nie dopuścili do zarabiania na sierotach. Państwo polskie ma dostateczny potencjał gospodarczy, intelektualny, osobowy, żeby akurat tam nie szukać oszczędności. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Można prosić o te poprawki?
  • Zaprzyjaźniony senator już podaje. Szanowni Państwo, w tej chwili wystąpi jeszcze pan senator Obremski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Rulewski posypywał głowę popiołem. Ja jeszcze nie poczuwam się do odpowiedzialności za tę ustawę, poza tym jednak z powodów asekuracyjnych pewne rzeczy chcę powiedzieć. Jesteśmy w takiej sytuacji, że w pewnej mierze trudno jest nie ulec odruchowi serca wobec pięknych intencji, które stoją za tą ustawą – bo celem jest wzmocnienie rodziny, wzmocnienie takiej rodziny, która ma jeszcze potencjał bycia uratowaną i służenia dobru dziecka, a która przeżywa jakiś kryzys. Ale ja jestem za nowelizacją tej ustawy z powodu tego, że mam dosyć duży dystans czy też ambiwalentny stosunek do samej ustawy. Przede wszystkim jest tak z powodów pragmatycznych. Pan senator Augustyn wspominał rozwiązania wrocławskie – były one czy są one zasługą przede wszystkim dyrektora tamtejszego Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej. To on przychodził do mnie przerażony kosztami, które może wywołać ustawa. A było tak, mimo że bardzo dużo intencji, które towarzyszyły ustawie, już wcześniej we Wrocławiu realizowano. Czyli to chyba nie jest tak, że chcemy oszczędzać na sierotach, może raczej chcemy oszczędzać na administracji wokół sierot. Aczkolwiek pewien przykład, który przed chwilą usłyszałem od pana Rulewskiego, dotyczący próby połączenia pracowników miejskiego ośrodka pomocy i asystentów, wydaje się pokazywać pewien problem. To znaczy ja bardzo często słyszałem o tym, jak źli są pracownicy miejskich ośrodków pomocy, a więc teraz będą fachowcy od rodziny i asystenci. Ale ci asystenci będą rekrutowani z tej samej mniej więcej grupy. W ich przypadku też będzie rozkład gaussowski – będą ludzie, którzy będą z misją rzecz traktować, z miłością podchodzić do sprawy i będą podglądać rodziny, które są w kryzysie; będą i tacy, którzy będą pilnować porządku w papierach; ale będą i tacy, którzy będą szkodzić, jeżeli nie będzie dobrego systemu wczesnego wychwytywania pewnych złych rzeczy. Nie jestem przekonany co do wielkiej skuteczności tych metod, aczkolwiek oczywiście jeżeli jest większa administracja, to jest większa szansa na wyłapywanie pewnych spraw, które są złe. Ale wydaje mi się, że istotniejsze w tej dyskusji jest pytanie o filozofię samorządności: czy mają być regulacje prawne, czy też wymiana najlepszych praktyk? Wydaje mi się, że sukces samorządności po 1990 r. polegał na tym, że nie wszystko było uregulowane i każdy samorząd, uwzględniając swoją wielkość i specyfikę regionalną, szukał optymalnych dla siebie rozwiązań. I w tym światku bardzo szybko się rozchodziło to, kto ma największe sukcesy w prowadzeniu przedszkoli, kto jest dobry w pomocy społecznej… I jakoś się tym wymieniano. Ale my mamy też pewną tendencję, żeby wszystko szatkować, tylko że w takiej sytuacji samorząd jest zamieniany w terenowy organ administracji państwowej, który ma wykonywać pewne instrukcje zawarte w ustawach i rozporządzeniach, a tych jest coraz więcej. Uważam, że jest to droga donikąd. Mam tutaj… Skoro mówiłem już o pewnej asekuracji, to teraz powiedziałbym tak: obserwuję pewne niebezpieczeństwo – przy czym nie dotyczy to oczywiście tylko Senatu, ale i Sejmu – polegające na tym, że ponieważ jesteśmy w tym szczególnym miejscu, to wydaje nam się, że gdy pojawia się jakiś problem, to musimy go natychmiast rozwiązać, a możemy go rozwiązać, oczywiście tworząc ustawę. Tylko że my nie jesteśmy bogami, nie rozwiązujemy problemów. Albo raczej nie rozwiązujemy wszystkich problemów. Kryzys rodziny jest spowodowany jakością naszych mediów, agresywnością reklam, na pewno pewnymi trendami cywilizacyjnymi, które mają miejsce. A więc dotykamy tutaj tylko pewnego małego zakresu – być może możliwości ratowania czegoś czy naprawienia błędów, które pojawiają się gdzieś indziej. W tej ustawie jest taki zapis, o którym mówiłem na posiedzeniu komisji, mówiący, że wolontariusze mogą pomagać rodzinom zastępczym. No, to jest piękny zapis. Tylko po co on jest? Czy to, że ktoś powie „to może zrobię sąsiadce zakupy”, lub to, że dzielny harcerz przyniesie węgiel, musimy, że tak powiem, regulować ustawowo? Ja oczywiście przesadzam i trochę kpię, ale nasze myślenie o tworzeniu prawa jest właśnie takie, chodzi o doregulowanie wszystkiego. A więc może powiem tak do sztambucha: wolność co do samorządu przyspiesza rozwój Polski, a przeregulowanie ogranicza nasz kraj, jeśli chodzi o szybkość rozwoju. I ostatnia sprawa. Pomoc społeczna jest działaniem miękkim. Jeden z senatorów mówił, że trzeba dobrze określić przesłanki konieczne itd., żeby nie było miejsca na uznaniowość. Na miły Bóg! Więcej uznaniowości w zakresie pomocy społecznej! Jestem głęboko przekonany, że mniejsze straty są związane z tym, że gdzieś się pojawi jakaś prywata, niż z sytuacją, że wszystko jest skodyfikowane. Bo potem dyrektor ośrodka pomocy społecznej we Wrocławiu mówi, że ma za mały parking i on powinien być strzeżony, bo ludzie po zasiłki przyjeżdżają dobrymi autami. Tu istnieje niebezpieczeństwo związane z tym, że gdy regulujemy pewne rzeczy i formalizujemy je, to wcale nie udzielamy tej pomocy dokładnie tam, gdzie ona powinna trafiać. Michał Boni, chyba w swoim raporcie „Polska 2030”, ale mogę się mylić, twierdził, że 70% pieniędzy z pomocy społecznej nie trafia w sposób efektywny… Nie wiem, Panie Ministrze, czy pan minister Boni nie umieścił tam nawet większego procentu. My jesteśmy przed przewrotem kopernikańskim w zakresie pomocy społecznej, w świecie dzieją się ciekawe rzeczy. Ja tutaj trochę krytykuję ustawę, ale powiem, że są w niej też dwa dobre elementy. Po pierwsze, mimo wszystko próbuje ona uogólnić pewne best practices, najlepsze praktyki. Po drugie, mimo wszystko funkcja tego asystenta łączy się z szansą stworzenia takiej regulacji, zgodnie z którą pomoc społeczna nie jest tylko pomocą, ale i pewnym zobowiązaniem dwustronnym. Wielkie doświadczenie brazylijskie, a także chyba szwedzkie, polega na tym, że dostajesz świadczenie, ale na przykład – może to jest niekonstytucyjne – tego świadczenia nie może odebrać ojciec, tylko musi je odebrać matka i ona musi się zobowiązać, powiedzmy, do tego, że dziecko będzie miało minimalną liczbę nieobecności w szkole, bo inaczej to świadczenie nie będzie przyznawane. To był sposób na radykalne, trwające pięć lat, wyeliminowanie analfabetyzmu w Brazylii. Musimy szukać takich rozwiązań. I pod tym względem ten asystent jest ciekawym rozwiązaniem, bo on właśnie – i to jest ta uznaniowość – mówi: musi pani zrobić to i to, dziecko musi być zaszczepione albo coś tam, bo inaczej tej pomocy nie będzie. Uważam, że musimy tutaj odwrócić myślenie o pomocy społecznej w związku z jej efektywnością. Być może dzięki temu, po takim przewrocie będą te pieniądze, których przecież nie będziemy oszczędzać na sierotach. Dziękuję.
  • Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I pan senator Jan Maria Jackowski.
  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym się chciał przyłączyć do tego, co powiedział mój przedmówca. Mamy do czynienia z materią ustawową, która dotyczy regulowania rzeczywistości, jaka wiąże się z rodziną; szczególnej rzeczywistości, bo rodzina jest, można powiedzieć, najlepszym zakładem ubezpieczeń społecznych. Wiadomo, że z ekonomicznego punktu widzenia jest tak, iż każda złotówka, która zostaje w rodzinie, jest przez tę rodzinę wykorzystywana w sposób najbardziej efektywny. Ja tu nie mówię o jakichś skrajnych sytuacjach, które się zdarzają. Faktycznie, często te marginalne sytuacje są w mediach nagłaśniane i powstaje takie przekonanie, że rodzina to jest właściwie struktura patologiczna, przestarzała, że szukamy jakichś nowych form rodziny…
  • Opresyjna.
  • …opresyjna itd., itd. Przede wszystkim jednak państwo nie powinno przeszkadzać rodzinie w wykonywaniu jej funkcji, zgodnie z zasadą pomocniczości. Chodzi o to, żeby tam, gdzie rodzina jest w stanie poradzić sobie sama, radziła sobie sama. Nie wyręczajmy rodziny przy pomocy różnych instytucji społecznych. Ingerujmy wtedy, kiedy nie jest sobie w stanie poradzić, ale róbmy to mądrze, nie wylewając dziecka z kąpielą. Podam przykład. Nie wiem, czy Wysoka Izba wie, ile kosztuje miejsce w domu dziecka w powiecie ziemskim płockim. Otóż kosztuje ono 5 tysięcy zł; tyle właśnie kosztuje powiat jedno miejsce w domu dziecka. Wyobraźmy sobie sytuację, w której te 5 tysięcy zł przeznaczamy na wsparcie konkretnej rodziny – taka rodzina byłaby naprawdę szczęśliwa. Wiem, że są skrajne sytuacje, więc domy dziecka niestety były, są i prawdopodobnie będą. Ale jest to problem, który w obecnej fazie, w czasach kryzysu również wymaga przemyślenia. Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z wieloma ustawami, które, że tak powiem, przeregulowują rzeczywistość rodziny. Buduje się też jakiś standard, zgodnie z którym jedna rodzina jest prawidłowa, a druga nie. Słyszeliśmy o przypadkach odbierania dzieci z rodzin – znaczna część opinii publicznej była zbulwersowana tym, że arbitralnie uznawano, iż dziecko nie ma właściwych warunków w domu. I takie dziecko odbierano, a później rozpoczynały się związane z tym długie procedury sądowe. To jest materia, która wymaga dyskusji, i dlatego, jak mi się wydaje, polityka państwa powinna przede wszystkim polegać na nieprzeszkadzaniu rodzinie, na wzmacnianiu rodziny, bo w interesie państwa i w interesie społeczeństwa jest to, żeby rodziny były jak najzdrowsze. Bo jak rodziny są zdrowe i wydolne wychowawczo i ekonomicznie, to wtedy jest lepiej dla nas wszystkich. A jeżeli tworzy się prawo, które nadmiernie ingeruje w rzeczywistość rodziny, prawo, które stwarza możliwość ingerencji urzędników publicznych w rzeczywistość rodziny będącej ustawowo… Określa się jakiś standard, a ja nie wiem, czy szczęśliwsze jest dziecko żyjące w trudnych warunkach materialnych, ale mające ojca i matkę, czy dziecko, które zostało odebrane rodzinie, bo uznano, że nie miało właściwych warunków ekonomicznych. To są trudne sprawy wymagające zastanowienia, ale przede wszystkim wymagające odpowiedzialnych działań ze strony administracji. Mamy do czynienia z pewnym obciążaniem kolejnymi zadaniami, a to nie powoduje, że sytuacja się polepsza. Próbuje się tylko ratować skutki tych polityk, które często doprowadzają do takich sytuacji. Co do systemu podatkowego… Przecież my właściwie tworzymy w tej chwili system polegający na tym, że najpierw rodzinom odbiera się środki w formie podatków, w formie VAT czy podatków pośrednich, a później ewentualnie pomaga się im według jakichś kryteriów. Prościej jest zrobić system, w którym nie odbiera się rodzinom środków i nie trzeba ich później wspierać różnymi formami finansowania ze środków publicznych. Dlaczego? Otóż dlatego, że te środki idą do budżetu, a zarządzanie nimi jest bardzo drogie. Weźmy na przykład przedszkole. Ile kosztuje miejsce w przedszkolu, ile kosztuje miejsce w żłobku? Mówię o pełnych kosztach, o budynku, o utrzymaniu. Jeśli przedszkole jest publiczne, pojawia się kwestia Karty Nauczyciela. W prywatnym przedszkolu czy w żłobku nauczyciel, opiekun może też posprzątać, a w przedszkolu publicznym już obowiązuje kodeks i on jest tam zatrudniony na podstawie regulacji, które dotyczą nauczycieli. I to wszystko powoduje, że z punktu widzenia ekonomicznego znaczne środki publiczne są często wydawane na ślepo. One nie idą tam, gdzie naprawdę są potrzebne, czyli właśnie na to, żeby wspierać funkcje rodziny. Rodzinie nie trzeba też przeszkadzać, ona powinna po prostu rozwijać się samodzielnie, a okazuje się, że jest ona niejako pod szczególnym nadzorem. Dlatego w przypadku tych wszystkich projektów ustaw, w których daje się w tej dziedzinie nadmierną władzę urzędnikom samorządowym czy rządowym, czy też tworzy się jakieś struktury, byłbym bardzo ostrożny. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy wprowadzić do polskiego systemu tworzenia prawa jedno: zacząć badać każdą ustawę, jaką Wysoki Senat czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej się zajmują, pod kątem jej skutków dla polskiej rodziny. Badamy ustawy pod kątem prawa unijnego i pod jakimś innym, a nie badamy ich pod kątem skutków dla rodziny. Praktycznie każda ustawa czy każda regulacja, począwszy od tych dotyczących śmieci czy czystego powietrza, w pewien sposób wiąże się z kwestią rodziny, bo rodzina jest podstawową komórką społeczną. Wymagałoby to też dużej zmiany mentalnej ze strony kreatorów, a także sterników nawy państwowej, którzy, można powiedzieć, konstytucyjnie odpowiadają za sposób rządzenia Polską i Polakami. Dziękuję.
  • Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.
  • Panie Marszałku! Przedstawiciele Ministerstwa! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć dzisiaj chyba całkiem coś innego niż mój przedmówca, a może nawet i moi przedmówcy. Mianowicie uważam, że przynajmniej w przypadku opieki zastępczej i spraw, które dotyczą dzieci i dziecka, generalnie rodziny, trzeba wyjść od tego, że dobro dziecka jest najważniejsze. Zatem wielki ukłon w stronę ministerstwa, które opracowało teraz poprawianą ustawę, bo cały czas celem jest tu nadzór nad realizacją opieki nad istotą, która sama się bronić nie potrafi – nie może, bo po prostu jest za mała. Los dzieci jest całkowicie złożony w ręce rodziców. Proszę państwa, mam pewne doświadczenie, bo przez moje ręce przeszły tysiące dzieci pochodzących z różnych rodzin, były wśród nich i te przywożone przez policję, ale i takie, których rodzicom się wydawało, że są rodzicami znakomitymi, ale dziecko praktycznie nigdy nie było przez nich słuchane. Właściwie ich opieka polegała na tym, że dziecko miało kupowane komputery, wyjeżdżało raz w roku – i to najczęściej bez tych rodziców – na bogate wczasy, a nie znajdowali oni dwudziestu minut, żeby wysłuchać, że dziecko źle się czuje, że coś je boli, a to mógł być symptom jakiejś groźnej choroby. To są przypadki średnie. Skrajne oczywiście są takie, kiedy rodzice zajmują się tylko i wyłącznie rzeczami, które dzieciom nie służą, czyli interesują się alkoholem, narkotykami i wszystkimi innymi rzeczami, a to dziecko jest często dla nich, niestety, tylko niepotrzebnym zbytkiem. Tak jest w wielu, w wielu rodzinach. Wydaje mi się – może niesłusznie, ale stoję na takim stanowisku – że dziecko jest dobrem państwa polskiego, ono jest dobrem nas wszystkich, bo ono nas kiedyś zastąpi i nie tylko tutaj, w parlamencie. Dzieci będą miały wpływ na wszystko, co w tym kraju będzie się działo, zatem – i tu zgadzam się ze wszystkimi moim przedmówcami – na dzieciach oszczędzać nie wolno, bo jeśli to zrobimy, to tak, jak byśmy wbijali sobie nóż w plecy. Jeśli nie będziemy tworzyć ustaw, które ochronią dzieci… Bo one same się nie obronią, to nie jest tak, że wszystkie rodziny są świetne. Bogu dzięki, jeśli są świetne, jeżeli są takie, gdzie rzeczywiście dzieci są kochane, hołubione, gdzie są… I wcale – tu się zgadzam z moim przedmówcą – nie jest najważniejszy dostatek i bogactwo, ważna jest miłość, ważni są ci rodzice. Ale ktoś nad tym musi czuwać, bo to dziecko samo o nic się nie upomni. I na pewno nie można na tym oszczędzać i na pewno nie można zaprzestać tworzenia prawa, jak najlepszego prawa. To nie jest takie proste. Na pewno trudne i bardzo skomplikowane jest to, żeby prawo, które my tutaj też w pewnym sensie tworzymy, nie uderzało w tych… Bo preambuła do każdej ustawy jest po prostu fantastyczna i zgodnie z nią wszystko jest ochronione, ale jak potem przejdziemy do szczegółów, to część rzeczy się gubi, a najgorsze jest to, że ta ustawa w momencie, kiedy wchodzi w życie, dopóki nie wejdą stosowne akty wykonawcze, w ogóle jest martwa i nie istnieje. I tu można by podać mnóstwo takich przykładów. No i musimy robić wszystko, ażeby takich niedoróbek było jak najmniej, żeby, mówiąc krótko, jak najmniej knotów z naszych rąk – mam tu na myśli cały parlament – wychodziło. I to jest ciężka praca tego rządu, a to nie jest praca łatwa. Ja jestem początkująca i już widzę, że to jest bardzo trudne, a myślę, że państwo, którzy są wiele lat w Sejmie czy w Senacie i w Sejmie, jeszcze lepiej to wiedzą. I jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że dobro dziecka musi być najważniejsze. Jest ponad siedem milionów dzieci. To jest wielka część naszej populacji, część, która sama się nie odezwie. Kiedyś na posiedzeniu Europejskiej Akademii Pediatrii pewien Niemiec powiedział: dzieci same rękawic bokserskich nie włożą – i pokazał przeźrocze przedstawiające niemowlę w rękawicach bokserskich – i nie będą się broniły, to my musimy tworzyć dobre prawo, które te dzieci będzie broniło. I to jest chyba tyle, co chciałam powiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)
  • Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Jednocześnie dla porządku pragnę poinformować, że swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli panowie senatorowie Knosala i Jurcewicz. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Augustyn, pan senator Rulewski i pan senator Kraska. Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych przez panów senatorów wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję również panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo panu ministrowi.